Lumières sur l’écosystème électrique français

change donc on va on va débuter les les travaux de de notre commission c'est la première séquence d'audition en auditionnant monsieur Guillaume deobri c'est comme ça qu'on dit monsieur vous êtes avocat et maître de conférence en droit public Monsieur Nicolas meyan vous êtes ingénieur spécialiste de l'énergie et vous avez notamment été conseiller scientifique à France stratégie Monsieur Thomas Lerin Carlin vous êtes directeur de programme investissement climat européen cleantetech à l'Institut pour le climat i4ce et Monsieur Jacques Percebois vous êtes professeur émérite à l'Université de Montpellier directeur du Centre de recherche en économie et droit de l'énergie le creden et auteur de très nombreux ouvrages sur l'électricité qui font notre bonheur quand on essaie de de comprendre comment les choses marchent parce que c'est pas simple donc le le la partie formelle en ce début de d'audition donc avant de vous donner la parole je me dois de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pasible des peines prévu aux articles 434-13 434-1 434-1 du code pénal je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure donc allez-y merci merci beaucoup euh et et je je je je vous rappelle également la la nécessité de nous faire part le cas échiant de vos éventuels lien d'intérêt par rapport au sujet dont nous allons débattre alors quelques mots sur la Commission elle-même elle a été constituée le 18 janvier dernier sur le le thème donc de la production de la consommation et du prix d'électricité aux horizons 2035 et 2050 donc on va centrer nos travaux sur le présent et l'avenir du système électrique avec une question majeure est-il en capacité de faire face à la demande d'offrir au particulier à nos entreprises une électricité à un prix raisonnable quels sont ses et quelles sont ses perspectives de développement pour le déroulement de de de l'audition nous avons souhaité commencer par une table ronde d'introduction qui nous permetta de comprendre les bases euh de l'écosystème électrique français quels sont les acteurs en présence les acteurs importants les bases de cet écosystème et notamment en matière de rencontre de l'offre et de la demande et de fixation des prix alors il s'agit pour pour vous mais pour nous aussi hein d'aider nos nos concitoyens à appréhender le présent et l'avenir de cet écosystème il s'agit pas évidemment d'être exhaustif euh car on va dérouler ensuite des une série d'auditions sur des points plus particuliers du du du du sujet mais on voudrait donc donner une vue d'ensemble la plus claire et objective possible de la situation présente et en dégager les grands enjeux si possible donc nous vous proposons de dérouler cette audition en quatre temps pour chacun d'entre vous 10 minutes maximum de présentation liminire de votre travail donc un exercice de de concision euh un temps de questionsréponse en particulier avec notre rapporteur euh de lae et les membres de la commission d'enquête qui le souhaiteront un temps de réaction à l'égard des propos des autres participants donc qui pourra éventuellement être suivi d'une dernière batterie de questions réponse de la part de de notre commission d'enquête voilà euh ce que nous vous proposons en terme de modus opérandi et je vais donner la parole à Monsieur perscebois et ensuite on fera par ordre alphabétique monsieur Percebois vous avez la la parole bien merci monsieur le président monsieur le Président Monsieur le rteur mesdames messieurs c'est un sujet complexe que de comprendre aujourd'hui le prix de l'électricité et son évolution alors je vais dans un premier temps expliquer depuis pourquoi depuis la libéralisation qui a été introduite au début des années 2000 suite à la directive de 1996 on peut considérer que cette libéralisation est un échec relatif dans la mesure où la concurrence n'a pas permis d'obtenir tout les résultats que certains escomptés alors je dirai un mot ensuite des solutions que doquin ont cherché à apporter et je terminerai rapidement en disant quelle est la solution qui a été retenue aujourd'hui par par la France qui est en cours d'ailleurs de de mise en œuvre alors le premier point c'est qu'en effet on a voulu faire avec cette libéralisation une ouvert sur la concurrence de la production de la fourniture évidemment pas des monopoles naturels que sont les réseaux de transport et distribution et concernant la production on est allé d'emblé vers un marché de gros qui peut se comprendre mais qui je dirais imp posé un C de difficultés parce que bah l'électricité ne se stock pas et donc un marché fondé sur des prix horaires ce qu'on appelle le spot et bien ce marchél entraîne une volatilité très forte de l'électricité ça tient à la nature même du produit puisque c'est un produit qui se stock pas et donc on a une volatilité qui fait que le prix de l'électricité à certains moment est négatif à d'autres moments peut s'envoler alors beaucoup considèrent qu'il est anormal que le prix de l'électricité soit calé sur à certain moment le coût du gaz ce n'est pas normal la logique d'un marché de gros heure par heure c'est que le prix soit calé sur le coût de fonctionnement de la dernière centrale dont on a besoin pour équilibrer le le réseau et en général pas toujours la centrale marginale la dernière centrale c'est une centrale à gaz pendant longtemps quand le prix des du gaz ou le prix du du du charbon était relatif ement bas les prix de gros étaient relat FAI pendant toute la période 2010 2020 jusqu'en 2021 on a eu des coûts marginaux qui étent inférieur au coût moyen et donc le prix du marché ne permettait pas de recouvrir les coûts fixes des centrales on a d'ailleurs fermé beaucoup de centrales a commencé par des centrales à gaz ce qui s'est passé c'est que depuis 2022 on a le phénomène inverse c'est que le coût marginal est aujourd'hui au-dessus du coût moyen donc les prix se sont avolés en 2022 mais c'est une année un peu un peu parti parulre alors l'autre élément qui pose problème c'est qu'on a cru à la concurrence mais cette concurrence en fait a subi beaucoup d'exception on a fait des exceptions parce que on a aidé les renouvelables en leur mettant des prix garantis au départ défini une tarif donc des prix d'achat garanti ensuite on a instauré un système de l'arène l'accès régulé à l'énergie nucléaire historique sur la base de l'idée que tous les consommateurs français ayant participé au financement du nucléaire historique il était légitime qui continu en profiter même s'ils ne sont plus clients d'EDF sauf que la loi prévoyait au départ que le prix de laarine devait être revalorisé au fil du temps en tenant compte de l'inflation et et des coûts supportés par l'opérateur historique ce qui n'a pas été le cas puisque la reine depuis le premier janvier 2012 est toujours à 42 € le le megaw on a maintenu des terv ce qui était logique pour protéger le petit consommateur mais en introduisons une disposition qui pose problème et qui explique que beaucoup de Français aujourd'hui ont du mal à comprendre pour quoi la structure du prix qu'il paye le tarif réglementé de vente ne coïcide pas avec la structure du mix électrique on introduit le grand principe de la contestabilité la contestabilité ça veut dire que le prix le TRV le prix donc régulé réglementé dont bénéficie EDF pour cette électricité doit être contestable par les opérateurs alternatifs ce qui veut dire que la structure du TRV doit être la même que la structure des des des alternatifes et donc comme ils n'ont pas suffisamment de de nucléaire il y a un principe décrêtement lorsque la demande d'arène est supérieure à l'offre qui est fixé par la loi à 100 TWh et bien on introduit un écrêtement et cet écrêtement fait que la part de du prix du marché est plus importante que la part je dirais du de l'électricité d'origine fossile dans dans le dans le dans le le mix électrique français donc on a aujourd'hui un système qui don un sombre de difficultés alors faut pas imputer toutes les difficultés au marché par exemple si on regarde ce qui s'est passé entre 2010 et 2021 l'augmentation du prix de l'électricité a quand même été importante elle a été de l'ordre de 80 82 % et quand on essaie de voir qu'est-ce qui est à l'origine de cette augmentation la première raison ce sont les taxes 55 % d'augmentation est du aux taxes pourquoi parce qu'on a aidé les renouvelables la deuxième raison c'est l'augmentation des péages c'estàdire des tarifs d'accès au réseau la trème de raison c'est le prix du marché 23 % mais tout n'est pas la faute du marché on a évidemment une part importante du à l'augmentation des taxes alors l'envolet des prix gros en 2022 s'explique essentiellement parce que on a une conjonction de facteur défavorable une électricité hydraulique insuffisante surtout une disponibilité du parc nucléaire plus faible que prévu et puis bien sûr une augmentation considérable du prix du gaz et encore une fois la logique du marché sur la base de ce qu'on appelle des enchères à prix limite fait que et bien le prix du marché est calé sur le coût de fonctionnement de la dernière centrale disponible et donc c'est la centrale à gaz quand le prix du gaz est monté à 345 € le MWh comme il faut à peu près 2 MWh de gaz pour faire 1 MWh deélectricité le prix de l'électricité est monté à 2 xis 345 plus le coût du CO2 c'est-à-dire à peu près aux alentours de 750 € il y a même eu des pointes au-delà de 750 € le MWh donc c'est tout à fait logique pour un économiste d'avoir observé cette cette situation alors depuis les prix sont revenus à un niveau plus normal ce qui s'explique par le la chute du prix du gaz et aujourd'hui les prix de gros de l'électricité sont relativement faibles il sont aux alentours de 80 100 ils sont un petit peu plus élevé aujourd'hui mais c'est une volatilité qui est tout à fait qui est tout à fait acceptable alors il faut comprendre que quand le consommateur pe son électricité une part importante si en effet le coût de fourniture aujourd'hui le consommateur il paye au 1er février il va payer à peu près 28 centimes d'euros sur ces 28 centimes il y a 12,5 centimes qui correspond au coup de fourniture il y a 6,12 centimes qui correspond au péage et il y a à peu près 7 centimes qui correspondent aux taxes he y compris la fameuse ticf alors quand on a voulu je dirais euh prendre conscience que cette situation posait problème parce que cette augmentation très importante des prix de l'électricité était difficile à supporter par le consommateur euh certains on dit c'est la preuve que le marché fonctionne pas doncun on répondu c'est pas vrai parce que justement le fait que les prix est est monter à ce niveau-là ça a permis aux centrales à gaz de fonctionner et d'une certaine façon on a évité le blackout pour éviter le blackout on a été obligé d'accepter des prix extrêmement élevés alors face à ça quelles sont les les réformes qui ont été qui ont été proposé au fond je dirais qu'il y a trois approches possibles la première c'est ceux qui disent bah écoutez ça prouve que le système fonctionne pas il faut revenir à l'ancien système c'est-à-dire au monopole public donc ça c'est une position je dirais qui a ses défenseurs et qui a des arguments le retour monopole public intégré paraît aujourd'hui à la fois juridiquement difficile et politiquement improbable la deuxème solution c'est de dire il faudrait faire une concurrence qui soit un peu différente de celle qu'on a mis en place c'estàdire au lieu de faire une concurrence par le marché faire une concurrence pour le marché c'est-à-dire faire l'acheteur unique le gestionnaire du réseau L serait des des des des demandes à satisfaire donc il y aurait des des des offreurs qui répondrait à cette demande à ces enchères mais simplement à ce moment-là les contrats seraient des contrats de long terme c'est-à-dire que le producteur aurait en quelque sorte une concession pendant une certaine durée et le prix serait calé non pas sur le coût marginal mais sur le coût moyen c'est-à-dire à la fois sur les coûts variaable mais surtout sur les coûts fixes le troisème système c'est en fait le système qui va être adopté par l'Union europé et qui aujourd'hui est la solution retenue c'est de dire bien gardons le marché gardons le marché de gros mais mettons des gardesfous c'est-à-dire en fait bien mettons une barre un prix plancher mettons un prix plafond un prix plancher parce que si le prix tombe il faut quand même que les opérateurs puisse récupérer leur coût fixe et puis un prix plafond parce qu'à ce moment-là il faut protéger le le consommateur donc le système qui est retenu dans ce cas-là c'est ce qu'on appelle le système des contrats pour différence alors on peut avoir voir un prix plancher différent du prix plafond ou un prix plancher égal au prix plafond dans un cas on a des contrats pour différence avec corridor dans l'autre c'est des contrats pour différence de type bilatéral et donc l'idée c'est et bien si le prix s'envole l'État en quelque sorte taxe récupère ce qui est au-delà du du prix plafond et donc peut redistribuer cela au au consommateur final alors la solution retenue ça c'est la solution proposée en octobre novembre par par Bruxelles par je dirais l'Europe la solution retenue en France aujourd'hui semble être un peu différente c'està- direire que la France est beaucoup batue pour avoir des contrats pour différence applicable au nucléaire historique notamment et on semble mettre en place alors c'est pas encore complètement finalisé un système où il y aurait simplement une sorte de prix plafond c'est-à-dire un système de double taxation l'état taxerait le nucléaire aulà de 78 € à 50 % et puis au-delà de 110 € à 90 %. il récupérit cela et ce serait redistribué au consommateur final alors ça pose un certain nombre de de questions évidemment parce que est-ce que les prix vont s'envoler est-ce que les prix risquent pas d'être tras parce qu'il y a plus de prix plancher est-ce qu'il y a pas un risque pour l'opérateur historique que le prix gros tombe en dessous d'un certain seuil alors on peut toujours dire il y a une une solution de rappel en quelque sorte parce que le système en général est négocié pour 3 ans et au bout de 3 ans on peut revenir au système des contrats pour différence puisque de toute façon c'est accepté mais enfin c'est une question qui mérite d' posé ensuite l'État va prélever au-delà d'un certain seuil j'ai dit les deux systèmes 78 et 110 € qu'est-ce qu'il va faire cette somme normalement il redistribue au consommateur va-t-il tout redistribuer ça c'est une question qui est posée comment va-t-il le redistribuer par l'intermédiaire des fournisseurs les fournisseurs vont-ils répercuter ça c'est une autre question quand on voit la façon dont certains ont répercuté la reine on peut s'inquiéter donc voilà des questions qui méritent d'être posées mais enfin pour l'instant on peut pas faire de de procès d'intention je voudrais Simp simplement conclure en disant que de toute façon le système fondé sur les coûts marginaux peut pas être pérenne pour une raison extrêmement simple c'est qu'on a deux types de centrales on a des centrales qui sont des centrales pour lesquelles la part des coup fixes est très élevée c'est le cas des renouvelable et celle cas du nucléaire et on a des centrales où c'est la part du coup variable qui est très élevé ce sont les centrales qui utilisent des énergies fossiles les centrales à gaz les centrales à charbon donc il est logique que quand la majorité des centrales est constitué par des centrales à coût variable élevé le prix soit calé sur le coût de fonctionnement de ces centrales qui font l'équilibre mais demain ces centrales à énergie fossile vont disparaître par conséquent on ne pourra plus avoir un prix calé sur le coût marginal des centrales à fortes proportion de coût fixe ça veut dire qu'il faudra nécessairement un système qui sera calé sur le coût moyen des centrales à forte proportion de coût fixe que ce soit les centrales renouvelables éoliennes ou photovoltaïqu ou ou ou les centrales nucléaires donc de toute façon il faudra réfléchir à un système qui soit pérenne sur le long terme pour faciliter la transition énergétique merci monsieur le Président merci beaucoup monsieur perscebois euh je passer la parole à Monsieur de Monsieur de de zobri pardon excusez-moi monsieur de zobri vous avez la parole merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les membres de la commission merci beaucoup pour votre invitation à participer à C estce excusez-moi alors il faut qu'on se cale nous dans notre fonctionnement aussi je salue les les collègues qui nous ont qui nous ont rejoint qui se présenteront peut-être en en posant les les les questions ou je les présente come POS je poser voilà je je je vais on va plutôt poser les les questions au niveau du rapporteur pour le rapporteur après chaque intervention excuse a été dit pardon par rapport à ce qui a été dit précédemment mais merci Monsieur perscebois pour pour cette analyse globale euh c'est vrai que le souci que l'on a et qu'à notre commission d'enquête que que la France a c'est effectivement d'avoir des des prix de l'électricité qui soient le le moins volatile possible et que le le prix du marché sur la base d'un d'un coût marginal qu'on comprend bien dans le fonctionnement du marché fait que aujourd'hui on a quand même du mal à anticiper et quand on a du mal à anticiper on a du mal à réagir aussi derrière que ça soit pour les particuliers comme pour les entreprises donc c'est pas une solution euh qui nous paraît très très viable quoi qui me paraît très viable en tout cas euh je je je suis plutôt moi plutôt partisan d'essayer de se rapprocher du coup moyen de production sachant qu'on a effectivement des moyens de production en France qui ont des coûts fixes importants et assez peu de coûts variabl et ça paraît être plutôt la logique qu'il faudrait suivre est-ce que dans ces cas-là vous pensez qu'il faudrait avoir quand même des moyens euh pilotable entre guillemets de de pour assurer les pointes par rapport à à cette la production par par nos moyens de production à coût fixe important ou euh voilà est-ce qu'il faut est-ce qu'il faut importer quand on a des pointes tout à l'heure j'ai dit on distingue les central à forte proportion de coût fixe et les centrales à forte proportion de coût variable il y a une autre distinction qui vient sur super posé c'est les centrales pilotables et les centrales non pilotables les renouvelables sont des centrales non pilotables elles répondent pas nécessairement à la demande hein ça dépend de contrainte extérieure alors euh il est certain qu'aujourd'hui pour passer la pointe on on est obligé de garder soit des des des des centrales à gaz parce qu'on va pas construire une centrale nucléaire pour la faire fonctionner quelques heures de pointe soit on importe de l'électricité au fond si on n'ortait pas l'électricité d'Allemagne aux hord de PO il faudrait construire davantage de centrale à gaz en France c'est un peu le l'arbitre l'arbitrage à à effectuer ou alors faire baisser la demande aux h de pointe c'est un autre moyen et qu'est-ce que qu'est-ce que vous pensez qu'il faudrait faire alors je pense je pense qu'à l'heure actuelle moi je suis favorable à un système qui permettrait de caler le prix sur le coût moyen alors je j'ai dit tout à l'heure que avec ce système des contrats pour différence c'est un peu l'objectif d'éviter la volatilité il y a un autre système dont j'ai pas parlé mais qui est très important c'est que parallèlement au contrat pour différence la Commission européenne a accepté qu'on mette en place des pipiers c'est-à-dire des contrats à long terme entre les producteurs et les fournisseurs les producteurs et les consommateurs alors ça c'est le moyen en effet je dirais d'avoir une bonne partie d'électricité vendue hors marché parce qu'à ce moment-là les contrats pipier ce sont des contrats de droit privé le CFD c'est un contrat de droit public c'est l'État qui intervient dans les PIP c'est le le producteur qui négocie avec le fournisseur qui négocie avec qui négocie avec le le client alors bien évidemment si on a une architecture fondée à la fois sur des CFD et sur des PP on peut je dirais stabiliser relativement les prix de l'électricité la question c'est est-ce qu'on maintient un marché la réponse est oui de toute façon il faudra un marché je dirais pour la pointe c'est pas complètement irréaliste d'avoir un marché pour la pointe un marché aussi spot pour les échanges internationaux faut pas oublier que dans le passé quand on regarde la tarification EDF tarification ej pddf effacement j de pointe vous aviez des prix aux heur de pointe qui étaient extrêmement élevés hein et donc c'est une façon de dire au consommateurs si vous souscrivez ce tarif faites attention ça va vous coûter très cher donc je pense si vous voulez qu'il faut que l'essentiel de l'électricité soit vendu à un prix qui est proche du coupmyen soit dans le cadre de système de CFD qui permettent de stabiliser les prix soit en y assoutant des pipiers évidemment la Commission européenne va être vigilante parce que les pipiier c'est un contrat entre le producteur et le consommateur ou le fournisseur et donc quand vous avez un opérateur historique qui a un poids très important la Commission va regarder de près bon ça d'autre part il faut laisser un peu de souplesse donc c'est pas incompatible avec le maintien d'un marché de gros je dirais pour je vous dire encore une fois les échanges extérieurs ou simplement la pointe ça n'a rien d'exceptionnel l'objectif c'est d'éviter qu'on ait des systèmes où euh à certains moment tout le monde soit calé sur le coût marginal exceptionnellement élevé comme ça était le cas en 2022 mais 2022 est quand même une année un peu exceptionnelle sil y a d'autres questions est-ce que mes collègues souhaitent intervenir Daniel Daniel salement merci oui votre conclusion est assez intéressante puisquon a souvent tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain pour vous 2022 était une année très particulière on l'a vu donc avec cette problématique de de prix du gaz et cette problématique du parc nucléaire qui n'était pas disp disponible quels sont pour vous les les probabilités que cela se reproduise et si cette probabilité est très faible faut-il continuer à garder le système actuel de toute façon le système actuel il va être amendé puisqu'on a décidé de mettre en place un système de double taxation tout en privilégiant à côté des des contrats directs entre les producteurs les fournisseurs et les clients je crois que de ce point de vue c'est plutôt une bonne chose simplement je dirais le diable est dans les détails il faut regarder la mise en œuvre de ce système parce que concrètement ça veut dire que quel va être le prix de l'électricité en 2026 27 28 si on regarde parce qu'il y a un marché à terme aussi évidemment j'ai pas le temps d'en parler mais il y a des anticipations sur les prochaines années les anticipations 2027- 2028 les prix sont plutôt bas on est entre 60 et 70 € le mgawh vous me direz qu'en 2023 les anticipations pour 2024 2025 elles était à 400 € le mgawh donc les anticipations sont souvent tributaires de ce qu'on observe à l'instant au moment où on les fait donc il faut être extrêmement prudent dans l'interprétation mais on peut avoir deux risques le premier c'est que les prix chutent on a connu dans le passé des prix encore une fois trop bas y compris des prix négatifs pendant pas mal de temps n'oubliez pas qu'en 2016- 2017 le prix de la le prix du marché de gros était inférieur au niveau de l'arine bon alors aujourd'hui si vous voulez on a on a on a plus le système mis en place est un système très complexe qui fait que même la reen si vous voulez à 42 € aujourd'hui alors ça c'est une difficulté pour permettre la transition il faudrait que le niveau de l'arine soit augmenté normalement c'était prévu dans la loi n on oublie souvent la commission charmsor l'avait proposé la loi l'a entériné simplement le décret d'application est jamais sorti donc il était bien prévu que on tient compte de l'inflation si vous tenez compte de l'inflation entre 2012 et 2022 vous êtes à entre 15 et 20 1 % à cela sajoute des coûts qui ont été supportés par EDF pour entretenir le parc historique donc il faudrait que la reine soit revalorisée ce qui me surprend un peu c'est que on n pas réussi par la loi à la revaloriser entre 2024 et 2026 enfin puce que la reen va s'arrêter le 31 décembre 2025 apparemment on considère qu'elle va rester le niveau de laarine va rester à 42 € jusque décembre 2020 25 est-ce qu'il y aurait pas moyen de faire une transition pour passer progressivement de 42 à à à 60 ou 70 la Commission de régulation a dit que le coût du nucléaire historique c'était aux alentours de 60 € le mgawh etedf a dit non c'est pas 60 c'est plutôt 75 bon il faut dire qu'ils prennent pas les mêmes hypothèses donc c'est logique ils aboutissent pas au même résultat mais c'est sûrement pas 42 donc là il y a certainement peut-être un effort à faire à ce niveau je je vous c'est juste une une question monsieur monsieur Percebois dans les PPI est-ce qu'il y a une ce sont des contrats long terme est-ce qu'il y a une prise en compte des investissements et du financement des investissements à réaliser au niveau du parc oui monsieur le Président il y a deux types de PIP il peut y avoir des PIP en mgaw en énergie à ce moment-là c'est des PIP où le fournisseur ou le gros consommateur on va prendre un client industriel achète je dirais pendant une certaine période sur la base d'un accord avec le producteur mais en euro par mgawh il paye mais il a la garantie qu'il a ce prix il y a d'autres PIP en puissance cette fois c'est plus en mgaw c'est en mégaw c'està-dire à ce moment-là que le gros industriel ou le fournisseur ça peut être par exemple un fournisseur alternatif comme Total qui a dit qui pouvit être intéressé ou un très gros électrointensif passe un contrat en disant je suis prêt à financer une parti d'un réacteur et en contrepartie et bien j'aurai des droits de tirage sur la production alors cette fois il prend un risque parce qu'il participe avec l'opérateur avec le producteur au risque c'estàd que si la centrale fonctionne pas bien il en supporte les conséquences mais le système est pas nouveau il y a très longtemps que ça existe en Finlande c'est le système mancala qu'on mis en place les les finlandais c'estàd c'est des coopératives de gros industriels qui participent au financement de barrages évidemment de l'pr finlandais c'est comme ça qu'en parti il est financé donc comme EDF a du mal à trouver des financements on peut en effet considérer que c PIP en puissance sont un élément important du du financement une réponse au problème du financement je vais laisser les Madame C Denise simplement une question sur sur l'appel à la dernière centrale qui contrôle est-ce qu'on a un gendarme qui contrôle l'appel de à la dernière centrale ou pas oui c'est c'est RTE qui est chargé et bien de de régler l'ensemble des des offres et et des demandes donc il y a un équilibre qui est fait en temps réel le le seul rôle du gendarme c'est de vérifier que il y a pas de comportement de rétention de capacité c'estàdire qu' est pas un opérateur qui décide de pas non mais sur le prix ben le prix le prix c'est en fonction du prix annoncé par le producteur d'une centrale à gaz si le prix du gaz est à 345 € le MWh lui il dit moi je fournit pas ma centrale à moins de 750 donc dans les offres heure par heure la veille pour le lendemain c'est le marché spot des la veille pour le lendemain il annonce 750 ou 800 et à ce moment-là si le si on a besoin de lui si on a besoin de lui le prix se cale sur 800 victorurel merci merci merci monsieur le Président si je comprends bien d'ici 2025 avec les réformes annoncé le marché de l'électricité va être partiellement ou fondamentalement modifié et les propositions que vous faites de dire remplacer le prix Ader un coout marginal serait peut-être plus intelligent et plus pertinent en faisant un prix adosser au cou moyen de production prière chose l'Europe propose que dans le temps le marché à court terme et notamment le spot soit adossé à des contrats à long terme comment ça va fonctionner parce que si on prend certains pays parce qu'on un marché unifié on a des zones dans lesquelles lorsqu'on a des pénurie interne on peut importer avec des conditions transfrontalières comment ça va fonctionner lorsque l'Allemagne a un coup moyen de production beaucoup plus élevé comment ça ça le marché unique de l'électricité va-t-il fonctionner avec un coup moyen de production je parle pas des des pointes qui ont été gérées entre 80 et 100 terw chaque année ça a été euh géré comment ça va fonctionner avec un cout moyen avec la dispersion des couts dans les centrales notamment euh euh un gaz et je je parle pas de ligite de charbon et et d'autres centrales énergie fossile je précise déjà que la réforme ne s'appliquera qu'au 1er janvier 2026 donc cette réforme elle ne change rien en 2024 pour le moment elle ne change rien même en principe à 2025 donc c'est seulement à partir de 2026 alors maintenant il y a déjà en effet des coûts très différents d'un pays à l'autre il y a les interconnexions alors euh je dirais chacun en quelque sorte fait son son système et c'est c'est par le biais des des interconnexions qu'on voit si les marchés sont couplés ou si les marchés sont séparés c'estàd que quand les coûts les prix sont différents d'un pays à l'autre on dit que les marchés sont séparés hein surtout s'il y a des des contraintes aux frontières mais on peut parfaitement avoir des des des coûts différents d'ailleurs c'est le principe des vases communiquants les coûts étaient différents d'un pays à l'autre c'est pour ça qu'on a fait le marché la France au départ a dit mais nous on a un avantage on a des coûts plus bas que les autres donc on va exporter ce qui le cas d'ailleurs parce qu'en régime de croisière la France exportait 84 ou 85 TWh on en impimportait 47 et une finé on avait 40 à 45 euh tawh d'excédent sauf en 2022 où on a été déficitaire 16,5 je crois terraw mais c'est exceptionnel cette année de nouveau EDF est redevenu excédentaire enfin la France c'est redevenu prctement exportatrice net n'oublions pas que ces exportations nettes rapportent de l'ordre de 2 milliards au moins par an à la balance commerciale française sauf en 2022 où ça nous a coûté 7 milliards mais c'tait une situation exceptionnelle pardon on on va je vais donner la parole à Monsieur de zobri hein d'abord si si vous permettez juste une précision pour pour pour la Commission on reviendra sur la le poste arè la réforme de de l'arè spécifique ement à l'occasion d'un d'une audition vous avez la parole monsieur de merci beaucoup monsieur le Président pour faire le lien avec avec ce que ce que vient de dire le professeur perscebois ce qui est intéressant c'est aussi de bien comprendre comment on est arriver à se focaliser sur le marché de gros de court terme parce que finalement c'est pas juste l'ouverture à la concurrence qui a conduit à cette émergence du marché de gros de court terme et donc c'est finalement la la la la doctrine de la Commission européenne qui a conduit à focaliser la tenenstion sur le marché de gros de court terme et qui aujourd'hui euh revient un peu sur cette position dans le cadre de euh du projet de règlement sur la réforme du Market design alors sur le sur finalement la raison pour laquelle on s'est concentré sur le marché de gros et le marché de gros de court terme est en partie liée à la maturité des marchés de l'électricité lorsqu'on a ouvert les marchés à la concurrence à l'amont c'est-à-dire au niveau de la production quand on a ouvert à la concurrence dans les années 2000 le parc de production était presque surcapacitaire c'était le cas en France et c'était aussi à peu près le cas partout en Europe ce qui veut dire que quand on a ouvert à la concurrence les capacités de production nécessaires étaient déjà là et en grande partie amorti à l'aval c'est-à-dire du côté de la commission euh de la consommation pardon euh les consommateurs la la consommation est restée relativement stable pendant les 20 premières années de l'ouverture à la concurrence ce qui veut dire que quand on ouvre à la concurrence il y a déjà tous les moyens de production qui existent dont on a besoin et les consommateurs ont déjà tous un contrat avec un fournisseur donc la Commission se dit bah quand on ouvre à la concurrence on ne pourra pas avoir l'émergence d'une concurrence avec des acteurs intégrés à mon aval comme les acteurs qu'on connaît comme les acteurs historiques EDF est un acteur intégré à mon aval c'est-à-dire qu'il a développé ses moyens de production et il vend en grande partie sa production donc la Commission européenne dit bah finalement les seuls le le seul moyen pour que la concurrence se développe c'est que des commercialisateurs purs des fournisseurs qui ne sont pas intégrés à mon aval puissent arriver sur le marché et pour que ces fournisseurs arrivent sur le marché il faut qu'il y ait un marché de gros suffisamment liquide pour qu'il puisse acheter leur électricité et donc à partir du moment où la Commission européenne fait ce constat elle considère que sa priorité c'est d'assurer la liquidité des marchés de gros et la liquidité des marchés de gros de court terme notamment pour permettre une meilleure pénétration des moyens de production renouvelablebl et elle commence à avoir des une approche même négative à l'égard à la fois des contrats long terme du côté amont c'est-à-dire entre des producteurs et des fournisseurs parce qu'elle considère que ça vient assécher la liquidité des marchés de gros et elle remet en cause aussi l'intégré l'intégration amont aval d'un certain nombre d'acteurs et notamment de l'acteur historique français et le projet Hercule c'était finalement le démantelllement la désoptimisation de l'amont et de l'aval pour un opérateur qui avec l'idée de d'approvisionner le marché de gros c'est-à-dire dans l'idée de la commission il fallait que les producteurs vendent sur un marché de gros les fournisseur s'approvisionne sur ce marché de gros et plus ce marché de gros est liquide et plus finalement la concurrence va bien fonctionner et elle est allée dans sa logique elle a poursuivi en s'assurant comme la la question que vous posiez c'est-à-dire qui finalement va s'assurer quelle va être cette dernière centrale et comment on va s'assurer que il y a un juste prix il y a une réglementation qui s'appelle remit qui est en révision avec à côté du du Règlement sur le Market design qui interdit aux acteur de faire de la manipulation de marché notamment de la rétention de capacité et qui oblige tout producteur à offrir sa production à son coût marginal de production s'il le fait pas il faut qu'il justifie de pourquoi il ne le fait pas euh alors le problème c'est que euh ce ce cette cette approche de la commission elle n'a pas permis d'atteindre les objectifs qu'on attend du système électrique il y a trois objectifs principaux il y a la sécurité d'approvisionnement et le marché de gros de court terme n'a pas permis d'envoyer les bons signaux pour que les capacités nécessaires pour assurer une sécurité d'approvisionnement et donc les États-membres ont mis en place des mécanismes de capacité comme la France par exemple le marché de gros de court terme n'a pas permis non plus d'envoyer les bons signaux pour servir l'objectif de durabilité c'est-à-dire de décarbonation du mix et c'est pour ça que on a dû mettre en place des dispositif de soutien pour permettre aux renouvelables d'arriver et enfin le marché de gr de court terme n'a pas protégé le consommateur contre la volatilité des prix et on l'a vu de manière très sensible depuis la crise sur les marchés de gros et donc le constat c'est que B finalement ce marché de gros et ce fonctionnement ne pourra pas être la solution à la fois à la crise climatique c'est-à-dire que on ne peut pas espérer que le marché de gros envoie les bons signaux pour développer les capacités de production décarboné et là on entre finalement dans un autre dans une autre priorité qui va être celle de la décarbonation avec des investissements massif à l'amont on voit les perspectives d' RTE sur la croissance de la demande d'électricité qui est vertigineuse c'est-à-dire qu'on passe de 470 TWh par exemple en France sur les 20 dernières années à 550 600 voir 700 TWh ce qui veut dire que la maturité des marchés qu'on a connu pendant 20 ans mais finalement on ne la retrouve pas aujourd'hui alors qu'est-ce que ça crée ça va créer un espace pour des nouveaux investissements qui seront portés en partie par l'opérateur historique et en partie par d'autres acteurs et à certains égards la décarbonation va être au marché de l'électricité ce que la numérisation a été au marché des télécom si on avait ouvert la à la concurrence les marchés des télécom à un moment où il y avait pas eu la numérisation on aurait eu probablement les mêmes difficultés que dans l'électricité et aujourd'hui on se rend compte que si la concurrence a été poussive finalement pendant 20 ans qu'est-ce qu'on pouvait espérer de la concurrence finalement une fois que on dit que les fournisseurs sont des des commercialisateurs et donc qu'ils ne font que revendre ce que d'autres ont produit on ne peut espérer de la concurrence finalement que de gagner une petite marge sur les coûts de commercialisation parce que tout le reste c'est la même chose pour tout le monde les les coûts de réseau le professeur perscebois a bien dit c'est les mêmes pour tout le monde il y a 70 % de l'électricité qui est acheté à l'arine ou en tout cas un prix qui est le même pour tout le monde et donc finalement la concurrence ne s'exerçait que sur une une frange extrêmement réduite deuxème deuxème limite qu'il va falloir combler ce sont c'est de lutter contre la volatilité des prix sur les marchés de gros et là la Commission européenne dans son projet de règlement elle reconnaît explicitement que bah finalement peut-être qu'elle s'est trompée en donnant une priorité au marché de gros de court terme et que il faut prévoir aujourd'hui de réintroduire des contrats de long terme dans le système et ce sont à la fois les PIP et à la fois les CFD dont on parlait donc ça c'est le premier point qui est à mon avis majeur sur les le le futur du système électrique c'est que on passe d'un monde où le marché était très mature était très fermé à un monde où il va falloir investir massivement il va falloir trouver les moyens qui permettent d'investir et de sécuriser les investissements des opérateurs le deuxième grand changement c'est l'appréhension que les consommateurs se font de l'électricité les entreprises les collectivités et aujourd'hui les résidentiels finalement non plus ne ne se satisfont plus juste d'un contrat fourniture classique ils réfléchissent à valoriser leur potentiel de production par exemple en autoconsommation ils veulent s'approvisionner en partie à travers des pipiers renouvelables pour des raisons RSE ou autres et finalement on voit que laprovisionnement en électricité aujourd'hui va être une addition de briques qui vont être qui vont répondre à des produits différents et tous ces produits ça va être aussi la valorisation de la flexibilité de la demande hein monsieur perscebois l' très bien dit avec la nécessité de prévoir de développer à la fois l'effacement mais de manière générale le stockage et la flexibilité de la demande il va falloir que le consommateur réponde aussi à des signaux et ça ce sera fait par finalement l'arrivée sur le marché de nouveaux produits de nouveaux de de de nouveaux produits proposés par des fournisseurs mais aussi par d'autres acteurs on parle de l'écosystème du système électrique euh il y a bien sur les fournisseurs les producteurs comme on les a toujours connus mais aujourd'hui on est obligé de réinterroger les anciennes catégories dans le monde d'avant on parlait du marché de gros et du marché de détail avec les producteurs les fournisseurs et puis les consommateurs aujourd'hui par exemple un pipier qu'évoquait le professeur perscebois c'est entre un producteur et un consommateur alors où est-ce qu'on le classe est-ce qu'on le classe dans le marché de gros ben non est-ce qu'on le classe dans le marché de détail non c'est pas un cont contrat de fourniture c'est autre chose l'effacement de consommation c'est la possibilité pour les consommateurs de valoriser leur profil de consommation sur les marchés de gros et donc on est obligé de repenser la délimitation des marchés tel qu'on la connaît depuis depuis l'ouverture à la concurrence le dernier point sur lequel je souhaiterais appeler votre attention c'est la dimension européenne alors la dimension européenne dans la construction européenne la la la la question énergétique dans la construction européenne elle a été majeure il y a deux traités sur les trois qui sont centrés sur l'énergie le le traité CK et le traité Euratom traité Euratom que pour lequel la Cour de justice est venue rappeler en 2020 qu'il avait la même valeur que les autres traités européens et qu'il disait finalement que collectivement la communauté de l'Atom avait pour objet de développer le nucléaire et ça elle le dit en 2020 donc à à l'échelle européenne l'Europe a toujours joué un rôle central la question aujourd'hui c'est celle des risques et des tensions on voit des tensions très fortes entre les États sur la question nucléaire hein on connaît l'alliance du renouvelable et l'alliance du nucléaire on a vu toutes les difficultés de la France à faire entrer le nucléaire dans la taxonomie ce qui est très curieux puisque c'est aujourd'hui inscrit dans les traités c'est-à-dire que dans les traités on doit qui favoriser le le le développement du nucléaire d'une certaine manière et puis le le le dernier élément c'est que l'énergie aujourd'hui est source de tension entre les États on le voit à travers un certain nombre d'affaire l'affaire incle point où l'Autriche et le Luxembourg attaquent des décisions d'aide d'État favorbl pour le développement de capacité nucléaire en en Grande-Bretagne on le voit avec l'affaire Opal où là c'est la la l'Allemagne la Pologne qui attaque l'Allemagne parce que il réforme une décision sur l'approvisionnement en gaz et finalement la question qu'on peut se poser c'est aujourd'hui en terme d'intégration est-ce qu'il faut plus d'intégration européenne ou moins d'intégration européenne on a l'impression qu'avec les crises qu'on a traversé il y a plutôt un retour au niveau des États mais un retour au niveau des États sans coordination ça risque d'exacerber les tensions entre les États-membres puisque si chaque état-membre développe sa sa propre stratégie énergétique ça va nécessairement avoir des effets pervers ou des effets des externalités sur les sur les sur les États voisins et ça risque de créer des tensions encore plus fortes donc là on est à un moment un peu clé où finalement tout est remis sur la table à la fois au niveau européen avec ce projet de texte de la Commission européenne où elle dit bah finalement tout est rebattu toutes les cartes sont rebattues à la fois au niveau interne avec la fin de l'arène et la la la nécessité de réinventer un modèle voilà et donc c'est un moment un peu clé pour intervenir sur ce sujet merci monsieur le Président merci à vous monsieur de de zobri question monsieur le rapporteur oui merci monsieur le Président effectivement si c'est un moment clé c'est pour ça qu'on a constitué cette commission d'enquête pour essayer d'y voir clair et et en vous écoutant moi je me posais la question effectivement le marché le marché européen finalement est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose je me pose la question parce que vous y voyez quand même pas pas mal de d'inconvénients en tout cas vous avez décrit un certain nom d'inconvénients est-ce que vous avez connaissance de d'études ou d'évaluations qui ont été faites sur les avantages et les inconvénients que qu'on a vécu parce que finalement on a l'impression qu'avant 2000 cétait relativement simple et que c'est assz complexifié avec beaucoup d'intervenants avec effectivement l'émergence aussi des énergies renouvelables un certain nombre de choses qui ont qui ont compliqué le fonctionnement du marché et la compréhension par par le citoyen de ce marché euh donc que voilà ma première question c'est de savoir est-ce que il y a une déjà une évaluation à votre avis ou est-ce que et est-ce que si on retourne vers des des positions un peu plus nationales entre guillemets même si même s'il y a une coopération européenne on peut penser qu'il peut y avoir aussi peut-être un retour vers des politiques plus nationales est-ce que dans ces cas-là qu'est-ce que vous pensez de renforcement des interconnexions parce qu'on nous dit qu'il y a il y a des investissements colossaux à réaliser en terme de d'interconnexion européenne et de réseau en France aussi hein mais on y viendra aussi dans dans dans nos dans différentes auditions mais moi j'ai entendu parler de 500 milliards au niveau 400 ou 500 milliards au niveau européen ce qui veut dire que la la facture de la France serait entre 50 70 milliards quelque chose comme ça donc est-ce que ça vaut le coup de faire de dépenser ces50 ou 70 milliards vous avez la alors sur sur l'échelle européenne est-ce que le marché européen est une bonne chose ou pas ce qui est certain c'est que à l'échelle de la France le l'Europe a toujours été intégré dans les décisions le professeur perscebois rappelé tout à l'heure que le parc nucléaire a toujours exporté entre 50 et 6 70 tawh par an et quand Marcel boîux avait été auditionné à l'Assemblée nationale en 2014 il disait que ça ça résultait d'un contrat entre EDF et l'État français EDF devait exporter 70 TWh pour faire rentrer pour améliorer la balance commerciale donc dès la la la configuration du parc nucléaire la dimension européenne avait été intégrée alors après il y avait pas les marchés européens l'Europe des réseaux est plutôt un succès et je crois que ça c'est ça fait consensus c'est-à-dire que aujourd'hui le fait que on ait une plaque européenne à l'échelle européenne qui soit qui permette à l'électricité de transiter sécurise l'ensemble des des des acteurs et c'est c'est perçu comme une bonne chose quand on on a eu la crise ukrainienne on a vu à quel point le réseau européen était en capacité de de de d'aider les réseaux qui avaient et donc c'est la même chose si nous demain on avait un problème sur sur des des des actifs de production comme ça a été le cas quand on a connu la le phénomène de corrosion sous contrainte les interconnexions et donc le reste du réseau européen a joué son rôle par ailleurs le système d'interconnexion et le couplage des marchés qui permet de de de faire transiter l'électricité toujours du pays le moins cher vers le pays le plus cher assure qu'à chaque instant finalement on a au niveau du mix européen le prix le plus compétitif possible alors certes avec des rentes de congestion qui peuvent être importantes parce que il n'y a pas assez de moyens d'interconnexion et là c'est le renforcement des capacités d'interconnexion que vous évoquiez aujourd'hui la France fait partie des pays les plus interconnecté au niveau européen mais il y a encore beaucoup de projets en cours sur un certain nombre de frontières et ça c'est plutôt une bonne chose après sur votre question de est-ce qu'il existe des bilans sur le les les les Bénéfic euh la commission parle de 34 milliards d'euros par an moi je je je je suis pas compétent pour juger ou apprécier ce chiffre ce qui est certain c'est que aujourd'hui on n'imagine pas euh on Nimagine pas se couper des des autres réseaux européens je pense que le coût serait serait beaucoup trop important pour le consommateur pour le consommateur français ce qui ne veut pas dire que ce marché de gros de court terme et le design qui a été celui qui a été privilégié par la Commission européenne pendant 20 ans reste adapté au défis que auquel doit faire face le système électrique s'il y a pas j'aurais une question monsieur de zobri par rapport à à votre développement quand vous avez insister sur l'enjeu de la de la décarbonation dans ce dans cet écosystème quid de la du niveau du prix de carbone dans ce dans ce modèle et dans ce dans ce modèle de de marché et par rapport au aux aux évolutions qui sont qui sont envisagé notamment au niveau du du du Market design alors les les liens aujourd'hui entre les marchés de l'énergie et les marchés du carbone sont de plus en plus de plus en plus interdépendant d'une certaine manière sur la l'électricité en tant que tel le prix du carbone doit être un élément qui favorise la décarbonation puisque que en en taxant ou en tout cas en faisant payer davantage les producteurs d'électricité à partir de moyens carboné on va inciter et permettre le développement de moyens de production décarboné ensuite il y a la question de la décarbonation de l'industrie et là la question de la décarbonation de l'industrie elle se fait notamment par la croissance des moyens de production d'électricité décarbonée le nucléaire et le renouvelable et elle se fait aussi par euh des à la fois une stabilité des prix qui permettent aux industriels de faire les investissements dans des moyens de production décarbonés on parlait des CFD tout à l'heure les contrats pour différence on a les contrats carbone pour différence qui arrivent c'est-à-dire des contrats qui fonctionnent un petit peu comme les contrats pour différence avec pour objectif de permettre la décarbonation la plus rapide possible au moindre coût pour les autorités publiques je sais pas si je je réponds à votre question ma ma question je était par rapport au niveau à la prise en compte du prix du carbone alors dans le système alors l'impression que j'ai mais elle est peut-être elle est peut-être pas bonne c'est que c'est que aujourd'hui on est à des niveaux de prix du carbone pas suffisamment haut pour donner les bons signes en matière de décarbonation mais je me trompe peut-être c'est voilà je alors et et comment cet élément là il il est pris au niveau du du du en compte compte par les acteurs et et et dans le marché alors sur le marché de gros de court terme les les coûts marginaux intègrent le coût du carbone c'est-à-dire que quand on a la centrale marginale qui est une qui est une centrale qui utilise des énergies fossiles elle doit intégrer dans son prix le coût du carbone donc plus on va faire appel à des moyens carbonés et plus le prix du carbone va être élevé et plus le consommateur va payer cher son en électricité donc ça c'est ça c'est un premier point euh le le le le deuxième point c'est que bah finalement le système ets tel qu'il est si on considère qu'aujourd'hui le prix du carbone n'est pas suffisamment élevé il faut regarder la manière dont le prix carb pr ets c'est le marché du carbone organisé périmètre européen de l'Union euréne ça exactement le marché du carbone qui est en cours de révision dans le cadre du paquet fit for 55 c'est-à-dire dans pour aligner l'Union européenne sur l'objectif de décarbonation de 55 % en 2030 par rapport aux émissions de 1990 la Commission européenne a publié un paquet le paquet fit for 55 qui prévoit le une réforme ou en tout cas d'amender le système de quotas de carbone notamment pour arrêter les quôtas gratuits pour mettre en place le fameux CBA am dont on parle qui permet de réintégrer le prix du carbone au aux aux importations de produits pour lesquels la production dans leurs états d'origine n'aurait pas été n'aurait pas donné lieu à un paiement du prix du carbone merci Monsieur de zaubri s'il y a pas de de question je je si vas-y très rapidement monsieur le Président merci pour ce ça bien jeuné pardon pour ces informations euh vous l'avez déjà un peu dit mais est-ce que vous pourriez approfondir euh vous semblez estimer que l'ouverture à la concurrence finalement a eu des effets très limités puisque ça s'est joué sur les commercialisateurs pas sur les producteurs et donc au moment où ça a été mis en place quels étaient les bénéfices attendus est-ce qu'on espérait beaucoup plus dans quel domaine est-ce que finalement on espérait peu on a eu peu et donc c'est assez cohérent ou est-ce qu'il y a des paril qui avaient été fait à l'époque qui n'ont pas été remplis alors dans dans l'audition de Marcel boitou que je citais tout à l'heure euh il il revient sur ce sujet en disant mais finalement euh peut-être que c'était pas une bonne idée d'ouvrir à la concurrence à ce moment-là et donc il y a probablement une position dogmatique aussi de la Commission européenne à un moment de de de de l'Union européenne sur bah voilà le marché c'est bien donc on va appliquer dans l'électricité ce qu'on a appliqué aux autres par ailleurs on restait sur l'exemple des télécom qui avaient plutôt très bien fonctionné et les télécoms ont très bien fonctionné aussi parce que il y a eu cette numérisation la numérisation de de l'économie qui a été concomitante à l'ouverture à la concurrence et c'est on s'est vite rendu compte que après l'ouverture à la concurrence euh au niveau européen on n'a pas forcément eu tous les bénéfices qu'on pouvait attendre donc je sais pas au niveau de la Commission européenne la part du politique et la part de croyance dans que le miracle des télécom allait se se se se renouveler dans le secteur de l'énergie en tout cas en 2007 quand elle a ouvert une enquête sectorielle c'est-à-dire 5 ans après le le les premières libéralisations en 2005 elle ouvre une enquête sectorielle pour compr comendre ce qui se passe sur ces marchés qui sont quand même très complexes et pour lesquels elle a pris le temps de s'acculturer elle a publier son rapport en 2007 où elle comprend toutes les difficultés à à faire vivre une concurrence sur un marché beaucoup trop mature peut-être pour pouvoir produire tous ces tous ces bénéfices et aujourd'hui mais aujourd'hui on change de paradigme notamment parce que la maturité des marchés que j'évoqué tout à l'heure elle est beaucoup moindre aujourd'hui qu'elle n'était hier l'enjeu c'est plus de partager une ressource entre différents vendeurs parce que finalement entre quand on ouvre à la concurrence en 2000 la seule chose qui va changer c'est le fournisseur qui va envoyer sa facture mais sinon c'est le même parc de production qui produit et qui approvisionne l'ensemble des consommateurs à quelques à quelques différence prêt aujourd'hui on n plus du tout dans cette logique aujourd'hui on est dans comment va-t-on faire pour inciter les investisseurs à investir dans les dizaines de mgaw de gigw dont on a besoin pour atteindre les objectifs de décarbonation qu'on s'est fixé merci je passe la parole à Monsieur peldrin Carling monsieur meyan pardon c'est pas c'est pardon alphabétique excusez-moi merci monsieur le Président merci monsieur le rapporteur bonsoir mesdames et Messieurs les sénateur ben moi je vais essayer de répondre un petit peu à cette question du marché est-ce que c'est une bonne chose une mauvaise chose et et revenir un petit peu sur sur l'historique pourquoi est-ce qu'on a fait ça au départ ce marché de l'électricité alors au départ c'est une inspiration de ce qu'on fait les nos amis les Britanniques Margaret chatcher notamment qui a libéraliser le marché de l'électricité au Royaume-Uni à une époque où elle se battait contre contre des contre des charbons des des des syndicats charbonniers très puissants et donc ça a été sa façon aussi de pouvoir reprendre le dessus sur ces gens-là la libéralisation du marché de l'électricité apparaît dans l'Acte Unique 1986 qui est suivi d'une première directive en 1996 et depuis 1974 la France a alors construit un parc nucléaire avec une approche unique au monde puisque une approche industrielle du nucléaire où on va faire évoluer les mêmes réacteurs avec un retour d'expérience qui nous permet au début des années 2000 d'avoir une électricité deux fois moins cher que tous les autres pays européens et aujourd'hui nous sommes restons avec une électricité dans la fourchette base des pays européens euh mais le prix euh devait augmenter de 45 % le 1er février 2022 avant l'invasion de l'Ukraine et de 100 % l'année suivante donc comment on en est arrivé à cette situationlà euh la directive de 1996 été transcrit en France en l'an 2000 et donc à partir de ce moment-là la contrainte de la France était comment allait-elle pouvoir préserver son électricité deux fois moins cher que tous les autres pays européen elle avait mis en place des tarifs régulés qui ont toujours existé qui consistaient à prendre le tarif de DF fonctionnement plus développant d'y appliquer une marge et d'avoir des tarifs régulés réglementés pour les particuliers les tarifs bleus pour les petites et moyennes entreprises tarifs jaunes et pour les grandes entreprises tarif vert tarif régulés c'est c'est ce dont ne veut pas bien évidemment la Commission européenne et l'objectif de la libéralisation Infiné et de les supprimer dans au début des années 2000 vous avez des prix du marché alors on en a parlé tout à l'heure avec Monsieur perscebois le coût marginal donc le prix du marché qui est indexé sur notamment le prix prix du gaz la centrale marginale mais ce prix du gaz à l'époque il est indexé sur quoi il est indexé sur le prix du pétrole au début des années 2000 en décembre 2001 vous avez la Chine qui rejoint l'OMC quand la Chine rejoint l'OMC le pétrole coûte pas cher à cette époque là le gaz coûte pas cher les prix de l'électricité de marché sont inférieurs au tarifs réglementés et la Chine on connaît son développement de 2002 à 2000 2008 avec une demande de pétrole qui augmente très fortement une offre de pétrole contrainte et donc des prix qui vont augmenter de 2002 à 2008 pour atteindre 150 dollars le baril les prix du pétrole augmentent les prix donc du gaz augmentent et les prix de lait l'électricité augmente à partir de 2004 2005 vous avez donc le tarif le marché qui passe au-dessus des tarifs réglementés la France pour réagir met en place ce qu'on appelle le TaRTAM quel est le TaRTAM c'est un tarif qui permet aux entreprises qui avaient choisi au début des années 2000 de prendre des tarifs de marché de pouvoir revenir sur le tarif réglementé une sorte de quelque sorte de bouclier tarifaire de revenir sur le tarif réglementé jaune ou vert avec une un peu plus cher que ce tarif réglementé ce TaRTAM est entériné en décembre 2006 le 13 juin 2007 la Commission européenne ouvre une procédure d'enquête à l'encontre de la France pour aide d'État elle veut s'intéresser justement à ce nouveau tarif mis en place ce TaRTAM est-ce que ce ne serait pas une aide d'État qui irait distordre la concurrence au niveau européen et donc elle va vouloir s'intéresser à ça et s'intéresser plus en profondeur à ce tarif jaune et ce tarif vert de l'électricité parce que les entreprises français et les industriels auraient alors accès à une électricité moins cher que leurs concurrents en Europe les tarifs Bleus ne sont pas alors concerné cette procédure de la Commission européenne donne naissance à une commission chambsort commission chambsort censait régler ce problème avec l'Europe et donc c'est dans le casadre de cette commission que nous la France va réfléchir à trouver un système qui puisse en même temps permettre au consommateur français de bénéficier de son avantage électricité nucléaire historique mais aussi d'ouvrir la concurrence puisqueà partir du 1er juillet 2007 euh chaque français devait pvoir choisir son opérateur d'électricité donc cette proposition est est est proposée à la Commission européenne la loi nom signé en décembre 2010 et en 2012 la Commission européenne valide la fin de ce contentieux avec la France sous plusieurs conditions la première c'est effectivement la création de laarine avec EDF qui va devoir vendre un/4 de sa production euh à euh des fournisseur alternatif au prix de 42 € du mgawh la France était d'ailleurs censé euh donner à la à la commission euh les modalités pour faire évoluer ce prix au fur et à mesure des années elle ne l' jamais fait et cette cette décision 2012 entérine la fin des tarifs jaunes et des tarifs verts le 1er janvier 2016 qui fait qu'aujourd'hui pour cette année et encore pour l'année prochaine vous avez un certain nombre d'entrepris et de PME qui payent leur électricité à 300 € du MWh sans aucune porte de sortie pour pouvoir revenir à des prix plus plus raisonnables l'arè est donc appliqué comme on l'a dit précédemment sur 2012 2012- 2020 en fait un des impacts du marché européen fait que les Allemands qui ont développé beaucoup d'énergie renouvelable l'énergie ne se stockant pas vont pouvoir entre guillemets le stocker chez leur voisins avec en utilisant les les interconnexions ça a un impact sur Ben le prix du marché puisque les prix du marché vont être diminuer la Cour des comptes estimée en juillet 2022 un impact 5 € à la baisse avec les énergies renouvelables et la priorité réseau dont elle dispose et ça va avoir aussi un impact sur les les gros électriciens EDF en France mais tous les gros électriciens allemands effectivement qui vont vendre moins d'électricité de leur centrale traditionnelle puisquil y a la priorité des énergies renouvelables et qui vont la vendre moins cher la Cour des comptes estime que l'arène sur 2011- 20020 a représenté un manque à gagner de 5,25 milliards d'euros pour pour EDF et on arrive on arrive à la fin des à la fin des années 2010 et effectivement l'arine qui était finalement une dérogation que la France avait obtenu auprès de Bruxelles pour que les consommateurs finaux puissent continuer alors la dernière condition dont j'ai pas parlé c'est ce tarif réglementé nous allions pouvoir conserver un tarif réglementé et ce tarif réglementé allait être constitué donc pour 2 tiers d'électricité nucléaire qui nous permettait de garder cet avantage compétitif et un/ers du marché un/ers du marché de gros dans ce ce que nous n'avions pas prévu alors le dernier point et dernière point de la recommandation de la Commission champsor c'était que la concurrence ne se fasse pas que sur sur l'aval mais aussi sur la prod et elle disait notamment elle disait je cite la régulation doit inciter à terme les nouveaux acteurs à investir dans des moyens de production une concurrence sur la fourniture d'électricité qui dépendrait durablement et exclusivement d'un approvisionnement auprès deedf ne doit pas être considéré comme une solution soutenable EDF aujourd'hui produit 90 % de l'électricité en France quand en alors EDF a aussi perdu un certain nombre de de clients quand l'électricité était donc inférieure à à 42 € du mgawh les prix de gros entre entre 2015 et 2020 et quand quand les prix de gros ont explosé à partir de ont augmenté à partir de 18 201829 et explosé en 2021 vous avez alors tous ces fournisseurs alternatifs qui sont revenu demander plus d'électricité d'aren à àedf et là vous avez un mécanisme qui fait que la facture des Français la facture des tarifs régulés euh alors que le nucléaire auparavant représentait les 2/3 de la facture le nucléaire est passé sur moins de la moitié de la facture c'est ce qu'on appelle l'écrêement et la part du marché qui avait été multiplié par 4 a représenté plus de la moitié de la facture des des Français donc aujourd'hui nous allons la cation est en train de se se régulariser avec avec la baisse des des marchés de gros est ce que ce que je voudrais une solution qui aurait pu être envisagée pour la suite de l'arène alors la suite de la régulation et des tarifs réglementé aujourd'hui donc EDF s'est engagé à vendre son électricité à so 70 € du mgawh on aurait pu prendre le même le même mécanisme cette arène et l'améliorer le modifier ce que l'on aurait pu faire d'ailleurs depuis 2012 et qui n'a pas été fait une solution pour pour le se faire aurait été par exemple d'intégrer la France était é un champion du nucléire mais était aussi un champion de l'hydraulique puisque c'est un des premiers pays à l'avoir développé la la blanche nous aurions pu donc faire évoluer ce mécanisme de l'arène accès régulé à l'électric cité nucléaire historique vers un mécanisme qu'on aurait pu appeler l'accès régulé à l'électricité décarbonée historique où l'on aurait inclu le nucléaire et et l'hydraulique cur a permis d'avoir des factures à 80 % assis sur des capacités déjà amorties au coût autour de 60 € du MWh et de garder comme le suggère aussi monsieur Percebois une part du marché de 20 % donc réduire l'exposition du marché de 37 % dans l'arène à plus que 20 % c'est ça qui a fait exploser le prix de le prix de l'électricité et éviter ce qui s'est produit depuis 3 ans et qui une des raisons principales et qui n'a pas été expliqué de l'explosion du prix de l'électricité euh qui est le phénomène de l'écrêement qui est donc le phénomène que vous ayez des personnes qui ne produisent que des factures pas de kilwh qui représente 5 % 5 % de la production française et pour ces 5 % de la production française vous avez des factures qui sont passées de 60 € du MWh à 240 € du mgawh 60 à 240 € du mgawh il suffirait de d'obliger ces fournisseurs alternative à se couvrir à autoproduire une partie de leur de leur vente 25 % par exemple de leur production pour éviter que ce que nous avons connu ces dernières années se prododuise je vrais finir par un dernier point qui est des travaux qu'on que nous avons publié avec France stratégie en janvier 2021 sur justement la sûreté d'approvisionnement du réseau en Europe ce qui a permis ce marché européen c'est effectivement l'optimisation des interconnexions les interconnexions ne datent pas du marché européen nous exportions d'ailleurs plus d'électricité avant le marché européen que depuis le marché européen mais ces interconnexions ont permis un certain nombre de pays notamment avec la baisse des prix de gros de fermer des capacités et des centrales pilotables des centrales à gaz des centrales à charbon pour la France depuis 2010 c'est 12 GW qui ont été fermés 10 GW de centrale thermique 2 GW de centrale nucléaire si jamais nous n'avions pas fermé centrale nous n'aurions pas connu une explosion du prix de l'électricité à partir de mars 2022 puisqueen mars 2022 quand nous avons découvert ces phénomènes de corrosion sous contrainte sur notre parc les prix de l'électricité avait déjà doublé avec le gaz et ont été multiplié à nouveau par de à cause de ce phénomène exacerbé par la spéculation sur sur les marchés si nous avions gardé ces capacités qu' vous en parl tout à l'heure nous aurions pu éviter euh une partie de cette augmentation et ce que concluz dans ce rapport France stratégie c'est que c'est le manque le manque de coordination qu'il existe aujourd'hui au niveau des États européens l'énergie reste une prérogative de chacun des États-membres et que chacun des États européens décide dans son coin de fermer des centrales à gaz des centrales nucléaires des centrales à charbon des centrales pilotables qui fait que quand vous êtes sur un bien qui ne se stock pas et que vous supprimez toutes vos marges de sécurité et bien vous vous donnez toutes les conditions pour que il y ait des événements comme il s'est passé il y a 2 ans avec des prix qui dépassent les 1000 € du mgawh pour je vous rappelle une éleric électricité produite à 60 euh qui se passe merci merci Monsieur man monsieur le rapporteur merci merci pour Cees rappel historique c'est toujours intéressant d'avoir effectivement le la perspective vous avez compris que notre commission elle elle se projetait plutôt vers l'avenir et voir ce que l'on peut faire à partir de maintenant bien sûr avec l'expérience du passé et donc je je vais vous poser juste une question sur le sur l'arène est-ce que vous pensez aujourd'hui qu'il faut que laarinene évolue est-ce que le le prix déjà bon visiblement personne ne veut supprimer laarine avant fin 2025 est-ce que le prix doit évoluer s'il évolue il aura forcément des conséquences sur la facture des usagers euh j'imagine donc si on l'augmentait de 20 % admettons qu'on est ce qui a été dit tout à l'heure perdu 20 % depuis sa création euh est-ce qu'il faudrait passer à 50 € ou 52 quel conséquences sur la facture et euh est-ce que le le jour où ça va disparaître donc fin 202 5 si c'est remplacé par les 70 € est-ce que on passerait de 42 à 70 € alors sur alors sur laaren effectivement on peut dire que si on augmentait son prix de 40 50 60 € ça aurait un impact sur la facture la réponse est qu' ça n'en aurait pas pour l'instant parce pourquoi parce que avec la méthode de calcul de l'arè de tarif réglementé pardon le tarif réglementé vous allez regarder les deux sur le tarif réglementé qui est payé aujourd'hui par les Français le français paye le kilwh le mgawh 125 € d'accord pour un coût de production à 60 qu' aujourd'hui on le paye 125 parce que on est dans la partie du marché qui représente 55 % de la facture d'accord le nucléaire c'est 45 % de la facture pour 70 % de la production 55 % de la facture donc c'est donc le gaz et donc sur les deux dernières années vous aviez des prix élevés qui ont déjà baissé l'an dernier et qui vont continuer à baisser l'année prochaine et donc on s'oriente vraisemblablement avec le même mécanisme vers une baisse des prix de l'électricité l'an prochain à partir du 1er février 2025 y compris avec le rattrapage prévu euh de taxes qui est encore normalement de 10 € du 10 € du MWh donc on on pourrait au aujourd'hui avec la baisse des prix de gros et en mettant en place peut-être ce mécanisme pour éviter ce ce cet écrêtement qui est vraiment notre problème numéro 1 le fait que nous ayons finalement raté à mettre en place une concurrence au niveau de la production que finalement nous ayons majoritairement des producteurs de facture et en fait c'est ces producteurs de factures qui ont fait sans produire d'électricité exploser les prix on est quand même sur euh quand on parle vous parlez de la libéralisation du marché pourquoi est-ce qu'on libéralise un marché souvent il y a deux objectifs soit on améliore le niveau de service au même prix ou soit on baisse le prix au même niveau de service quand on regarde l'évolution des tarifs réglementés l'électricité pour le consommateur qu'est-ce qu'ils ont fait depuis l'ouverture à la concurrence depuis 2007 n fait qu'augmenter comme le rappelait monsieur perscebois notamment avec la CSPE qui a permis de financer les énergies renouvelables je pense que c'est une question que vous devrez vous poser euh dans cette commission à quoi servent ces énergies renouvelables dans le mix électrique français quel est le service rendu par ces énergies renouvelables contribuent-elle à la sécurité d'approvisionnement complète-t-elle euh ce que fait le le nucléaire se substitue-t-elle en partie à notre électricité nucléaire à quel prix le le nucléaire les énergies renouvelables intermittentes pour moi sont très pertinentes dans des pays ayant une électricité forcément carbonée avec du charbon avec du gaz comme au Royaume-Uni comme en Allemagne où elles ont permis de remplacer et donc de faire diminuer les émissions de CO2 en France elles vont se substituer principalement à une électricité qui est déjà décarbonée elles n'ont pas fait diminuer nos consommation d'électricité d'origine thermique euh donc ça c'est des questions je pense qui qu'il faudra répondre parce que c'est elles qui sont en partie responsables non sement l'augmentation depuis ces dernières années mais du rattrapage de TI CFE anciennement CSPE même si désormais les renouvelables sont financés par par une autre taxe monsieur Lurel en vous écoutant j'aimerais vous poser une question politiquement incorrecte j'espère ne pas choquer mes collègues euh si on se pose la question de l'utilité et de l'efficience de la production des énergies renouvelables et et leur stabilité leur stockage et leur introduction sur les réseaux euh est-ce que on peut se poser légitimement la question que compte tenu de la nature de notre électricité qui est déjà décarboné qui est même si le pourcentage a diminué en terme d'énergie nucléaire que le système tel qu'il a fonctionné jusqu'ici et peut-être jusqu'en 2025 ça a consisté à donneré une sorte de faveur une sorte d'avantage compétitif euh au renouvelables au charbon au gaz je la dire à l'Allemagne est-ce que le fait que au niveau européen on a décidé de ce système là et que la reine bon va participer pour un certain pourcentage du prix des tarifs réglementair et que le reste se fera sur le marché c'est bien ça ça peut-être de l'éolien ça du renouvelable ça peut-être du gaz bon on a pris le gaz comme indicateur d'adossement quelques années après avec les alliats climatique avec le grand carinage et tout ça on se rend compte que on a favorisé on a défavorisé la France dans cette affaire là est-ce que je peux poser la question comme ça ou ou est-ce que elle est indue je pense que la la question que vous posez c'est quel a été pour la France le bénéfice ou de la libéralisation du marché d'électricité quand vous êtes un acteur historique intégré monopole Unic monde et l'électricité et deux fois moins cher que T voisins effectivement les les bénéfices vont pas être évidents une fois de plus quand on l'intérêt principal du marché aujourd'hui ça a été ce marché c'est quoi c'est des échanges journaliers intrajournaliers entre les paysugment augmenter les connexions entre les les différents pays et donc optimisation de ces échanges est-ce que ça a eu un impact pour le consommateur final français qui payit son électricit C deux fois moins cher oui mais mauvais puisqu'il la paye désormais il la paye désormais presque au même prix que les autres pays européens EDF a été découpé en morceau hein puisqu'on a d'abord enlevé RTE puis on a aussi enlevé une alors c'est pas queedf bien évidemment ça a été fait dans tous les autres paysin ça n'était pas qu'une ce n'était pas qu'une qu'un régime réservé à la France mais c'est le principe de la de la libéral isation où on va découper les entreprises entre elles donc EDF a été désoptimisé ODF a été désoptimisé EDF a perdu aussi je vous ai dit il manque à gagner avec finalement des fournisseurs qu'est-ce qu'ils font à la place deedf fournir des factures bon ben voilà ça c'est 5 milliards d'euros de manque à gagner pour F entre 2011 et 2021 et et aujourd'hui la question des énergies renouvelables en France euh ce qui se substitue aujourd'hui en France vous avez quand même vous payez deux fois l'électricité d'accord quand vous avez du vent ou du soleil et que le nucléaire réduit sa production parce que vous devez avoir en permanence la production et la consommation égale mais la centrale nucléaire vous la payez quand même c'est le même coût puisque le coût du nucléaire c'est principalement un coût fixe le coût du carburant étant de le coût du carburant le coût du de l'uranium était moins de moins de 10 % donc vous payez deux fois l'électricité et c'est la raison pour laquelle les prix augmentent donc aujourd'hui la France ben c'est très simple en 2000 elle avait l'électricité de fois moins cher que les pays européens elle a perdu cet avantage compétitif qui faisait que les industriels venaient en France pour s'implanter merci on va passer à monur monsieur Plerin Carlin s'il vous plaît et puis après on refera un tour de table pour les questions Daniel salement a demandé la parole je lui donnerai tout à l'heure bien volontiers allez-y monsieur très bien merci Monsieur monsieur le Président Mesdames et Messieurs les les sénateurs donc je comprends que je peux me concentrer sur mon propos liminire et revenir après sur des propos disons pouvant vous induire en erreur qui ont pu être proféré à l'instant tenez voilà vous êtes libre de de vos propos mais centrez-vous sur le je le ferai plus t initial après et après on discutera à la fin ou si vous tout à fait et notamment vous orienter vers des des personnes qui sont qui sont réellement expertes de ces sujets et que je pense pourrait vous donner des informations intéressantes là-dessus je vais articuler mon propos liminire en en trois temps d'abord on va dézoomer essayer de comprendre quel est le rôle de l'électricité dans le système énergétique euh puisque pour ce qui s'agit de la facture on peut pas penser l'électricité sans penser plus généralement son rôle dans le système énergétique ensuite je vais j'ai essayé de résumer en une DI euh tout l'écosystème du secteur électrique donc j'ai fait quelques raccourcis je m'en excuse auparavant euh et enfin je zoomerai sur un point important qui me semble le rôle de notamment de la production électrique renouvelable sur les marchés de gros au cours des trois dernières années en m'appuyant sur une étude de de l'Agence internationale de l'énergie qui un organisme de de l'OCDE donc tout d'abord sur le premier point un élément qui est important à rappeler notamment il y a un décalage entre la la la perception de la dépendance énergétique en France dans le débat public et sa réalité ici ce que vous avez c'est la consommation d'énergie finale en France l'énergie finale c'est l'énergie qu'on met dans les machines je reviendrai sur ça plus tard et contrairement à ce qu'on pourrait croire qu'andon écoute les débats à la radio ou à la télé la première source d'énergie dont on dépend en France c'est d'abord le pétrole et deuxièmement euh une autre énergie fossile qui est qui est le gaz qui est le gaz fossile donc rien que le pétrole et le gaz représentent les 2/3 de l'énergie qu'on qu'on consomme en France euh on en utilise très peu pour faire de l'électricité on utilise un tout petit peu de pétrole pour faire de l'électricité mais le pétrole sert notamment à faire bah rouler des camions des voitures des tracteurs et cetera euh le gaz fossile est utilisé pour différents éléments notamment pour chauffer euh des bâtiments il y a plus de Français qui se chauffe au au gaz que de Français qui se chauffe à l'électricité même si le le gaz a un rôle critique dans le marchéélectricité comme ça a été bien expliqué et le nucléaire et les énergies renouvelables représenter en 2019 respectivement 17 et 16 % aujourd'hui on sera un peu moins de nucléaire un peu plus d'énergie d'énergie renouvelable vu la la constante baisse de production du nucléaire depuis les années 2000 jusqu'aujourd'hui même si on espère enfin depuis 2022 jusqu'en 2022 pardon même si on a eu un un petit rebond mais on reste bien en dessous et on restera malheureusement bien en dessous des niveaux de production nucléaire des années des années 2000 un deuxième mythe que j'aimerais déconstruire pardon pour sur le nucléaire on a perdu Fessenheim mais euh qui a été fermé mais en dehors de Fessenheim si si on tient pas compte de Fessenheim c'est on est on est dans les mêmes capacité ou est-ce qu'au fur à mesure du temps c'est c'est moins productif le nucléaire donc là ce que vous avez ce que vous avez ici en jaune c'est la production nucléaire en France en terraw année après année donc j'ai pas vérifié si le pic on on l'a atteint en 2004 ou 5 de mémoire enfin vous voyez qu'en gros on a un niveau très élevé et stable il y a des variations annuelles hein ça dépend de quand est-ce qu'on fait de la maintenance et cetera euh et vous avez une baisse qui est entamé en 2015 feston joue un rôle làdedans mais un rôle mineur puisque c'est que de réacteurs sur 57 ou ne9f je ne sais plus combien en avait euh à ce moment-là et vous voyez une baisse par exemple entre 2019 et 2020 évidemment entre 21 et 22 on verra ce qui se passe à l'avenir effectivement 2023 est mieux que 2022 qui é un peu une année une annu horibilis mais si vous mutorisez un raccourcier rapide si jamais vous avez dans votre parc de de de voitures 60 voitures et qu'elles ont toutes 10 15 ans ben il y a plus de chance qu'il y en ait certaines d'entre elles qui doivent passer un peu de temps au garage pour changer quelques pièces vous pourrez pas les utiliser comme si c'était 15 ou 20 voiture complètement neuve donc l'autre myth que je voulais déconstruire c'est l'idée que la France est une exception dans le le paysage énergétique européen là vous avez le même graphique mais vous voyez l'Union européenne donc je vais juste faire une alternance entre les deux graphiques he là vous avez la France et là vous avez l'Union européenne et donc donc la France est un pays qui est clairement dans la famille européenne comme point commun avec la moyenne européenne bah on est hyperdpendant du pétrole hyperdpendant du gaz fossile euh comme point commun aussi aujourd'hui probablement en 2023 24 les énergies renouvelables sont probablement la troisème source d'énergie en France comme c'est le cas du coup déjà en Europe depuis quelques temps et la différence par contre et ce qui fait que la France effectivement un frère différent dans cette famille européenne c'est une beaucoup moins grande dépendance au au charbon en France et un plus grand disons un rôle plus grand du nucléaire et les deux sont évidemment liés il y a eu un choix mais qui date des années 70 et 80 en faveur d'une production électrique en France qui repose beaucoup sur le nucléaire autour de 70 % là dans beaucoup d'États européens l'Allemagne a été cité mais on peut aussi penser à la Pologne ou la Bulgarie ou la Roumanie on a aussi une production de de charbon qui est plus plus significatif donc voilà pour le rôle de l'électricité dans le secteur énergétique c'est c'est un enjeu clé euh mais ça n'est que si je puis dire disons 25 à 35 % de l'enjeu énergétique dans dans son ensemble ensuite si on essaie de comprendre quel est ce cette ce que vous avez appelé l'écosystème euh de l'électricité j'ai essayé de résumer ça j'aurais pas le temps de rentrer dans chaque boîte on pourrait passer 2 heures quasiment sur chacune de ces des des Boutes C encadré mais ce que là vous voyez tout à votre gauche ce sont tous les segments la chaîne de valeur en partant de l'usager euh c'est-à-dire le le le boulanger ou ou moi-même qui utilise de l'électricité au quotidien pour remonter jusqu'à la source d'énergie initiale alors soit c'est c'est c'est le vent qui souffle sur dunkererque le soleil qui rayonne sur Toulouse ou l'uranium du Niger ou le gaz de Russie selon la manière dont une source d'énergie a été captée pour euh pour transformer ça en en électricité euh quelques points sur lesquels j'aimerais insister c'est qu'en fait idéalement si vous en avez z le temps dans votre commission d'enquête je vous encourage à regarder en fait tous ces éléments là pour comprendre vraiment l'intégralité du système un enjeu par exemple très concret si vous me permettez de donner un exemple issu de de de de ma vie du du Calvados si vous avez un ménage qui vit en milieu rural qui se chauffe avec une cuve à gaz ou au fuel d'ailleurs c'est même logique et cette personne là à un moment en fait person a besoin c'est pas d'électricité en tant que tel ou même de fi ou même de gaz elle a besoin de chaleur besoin de chauffer son logement si jamais cette personn là peut investir par exemple dans une pompe à chaleur ça va augmenter sa consommation d'électricité elle va passer du gaz ou du pétrole d'un côté à de l'électricité pour sa pompe à chaleur de l'autre du coup sa facture d'électricité va évidemment augmenter mais sa facture énergétique va baisser puisque le le surcût de l'électricité pour alimenter la pompe à chaleur va être beaucoup plus faible que le prix du gaz ou le prix du file pour obtenir le même service énergétique et donc du coup quand quand monsieur le rapporteur vous disiez voilà il faut avoir les les prix les moins volatiles possibles la question c'est bah absolument mais à quel niveau vous vous situez et moi je vous encourage notamment quand on regarde à long terme à se poser la question des prix de l'électricité toujours dans ce contexte plus général de l'énergie un prix de l'électricité qui augmenterait de 10 % ou de 20 % ou de 30 % à long terme si jamais ça vient remplacer une voiture à pétrole qui est remplacée par une voiture électrique un chauffage au fuel ou à gaz qui est remplacé par un chauffage à électricité il est prix entre le pétrolle et le gaz d'un côté et le vecteur électrique restera important il y a des manières pour les déc d'influencer ça et notamment une manière de taxer différemment ces chosesl monsieur montoger parlait du du prix carbone aujourd'hui en France le prix carbone est plus important sur l'électricité que sur le gaz de chauffage par exemple donc pour l'instant le la la politique en terme de prix carbone pénalise l'électricité vis-à-vis du gaz fossile ou vis-à-vis du file ou du diesel par exemple ce qui est un ce qui est un choix ce est un choix politique on rentrera pas dans dans dans tous les détails beaucoup a déjà été a été mentionné mais je comptais m'appuyer sur cet enjeu là de des usagers qui avaient pas encore été mentionnés je reviens pas sur les enjeux de réseau qui ont été qui ont été parfaitement traités et du coup me focaliser sur l'unité de production dont ce qui influence le prix alors il y a la reine dont on a déjà beaucoup parlé mais aussi le prix sur le le marché de gros et donc là je je vais m'appuyer j'appuie la fin de mon propos sur une étude qui est parue du coup à l'été dernier de l'Agence internationale de l'énergie et qui mesure de manière précise comment est-ce que une certaine quantité d'électricité renouvelable produite entre 2021 et 2023 a permis de faire baisser les prix de gros l'électricité je suis désolé pour le graphique qui suit c'est pas moi qui l' fait c'est c'est eu donc c'est tout petit ce que vous voyez en bas c'est l'évolution du prix de l'électricité sur le marché de gros dans la moyenne européenne et ce que vous voyez en haut c'est ce que ce prix aurait été si jamais on avait arrêté d'installer des énergies renouvelables en 2021 vous voyez qu'il aurait été plus élevé donc si jamais on avait fait ce que certains proposent à savoir un moratoire sur le déploiement d'énergie renouvelable on aurait arrêté d'installer des éoliennes des paux solaires du coup on aurait eu une baisse de l'offre de l'électricité par rapport à ce qui s'est passé réellement et sur un marché à demande constante si jamais il y a moins d'offre les prix augmentent donc là ce que vous voyez c'est l'écart entre le prix réel en bas et un prix plus élevé qui selon l'Agence nationale de l'énergie aurait été le prix de l'électricité sur les marchés de gros si jamais on avait mis fin au déploiement des énergies renouvelables en 2021 vous voyez que cet écart de prix grandit à travers le temps c'est logique parce qu'évidemment il y a plus de nouvelles éoliennes en 2023 que de nouvelles éoliennes en 2000 en 2021 par exemple et donc là quand vous regardez ça vous pouvez me dire mais monsieur monsieur pin Carlin pourquoi vous est-ce que vous nous montrez ça la différence est à peine visible sur ce graphique on peut à peine voir euh du coup pour exprimer les économies que ça qui ont été réalisées euh j'ai oublié le le chiffre mais les économies réalisées pour l'intégralité de l'Union européenne c'est de l'ordre de 100 milliards d'euros sur cette période de 3 ans l'analyse de l'Agence nationale de l'énergie donne un un dégradé pays par pays et si on rapporte du coup ces économies permises par les énergies renouvelables par habitant on obtient ça c'est ce que j'ai fait spécialement pour vous donc là j'ai juste pris les économies je les ai annualisé je les divisé par nombre d'habitant et et à ma ma surprise d'ailleurs le premier bénéficiaire de ça c'est la France donc du coup ce que nous dit cette étude de l'Agence internationale de l'énergie c'est pas simplement que les énergies renouvelables font baisser près l'électricité ce qui un élément en tout cas sur marché gros c'est c'est quelque chose qui fait l'objet d'un d'un consensus c'est que là on a une estimation précise chiffrée avec un modèle qui moi me semble robuste même si on peut toujours questionner des des modèles qui sont faits excusez-moi les alors ce que l'étude ne dit pas c'est qui a bénéficié de cette différence de prix et ce que je tiens aussi à souligner c'est que encore une fois on est ou peut-être pour le dire autrement sans les énergies renouvelables les prix de 2022 auraient été encore plus élevés que ce qu'ils nont été je je je formule le le même fait mais d'unutrere excusez-moi parce que c'est c'est pas mal d'être un peu interactif là par rapport à vos vos présentations mais c'est prix TTC donc vous vous parliez là où ça c'est prix sur marché de gros c'est prix sur marché de gros c'est pasit et c'est un peu surprenant sur votre sur votre tableau la France est plutôt en retard par rapport aux autres pays et notamment par rapport à l'Allemagne sur les les renouvelables c'estàd que moi on a de renouvelable plus on gagne alors c'est en fait un marché européen et donc du coup c'est moi ça me surprend un peu mais non mais justement je je vais je vais vous expliquer ça tout de suite en fait justement parce qu'on a ce marché européens les consommateurs français bénéficient aussi des baisses de prix d'électricité permis par les renouvelables allemandes ou les renouvelables espagnoles puisque du coup plus il y a d'électricité renouvelable j'ai envie de dire à la limite presque où on veut en Europe je je je force un peu le trait hein mais que l'éolienne elle soit au large du Pays-Basque français ou au large du Pays-Basque espagnol ça change pas grand-chose pour le prix du marché de gros hein euh idem pour une éolienne qu'elle soit d'un côté du RIN ou de l'autre parce qu'on a ce marché européen de l'électricité il y a de fortes chances que les électrons puissent Franch la frontière écoutez moi moi là là on va pas avoir le temps dans cette audition de d'approfondir mais c'est quelque chose qu'il faut quand même qu'on approfondisse pas mal parce que c'est pas intuitif ce que vous dites euh c'est d'autant moins intuitif qu'on est plutôt exportateur naturel d'électricité même si en 2022 ça a été une année horbilis en la matière mais à partir du moment où on n'est pas on est plutôt exportateur on n'est pas très importateur moi je suis un peu surpris que c'est c'est autant d'influence voyez ce tableau- là moi il me surprend énormément je me dis je me dis comment il a été calculé il faut toujours regarder derrière comment comment on calcule tout cela voilà bon je vous enverrai avec grand plaisir le tableur Excel ça ça ça mérite d'être regardé de près parce que c'est vraiment pas intuitif moi moi ce que je vous encourage à faire c'est inviter les auteurs de cette étude l'Agence nationale de l'énergie c'est le CDE c'est à je sais pas moi 2 km d'ici hein ouais voilà je vous encourage à faire moi moi la seule chose que j'ai fait c'est j'ai pris leurs chiffres qui sont des chiffres par état et j'ai divisé par la population c'est c'est c'est aussi simple aussi simple que ça pour qu'on comprenne excuse -moi pour qu'on comprenne comment ça fonctionne quelle est la raison de cela c'est un effet volume c'est-à-dire que plus vous mettez d'électricité sur le marché plus ça fait baisser les prix et donc effectivement si les énergies renouvlaables produisent de l'électricité ça fait un volume supplémentaire donc automatiquement ça fait baisser le prix est-ce que c'est juste ça ou est-ce que c'est le fait que le nr de par sa nature a un prix de production moindre et donc le fait de les mettre sur le marché ça fait baisser le prix alors oui pleinement à la première question et oui partiellement à la deuxième c'estàdire que ce qui permet ça c'est effectivement une augmentation de l'offre électrique c'est que il y a il y a plus d'électricité grâce au l'inallation d'énergie renouvelable pour être tout à fait complet vous auriez eu le même résultat si jamais il y avait eu aussi une nouvelle centrale nucléaire connectée par exemple alors pas une centrale forcément à charbon parce que la centrale à charbon elle ne va pas vendre à un prix bah c'est ce qui a été expliqué auparavant pour que une centrale pour qu'un un générateur d'électricité qui utilise soit du charbon soit du gaz accepte de vendre il faut au moins qui rentre dans ses coûts alors que pour l'électricité renouvelable au nucléaire le coût marginal d'utilisation est très très faible du coup ce qui permet de faire baisser de manière structurelle le prix du marché de gros Daniel riller oui merci président est-ce qu'on aurait eu le même résultat si notre capacité de production nucléaire et hydro était au niveau historique c'est une question que je vous encourage à poser aux personnes de l'agence nationale deénergie je pense que non parce qu'on n pas sur les mêmes ordre de grandeur euh mais ce sera vérifié oui mais il aura il y aurait même petit déffet effectivement non c'est sûr que si on avait pas eu de schess en 2022 on aurait une production hydroélectrique plus importante et effectivement un prix d'électricité plus bas oui tout à fait là je vous dis juste que ça ça a été modélisé spécifiquement sur l'éolien et le solaire mais encore une fois toute source d'énergie à faible coût marginal donc ça inclu l'éolien et le solaire mais aussi l'hydroélectricité aussi nucléaire si jamais il y avait une hausse de la production en 21 22 23 on aurait eu aussi cet effet là je peux conclure oui allez-y oui oui il y a le phénomène oui il y a le phénomène des frais fixes c'est-à-dire que si vous avez un un outil pilotable que vous arrêtez pour effectivement injecter à la place du renouvelable les frais fixes continuent toujours sur l'outil qui n'injecte pas pour ça que c'est je je je rejoins le propos de notre rapporteur Président c'est un sujet qui va falloir vraiment creuser je veux pas allonger parce que sinon pour pour dire autrement le on dit souvent que le prix duélectricité indexé sur le prix du gaz c'est un raccourci le le prix du gaz a un impact sur le prix de l'électricité un certain nombre d'heures par an qui sont les heures où on a besoin de ça et donc du coup mécaniquement si vous ajouter de la production électrique renouvelable ou nucléaire bah vous réduisez ce nombre d'heures peut-être que d'une heure ou 2h ou 3h par Anin mais j'ai envie de dire c'est toujours ça prix il a il y a un point qui est qui qui est pas abordé qui qui me paraît important à à prendre rend compte si j'ai bien compris les choses c'est ce qu'on appelle les externalités euh les flexibilités je regarde monsieur perscebois c'est lui qui m'a appris ça à travers à travers ses écrits euh pour ce type de de de de production renouvelable moi je je suis pas dans une logique d'opposer les modes de production les uns aux autres mais quand on parle de renouvelable les externalités les flexibilités c'est quand même un poste extrêmement important qui pèse lourd et qui pèse d'autant plus lourd que ce type de de production non pilotable et développé est-ce que est-ce que cet aspect là des choses qui finit par peser sur la facture du du client final est pris en compte dans ce que vous nous présentez alors ça ça regarde que le prix sur le marché de gros donc ça regarde juste un élément donc ça une approche de marché et pas du tout une approche par les par les coûts de production et et les coûts induits c'est c'est vraiment une analyse économétrique qui regarde ce qui s'est passé qui bâtit un scénario alternatif on aurait mis un moratoire sur les énergies renouvelables et qui regarde l'impact sur le l'évolution enfin qui estime plutôt la différence du du prix sur le marché de gros et à la fin ça vous donne ça vous donne ça vous pouvez évidemment inclure d'autres éléments je vous encourage par contre quand vous intégrez les externalités à le faire pour toutes les externalités et non pas à choisir d'intégrer ce quienduend et non mais par exemple pour vous donner pour vous donner essayer de bien travailleress tout à fait euh le typiquement un des enjeux qui est importants clairement sur le renouvable et notamment lorsqu'on fait comme ça semble être le le le la préférence de la France pour l'instant qu' qu'on choisit de privilégier l'éolien en mer par rapport à l'éolien terrestre ça augmente le coût de raccordement au réseau puisque l'éolien terrestre pas du tout là-dedans je je dis juste voilà le coût de raccordement au réseau par contre subvention tout ça ça y est pas c'est des marchés c'est des prix de marché donc tout ça c'est c'est pas pris en compte voilà encore une fois je vous donne juste je dis c'est c'est c'est un élément qui me semble intéressant pour nourrir votre votre réflexion pour terminer sur je vous laisse conclure allez-y pour terminer peut-être sur le sur le volet du raccordement vous pouvez aussi financer le raccordement réseau par des injections de capitao par exemple dans che RTE c'est quelque chose chose qui est tout à fait possible puisque une fois raccordé c'est un actif qui qui est rentable on n'est pas obligé d'augmenter le prix d'électricité pour financer le le raccordement pour conclure la difficulté que que que vous avez c'est évidemment de décider dans l'incertitude euh sur l'électricité une certitude c'est que la place deélectricité est de plus en plus centrale dans not système électrique énergétique pardon la question c'est jusqu'où et à vous de décider si vous voulez inclure ou exclure ces choses-là parmi les énergies renouvelables enfin en gros en France qu on parle énergies renouvaable on parle éolien et sola photovoltaïque il y a énormément d'autres énergies renouvelables et notamment qui sont pas du tout en train de produire deélectricité je pense notamment au Solair thermique et plus vous avez de Solair thermique bah plus vous allégez la pression sur le réseau sur le réseau électrique le nucléaire la production est en baisse en baisse tendantielle de combien ça je je ne sais pas et quel sera le coût à la fois de la modernisation du parc nucléaire existant du coup des nouvelles centrales là il y a beaucoup d'interrogations et les récentes nouvelles d'le point 6 sont plutôt mauvaise celles par contre venant de falland sont plutôt plutôt positives en tout cas celles de l'an dernière ouioui l'éolien pareil il y a une opposition importante qui est assez singulière en France par rapport au reste de de des états des États européens est-ce que ça quelque chose là est amené à évoluer ou pas à l'horizon 2035 en tout cas ce qu'on peut dire et c'est l'intérêt à mon avis l'étude de l'Agence nationale de l'énergie c'est que tout sous ég par ailleurs plus on installe desoliennes plus on a un prix d'électricité qui est qui est qui est modéré et pour finir sur un dernier point parce que je vois que le président regarde sa montre dernier point surtout si vous regardez à 2035 2050 un point central qui n'a pas encore été abordé c'est l'adaptation au changement climatique c'est un enjeu qui est complètement dimensionnant et sur tous les enjeux du secteur électrique euh des vagues de chaleur à 45 50°gr c'est plus de besoin de refroidissement ça veut dire que peut-être on va de plus en plus devoir s'occuper d'une pointe de consommation non pas l'hiver ce à quoi on est habitué mais l'été pour refroidir des êtres humains mais aussi refroidir de la nourriture refroidir des des machines ça on aussi un impact sur la production on voit déjà que la baisse de la production électrique hydroélectrique pardon en France et au moins probablement parti lié aux sécheresses qui elles-mêmes sont lié au des règlements climatique avec aussi des enjeux de gestion des barrages ou de plus en plus il faut se poser la question de où est l'eau entre laamont et laaval pour d'autres besoins type tourisme agriculture et cetera et enfin sur le transport puisque le l' changement climatique c'est plus de vagues de chaleur c'est plus d'incendie et du coup plus de problèmes et moi je Seris curieux mais j'ai pas encore vu ça quel sera l'impact du changement climatique sur l'augmentation des coûps de réseau lié aux impacts de ce changement climatique sur sur nos réseaux électriques merci je vais donner la parole à Dan salon qui l'avait demandé juste une une petite question vous vous je vous en remercie donc vous vous référez à cette étude de l'agence internationale de de l'énergie euh on peut tout autant valablement se référer à l'étude de RTE sur les futurs énergétiques 20150 pour pour travailler au niveau de notre commission pour vous elle est elle est de très très grande qualité c'est juste qu'e pas du tout la même chose c'est vraiment une autre POS une question complètement différente euh mais l'étude de de de RTE euh et moi en tout cas de ce que j'ai vu l'étude la plus aboutie la plus complète et la plus consensuelle qui soit et qui en plus je trouve à l'avantage de proposer au décideurs une diversité de scénarios de mémoire il y en a six qui sont structurants qui vous permettent d'éclairer scientifiquement les choix politiques que vous avez à faire merci Monsieur Daniel merci monsieur le Président bon et on a deux exposés de fort intéressant mais fort contradictoire également euh je pense que Monsieur man vous a fait un brillant exposé pronucléaire et complètement antirenouvelable j'aimerais bien que vous m'expliquiez pourquoi on paye deux fois vous avez dit qu'on avait payé deux fois notre électricité euh parce qu'on avait un un outil qui nous permettait le nucléaire d'avoir de de l'énergie et qu'on payait en plus les renouvelables j'ai pas bien compris votre exposé euh moi je comprends que les renouvelables dans un premier temps effectivement ont eu besoin d'un soutien public ça c'est très clair mais je crois que le parc nucléaire en a bénéficié aussi dans un temps un peu plus lointain et il en aura besoin dans dans l'avenir je pense il faut se projeter également sur le le temps futur et déjà dans les 10 années à venir où notre parc nucléaire ne sera pas en capacité pour absorber l'augmentation de la consommation d'énergie attendu et donc là on aura besoin des renouvelables les renouvelables effectivement ce comme je disais tout à l'heure énergie émergente a eu un coût des coûts assez importants dans sa phase de de développement aujourd'hui on est plutôt mais vous me direz peut-être le contraire mais on est plutôt sur un coup omégaw qui est qui est très maîtrisé avec un ééolien qui est plutôt aux alentours de de 55 60 € lesolien terrestre les l'éolien en mer un petit peu plus peut-être 70 mais par rapport à ce qui est attendu pour le futur nucléaire ou aujourd'hui on est plutôt sur les 70 € le mgawh je pense qu'on a et sans doute si on voit les dérapages qui ont eu lieu sur flamandville on sera sûrement sur des coûts bien bien supérieurs euh voilà j'aimerais bien que vous m'expliquiez un peu plus pourquoi les énergies renouvelables pour vous ont nous ont coûté beaucoup plus cher et sur l'autre graphique là bon j'ai sûrement beaucoup apprendre je comprends pas pourquoi l'Italie n'a pas bénéficié du tout de la production des énergies renouvelables en Europe pour pour chacun des des Italiens a priori eux les électrons qui se promènent sur tout le marché européen ça l'URA pas bénéficié du tout donc j'ai euh des exposés où j'ai beaucoup d'interrogations merci merci Daniel je vais vous donner la la parole est-ce que des collègues souhaitent rajouter des des questions parce que on va redonner la parole une dernière fois à nos quatre invités donc on va prendre les questions François Bonon oui merci pour vos vos explications je voudrais revenir sur sur l'étude RTE parce que moi je souvenir qu'en en 2020- 2021 quand RTE a fait son études il nous montrait que la la demande en électricité à l'horizon 2050 avec toujours vous avez évoqué les six scénarios serait en baisse de de 40 % ce qu' avait ce qui était surprenant non non non mais je je je je n'invente rien c'est c'est ce que nous a présenté RT l'époque et puis depuis RTE a ressorti une é a ressorti une étude où il montrait que la en énergie oui et en en mon et en énergie finale voilà et en montrant que le la demande enélectricité augmenterait de 40 % ce qui nous paraît déjà beaucoup plus cohérent euh donc un peu surpris sur un sujet aussi important il pu y avoir des des distorsions aussi fortes en aussi peu de temps je sais pas si vous avez des explications mais enfin moi je je j' petit souci par rapport à ça merci Mo moi je je voudrais revenir sur votre déclaration monsieur mean selon laquelle aujourd'hui le tarif réglementé coûte 125 € du mgawh alors que le coût de production est à 60 € du mgawh la question que M concitoyens vont me poser donc que je vous relaisse c'est où est passé l'argent où est passé la différenceavenir dans reen et dans les tarifs réglementés il y a pas le coût de remplacement il y a les charges opérationnelles il y a euh euh tout l'amortissement mais il y a pas les investissements nécessaires pour le remplacement c'est bien ça comment faire ça comment financer ça je vais vous donner la parole pour conclure monsieur Percebois si vous voulez bien je vais donner la la parole s'il y a pas d'autres question de mes collègues à Monsieur meyan d'abord et ensuite aux autres personnes alors donc vous m'avez poser une question pourquoi est-ce que je j'affirme que nous payons deux fois l'électricité en fait quand donc le parc nucléaire effectivement a été construit alors on dit souvent que c'est le contribuable qui a construit al le parc nucléaire il a été construit par EDF financé par EDF hein donc c'est c'est oui c'est EDF qui a emprunté de l'argent et qui l'a remboursé effectivement effectivement il y a peut-être la caution de l'État pour pour emprunter le emprunter de l'argent aujourd'hui quand euh parce que quand vous avez des épisodes comme on a eu il me semble en fin d'année dernière ou encore il l'année précédente quand vous avez beaucoup de vent ou beaucoup de soleil et aujourd'hui notre parc nucléaire on est une exception mondiale puisqu'on a beaucoup d'électricité nucléaire 70 % et donc on est obligé de la de la moduler hein quand on a des creux de consommation on est obligé de faire baisser la la puissance et et quand et quand on a des consommations qui augmentent on augmente la puissance euh et à cette modulation qui existait déjà avant le développement chez nous des énergies renouvelables intermittentes donc on a depuis 2005 l'éolien et puis ensuite mis de du photovoltaïque et bien ça euh ça amplifié ce phénomène de modulation est ce qui mis à l'arrêt des réacteurs nucléaires quand vous les arrêtez vous les réduisez vous vous payez ça coûte le même prix si vous voulez Paris que le coût le coût du de l'uranium représente du coup fixe donc vous payez le nucléaire et vous payez l'olien vous payez de fois pour cette raison que vous payis voilà oui alors non mais juste sur les questions que vous avez posé sur peutêtre la la la demande demande RTE je pense que ça c'est un point qui est très important pour vous pour votre commission parce que RTE alors moi le souvenir que j'ai c'est qu'au début des années 2010 RTE disait que la consommation allait stagner ou baisser en électricité et au début des années 2010 tout le monde leur a dit qu'il racontait n'importe quoi alors que ça allait augmenté qu'est-ce qui s'est passé entre 2010 et 2020 la consommation a baissé de 10 %. donc RTE avait raison aujourd'hui effectivement ils affirment parce que c'est aussi dans les objectifs que la consommation va augmenter avec le le développement de l'industrie qui passe du gaz à l'électricité avec l'électrification euh du parc du parc automobile euh et développement des voitures électriques alors ce qu'on a peut-être moins anticipé c'est que depuis un an ou deux avec l'augmentation du prix de l'électricité et bien ça fait baisser la consommation qu'on a un certain nombre d'industriels avec les prix du gaz deux fois plus élevés euh qu'aux États-Unis euh ben qui qui partent de France ça fait aussi baisser la consommation donc il va falloir regarder les différents pans de de consommation pour voir effectivement où ça va aller et pour répononcier ce que vous disiez moi je suis pas pro nucléaire ou je suis pas pro renouvelablebl je suis pro entreprise par contre et j'aimerais que nos entreprises puissent continuer de bénéficier des meilleurs prix de l'électricité parce qu'aujourd'hui je je vous le rappelle si vous ne le savez pas nous sommes au niveau de défaillance des PME de la crise financière de 2008 avec 400 PME qui font défaillances chaque mois chaque mois donc mon l' enjeu est plutôt et je pense que vous traiterez ça dans votre commission l'enjeu l'enjeu pour la France le principal enjeu c'est de réussir à faire fonctionner les centrales qui existent qui sont calqué sur un modèle américain dont certaines ont déjà été prolongé jusqu'à 80 années de fonctionnement peut-être même 100 années l' en jeu aujourd'hui c'est de voir eston en mesure de pouvoir prolonger ce parc faire fonctionner ce parc parce que c'est ça qui nous a posé un problème en 2022 c'est qu'avec nos problèmes de courision sous contrainte on a produit 280 € 280 tawh alors que d'habitude on en faisait plutôt 400 et alors vous m'avez posé 125 € du mgawh c'est ce que paye le prix des Français alors l'an dernier c'était pas 125 c'était 240 €in 240 euh puisque c'était la recommandation de la Commission de régulation de l'énergie le 1er le 19 janvier 2023 qui était que le je vous parle que de la fourniture he parce que si je parle tout le prix d'électricité c'est plutôt 350 400 les Français n'ont pas P ce prix là pourquoi parce qu'ils ont eu le bouclier tarifaire et donc l'état mais le contribuable a compensé la différence entre le tarif décidé par le gouvernement et la recommandation de la creux où est passé cet argent alors j'ai une bonne nouvelle cet argent est passé dans les poches d'EDF c'est-à-dire qu'en 2023 eDF va avoir 20 milliards d'euros d'bitda en plus qui est un transfert direct du contribuable français par le bouclier tarifaire c'est une bonne nouvelle puisque EDF comme vous le savez a fait une perte en 2022 de 20 milliards d'euros et a augmenté sa dette de 20 milliards d'euros donc cet argent va principalement dans les poches de DF le problème c'est que c'est au détriment d'un certain nombre d'entreprises qui elle nonont pas le bouclier tarifaire je sais que récemment vous avez voté il y avait un projet de loi de Philippe Brun pour étendre le bouclier tarifaire à des PME aujourd'hui c'est l'enjeu qu'on a et qui n'est pas traité et qui n'est pas réglé et qui n'est pas réglé avant 2026 comment est-ce qu'on fait pour nos TPE avec plus de 36 kVA comment est-ce qu'on fait pour toutes ces entreprises qui restent bloqué encore un ou de ans avec des contrats parle pas à 125 je vous parle de 300 € du mgawh et qui n'ont aucune porte de sortie de ces contrats c'est ça l'enjeu et dans 2 ans si le sujet n'est pas traité on va continuer à en perdre 400 par mois le dernier point c'était sur le l'arène à 42 € non ça n'inclut pas le renouvellement je pense que le tarif qui été le calcul qui a été fait par la creux est publié en septembre de 60 € du ateur il me semble que celui-là inclut le la prolongation et le et le nouveau nucléaire merci Monsieur myan monsieur pèin Carlin pour revenir sur un sur un point donc qui a été mentionné comme étant comme quiéré deux fois effectivement il y a des moments où la production d'énergie renouvelable est tellement importante et la demande tellement faible que la production nucléaire baisse de ce que moi j'ai vu dans les données c'est de moins en moins le cas dernière fois j'ai quelque chose de dimensionnant c'était de mémoire en fin des années 2010 j'ai oublié l'année précise et donc une question que vous pourriez poser à moins que Monsieur M a la réponse mais une question que vous pourriez poser par exemple à RTE c'est combien d'heures par an ce phénomène là arrive arrive réellement de manière substantiel pour voir s'il s'agit effectivement de quelque chose de véridique mais de très marginal ou quelque chose de de de très dimensionnant deème point pour répondre à une question qui qui avait été posée auparavant en gros projetons-nous dans une réalité alternative où soudainement on décide de de couper les lignes électriques entre la France et le reste de l'Europe qu'est-ce qui se passe on a beaucoup parler du prix mais je tiens et je veux dire à rappeler ce qui serait passé en 2022 c'est des blackouts généralisés euh voilà faut être très clair le premier bénéfice dont on a en fait assez peu parl je me rends compte je crois que vous l'aveiez évoqué quand même le premier bénéfice du marché européen de l'électricité c'est qu'on n pas eu des blackouts généralisé en France alors qu'on avait toute la situation extrêmement difficile en en 2022 alors on peut toujours aller dans cette réalité alternative dire non mais on aurait déclenché plein de subventions pour subventionner la construction centrale à gaz comme on le fait d'ailleurs pour une centrale à gaz gaz en Bretagne effectivement euh mais est-ce que l'État aurait eu la capacité avec 10 ans d'anticipation de dépenser de l'argent public pour subventionner la construction centrale à gaz voire à charbon ou ou ou à pétrole et dans ce cas-là on aurait peut-être pu éviter un coût économique extrêmement important pour les Françaises et les Français des des blackat donc ça c'est vraiment un point central vous pouvez éventuellement poser la question à RTE d'estimer bah à tel moment combien de millions de Français auraient été privés d'électri ité si jamais on nait pas pu importer 12 13 15 GW ce qui est monumental de nos voisin européens voilà un autre élément qui est aussi important on parle beaucoup de l'Allemagne on a un débat qui est très germanocentré en France pour une raison que que que je comprends mais qui parfois scientifiquement m'échappe l'intégration électrique entre la France et l'Espagne elle est centrale euh et elle est hyper bénéfique pour plein de raisons je vais en mentionner juste deux le grand défi du secteur électrique c'est de faire en sorte qu'on ait une quasi égalité entre l'offre et la demande pour éviter des modulations de fréquence qui endommageraient le réseau euh on peut le penser au niveau du jour on peut le penser au niveau de l'année et si on regarde en fait dans une journée généralement le pic de consommation traditionnellement en France il arrive à l'heure du dîner un petit peu avant le dîner autour de 192h vous savez que les Espagnols dînent plus tard mais du coup ce pic de consommation en Espagne il arrive plus tard et du coup cette différence culturelle entre la France et l'Espagne est un bénéfique électrique puisque le fait que les Français dînent plutôt que les Espagnols et qu'on est bien interconnecté tout ça permet et aux Français et aux Espagnols d'avoir un réseau plus stable et une électricité légèrement moins chère il en va de même au niveau de l'année en tout cas pour l'instant puisque le changement climatique a pas encore transformé le le le le pic de consommation hivernale en pic de consommation estivale mais le pic de consommation d'électricité en Espagne c'est durant l'été par durant l'hiver donc là aussi il faut penser cette cette intégration européenne qui encore une fois à plein de désavantages et tout ce qu' fait la Commission européenne n'est pas papaaveddor euh mais qui globalement est vraiment un élément très euh très positif euh trisème et avant dernier point si jamais vous voulez explorer un élément qui me semble intéressant que moi-même j'ai pas exploré c'est ce qui se passe dans les îles françaises donc là on a eu un débat qui est très de France continentale mais on n pas du tout eu de dstructuration de DF sur sur les îles et quand je dis les îles ça inclut les îles bretonnes la Corse évidemment les les dramcom euh regardons la situation là-bas est-elle vraiment meilleure en terme d'approvisionnement électrique c'est pas c'est pas sûr et pourtant on a EDF ESI qui est un système encore complètement verticalement intégré donc ça me semblera intéressant pas tout à fait mais en tout cas qui qui est beaucoup plus proche de voilà si on a un cas on va dire disons que la la politique de libéralisation électrique de l'Union européenne a eu beaucoup moins d'impact sur les îles françaises que sur le continent français donc ça peut faire un un élément intéressant de de comparaison et je je terminerai du coup aussi par vous encourager à à inviter toute une série euh d'experts là-dessus je pense à Nicolas Goldberg Nadia maisi par exemple mais aussi à essayer d'inviter des gens qui ont une vision européenne il y a des Français qui ont une vision européenne Jean-Michel glachan euh qu'on connaît bien euh ici mais aussi des gens qui sont pas forcément français et qui peuvent vous informer à la fois sur le débats européens vous donner des points de vuees qui permettent un peu de décentrer euh notre regard euh je pense à Leonardo bus par exemple qui est l'Institut université européen de Florence euh migoel Guil tertré qui est le chef économiste de la dégénergie de la Commission européenne ou encore Christian Ruby qui est le lobbyiste en chef du secteur électrique au niveau européen ça me semble important aussi de regarder ce qui se passe chez nos voisins merci la situation est différente mais je pense qu'on en a beaucoup à en apprendre merci Monsieur ping monsieur le rapporteur juste avant de donner la parole à Monsieur desobri mais par rapport à ce que vous venez de dire là effectivement on est au début des travaux de notre commission alors on a 6 mois à peine 6 mois même avec les Jeux Olympiques il faut essayer d'éviter les les 15 jours de début juillet qui seront pas forcément prop P à la sortie d'un rapport sur l'électricité mais euh donc ça veut dire que il y a beaucoup de sujets on embrasse beaucoup de choses qui trop emass mal les trains donc il faut qu'on se méfie ceci étant dans ce que vous nous avez dit il y a un certain nombre de choses qui qui sont très intéressantes et et ce qui se passe sur les îles aussi peut nous intéresser voilà il y a des choses à regarder euh on a prévu d'aller à Bruxelles sans doute de faire un déplacement à Bruxelles on a prévu de voir pas mal de personnes vous avez cité certains qu'on a qu'on a déjà prévu de voir mais on est preneur on vous remercie d'abord d'être venu ce soir hein on va laisser la parole aux deux derniers orateurs mais on est preneur de vos retours de vos informations de voilà de d'échanges dans nos travaux voilà on a besoin de de retour vous avez été auditionné vous avez dit un certain nombre de choses peut-être que vous avez pas pu tout dire non plus euh vous avez pas pu apporter tout ce que vous souaitiez apporter mais on est on est à votre écoute et on est voilà c'est pas terminé ce soir nos travaux ne fut que commencer donc on peut on peut continuer effectivement avec vous et avec chacun d'entre vous bien sûr monsieur président est-ce est-ce qu'on peut demander une juste une précision à ce qui vient d'êre dit non pas sur lesffit tapass là qu'on vient de nous expliquer entre la France et l'Espagne mais ce que vous disiez heureusement qu'on a eu le marché européen parce qu'on a pu importer de l'électricité don qu' qu'on avait pas mais souvent il y a dans les analyses politiques une confusion entre l'ouverture à la concurrence et le fait qu'il a européen parce qu'on pourra avoir qu'un seul acteur national qui achète de l'électricité à ses homologues européens est-ce que ma question porte sur est-ce que si on a acheté de l'électricité à l'étranger est-ce qu'elle coûtait plus cher et est-ce que vous pouvez nous dire maintenant o est-ce que vous pourrez nous faire passer le surcût lié aux importations à ce moment-là vous pouvez peut-être allumer le j'ai une diapo qui qui montre en fait le le prix de l'importexort d'électricité permet en fait justement d'harmoniser les prix euh il y a des années où vous pouvez dire effectivement que le marché européenélectricité a augmenté les prix de l'électricité en France au bénéfice des recettes de DF clairement 2022 c'est pas le cas c'est l'inverse qui s'est passé euh l' 2022 ça a permis la baisse d'électricité là vous avez la carte j'ai pris j'ai fais ça dimanche à 11h donc voilà j'ai pris j'ai pris au moment ces prixl varient vous voyez que ce dimanche à 11h on avait un prixélectricité harmonisé sur on appelle la ptin latérale donc France Allemagne c'est souvent le cas qu'on a un prix qui est soit exactement le même soit le même à quelques centimes près il faut peut-être dire qu'il y a des plaques de marché en fait c'est c'est c'est c'est pas un marché unique global alors c'est pas un un marché unique et global si vousf on peut on peut voir comme étant un marché unique avec des plaques qui sont interconnectées le point que je voulais signaler par exle si vous si vous regardez au sud de la Suède donc la la Suède a cette spécificité d'être coupé en quatre d'un point de vue V d'un point de vue électrique c'est ça et donc vous voyez en fait au nord de la Suède un prix extrêmement bas ce qui est une des raisons pour lesquelles norsv qui est une grande entreprise de production de batterie ou gre qui fait de l'acier vert c'est installé là-bas pourquoi est-ce que c'est très bas là-bas parce qu'il y a assez peu de d'habitants tout au nord de la Suède mais ils ont beaucoup enfin ils ont l'électricité qui est 100 % renouvelable là-bas hydroélectrique plus plus éolienne ce faible prix d'électricité au nord de la Suède il réussit à faire baisser le prix de l'électricité directement au sud donc la zone de Stockholm donc là vous voyez à ce moment à 24 € qui permet aussi lui-même de faire baisser le prix de l'électricité euh dans le scyland donc le le tout le sud euh le sud de la Suède donc plus on a d'interconnexion plus ça permet en fait de de que l'unité de production la moins chère fasse baisser le prix pour tout le monde après le le grand goulot d'étranglement c'est effectivement la connexion du réseau et il y a un équilibre à trouver euh d'un côté plus on interconnecte le réseau plus on a des prix bas de l'électricité sur le marché de gros mais en même temps ça demande de faire plus de réseau et plus d'investissement et donc il y a a un juste milieu à trouver un optimum économique pour l'instant je pense mais monsieur des peut-être me contredira mais je pense qu'il y a il y a besoin de plus de réseau européens pour l'instant après il y aura probablement un seuil de développement de ce réseau-l à ne pas dépasser pour pour garder du coup une somme positive on va accélérer un peu Martine Berté a demandé la parole je oui merci beaucoup monsur des après alors est-ce ça à dire que on n pas intérêt à faire de l'effacement à demander de l'EFF à nos industriels et à plutôt favoriser les interconnexions pour faire baisser le prix de l'électricité parce que bon il me semblait quand même que le principe de l'effacement alors ça c'est pour le volume et la disponibilité d'accord mais l'impact sur le prix merci alors le l'impact de l'effacement sur le prix est très positif on peut tout à fait faire les deux et les deux de mon point de vue sont même complémentaires vous pouvez à la fois interconnecter plus le réseau européen et promouvoir ce qu'on appelle la la flexibilité de la demande par de l'effacement mais aussi on peut penser à certains types de tarifs euh électriqu euh qui peuvent permettre aux gens de de les inciter à consommer à certains moments plutôt qu'à plutôt qu'à d'autres le tarif he plein or Creuse est la la dimension la plus connue de ça mais euh mais il y en a d'autres euh ces angat de gestion de la demande sont aussi de plus en plus intéressants au fur à mesure qu'on a un développement d'équipement qui consomme de l'électricité mais qu'on peut pas besoin de le faire en flux tendu pensez à à une flotte de bus électrique dans une ville vous avez pas besoin de charger 24 he 24 les bus vous pouvez le faire à certain moment euh en règle générale en tout cas chez moi dans le Calvados les bus circulent plus en semaine que le weekend et ben en règle générale en France le weekend l'électricité est moins cher et donc du coup ça augmente les chances que ce bus électrique soit rechargé avec de l'électricité moins cher et donc du coup aussi plus décarboné puisque il y a il y a il y a un lien entre les deux et donc du coup plus on peut décaler la demande dans le temps et la faire baisser mieux ce sera pour les prix d'électricité ça renvoie aux question de Flex iibilité aussi ce que vous vez dire on en reparlera dans d'autres audition lors d'autres auditions Monsieur dououri Vous AVEZ LA PAROLE merci beaucoup monsieur le Président juste peut-être deux remarques pour terminer c'est on voit que la la réforme qui est engagée par la Commission européenne elle tourne sur les contrats à long terme et ça va être clé pour pour déclencher les décisions d'investissement dans les les les centaines de milliards d'euros qui a qui a dépensé sur sur sur sur l'énergie et il y a une différence fondamentale dont on n pas encore parlé entre les pipi qui sont du coup des contrats privés et les CFD qui sont des contrats publics et la question de savoir si par exemple on passe un CFD sur du sur du nucléaire et du nucléaire existant dans l'hypothèse où le prix de marché est très bas le risque c'est que les français payent le coût complet du nucléaire quand les Européens payent le coût marginal du nucléaire c'est-à-dire que si on met le nucléaire sur le marché de gros et que le marché de gros et à un prix très faible notamment grâce à la compétitivité du nucléaire l'Europe va bénéficier d'unun d'une électricité très compétitive à coût marginal très faible de l'ordre de 10- 15 € alors que le consommateur français via le CFD va payer le coût complet du nucléaire et ça c'est toute la difficulté du manque de coordination au niveau européen où finalement chaque État risque de développer son propre dispositif et éventuellement bah il y aura des perdants et des gagnants et il faudrait arriver à peut-être plus d'intégration européenne à ce niveau-là pour être sûr queah chaque bénéfice si les européens bénéficient du parc nucléaire il payent aussi pour le parc nucléaire français dans l'hypothèse de de ce dispositif et la la dernière remarque c'est le rôle des fournisseurs on a on a beaucoup parlé des des des fournisseurs aujourd'hui et c'est vrai que dans le projet de loi aujourd'hui qui est est discuté sur la souveraineté énergétique on parle des obligations prudentielles du fournisseur et finalement les obligations prudentielles des fournisseurs ça repose la question de l'intégration à mon aval des fournisseurs c'est-à-dire est-ce que les fournisseurs doivent pour sécuriser leur propres clients et pour les sécuriser face à la volatilité des prix du marché est-ce que on doit leur imposer finalement un certain niveau de couverture soit par des contrats à long terme soit par des investissements directs qui pourrai mener dans des dans des install de production et ça ça répond à finalement une chose qu'on a on se rend compte qu'aujourd'hui on a eu raison de préserver l'intégration à mon aval de DF probablement parce qu'aujourd'hui c'est ce modèle qui qui peut-être préserve ou protège le mieux les consommateurs face à la volatilité des prix sur les marchés merci Monsieur zour monsieur Percebois oui monsieur le Président je voudrais dire trois choses rapidement revenir un peu sur la question de Monsieur sénateur sur laaren moi j'étais membre de la commission chambsort il est clair que dans laarine c'est le coût du nucléaire historique pas le coût du renouvellement par contre il est prévu qu'on tient compte de l'inflation et qu'on tient compte également des coûts d'entretien de ce nucléaire historique bon alors la difficulté ensuite c'est savoir si quand on tient compte des cooups d'entretien du nucléaire historique c'est pas une façon de le prolonger alors ça c'est en effet une autre question le deuxème point c'est le débat qui a été soulevé tout à l'heure sur 25 € le mgawh alors que on dit le coût est à 80 125 € ça concerne la façon de calculer le TRV par la creux le TRV il est à peu près aujourd'hui en 2024 là maintenant le 1er février il sera à 200 à peu près 280 28 centimes d'euros vous avez 44 % c'est le coût de fourniture le reste c'est les réseaux et les taxes sur les 44 % comment creux calcul 45 % c'est sur la base de l'arène à 42 € donc les 55 % c'est sur la base du prix gros sur les derniers mois et donc c'est pas lié directement au cours à l'instanté c'est lié au prix des mois précédents al dire pourquoi ben parce que beaucoup de fournisseurs y compris d'ailleurs parfois EDF les les mois précédents ils ont acheté par avance cette électricité et en 2023 ils l'ont payé un prix beaucoup plus é d'ailles ils ont facturé à le disent mais je comprends pas le prix gros diminue et moi vous facturez encore un prix plus élevé c'est logique le fournisseur il s'est engagé sur un prix plus élevé çaura pu être l'inverse mais c'est ce qui se passe le trè point qui para important c'est de bien dissocier prix et coût normalement en économie de marché les prix doivent suivre les coût c'est la politique de vérité des prix le problème c'est dans les coûts il faut prendre le coût complet et on prend pas toujours le coût complet donc si je prends l'électricité le coût complet ça comprend bien sûr le coût de production mais vous avez les externalités on en a beaucoup parlé vous avez des externalités négatives qui sont prises en compte le CO2 c'est un bon exemple le carbone est pris en compte c'est une externalité les centrales fossiles paient l'externalité négative est-ce que c'est le bon niveau c'est une autre question mais vous avez des externalités négatives par exemple les renouvelables elles sont soumises à l'intermittence donc c'est une externalité négative alors dire oui mais c'est pour la bonne cause ça veut bien dire qu'il faut du backup alors la solution peut être réglée si lorsque le prix de l'électricité est très bas avec ses renouvelables vous fabriquez de l'hydrogène que vous stockez que vous faites de l'électricité ensuite bon pour l'instant c'est pas très très rentable bon enfin c'est une solution à terme vous avez une autre externalité moi j'ai travaillé là-dessus c'est l'effet d'éviction arrêter une centrale nucléaire pour laisser passer des renouvelables c'est un coûte donc c'est un élément à prendre en compte vous avez un élément de coût très important qui est jamais mentionné parce qu'il est très difficile à évaluer c'est ce qu'on appelle le coût système pour l'équilibre du réseau il faut des machines tournantes pour équilibrer en permanence l'offre et la demande et les machines tournantes ce sont soit des centrales qui utilisent des énergies fossiles soit le nucléaire parce que si vous voulez c'est c'est le système ça c'est un problème de physique donc ça c'est un élément également à prendre en compte alors vous avez des coûts qui sont mutualisés on a parlé toutes les énergies en profitent toutes les centrales en profitent les coûts de réseau par exemple souvent ils sont mutualisés on dit ben le coût de raccordement de l'éolien ou le coût de raccordement du solaire euh enédis parce que là il y a des coûts très important de réseau les cûts de réseau vont augmenter le prochain élément qui va perturber la facture du consommateur c'est les coûts de réseau ça a déjà été le cas dans les années 2010- 2020 et demain la note elle va monter à cause des coups de réseau ces cûps-l ils sont mutualisés alors vous allez me dire mais pourquoi on mutualiserait pas ces coups on l'a bien fait pour le nucléaire quand vous construisez une centrale nucléaire le coup de raccordement il est mutualisé dans le coup de transport surtout à l'époque où il y avait un opérateur unique donc je crois que le point important c'est de bien et dresser la la bonne typologie je dirais des différents coûts en sachant que la préoccupation c'est quel est le quel est le juste prix par rapport au coût complet de chaque type de centrale merci merci Monsieur Je je je je voudrais vous poser une peut-être une une dernière question euh je sais que vous avez étudié la la question du financement des investissements à venir grand carénage réseau et cetera et vous vous mettez en présence quatre modes d'accès au marché financiers pour financer ses investissements les fonds souverains c'est-à-dire l'État qui emprunte et cetera des taux voilà à priori favorabl entre guillemet en tout cas plus plus favorable que si on est dans un système que vous qualifiez vous-même de de barre d'actifs régulés ensuite de contrat pour différence et et finalement de PPA qui serait le dispositif le plus onéreux en terme d'accès au d'accès au marché financier pour financer ces investissements vous pourriez nous en dire deux mots parce que c'est un sujet qui à terme évidemment va avoir un impact direct sur ce qui nous intéresse à savoir le prix que va que va payer le le le consommateur quoi le consommateur final vous pourriez nous dire deux mots s'il vous plaît merci traditionnellement c'est le producteur qui s'end dette al c'était le modèle EDF n'oublion pas que le parc nucléaire français a été financé par emprunt sur le marché américain très largement le marché français financier était très étroit à l'époque donc sur hord du gouvernement EDF empruné sur le marché américain comme EDF était un épique que EDF emprunte c'est l'état français qui emprunte donc le risque était très faible pour pas dire nul et donc les coûts d'emprunt ont été relativement bon avec un petit bémol quand même c'est qu'EDF a emprunté quand le cours du dollar était bas et a remboursé on commencé à rembourser quand le cours de dollar à monté on a emprunté quand cours du dollar valait 4 francs français on rebourse quand il vaut 10 francs bon c'est pas une excellente affaire mais bon on a emprunté ça c'est le premier système le deuxème système en effet c'est le système in point c'estàdire le contrat pour différence donc l'État garantit en quelque sorte que une fois que la centrale sera opérationnelle et bien l'opérateur bénéficiera d'un prix régulé pendant une certaine période 35 ans une clim point 92 livres sterling par mgaw de l'époque et donc etedfc que l' aura 92 € livres sterling par mgaw alors si le prix du marché de gros est à l'époque on a dit mais c'est énorme sauf qu'on savait pas que les prix du marché de gros allaient monter donc si le prix de gros est au-delà de 92 et ben euh à ce moment-là si vous voulez euh EDF donnera la différence par contre si le prix de gros est en dessous c'est l'État britannique qui versera la différence l'inconvénient du système c'est qu'EDF ne commence à percevoir des recettes qu'au moment où la centrale est raccordée au réseau le troisième système alors en effet c'est le système sizewall c'estàd le système de la prochaine centrale avec le gouvernement britannique donc à ce moment-là c'est un système de base d'actifs régulé c'est un peu comme les réseaux c'est-à-dire qu'on récupère au fil de l'eau donc eDF n'a pas à attendre que la centrale soit opérationnelle pour commencer à avoir des recettes alors qui prend le risque et qui paye bah c'est clair c'est le consommateur he c'est dire qu'à ce momentlà le consommateur dès le début en quelque sorte participe au financement donc ça c'est un bon système système de base d'actif régulé c'est ce qui se passe pour les réseaux chaque année on fixe le Turp le tarif d'utilisation des réseaux public d'électricité la creux dit quel est le bon chiffre c'est le c'est du Coste plus on connaî les coûts et on fixe le prix le 4è système en effet au aujourd'hui qui va probablement se développer c'est de passer des des pipier en puissance pas en énergie avec des opérateurs qui sont prêts à participer au financement alors c'est pas tout à fait le modèle Exeltium parce que Exeltium c'est un modèle en mgawh c'est pas un modèle en mgaw par contre c'est le système qu'on trouve en Finlande don dont je parlais tout à l'heure alors ce système il a un gros avantage c'est que vous avez un gros fournisseur ou un gros client industriel évidemment que c'est pas un petit consom Atur qui va accepter ça qui dit je suis prêt à participer au financement d'une centrale exemple c'est ce que Total a fait savoir total ennergie a dit moi je suis prêt à participer au financement partiel d'un réacteur moyenant évidemment des droits de tirage alors évidemment l'opérateur à ce moment-là prend des risques en même temps que le constructeur parce que Total est prêt à prendre des risques évidemment il faut un un opérateur qui qui a une surface financière élevée la question c'est on il semble qu's souhaite le faire pour beaucoup d'électrointensifs est-ce que beaucoup d'électrointensifs auront les moyens de faire les avances de liquidité ça c'est une question qui est ouverte c'est pas évident merci Monsieur perscebois Merci monsieur de zobri Monsieur pèin Carlin monsieur Man pour cet échange pour sur un sujet compliqué tu veux dire de mots non bon écoutez mer beauoup on poursuit demain nos travaux et on vous remercie merci on reviendra peut-être vers vous sur sur certains sujets merci