Dette : Moody’s sème la panique ? - C dans l’air - l’invité - 16.12.2024

grâce à Schwarzkopf. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". C'est l'Himalaya dont a parlé F.Bayrou à son arrivée à Matignon.

La France et son budget doivent faire face à une nouvelle dégradation de sa note. Est-ce si grave? Si oui, comment rétablir les comptes publics sans casser l'activité?

On en parle avec O.Babeau. Merci d'avoir accepté cette invitation.

Vous êtes économiste, fondateur de l'Institut Sapiens. Vendredi, F.Bayrou arrive à Matignon et la note de la France est dégradée hors calendrier par l'agence Moody's, qui dit: "Il y a de réelles inquiétudes concernant une sorte de cercle vicieux." Ca veut dire quoi? - O.Babeau: C'est l'effet boule de neige.

Plus vous avez des déficits, moins vous avez de capacité...

Plus vous devez emprunter, plus les gens qui vous prêtent commencent à avoir des doutes. Ils vont augmenter le taux. Le taux d'intérêt, c'est le prix du risque.

Ce prix du risque augmentant, ça fait que c'est plus lourd. Vous allez devoir augmenter les impôts, casser la compétitivité et la croissance future. C'est la seule chose qui pourrait vous garantir que vous pourrez rembourser votre dette. - C.Roux: F.Bayrou a toujours fait de la dette sa priorité.

Ce n'est pas de nature à rassurer les marchés? - O.Babeau: Ca fait assez longtemps que la France essaie de dire qu'elle va être raisonnable, arriver aux 3 %.

Là, on est plutôt autour de 6. On n'arrivera probablement même pas à 5 en 2025. Il va falloir plus que des mots.

Il va falloir des preuves dans une stratégie crédible. "Crédible", c'est un mot exprimé par les agences de notation. Ce sont juste des thermomètres.

Il ne faut pas accuser le thermomètre. Ce ne sont pas eux qui font la température, même s'ils ont un petit effet sur le regard des institutions. C'est un thermomètre qui montre la crédibilité, en quoi on peut croire, un Etat.

Cette crédibilité commence à s'abîmer. - C.Roux: Parce qu'instabilité politique? - O.Babeau: Oui.

Ils font le même diagnostic que nous tous. Aujourd'hui, la structure de l'Assemblée fait que les prises de décision sont très difficiles. On aura du mal à avancer dans un sens ou dans un autre. - C.Roux: Certains disent qu'on joue à se faire peur, que ce n'est pas si mal quand on est la France, dans la zone euro.

T.Porcher, qui publie un livre, "L'Economie pour les 99 %", dit que la dette n'est pas un sujet. - O.Babeau: Je trouve ça un peu surprenant.

Soit on parle de l'épargne des Français, c'est une partie patrimoine...

Il faut annoncer demain que l'épargne des Français sera prélevée pour la dette. Ils aimeraient bien le savoir, je pense. Le patrimoine, est-ce que c'est notre actif, le Jardin du Luxembourg, Versailles, la Joconde...

Peut-être. Est-ce que, demain, on va devoir vendre ce patrimoine pour payer la dette? Quand on commence à s'intéresser à un collatéral quand quelqu'un veut s'endetter, c'est qu'on commence à supposer qu'il peut y avoir un défaut. - C.Roux: Les Etats-Unis ont une dette beaucoup plus élevée que la nôtre.

Notre dette est soutenable. - O.Babeau: La situation des Etats-Unis est inquiétante aussi.

Ils ont un grand avantage: ils ont le dollar. Cette monnaie est une monnaie extraordinaire. Elle a encore des réserves, elle est demandée partout dans le monde.

Ils peuvent produire énormément de dollars et il y a toujours preneur. - C.Roux: Ce qui est difficile à comprendre, c'est que cette dégradation de la note intervient hors calendrier.

On ne s'attendait pas à avoir cette décision. Est-ce que c'est une alerte sérieuse? Est-ce qu'on est dans quelque chose qu'a toujours connu la France?

A l'époque de N.Sarkozy, la note de la France a été dégradée et on a continué à vivre de la même manière. C'est sérieux, cette fois-ci? - O.Babeau: Oui, parce que la trajectoire s'accentue.

Avec cette note, nous sommes à la dernière marche avant que nous ayons des obligations de qualité moyenne-plus. Ca fait une grosse différence parce que les institutionnels, les Japonais, les fonds de pension, vont devoir acheter uniquement de la haute qualité. Le jour où on descend une autre marche, on pourra plus difficilement placer notre argent.

Cette année, on va devoir emprunter 300 milliards sur les marchés pour refinancer notre dette. - C.Roux: Quel est le scénario que vous craignez le plus?

L'attaque des marchés, un scénario à la L.Truss? Quel est le scénario que redoutent les économistes? - O.Babeau: Une vraie perte de confiance qui nous fasse entrer dans cet effet boule de neige, ce cercle vicieux dont on a parlé, et qui fait que les taux demandés augmentent.

La charge de la dette, c'est plus de 50 milliards, la moitié de toutes les recettes de l'impôt sur le revenu. Chaque année, on paie la charge de la dette. Ca va continuer d'augmenter et s'alourdir.

En s'alourdissant, on a de plus en plus de mal à financer autre chose. - C.Roux: Il n'y a plus de marge de manoeuvre? - O.Babeau: Oui.

Il faut de plus en plus emprunter pour rembourser, non pas nos dettes, mais nos intérêts de la dette. - C.Roux: En ce moment, tout le monde se rejette la responsabilité.

B.Le Maire a été auditionné à l'Assemblée. Il rejette la responsabilité sur les parlementaires en disant que toute cette classe politique est droguée à la dépense publique. - O.Babeau: C'est la France entière qui est droguée à la dépense publique.

Ca fait 50 ans qu'on n'a plus de budget à l'équilibre, qu'on vit plus ou moins au-dessus de nos moyens. On ne l'assume pas vraiment et on met la poussière sous le tapis. On cache l'extraordinaire déficit.

Le système des retraites...

Ce déficit, c'est la moitié de notre dette publique. - C.Roux: Avec quelque chose de nouveau: des erreurs de prévision.

On a découvert des trous assez spectaculaires dans les finances publiques, avec une erreur d'appréciation sur les recettes fiscales. P.Moscovici, le premier président de la Cour des comptes, veut changer les règles du jeu. - P.Moscovici: Je propose que le Haut-Conseil soit saisi et qu'il donne un avis qui aille plus loin que ce qu'il fait aujourd'hui.

Aujourd'hui, il tamponne. On entrerait dans un système anglo-saxon. Nous sommes dans une boîte noire.

C'est très mauvais pour la démocratie. Ca donne des résultats qui ne sont pas bons. Les erreurs de prévision de ces 2 dernières années, je n'entre pas dans le détail des responsabilités...

Ce n'est pas mon job. Il y en a eu et elle ne doit pas se reproduire. - O.Babeau: C'est une proposition intéressante, mais c'est extrêmement difficile.

En 2024, on a été surpris parce que l'inflation a baissé plus vite que prévu. C'est une part de notre erreur. Quand il y a moins d'inflation, il y a moins de recettes.

On peut dire que les modèles peuvent être améliorés. Il y a un autre enjeu: c'est qu'on essaie de prendre des prévisions plutôt favorables parce que ça réduit le déficit. Le gouvernement adore annoncer qu'il va réduire le déficit. - C.Roux: L'idée que ce soit tamponné par une institution extérieure... - O.Babeau: Ca éviterait de jouer à ce petit jeu de "on ne prend pas toujours le meilleur scénario possible"... - C.Roux: Une fois qu'on a dit ça, que ça ne peut plus durer, il faut tirer des leçons politiques, faire des économies ou augmenter les recettes fiscales?

On est dans ce débat, avec le budget qui va sans doute être voté...

Cette discussion va revenir sur les méthodes. E.Musk et J.Milei ont opté pour une solution très libérale: on va réformer complètement l'appareil d'Etat.

J.Milei a supprimé 33 000 postes dans la fonction publique. Résultat: le FMI applaudit.

Aujourd'hui, 1 Argentin sur 2 vit en dessous du seuil de pauvreté. Comment on fait ces économies sans faire ce que fait E.Musk, c'est-à-dire remettre à plat l'appareil d'Etat républicain? - O.Babeau: Les décisions difficiles, quand on veut les repousser, deviennent très difficiles.

C'est tout ce qui s'est passé en Argentine. Il y avait un très long pourrissement. C'est ce qui a fait élire J.Milei, qui a une méthode expéditive, qui donne au début des bons résultats.

L'hyperinflation s'est arrêtée. Les prévisions de croissance sont bonnes pour la 1re fois depuis extrêmement longtemps. Il y a un budget à l'équilibre.

Ca fait mal au début. Mais il n'y a pas énormément de bonnes nouvelles à annoncer. Les efforts que nous mettrons dans la bonne direction pour retrouver de la compétitivité, baisser les dépenses, ça va avoir au début un effet un peu récessif.

Il y a moins d'argent qui est injecté aujourd'hui par l'Etat dans le système. Cet argent va manquer. Le début d'un traitement, quand vous êtes dépendant,