Réformer en France : après la retraite, le travail

Pour faire suite aux déclarations d'Emmanuel Macron le 17 avril, la première ministre Elisabeth Borne s'est exprimée mercredi dernier pour présenter le plan du gouvernement sur le volet travail pour les 100 prochains jours. L'objectif est clair en ce 1er mai, apaiser, renouer le dialogue avec les syndicats qui appellent aujourd'hui à manifester pour protester contre la réforme des retraites promulguée mi-avril. Dans un contexte de colère sociale, de bouleversements socio-économiques importants dans les milieux professionnels depuis quelques années, ces projets de réforme suffiront-ils à réconcilier les Français dans leur rapport au travail ?

Bonjour Pierre-Michel Menger, vous êtes sociologue et titulaire de la chaire Sociologie du travail créateur au Collège de France. On vous doit notamment le travail créateur aux éditions du Seuil. C'est tout naturellement que je souhaitais débuter cette semaine avec vous. Une semaine que l'on va consacrer à la réforme, la réforme de la France, puisque vous êtes spécialiste du travail. J'imagine que cela ne vous surprend pas que le travail, la retraite l'envait. Enfin, vous nous direz d'ailleurs ce que vous en pensez et susciter un tel clivage dans notre pays. Quelques commentaires sur la situation particulière que notre pays entretient avec le travail et avec les retraites.

D'abord, il y a une dimension cyclique de ces débats. J'ai fait mon premier cours au Collège de France sur le thème de la valeur du travail. Et à ce moment-là, je brassais déjà quantité d'éléments sur nous avons une demande de sens du travail. Et on discutait des réformes de la retraite qui viennent tous les 5 ou 10 ans à peu près sur l'agenda. Donc, il ne faut pas méconnaître cette dimension cyclique. Il faut avoir la mémoire un peu longue. Cela ne veut pas dire que l'histoire se répète chaque fois. En fait, non. Parce que toutes les coordonnées du problème se déplacent. Par exemple, cette fois-ci, la démographie nous donne ses signaux. On vit plus longtemps, tant mieux.

Il faut donc équilibrer des régimes qui sont dynamiques et pas statiques. Et deuxièmement, il y a eu le choc de la Covid qui a modifié certainement le rapport au travail à travers le télétravail. Et enfin, il y a une autre dimension qui est peut-être plus sous-jacente et qui n'est pas très comprise. C'est que le modèle français, c'est un modèle de compression salariale. On élève les revenus minimaux plus vite que l'inflation et on écrète les revenus des plus qualifiés, sauf au-delà d'un certain seuil de responsabilité, comme chez les grands patrons. Mais les plus qualifiés ont vu leur revenu plutôt, et c'est actuellement le cas avec l'inflation, ont vu leur revenu décroître un peu.

Et donc, c'est un modèle qui a permis, si on le désirait, la compression des inégalités. Mais ça veut dire aussi que le diplôme, qui est quand même une des grandes réussites des sociétés contemporaines, former de plus en plus de gens et élever le niveau de diplôme paye de moins en moins. Et ça, c'est un vrai problème. Donc, quand vous additionnez tout ça, une possibilité d'aménager son travail autrement à travers le télétravail, une demande de sens qui existe de toute façon parce qu'on peut en reparler, il faut pouvoir donner à son acte de travail, évidemment, autre chose qu'une dimension purement instrumentale. Et enfin, le problème du salaire, qui est toujours le problème numéro un.

On peut parler du sens à l'infini, mais le salaire, c'est la variable de base. Et si le salaire ne paye, si le travail ne paye pas, eh bien, la messe est dite, les gens ne seront pas contents. Alors, comment est-ce qu'on peut résoudre le problème ? Ceux qui ont la possibilité de faire jouer ce qu'on peut appeler le pouvoir de marché, c'est-à-dire qui ont une valeur sur le marché, qui sont diplômés, etc., peuvent décider de quitter. C'est le quitting ou le quiet quitting. C'est une forme plus douce, c'est-à-dire j'en fais moins là où je suis. Mais si j'ai la possibilité d'aller ailleurs, je ferai monter mon salaire.

Ou alors, on proteste, mais la protestation, elle est plutôt ancrée dans le monde des moins qualifiés, parce que leur espérance de carrière est beaucoup plus faible, évidemment.

Mais alors, justement, cette réforme des retraites et le clivage qu'elle a suscité en France, Pierre-Michel Menger, témoigne-t-elle d'un clivage, d'une difficulté particulière que les Français entretiennent avec leurs conditions de travail ou leur travail ? Est-ce que ça veut dire, finalement, que le travail est particulièrement difficile en France ?

Il y a une ontologie européenne du travail et une ontologie française. L'ontologie européenne, c'est toujours la même chose. Il y a trois dimensions. Le travail, c'est un effort, mais c'est fait instrumentalement pour être rémunéré. Deuxièmement, il y a un certain type de travail partout qui est un travail où l'individu a le sentiment de pouvoir se réaliser, d'apprendre sur lui-même, de mettre en œuvre les compétences, d'enrichir des compétences, ce qui est une dimension qui est soulignée depuis Aristote. L'individu ne peut pas avoir le sentiment de se développer s'il n'agit pas de manière productive. Et en agissant, il apprend, y compris sur lui-même.

Et la troisième dimension, ce sont tous les droits sociaux qui ont été attachés au travail à travers le welfare state, qui est très typiquement européen. Ensuite, on peut le décliner au niveau français. La France a une particularité. C'est vrai qu'on travaille moins qu'ailleurs en Europe, en quantité. C'est tout à fait démontré et documenté. Les statistiques de l'OCDE sont très claires. Et d'autre part, on a une division plus profonde entre les insiders et les outsiders. Les insiders sont titulaires de contrats à durée indéterminée, ont des conditions de travail qu'ils peuvent négocier plus ou moins facilement. Et les outsiders sont les CDD, les précaires.

S'il y a ajouté une autre dimension qui est intéressante aussi, c'est les indépendants. Les indépendants, dans le monde du travail, ont une position tout à fait particulière parce qu'ils ont une caractéristique qui est très désirée par les travailleurs, qui est l'autonomie et l'autogouvernement de soi, si on veut. Évidemment, la contrepartie, c'est le risque. Mais l'effort est beaucoup plus élevé et les indépendants français sont parmi ceux qui travaillent le plus en Europe. Donc, les salariés, ça n'est pas tout à fait le cas en Europe. Mais en revanche, les indépendants, c'est le cas. Et donc, tout ça pour dire, ne généralisons jamais le travail, les Français.

Vous pouvez décliner toutes sortes de différences profondes et très signifiantes. Le travail peut avoir du sens pour l'un et pas pour l'autre. Et voilà. Et donc, voilà le point de départ, je veux dire. Alors ensuite, est-ce que l'ontologie française peut résister durablement en Europe ? C'est un problème sérieux parce que nous appartenons à un monde européen. Nous avons la même monnaie. Nous avons une solidarité. Et donc, une des raisons, j'imagine, de la réforme, c'était aussi d'envoyer des signaux à l'Europe. Tout ça est bien connu.

Alors, il y a la question du salaire que vous avez évoqué. Puis, Michel Méguin, il y a la question du temps de travail. On entend beaucoup parler de la semaine de 4 jours. En ce moment, qu'est-ce que vous en pensez ?

Ce sont des négociations qui peuvent être menées dans les entreprises. Il y a eu des expériences. Certaines semblent avoir été bien tolérées et acceptées ou peuvent être éventuellement développées. D'autres, non. Donc, je ne sais pas. C'est un monde qui expérimente. Je suis toujours favorable à des situations d'expérimentation. La généralisation est probablement une situation beaucoup plus difficile parce que les conditions de travail, les environnements de travail sont tellement différents. Les métiers sont tellement différents. Les architectures aujourd'hui, entre le travail in situ, le travail ailleurs, télétravail, soit dans des locaux différents, soit chez soi, etc.

Tout ça fait partie d'un certain nombre de coordonnées de la mesure et de l'amélioration possible des conditions de travail qui font que la quantité n'est plus une seule dimension des choses. C'est toujours le même problème, l'arbitrage entre quantité et qualité. Il se trouve qu'au moment du passage aux 35 heures, on a vu que le travail peu qualifié baissait en tendance historique et le travail très qualifié remontait. Les cadres sont ceux qui ont été exemptés des fameuses 35 heures. Ils ont un contrat qui leur permet de travailler plus de 40 heures. Et comme disait Galbraith, ceux qui sont le plus heureux dans leur travail sont aussi ceux qui gagnent le plus d'argent.

Donc, vous voyez, les corrélations sont complexes.

Mais le fait d'imaginer une semaine de 4 jours, quand on est sociologue du travail, comme vous l'êtes Pierre-Michel Menger, ça veut dire que sur la longue durée, je ne sais pas si on prend par exemple Marx comme point de repère, la place du travail dans nos vies en termes de temps aurait tendance à diminuer. La semaine de 4 jours, ça signifie presque qu'on aurait un mi-temps entre les jours travaillés et les jours qui pourraient être consacrés au temps libre ou au loisir. Est-ce que cela signe une modification radicale de notre rapport au travail ?

Le nommé Marx que vous avez cité tout à l'heure disait dans une bonne société telle qu'il la souhaitait, les robots feraient le travail. Et donc, nous, nous serions libres de déployer nos compétences ou nos préférences dans toutes sortes d'activités. Mais les robots feraient le travail. Alors, la question évidemment, c'est qui fabrique les robots et qui surveille les robots et qui améliore les robots ? Il y a toujours une classe d'ingénieurs et de scientifiques. C'est exactement ce qu'on voit d'ailleurs aujourd'hui.

Le travail le mieux rémunéré aujourd'hui, c'est le travail qui comporte une haute dose de formation à ce qu'on appelle la numératie, c'est-à-dire toutes les compétences qui incorporent des mathématiques, de la science, de l'informatique. Savez-vous qu'en Inde, on produit 1,5 million d'ingénieurs en informatique chaque année ? Voilà. Et vous verrez, les pays émergents sont des pays submergents à cet égard-là. Donc, on sait que l'évolution du travail ira vers l'intégration progressive de toutes les intelligences non humaines, artificielles, qui vont d'abord augmenter le travailleur et ensuite peut-être se substituer à lui dans un certain nombre de tâches.

Le feuilleton est interminable et il est parti à toute vitesse avec ChadGPT et on le verra. C'est Daniel Kahneman qui disait « Moi, je n'ai aucune raison de penser que l'intelligence artificielle ne va pas être aussi puissante que l'intelligence humaine. » C'est une question de temps et voilà. Alors, on peut imaginer un autre scénario, c'est « Est-ce que les robots auront du jugement ? »

Mais alors, Marx imaginait que ça allait nous permettre d'échapper au crétinisme du métier. Nous, on peut redouter d'être remplacé, c'est le grand remplacement avec, cette fois-ci, le risque d'une partie de la population au chômage, Pierre-Michel Menger.

Oui, moi, mon sentiment profond depuis que je fais ce métier, c'est qu'il y a deux ontologies. Il y a une ontologie qui dit « Le changement, c'est la donnée et l'inertie est une énigme » et l'autre ontologie dit « C'est l'inertie ou la reproduction du même qui est donnée et c'est le changement qui est une énigme ». Je pense que c'est la première ontologie que je préfère et que je crois la plus juste, c'est-à-dire qu'il est certain qu'on ne peut pas extrapoler à partir du présent vers le futur de manière linéaire.

Donc, évidemment, on va passer par des séquences et des séquences d'ajustement, d'adaptation, de transformation plus ou moins rapide, parfois d'innovation profonde, et que tous les métiers ne sont pas exposés de la même manière. On n'a pas encore de robots super agiles comme tout ce qu'on voit dans les métiers de service, y compris très peu qualifiés, mais qui sont des travailleurs de première ligne et on n'a pas vu les robots faire le boulot. Donc, on verra beaucoup de choses, énormément de choses.

Évidemment, on verra aussi des métiers très qualifiés progressivement s'appuyer sur la collaboration avec des robots et peut-être certains pensaient que les robots feront mieux le travail parce qu'eux, ils sont infatigables, ils ne prennent jamais leur retraite et c'est du 24-24.

Il y a la question de la qualification, il y a la question de la routine parce que les robots ont déjà transformé, ont déjà remplacé un certain nombre de tâches routinières. Mais alors, au début, on évoquait la routine comme étant quelque chose de détestable et puis lorsque ces tâches sont supprimées puisque faites par des robots, on se dit que c'est finalement une partie de la population qui se retrouve là aussi en recherche d'emploi ou en difficulté parce qu'elle ne peut plus exercer ces tâches-là, Pierre-Michel Menger.

Oui, vous avez raison. La grande différence entre les métiers et qui se relient à la question du sens, c'est que les métiers routiniers sont des métiers qui ne vous apprennent presque rien puisque tout est prévisible. Les métiers non routiniers sont des métiers où vous avez le sentiment d'apprendre, de vous développer, mais la variabilité des situations, c'est aussi un risque. Il faut accepter d'échouer, d'apprendre, de tâtonner, de recommencer, etc. Les robots sont excellents déjà pour, on le voit, pour les tâches routinières. Ils peuvent d'ailleurs augmenter considérablement l'efficacité des travailleurs, même dans ces tâches routinières.

On le voit dans les entrepôts, les charges lourdes, etc.

La question va être maintenant, est-ce que les robots, l'intelligence artificielle et ses progrès, nous n'en sommes qu'à la toute petite enfance de cette technologie-là, est-ce que ces robots loin vont pouvoir prendre en charge des tâches plus complexes, non seulement en accumulant de l'information qu'ils traitent plus rapidement que nous, dont ils font des synthèses plus rapidement que nous, mais en inventant des procédures et en jugeant, en pratiquant le jugement qui est une qualité éminemment humaine et le jugement s'applique notamment avec toute sa puissance dans les situations incertaines, ambiguës, ambivalentes où plusieurs scénarios sont possibles, etc.

On peut l'imaginer, on fait travailler les robots contre eux, je ne vous parle même pas de la joie qu'ont les jeunes ingénieurs et mathématiciens et scientifiques à DeepMind de s'amuser avec les robots pour en faire une société de quasi-humains et progressivement de les faire se déplacer vers un monde non routinier, d'interaction.

Il y a également dans l'air, dans un certain nombre de représentations du monde social, peut-être dans le macronisme, l'idée selon laquelle le travail est la meilleure manière pour l'individu de devenir autonome, d'avoir le dessus sur son destin, alors même que le travail est aussi perçu comme étant aliénant, et c'est peut-être pour cela qu'il y a un tel hiatus sur la question des retraites. Qu'est-ce que ça signifie, l'idée que le travail serait une voie d'émancipation, tandis que pour d'autres personnes, il est perçu comme étant

essentiellement aliénant ? On revient à ma distinction de tout à l'heure, c'est-à-dire le travail dit aliénant, c'est le travail où vous avez, qui est plutôt un travail routinier, les coordonnées sont plutôt négatives, c'est un travail purement instrumental, gagner sa vie, et moyennant un effort qui ne vous permet pas d'exprimer grand-chose de ce que vous êtes. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième qui a toujours été souligné, encore une fois, depuis Aristote, en passant par Hegel, par Marx, par Hannah Arendt, jusqu'à aujourd'hui, Galbraith et d'autres, c'est l'idée que le travail est la manière pour nous d'agir, et d'agir sur le monde, de résoudre les problèmes qui se posent à nous, et donc on ne peut pas le négliger. Simplement, ce travail-là, il est arrivé à l'acquisition de compétences et au souci de se former sans cesse. Ça, c'est un autre défi considérable. On ne peut plus imaginer aujourd'hui une société où vous acquérez des compétences et après, c'est fini. Mais Pierre-Michel Menger,

parmi les personnes qui ont manifesté, qui manifesteront peut-être aujourd'hui, il y avait par exemple beaucoup d'enseignants. A priori, l'enseignement n'est pas une tâche routinière. Alors, on peut évoquer le salaire des enseignants qui, lui, peut largement être perçu comme étant insuffisant. Mais en tout cas, ça n'est pas un métier qui est justement condamné à la répétition des mêmes gestes et des mêmes propos. Et pourtant, il y a cette sensation que les enseignants, par exemple, ne sont pas satisfaits de la manière dont ils travaillent.

Oui, je peux en parler. Je travaille sur ces questions de l'enseignement, notamment à propos des mathématiques, qui est un sujet qui fait beaucoup parler aujourd'hui en France parce que les performances scolaires sont très médiocres et que, par ailleurs, l'école mathématique française est glorieuse, mais pour combien de temps ? L'enseignement est un métier qui est devenu très difficile. Il est soumis à une série de normes, d'injonctions de plus en plus nombreuses. Et le sens du métier est effectivement en tension très forte.

Si vous ajoutez que le salaire n'est pas extraordinaire et que la gestion des carrières est assez administrative, voilà, ça donne un certain nombre de raisons de comprendre que ce monde de l'enseignement est dans une situation difficile et en tension.

C'est un monde en colère.

C'est un monde qui peut-être est en colère, en tout cas, qui demande une amélioration de ces conditions, certainement, de rémunération de travail. Les concours de recrutement de l'enseignement, j'ai examiné ça dans mon cours cette année qui était consacré à la méritocratie et au phénomène des concours. Les concours d'enseignants, de recrutement des enseignants sont parmi ceux dont l'attractivité dégringole le plus vite. Donc, ça, c'est ennuyeux. De l'autre côté, se développent les DucTech, les technologies qui vont précisément augmenter une partie de la prestation des enseignants. Donc, on peut encore une fois raisonner en termes dynamiques en disant il se passera autre chose.

Les enseignants eux-mêmes, mais il faut comprendre enfin que l'enseignement, c'est une activité à trois. C'est l'élève, c'est l'enseignant et c'est la famille. Et les familles sont responsables d'une part considérable de la productivité de l'enseignement auprès des élèves et de la productivité de l'activité des enseignants eux-mêmes. Et ça, c'est un point qui est de mieux en mieux compris et qui est... Bon, voilà, il y a maintenant une industrie du coaching qui devrait se démocratiser, des parents. Un de mes collègues fait du coaching ou intervient sur le coaching parental à l'égard de la formation mathématique et c'est une très bonne idée.

Pierre-Michel Menger, je rappelle que vous êtes professeur au Collège de France. Vous avez notamment publié le travail créateur aux éditions du Seuil. On se retrouve dans quelques instants pour évoquer une autre forme de travail, le travail artiste, le travail créateur, comme le dit le titre de votre ouvrage. Et on va continuer d'évoquer les différentes relations que l'on peut avoir à son travail.

7h09,

les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et pour en parler, nous sommes en compagnie de Pierre-Michel Menger. Vous êtes sociologue, professeur au Collège de France. On vous doit notamment le travail créateur aux éditions du Seuil. Alors, on vient de parler de la casserole, non pas le travail de la casserole, le travail de cuisinier, Pierre-Michel Menger, mais la casserole comme instrument destiné à faire entendre la colère et notamment la colère dans le sillage de la réforme des retraites. Votre point de vue sur ce que vient de dire mon camarade Stéphane Robert ?

D'abord, on est bien à France Culture parce qu'on a eu une généalogie de la casserole qui est assez brillante et donc les auditeurs sauront tout sur la culture de la protestation par la casserole. Mon idée, c'est que comme il y aura une réforme qui viendra assez rapidement dans quelques années, il faut maintenant s'atteler à une nouvelle réforme. Les Suédois ont mis dix ans à faire une nouvelle réforme des retraites. Eh bien, je pense que la prochaine, il faut commencer maintenant. Et mon autre observation, elle est un peu différente, c'est qu'il tambourine aujourd'hui autre chose en Europe, c'est la tragédie ukrainienne.

et je pense qu'à mon sens, le métier ou la fonction du président de la République a basculé. Il y a un sens du tragique qui est entré dans la conscience d'un président comme le président Macron en 2022 et que ça a beaucoup modifié les coordonnées de notre perception de ce que peut être la fonction présidentielle. D'un côté, en France, elle est exposée évidemment à la protestation pour les raisons que vous avez évoquées et de l'autre, je pense que nous devons avoir en permanence un écho de ce qui est une des tragédies de l'histoire actuellement et elle est non seulement ukrainienne mais elle tient à la géopolitique mondiale qui se modifie profondément.

Un ami m'a parlé qui assistait à la discussion entre Emmanuel Macron et Xi Jinping de loin, sans entendre, et m'a dit quelle était l'intensité extraordinaire des échanges tendus entre un président de la Chine et un président français sur des dimensions qui font l'histoire maintenant mais de manière peut-être moins visible et moins bruyante mais probablement avec des effets beaucoup plus puissants et à plus long terme et je pense que ce sens du tragique il ne faut pas l'oublier.

Nous avons évoqué ensemble la question du travail, la question des retraites. Pierre-Michel Menger, vous avez beaucoup étudié le travail créateur, le travail artiste qui constitue pratiquement l'envers du travail ordinaire et j'ai envie de dire parce que à la différence du travail ordinaire le travail artiste lui fait envie. Pourquoi l'artiste comme travailleur est perçu comme une forme

d'idéal ? C'est un idéal qui remonte encore une fois il y a une généalogie de cette conception-là parce que c'est un travail qui a la particularité d'être d'abord largement autonome. Un individu qui serait subordonné dans l'exercice d'une fonction de création ne serait pas artiste lui-même puisqu'on lui imposerait un certain nombre de coordonnées pour faire son travail. Ça ne marche pas comme ça. Donc il y a un sentiment d'indépendance, d'autonomie qui est revendiqué, qui est fonctionnel et d'autre part c'est une activité qui doit essentiellement franchir des obstacles, tâtonner.

Il y a une magnifique citation de notre cher camarade Karl Marx auquel d'ailleurs le Collège de France consacrera un colloque au mois de juin. Marx et le Collège de France, je vous le signale. Et Marx disait le travail par exemple d'un compositeur de musique c'est une affaire extrêmement sérieuse et il faut y déployer beaucoup d'efforts. Mais ces efforts sont paradoxaux parce que ça n'est pas le travail posté, le travail subordonné, le travail salarié classique où on vous donne un certain nombre de consignes pour réaliser ce que vous avez à faire. C'est à vous de l'inventer.

Évidemment, il y a une dimension donc d'autonomie mais il y a aussi une dimension de prise de risque parce que tout simplement beaucoup sont attirés vers ces métiers où le sentiment de pouvoir exprimer sa personnalité est très puissant, il est extrêmement gratifiant et en même temps il y a des risques, il y a deux types de risques. D'abord, c'est de ne pas y arriver, de tâtonner, le cours du travail est extraordinairement sinueux, vous passez par des moments d'exaltation, d'enthousiasme et puis ensuite par des moments de dépression parce qu'il faut contrôler les choses, qu'elles n'avancent pas aussi vite qu'on le voudrait.

C'est très bien documenté par les artistes eux-mêmes qui depuis des dizaines et des centaines d'années ont le souci d'analyser eux-mêmes ce qui leur échappe d'une certaine manière. Ils aimeraient pouvoir trouver le moyen de travailler plus aisément mais ça ne marche pas comme ça. Et dans le cours que j'ai donné sur ce sujet-là, la question de comment achever une œuvre, d'ailleurs je crois qu'il passe en ce moment très tôt le matin sur France Culture et j'en suis très heureux et c'est un beau symbole de la collaboration entre le Collège de France et France Culture, eh bien je décris tous ces phénomènes-là.

Le phénomène à la fois du sentiment de liberté, d'émancipation par rapport à un cadre standard d'activité, l'absence de routine mais qui doit être conquise en permanence et en même temps le risque donc d'échouer et deuxièmement le risque de ne pas atteindre un public. Ça c'est quand même

un risque énorme. C'est ça qui est étonnant Pierre-Michel Menger parce qu'on voit que c'est un métier, le métier d'artiste où la dispersion des carrières est particulièrement importante.

Absolument, oui, les revenus et les chances de carrière durable et gratifiantes des artistes sont extraordinairement inégaux. C'est tout à fait spectaculaire. Les données sont toujours les mêmes, 20% des artistes cumulent à peu près 80% des revenus et c'est à peu près la même chose quand on fait l'équation en temps de travail. 20% des artistes quand ils travaillent au projet et qu'on peut comptabiliser le temps de travail des artistes cumulent 80% du temps de travail disponible. Autrement dit, beaucoup se sentent appelés vers des métiers extrêmement attirants et gratifiants et peu vont vraiment réussir au sens monétaire du terme.

Beaucoup essaieront de se stabiliser dans ces métiers-là et pour y arriver, ils doivent déployer des stratégies qui sont typiquement celles par exemple de la multi-activité. Autrement dit, une activité dite de vocation et une activité complémentaire qui au départ peut être d'ailleurs beaucoup plus rémunératrice que l'activité de vocation mais dont on voudrait se débarrasser progressivement.

Par exemple, être enseignant ou être journaliste ou dans ces métiers artistiques, là où il y a un enseignement de ces arts-là en arts plastiques, en musique, en littérature d'une certaine manière, en tout cas aux Etats-Unis, ce sont des métiers qui servent de protection en quelque sorte et il y a beaucoup d'autres mécanismes, les aides publiques, etc.

Ça veut dire que ces artistes n'échappent pas finalement à la servitude puisque dans les représentations du mauvais travail Pierre-Michel Menger, il y a la routine. C'est quelque chose que les artistes sont censés ne pas connaître mais il y a aussi la suggestion et même si c'est une autre forme de suggestion, beaucoup d'artistes se plaignent par exemple des rouages administratifs, des personnes auprès de qui ils doivent demander des subventions. Bref, c'est une autre forme d'hétéronomie de manière d'être dépendant d'une loi que vous ne maîtrisez pas.

Oui, c'est tout à fait exact. Il y a, comme je le dis, c'est une culture de risque mais on l'apprend et le propre d'un artiste professionnel c'est de savoir aménager son activité pour gérer le risque de manière continue. Il doit effectivement constituer des dossiers pour des projets mais il doit aussi pouvoir dégager du temps entièrement libre. Il doit pouvoir s'associer à d'autres artistes. La mutualisation d'un certain nombre de risques dans des collectifs peut être une solution en tout cas temporaire. On a beaucoup d'exemples d'artistes qui partagent des ressources entre eux et qui forment des collectifs. Ça marche un certain temps.

Si un artiste tout d'un coup dans ce collectif commence à percer, il va y avoir un écart de réussite qui va commencer à déstabiliser le modèle mais on a beaucoup de solutions possibles et une des manières de vivre la vie d'artiste c'est de les essayer d'expérimenter tout le temps.

Ce qui fait aussi qu'on voit beaucoup d'artistes agglomérés dans des grands centres urbains parce que ces ressources sont plus importantes parce que par exemple ils vont se déplacer dans des quartiers dont le loyer et les coûts de la vie sont moins élevés et donc permettre à ces groupes d'artistes de s'y installer et puis progressivement ça va contribuer à la gentrification de ces quartiers et donc ils vont en être écartés parce que les loyers ont monté etc. Mais il y a tout un ensemble de stratégies qui fonctionnent et puis maintenant il y a toutes les technologies qui évidemment favorisent plus ou moins la production d'une réputation et son rendement.

Dans les caractéristiques du métier d'artiste il y a effectivement le fait et ça aussi c'était un paradoxe on a la sensation que c'est un métier solitaire alors qu'en réalité c'est un métier d'échange.

Oui c'est ce que je disais à propos des effets d'agglomération vous ne pouvez pas vivre une vie d'artiste et de créateur et même j'appliquerai volontiers les raisonnements au monde des sciences même s'il y a beaucoup d'autres beaucoup de différences parce que les sciences ce sont les jugements des pairs les artistes s'adressent à des publics profonds mais aussi à des professionnels mais ils vivent d'échanges littéralement un romancier qui ne vit pas d'échanges d'abord l'échange avec son environnement d'échange avec toutes sortes d'expériences biographiques n'a rien à communiquer dans un travail de romancier c'est vrai pour tous les métiers artistiques on a une maximisation de l'interaction c'est une des manières dont les individus apprennent sans arrêt apprendre c'est prendre le point de vue d'autrui confronter ses situations à celle de l'autre expérimenter tester des solutions faire lire quand vous regardez il y a une collection je crois une exposition au Sénat qui montre une collection d'artistes les artistes collectionnent les oeuvres de leur père de leurs camarades et collègues on a comme ça de multiples preuves que le travail se nourrit de cette interaction évidemment c'est une interaction qui est complexe parce qu'elle est à la fois de coopération de coproduction à certains égards et aussi de compétition donc ce que on appelle d'un mot un peu valise la coopétition est une ressource d'une certaine manière assez puissante voilà pour y arriver et les choses évidemment se modifient au fil du cycle de vie des artistes vous démarrez votre vie d'artiste en ayant le sentiment que le monde vous appartient Gustave Courbet disait si je n'arrive pas à Paris avec l'idée que je vais révolutionner la peinture ce n'est même pas la peine de commencer et autrement dit la surestimation de soi ou la grande confiance en soi est une sorte de propriété fonctionnelle de la gestion de l'incertitude et puis après vous passez par les étapes successives de la carrière vous voyez des jeunes essayer de vous bousculer aussi donc qui peuvent déstabiliser votre position et puis vous devez avancer et ceux qui arrivent à stabiliser des réputations évidemment vont traverser ce processus là il y a un magnifique livre de Didier Anzieux le psychanalyste qui s'appelle le corps de l'oeuvre et qui décrit tout ça extrêmement bien

on va entendre un artiste évoquer son métier le peintre Léon Schwartzabris

je suis en train de finir cette peinture ou plutôt bâclée cette peinture cette peinture activement faite pour la circonstance comme tout travail de circonstance dans l'art c'est esthétiquement guère voilà je ne crois pas que ça vaut quelque chose au point de vue couleur comme je suis peintre figuratif forcément il faut néanmoins que le sujet dont je veux exprimer soit non seulement interprété mais représenté aussi et alors en ce cas je ne crois pas que je vais montrer cette peinture il ne m'en reste pas grand chose naturellement pour terminer je vais la reprendre un autre jour

un commentaire Pierre-Michel Menger sur ce que vient de dire le peintre Léon Schwartzabris

on va lui laisser la propriété de sa parole et je vais donner un contrepoint si vous me le permettez en citant un extrait du discours de réception du prix Nobel de littérature par Patrick Modiano en 2014 qui donnera d'une certaine manière un éclairage par le verbe de ce que ce peintre peut dire sur son art curieuse curieuse activité solitaire que celle d'écrire vous passez par des moments de découragement quand vous rédigez les premières pages d'un roman vous avez chaque jour l'impression de faire fausse route et alors la tentation est grande de revenir en arrière et de vous engager dans un autre chemin il ne faut pas succomber à cette tentation mais suivre la même route c'est un peu comme d'être au volant au volant d'une voiture la nuit en hiver et rouler sur le verglas sans aucune visibilité vous n'avez pas le choix vous ne pouvez pas faire marche arrière vous devez continuer d'avancer en vous disant que la route finira bien par être plus stable et que le brouillard se dissipera voilà et ça c'est exactement comme ça qu'on peut je pense penser une partie de l'activité Roland Barthes avait fait un livre extraordinaire qui s'appelle La préparation du roman où il décrit de manière quasi phénoménologique cette situation où il faut sans arrêt tâtonner avancer recommencer repartir et quand on a fini un ouvrage il faut repartir un autre ouvrage et donc il y a un sentiment à la fois d'abandon du projet et de voilà on repart à l'assaut à la conquête

alors ce que vous décrivez c'est plutôt un travail à l'assisif je ne suis pas sûr que ce travail ait beaucoup de sens le fait de recommencer pourquoi recommencer pourquoi faut-il se lancer dans ces entreprises qui semblent extrêmement désagréables d'après ce que vous dites Pierre-Michel Menger

mais là l'équation n'est pas la pénibilité versus le plaisir c'est l'alternance d'états qui est fonctionnelle vous devez passer par des moments où vous inventez inventer ça n'est pas une propriété naturelle ce n'est pas le verre à soie pour citer encore une fois des comparaisons illustres Milton n'a pas écrit le paradis perdu comme un verre à soie tisse son verre à soie il est passé par tous les états que j'ai décrits on peut même citer d'excellentes analyses qui montrent comment Picasso a dû contrarier sa facilité extrême à peindre au début de sa carrière il était un virtuose extraordinaire il était capable de reproduire dans un style extrêmement classique des oeuvres et d'inventer des figures dans un style classique et la première chose qu'il a dû apprendre c'était à désapprendre sa facilité et c'est comme ça qu'il est devenu Picasso autrement dit il y a une manière de se relancer sans arrêt dans l'épreuve qui fait partie du métier parce que c'est la condition de l'invention l'invention c'est produire quelque chose de nouveau c'est par définition ne pas pouvoir extrapoler le passé bien sûr vous ne vivez pas tous les jours avec l'idée que vous allez révolutionner tout le temps tout vous devez constituer des sécurités

on a l'impression qu'il y a chez beaucoup d'artistes une propension à refaire sans cesse la même chose alors c'est peut-être ce qu'on appelle le style parfois c'est peut-être aussi ce qu'on appelle une certaine forme de facilité et de propension à reproduire les mêmes gestes

Pierre-Michel Menger c'est pour ça que vous allez graduer la valeur et la réputation des artistes en fonction du coefficient d'inventivité qu'ils ont évidemment il y a trois positions possibles il y a ceux qui essaient de se renouveler sans arrêt au risque d'échouer et d'avoir des oeuvres qui seront interminables PSOA a laissé des milliers de pages d'oeuvres qu'il n'a jamais publiées c'était une exigence à l'égard de lui-même autrement dit il y avait une sorte de perfection de l'imperfection radicale il y a l'autre solution qui est d'écrire à la chaîne d'écrire des romans que bientôt les robots et l'intelligence artificielle pourront écrire plus vite que ceux qui les font la littérature commerciale habituelle qui satisfait un certain public et il y a une troisième position qui est de trouver le moyen d'équilibrer les défis en se lançant dans des oeuvres difficiles et d'exploiter par ailleurs des choses qui ont pu fonctionner et ça c'est une bonne manière de faire autrement dit c'est ce qu'on peut appeler une variété de projets qui vous permettent d'avoir le sentiment d'avancer de vous renouveler tout en n'étant pas exposé sans arrêt à l'épreuve la plus difficile et ça c'est très commun et on peut l'étudier et c'est très bien documenté je l'ai montré pour le cas de Rodin il y a toutes sortes de stratégies possibles pour le faire quand j'ai terminé un cours au collège sur la citation de toutes sortes de romanciers y compris qui écrivent de la littérature pour la jeunesse mais d'autres qui ne sont pas connus du tout au lieu de parler simplement de Joyce ou de Flaubert ou de Proust j'ai voulu donner la parole à ceux-là aussi qui sont un peu plus invisibles et bien c'était exactement les mêmes termes on doit on doit se renouveler on ne peut pas se renouveler sans arrêt etc.

et en même temps on n'est jamais sûr d'atteindre le but et de vivre correctement de tout ça donc c'est une équation assez complexe et c'est ce qui explique aussi qu'on peut avoir recours à des substances à toutes sortes de choses pour traverser l'épreuve voilà qui sont très très banales et qui sont très connues mais échanger avec les collègues pour savoir qu'on n'est pas le seul à vivre de cette manière-là est aussi une manière essentielle de se normaliser dans l'anormalité d'une certaine manière second extrait que je voudrais

vous soumettre Pierre-Michel Menger Christophe Boltanski c'était en 1996 pour l'émission télévisée Le Cercle de Minuit il évoquait l'instinct artistique puis son travail sur je cite ce qu'est une oeuvre d'art

c'est toujours instinctif le travail artistique vous savez je ne sais plus qui a dit ça on passe devant une caserne et on voit une fenêtre allumée et on écrit un livre de 300 pages sur la vie militaire et c'est toujours comme ça c'est-à-dire un tout petit point de départ et puis après ça c'est autre chose et en même temps un artiste raconte toujours plus ou moins la même histoire moi je crois beaucoup qu'en tout cas un peintre dans mon genre c'est quelqu'un qui a eu effectivement une sorte de choc premier ou d'histoire première qui est dans mon cas arrivé dans l'enfance mais qui peut arriver plus tard et après ça toute sa vie on ne cesse de re-raconter c'était la même chose mais il n'y a pas de réel changement moi je suis frappé par exemple que j'ai fait un petit livre en 68 69 et qu'en fait dans ce petit livre que j'ai fait en 69 il y a tout mon travail je n'ai rien inventé depuis je pense toujours que par exemple il y a une chose que j'ai fait à Paris au Quai de la Gare et également à New York dans une église qui était de vendre des vêtements usagés pour un prix très très bas donc je faisais livrer une tonne de vieux vêtements qui étaient disposés en tas et tout le monde pouvait les acheter donc bon il y avait un travail disons sur l'idée de qu'est-ce qu'une livre d'art c'est-à-dire que pour ceux qui savaient qu'il était un artiste ses dispositions le tas de vêtements étaient comme une installation artistique et pour la plupart des gens qui venaient c'est seulement un endroit où on pouvait acheter des vêtements donc ça ça m'intéressait

Un mot sur ce que vient de dire Christophe Boltanski Pierre-Michel Menger Oui il y a une sorte de génétique de la personnalité de l'artiste on doit s'inventer mais on ne peut pas se renouveler à tour de bras à tout le temps et en même temps on doit durer et se développer et donc c'est une dialectique des forces l'idée qu'il y a une cohérence profonde et certainement une idée essentielle chacun cherche une sorte de fil directeur dans une situation qui peut être parfois labyrinthique inventée, créée, cherchée pour les scientifiques c'est ça aussi donc il faut un sentiment de mise en cohérence pour que ça ne se dissipe pas dans toutes les directions et en même temps il faut le coefficient de renouvellement donc on a cette histoire et ça se voit aussi dans l'effet d'Aubaine Christian Boltanski parle d'un détail qui tout d'un coup suscite quelque chose il y a un côté prédateur de l'artiste et l'ouverture à ce qu'on appelle aussi la serendipity c'est-à-dire la surprise il faut incorporer ces choses-là mais on ne les incorpore pas n'importe comment c'est parce qu'on a l'idée de quelque chose d'un cadre dans lequel ça pourrait s'incorporer même de manière inconsciente c'est ce que un psychanalyste comme Anton Ehrenzweig appelle l'ordre caché de l'art un scanning inconscient où vous pouvez balayer toutes sortes d'informations et repérer celles qui vont faire qui vont faire sens et qui auront un certain relief et que vous allez incorporer parce que vous voyez toutes sortes de choses et que vous ne pouvez pas faire votre miel de toutes sortes de choses donc il faut sélectionner et sélectionner puis travailler et essayer et ensuite faire travailler l'inconscient là-dessus et c'est une description qui vaut exactement de la même manière pour une partie de l'activité d'invention scientifique

Merci beaucoup Pierre-Michel Menger de nous avoir accompagnés ce matin Je rappelle que vous êtes professeur au Collège de France et on peut par exemple dire de vous le travail créateur aux éditions du Seuil La Cour !

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