Agences de l'État : le point de vue des préfets

qui a permis à chacun et à chacune de de pouvoir arriver convenablement euh mesdames messieurs mesdames madame la reporteur mes chers collègues après avoir reçu mardi les représentants des collectivités territoriales nous poursuivons cette semaine consacrée au territoire avec les représentants de l'État c'est-à-dire les préfets l'association du corps préfectoral et des ha fonctionnaires du ministère de l'Intérieur représenté par Monsieur Pierre André durant président de l'association et préfet de la région Occitanie vous bonjour monsieur il faudra appuyer sur les micros quand vous voulez parler après ce sera ce sera ce sera à suivre vous êtes accompagné en visionférence par monsieur Éric fresselinard vice-président délégué de l'association et préfet également bonjour monsieur bon monsieur le sénateur parce que il y a M malgor je crois qui qui peut pas venir qui s'est excusé qu'on avait reçu d'ailleurs sur une précédente audition donc on connait la la valeur de sa parole et la qualité des propos qu'on a pu avoir d'ailleurs la fois dernière et donc je dois dire que le rôle du préfet a déjà été évoqué plusieurs fois au cours des auditions tenues jusqu'à présent c'est une évidence euh tant il occupe une place cruciale à l'interface entre l'État les agences de l'État et les territoires les préfets ou les préfettes représente l'État et met en œuvre les politiques définies par celui-ci toutefois d'autres occupent également ce rôle les agences de l'État sont aussi chargés de mettre en œuvre des politiques publiques de l'État et c'est tout le sujet qui va nous occuper cet après-midi mardi nous avons entendu les élus locaux appeler une clarification du rôle du préfet vis-à-vis de certaines agences de l'État par un poid plus important que sur les délégations territoriales des agences il doit lui-même pouvoir servir d'interlocuteur unique aux collectivités j'en viens à ma première question partagez-vous ce point de vue au moins pour certaines politiques publiques la question de l'interface le préfet est garant de la cohérence de de l'action de l'État j'ai donc une deuxième série de questions pour vous a-t-il moyen de s'assurer que l'action des agents s'inscrit dans cette cohérence tout particulièrement lorsqu'elle dispose de délégation territoriale dans ce cas ques doivent être les prérogatives du préfet à l'égard des agences enfin le préfet dispose-t-il toujours de l'information nécessaire sur les actions et les initiatives prises localement par les agences et avant de laisser la parole au préfet pierreandré Duran pour un propos introductif il me revient de indiqué que cette audition est diffusée en direct et en différée sur le site internet du Sénat et qu'un compteendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévu à l'article 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 € à 100000 € d'amende j'invite donc euh monsieur fresselinard euh à ouvrir votre micro mais c'est déjà fait euh et je vous invite tous les deux à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure monsieur fr Linard et bien je vous jure de dire toute la vérité rien que la vérité euh voilà c'était clair et on va pouvoir poursuivre euh donc Monsieur le Préfet pierre-endré Durand pour un propos introductu de de 8 à 10 minutes et puis à ce moment-là vous suivrez aussi monsieur Monsieur le Préfet en en visio et ensuite on passera aux questions de Madame la rapporteur et aux questions des des commissaires qui sont présents avec nous cet après-midi dans cette salle Monsieur le Préfet c'est à vous entendu merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs mesdames et messieurs donc je voulais d'abord vous remercier d'avoir convié l'association du corps préfectoral pour justement avoir sur ce sujet d'actualité ce regard des représentants de l'État un sujet d'actualité important puisque le Premier ministre s'est exprimé récemment sur le sujet il y a également une mission interinspection mobilisant notamment l'IGA qui est en cours et puis votre commission qui travaille sur sur ce sujet euh quand on aborde la question des agences et opérateurs de l'État euh se pose immédiatement la question du périmètre on sait qu'il y a je crois plusieurs centaines euh d'agence et d'opérateurs divers et là si je je je circonscris un petit peu le sujet je comprends que votre commission s'intéresse à une quinzaine peut-être d'opérateurs mais je fais peut-être une erreur d'opérateurs très territoriaux euh je pense enfin celles et ceux avec lesquels les préfets travaillent le plus souvent vous les connaissez ONF OFB Adem ASP France agrimaire serema VNF onac euh ARS France travail agence de l'eau banque des territoires BPI et cetera donc on on a été euh euh euh je dirais dans la réflexion essentiellement sur ce périmètre là s'il était plus large évidemment à votre disposition pour essayer de répondre à à à à vos à vos questions donc il y a d'abord cette question je dirais du du périmètre à à à stabiliser je ne reviendrai pas sur les rais Rais historiques qui ont conduit à la création de ces agences et opérateurs vous le savez c'était des raisons diverses multiples des idées de débudgetisation parfois il faut le dire ou le recensement de la mobilisation de compétences rares cela permettait aussi d'avoir une certaine souplesse au regard de règles de la commande publique ou de certaines procédures euh de s'adapter aussi parfois euh aux rigidités de l'architecture de la LOLF et puis dans certains cas euh de cgérer ou en tout cas d'associer certains acteurs locaux des partenaires sociaux ou le mouvement sportif ou les collectivité territoriale euh euh selon euh les sujets bon mais là aussi sur ces motivations euh historiques je ne m'y attarderai pas peut-être pour euh vraiment rester centré sur la situation actuel des agences et opérateurs en en 2025 c'est-à-dire comment ça se présente sur le terrain euh alors je je voudrais dire d'abord que nous avons évidemment des des des types d'agence ou d'opérateurs très divers certains qui ont des compétences très autopportées si je puis dire tel le le le serema euh d'autres qui ont des compétences plutôt de de de financement comme laanem d'autres encore qui ont des compétences de contrôle on pense à l'ofb bon mais pas seulement voilà donc il y a déjà une diversité d'opérateurs et ces mêmes opérateurs ont eux-mêmes des des missions qui peuvent être de nature différente et qui mobilisent on y reviendra sans doute des outils juridique ou ou opérationnel différent C en ble et je voudrais parler un petit peu de l'État territorial à titre liminaire est un ensemble peu coûteux par les effectifs mobilisés euh je donne des ordres de grandeur ces chiffres méritent évidemment d'être vérifié mais je crois que laad c'est de l'ordre du millier d'agents laasp des 2000 agents France agrimaèire à peu près 900 agents l'fb je crois que c'est de l'ordre de 3000 agents enfin bon nous sommes là sur des effectifs qui sont som toute relativement modestes euh les plus importants étant peut-être l'ONF 9000 agents les ARS un peu plus de 8000 agents je mets à part le cas très particulier pas sûr que vous l'ayez mis dans votre périmètre de réflexion de France travail bon qui lui pour le coup a des effectifs très importants mais en même temps des missions extrêmement euh euh spécialisées euh donc ceci pour rappeler quand même que en terme d'effectif et de moyens de fonctionnement euh il n'y a pas non plus je dirais des euh euh enfin ce sont pas des moyens considérables qui sont euh forcément euh mobilisé et puis enfin il y a le le fonctionnement quotidien et donc derrière cela euh la cohérence de l'action de ces opérateurs ça renvoie donc à la à leur gouvernance euh puis que on aurait pu voir et on a même pu voir d'ailleurs historiquement une forme de démembrement de l'action de l'État peut-être par certains aspects une fragilisation de la déconcentration mais qui aujourd'hui en 2025 j'insiste bien pour vous vous vous rendre compte de la situation actuelle a de notre point de vue plutôt évoluer positivement le rôle du préfet a été conforté en en faisant en bien des points un délégué territorial de ces opérateurs euh dans un certain nombre de cas les préfets sont également consultés sur la nomination des directeurs euh il y a des processus je pourrais y revenir de d'implication et de participation des chef de service par exemple les directeurs généraux des ARS assistent au quart présidé par le préfet de région avec l'ensemble des directeurs régionaux euh pour rester sur l'exemple de l'ARS depuis peu vous le savez les préfets de région président le conseil d'administration de l'ARS donc il y a un certain nombre d'outils soit par le rôle de délégué territorial soit par des présidences de structures locales soit par des outils plus informelles des bilatérales des validations de programmation avant qu'elle ne soit déployée qui euh ces derniers temps pour reconnaître que ce ce mouvement est assez récent enfin date peut-être de ces toutes dernières années euh nous avons le sentiment que cette organisation à la fois en service déconcentré classique si je puis dire services départementaux services régionaux et opérateurs de l'État euh et bien qu'il y a une une direction une une gouvernance plus unifiée qui euh a sans doute pu limiter un certain nombre de euh difficultés alors ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de difficulté on l'a vu hein euh dans l'actualité récente liée parfois à des comportements je pourrais y revenir euh mais euh d'un point de vue je dirais fonctionnel euh on a quand même le sentiment que le dispositif à l'échelon régional et à l'échelon départemental aujourd'hui encore une fois euh euh fonctionne de manière plutôt plutôt opérante euh les situations peuvent peut-être parfois être contrastés s'il y a des questions de personne alors je je je je ramène cela à ma situation personnel en Occitanie où je dois dire que je n'ai pas de difficultés particulière avec les les responsables euh et et directeur d'Agen ou d'opérateurs euh qui jouent totalement le jeu de l'unité de l'action de l'État de l'unité régionale et avec également une bonne implication des préfets de de départements euh voilà donc je ve pas être trop long à titre introductif mais je je considère que ces t derniers temps enfin ces dernières années derniers mois il y a eu une une plus grande mise en cohérence de l'action de ces opérateurs pour rendre le le message de l'État sur les territoires notamment vis-à-vis des élus locaux et vis-à-vis des entreprises beaucoup plus beaucoup plus lisible voilà très grand très ce que je peux vous dire à titre introductif bon et en pouvant évidemment approfondir et développer sur certains opérateurs très bien merci Monsieur Duran je passe donc la parole à Monsieur fr Linard pour un deuxème propos introductif oui monsieur le Président Madame monieur le sénateur moi je suis en à Madrid à l'ambassade c'est expérimental dans pouriv des questions de de migration de sécurité mais j'ai auparavant été plusieurs fois Parlement et donc en effet je suis président délégué de de l'association du corpfectoral moi ce que je voudrais dire entrée de jeu c'est que à Paris il y a un président de la République un gouvernement et une unité de l'État il ne viendrait à personne l'idée que l'État ne soit pas un et donc pour moi ce qui existe à Paris doit exister dans les territoires puisque d'ailleurs c'est ce que dit l'article 72 de la Constitution déjà c'est pour une question de philosophie de cohérence mais et également une question pratique les préfets sont en relation constante avec les élus avec la société civile avec de très nombreux acteurs et ils sont vraiment pilotes de l'interministériel et moi ce que j'ai souvent remarqué c'est qu'on fait le pont entre une multitude de services mais il y a pas de raison qu'on fasse le pont uniquement entre des services de l'État on fait le pont entre les services de l'État des collectivités locales et forcément aussi des offices euh ça c'est vraiment euh l'une des tâches euh très importantes des préfets euh parce que la nature fait que quand on a un travail on a tendance à faire son travail et on voit pas forcément ce qui se passe à côté c'est fameux fonctionnement en tuod d'org en plus comme le préfet a une responsabilité imminente en matière de sécurité on s'aperçoit que par la sécurité au sens large la police administrative on touche on peut toucher a de très nombreux dossiers et également le préfet a une sorte de magistère moral qui fait que quand il intervient dans un dossier qui préside une réunion par la neutralité qui s'attache à ses fonctions par l'histoire par les habitudes il apporte une certaine légitimité à son action et permet donc de de décloisonner il y a une histoire qui circule beaucoup à Paris je remarque que enfin on pense souvent euh dans certains ministères que les préfets seraient des représentants du ministre de l'intérieur des espèces de super policiers euh et tellement bien que parfois il y a des ministres euh différents domaines qui pour donner plus de force à la circulaire qu'ils envoient au ministre vont la faire cossigner par le ministre de l'intérieur ce qui pour moi évidemment est une hérésie en réalité et vous le savez très bien comme élus locaux euh que vous êtes vous avez été euh parlementaire que un préfet en réalité une bonne partie de son action ne concerne pas que le ministère de l'Intérieur et donc c'est la raison pour laquelle il paraît il paraîtrait absurde que certains domaines lu échappe au motif soit qui relève de collectivité locale on a dit à un moment donné que l'économie devait par exemple relever uniquement des conseils régionaux ou que la santé devrait relever uniquement de la RS et et même sur des compétences que puis le préfet et ses services comme l'ofb ou l'ONF on va avoir des organismes disons parallèles qui vont avoir une une une une politique propre euh à cela s'ajoutent des éléments de pure gestion euh mon collègue a rappelé combien nous étions peu nombreux sur le territoire les les services des préfectures et des services desconcentré on ont été réduits sur une huitaine d'années pas récemment hein mais période antérieur antérieur je dirais d'environ 35 %. on a par exemple supprimé les l'ingénierie publique dans les DDT ce qui fait que aujourd'hui quand ils ont besoin de conduire un projet ils savent plus faire et c'est un peu un crèfcœur si vous voulez de voir que on a une DDT qui va avoir des effectifs minuscules et à côté un une délégation de l'ofb qui va avoir des effectifs presque aussi importants alors que euh on traite de de matière proches euh euh euh par exemple euh quand il y a eu le le covid moi je l'ai Anan ce que j'ai noté quand même c'est que autant à NANC où il y avait la la déléguée générale de la délégation générale de la RS j'avais à peu près des informations mais dans les départements les les préfets en avaient très peu et pourtant il y a des DT ARS mais en réalité souvent les DTS n ont très peu d'effectifs et elles-même n'avaient pas l'information du siège c'estàdire que pas il y a pas seulement un phénomène d'agencification il y a aussi parfois des agences qui pour des raisons disons d'efficacité administrative d'efficacité de moyens concentre les niveaux concentre les les ressources pardon au niveau du siège régional et dans les délégations territoriales même quand elles existent et même quand elles participent au CODIR des préfets n'ont pas les informations suffisantes pour travailler et et euh ça a été voilà donc donc enfin bon je pourrais citer des beaucoup de de choses qui sont pas forcément bien passées ou qu' ont été rattrapé par l'intervention du préfet parce qu'en fait il était assez illusoire de penser qu'une gestion mais maintenant tout le monde en est convaincu d'une crise aussi violente que celle du covid pouvait être gérée uniquement par une agence qui n'aurait pas eu de contact avec le préfet alors il y a aussi eu pour répondre à toutes ces critiques une tendance ces dernières années à mettre au moins le préfet de région dans la boucle comme le dit Pierre-André durant en président le conseil d'administration en étant délégué territorial d'agence et tout mais parfois on oublie le préfet de département et vu la taille des régions il paraît un peu dangereux de penser que tout l'interministériel doiv être réservé au niveau régional il faut absolument que le préfet de département puisse conduire des actions en cohérence euh je pense au contrôle qui se passe pas toujours très bien dans les exploitations agricoles euh c'est certain que quand c'est des services qui ne sont pas sous la coupe du préfet euh on constate que les contrôles se passent souvent plus mal parce que il y a pas pu avoir de concertation avant avec la profession agricole on n'a pas pu faire avant la pédagogie nécessaire cibler les contrôles les organiser euh et et et voilà alors évidemment comme l'a dit aussi pierre- André les préfets on essaie de de jouer notre rôle et donc à travers le CODIR le collège des chefs de service on on met quand même beaucoup de Lian non seulement entre les services de l'État mais aussi avec ses opérateurs et d'ailleurs j'ai remarqué une chose c'est que finalement euh parfois plus l'opérateur est éloigné de l'État plus parfois il a quand même envie de venir à des collèges et chefs de service parce que il voit quand même ses ses collègues il il apprend des informations il explique sa sa politique aux autres services et c'est assez pertinent mais c'est vrai que on a parfois alors je repense à l'ofb je voudrais pas leur faire un sort particulier mais c'est vrai que quand on a des des agences des opérateurs qui ont vraiment une politique d'action directe c'est là que c'est vraiment très important d'être en Lison question de service quand il s'agit de l'INC de services plus généraux comme ça il nous apporte énormément d'information en terme de de statistique mais ils ont moins d'action sur le terrain euh voilà donc la tendance qui consiste ces dernières années à pour conclure à dire que les préfets si possible de département doivent être au minimum délégués territoriaux de tous les opérateur me paraît évidemment élémentaire mais même je me demande si parfois on ne devrait pas réfléchir à des fusions ou des réunions de services avec des organismes enfin avec les directions départementales avec les services des cons centré actuel euh alors parfois on on parle de difficultés parce qu'il y a des compétences judiciaires mais moi je rappelle que les les directions de la protection de la population on des compétences judiciaires en matière de de contrôle des des établissements de bouche la la direction des territoires a des compétences euh judiciaires également dans certains domaines sur les captages et cetera euh l'inspection du travail maintenant a été intégrée avec la cohésion sociale et les préfets savent très bien faire la la la part des choses entre les compétences administratives et les compétences judiciaires donc ce n'est pas un obstacle à l'éventuel regroupement de de de de service voilà voilà pour les quelques mots de d'introduction disons je vouserci oui alors je partage ce que dit mon collègue sur le plan historique c'est-à-dire ce qu'il a décrit notamment à l'occasion du covid est tout à fait exact on a vraiment vécu ces ces situations là mais encore une fois depuis lors les choses ont quand même substantiellement évolué moi je je tiens vraiment à signaler ce qu'est la situation aujourd'hui la situation actuelle et les difficultés je dirais de de représentation ou de de management ou de direction enfin ou bref pour assurer cette cette cohésion ont substantiellement changer moi je me souviens des des quasiment la première année de création des ARS les relations étaient très compliquées très très compliquées aujourd'hui on n plus du tout dans ce dans ce cas de figure là le préfet de région je le disais préside le conseil d'administration le le directeur général est systématiquement présent au quart les délégués départementaux des ARS sont systématiquement présents au collège des chefs de service des préfets de département euh voilà alors après tout ça se fait évidemment avec des moyens modestes in je voudrais quand même redire d'un mot rapide ce qu'est l'état territorial aujourd'hui euh l'état territorial présent qui est présent principalement à l'échelon départemental et à l'échelon euh régional euh l'état territorial c'est 26000 agents des préfectures 26000 agents des 3 DDI c'est 52000 agents c'est-à-dire ce qu'on appelle le périmètre ate administration territoriale de l'État administration territoriale de l'État métropole Corse et outrem réunie c'est les effectifs de la Mairie de Paris voilà alors l'état l'État en département ça n'est pas ça n'est pas que ça vous avez le bloc des uniformes hein police gendarme douanier pénitentiaire il faut pas y toucher on en a beaucoup besoin le bloc du million d'enseignants on perd des élèves à l'appel bon y compris Enoc première région la plus dynamique démographiquement et on ne supprime pas de poste euh le bloc euh de des agents des 90000 agents des finances publiques et le petit périmètre at et c'est ce petit périmètre at je veux vraiment insister là-dessus qui assure les fonctions régaliennes et les fonctions de portage des politiques publique de l'État si on y ajoute l'échelon départemental t Genta peut-êre peêtre les les les 60 1000 agents et si on y ajoute les opérateurs peut-être aux alentours de 100000 agents je mets à part encore encore une fois France travaille donc ce que je veux dire par là c'est que l'administration territoriale de l'État il faut vraiment prendre cette mesure là aujourd'hui c'est un réseau qui est extrêmement peu coûteux pour le contribuable qui est petit assez agile et dire et je sais que mon collègue partage ce point de vue efficace hein très en dialogue évidemment avec les municipalité mais qui travaill avec très très peu de moyens on a évidemment par construction de très bonnes relations avec nos élus on travaille ensemble on a souvent parlé du couple préphémère mais on pourrait dire la même chose au niveau du conseil départemental ou du conseil régional mais sans toujours chez nos partenaires queil ait vraiment une prise de conscience de ce que sont les moyens de fonctionnement de l'État territorial aujourd'hui aussi bien dans ces services propre qu'en y mettant les opérateurs dont nous parlions à l'instant qui ont en tant que tel peu d'effectifs et quand vous déclinez ça sur ces chiffres un peu MACR à des fonctions très spécialisées vous avez le même écart je vous donne un exemple la fonction communication c'està-dire porter la communication non pas du ministère de l'intérieur comme le faisait très justement remarquer mon collègue mais de tous les ministères dans une préfecture de département c'est 1 à 3 ETP dans une préfecture de région c'est 5 à 7 ETP nous sommes voilà communication de tous les ministres à 6 ETP en région Occitanie ils sont 110 au conseil régional 50 au conseil départemental 110 à la métropole mairie de Toulouse de sensibilités politique différentes et j'ai des relations excellentes avec ces trois échelons et et on a pu en parler et c'est pas forcément une critique que je fais je dis simplement il faut que collectivement nous prenions conscience de ce qu'est le standard de vie des services de l'État le ministre Béchu lors d'une précédente réunion de préf c'est interpellé sur ce sujet on était très conscient il nous avait très justement dit que il suffisait de comparer un groupement de gendarmerie euh avec les locaux des années 70 et les véhicules à 200000 K qu'on connaît tous et un 10 bon là vous êtes à Cap canavéral hein on connaît à peu près ce qui se passe dans S 10 voilà alors je ne dis pas ça pour opposer ce que fait l'état et ce que ce que font les les collectivités je je dis simplement attention à ne pas penser que c'est toujours sur ce périmètre ce petit périmètre à qu'il faut faire porter les efforts si je me permets de le dire c'est que depuis plusieurs décennies et quel que soit soit les gouvernements on a souvent vu à l'occasion de la préparation des lois de finances des difficultés à s'attaquer au bloc social bon on l'a vu retraite et autres et je ne vais pas sur ce débat là à s'attaquer au bloc des collectivités donc on va sur le bloc état sur le bloc état on ne touche pas légitimement au au aux uniformes les enseignants ont perd des élèves bon permet pas de dire ce qu'il faudrait faire mais enfin voilà et si vous voulez ça se recentre souvent sur le périmètre at et donc on retombe sur nos 52000 agent euh encore une fois l'équivalent de la Mairie de Paris des préfectures et des TR desdi et puis les quelques milliers d'agents que nous avons dans les opérateurs et je ne voudrais pas mesdames et messieurs les sénateurs que vous pensiez que je dis ça pour dire bon bah il faut rien faire du tout pas ce que je dis euh mais voilà je crois important entre nous quand même hein de de donner ses repères et si on travaille tous ensemble parle même à long terme pour progressivement réfléchir à un redressement de nos finances publiques il faut accepter de voir je dirais tout ce spectre alors pour j'arrête là ma parenthèse un peu longue pardonnez-moi mais donc pour en revenir à nos opérateurs de l'État moi je pense que ce dont nous avons besoin d'une part c'est je rejoins mon collègue c'est que le préfet de département et de région soit bien pilote de ces dispositif euh pas nécessairement par de la réinternalisation systématique ni même par de la fusion je rappelle que beaucoup de ces organismes résultent même déjà de fusion France agrimaire c'était si je dis pas de bêtises l'onilet l'oniv vin l'ONI et cetera vous en avez si on prend l'ofb dont on parlait c'était lui-même la chasse la pêche enfin tout tout ce que tout ce que vous connaissez donc est-ce qu'on narrive pas quand même un peu au bout de ce processus de fusion l'internalisation totale je sais pas si elle est forcément praticable surtout beaucoup de ces missions obéissent à des règles techniques très spécifiques en revanche en revanche ce qui est indispensable c'est que le préfet puisse piloter ou en tout cas avoir des moyens d'action sur ces opérateurs euh j'ai un contreexemple si vous voulez qui date de ce matin alors j'ai pas eu le temps si vous voulez de de prévenir je vais vous en donner un petit peu vous en donner un petit peu la primeur alors qui est un opérateur j'en conviens qui est extrêmement euh euh qui a des missions euh euh très très particulière euh qui est euh qui est euh la BPI alors on on a les préfets d'excellents rapports avec la banque des territoires on travaille beaucoup avec eux moi j'ai des bilatérales avec le directeur régional quasiment tous les de mois il tient informer systématiquement les préfets de département de ce qui est financé dans les département et cetera la BPI qui est une qui qui a d'autres missions hein soyons aussi honnête dans le propos c'est une une une boîte noire et et s'emploie à faire en sorte que l'État territorial soit systématiquement en en dehors donc il y a eu plusieurs tentatives en tout cas régionalement pour avoir des contacts avec la direction régionale de la BPI ça a toujours été extrêmement difficile et la DRZ notamment avait voulu mener un travail sur les secteurs prioritaires définis par le ministère de l'Industrie sur l'intelligence artificielle la santé et cetera puisque ils ont un rôle aussi d'accompagnement des des entreprises un observateur privilégié de de ces secteurs euh et bien on n pas pu définir avec eux un plan de de de prospection conjoint des entreprises régionales dans le cadre de France 2030 en opposant toujours l'argument à libi du secret bancaire euh voilà donc ça c'est toujours un peu difficile ou un autre exemple euh il y a eu une étude qui a fait BP France sur la réindustrialisation qui a été lancé au plan national sans que l'État régional en soit informé et la version préliminaire de cette étude elle a été présentée pour par l'opérateur pour relecture au vice-président du conseil régional et pas du tout au préfet de région voyez donc l'exemple d'un opérateur certes particulier j'en conviens certes avec des missions très spécialisé mais qui fonctionne de manière très hermétique vis-à-vis de l'État territorial pour les autres je je mets ce cas un peu à part pour les autres les choses sont quand même très différent il y a peut-être une singularité à signaler qui est le cas des agences de l'eau parce que les agences de l'eau elles ont un conseil d'administration locale c'està-dire c'est pas un conseil d'administration nationale comme beaucoup de d'agences où le préfet est opérateur local hein de de l'établissement pour les agences de l'eau donc agence de de qui fonctionne sur des par bassin comme vous le savez euh il y a un conseil d'administration de l'agence qui est de bassin euh et qui est donc présidé par un préfet de bassin je préside le bassin àourgaron et donc là c'est un un un un schéma qui est quand même très particulier l'eau puisque il est il est par par nature cogéré cogéré état état élu d'où cette construction particulière merci messieur bon on a très largement dépassé les 10 minutes mais c'était vraiment très bien céit donc on est on reste souple sur euh sur sur nos échanges madame la rapporteur oui merci monsieur le Président donc pour revenir sur vos propos liminire à tous les deux peut-être monsieur Duran vous nous avez dit donc que vous observiez une évolution qui va dans le bon sens dans les relations entre l'État territorial et les agences vous nous avez cité le cas des ARS mais est-ce que vous avez d'autres exemples en tête d'évolution bienvenue dans les qu ou C dernières années et une question alors à laquelle peut-être que votre ancienneté dans le corps préfectoral ne vous donnera pas les moyens de pouvoir avoir un avis personnel sur la question mais sur l'idée de est-ce que c'était mieux ou est-ce que c'était plus simple l'avant qu'on est justement toutes ces agences à une époque où on va dire dans les années 80 avant qu'on passe dans la construction successif des agences finalement c'est l'État qui exerçait l'ensemble de la puissance publique avant de se démembrer et de prendre donc voilà comment est-ce que vous ressentez une différence en terme d'efficacité parce que je pense que l'objet de notre commission d'enquête au-delà de savoir si on doit faire avec des agences ou avec des fonctionnaires d'État c'est de savoir ce qui est le plus efficace et le plus et le le plus efficient euh une autre question au regard de votre expérience dans divers endroits du territoire est-ce que vous avez pu ou avez le sentiment que finalement certaines missions sont exercé de manière peut-être redondante ou faiblement efficace par une collectivité et par un opérateur pour ne pas pour donner un exemple précis pour illustrer ce propos euh hier région de France nous disait que l'onicep était plus que parallèle à des missions que les régions accomplissent dans le terme dans la politique pardon de formation et d'orientation donc est-ce que vous avez d'autres exemples en tête est-ce que vous vous avez sinon aussi des exemples de de politique porté nationalement par un opérateur qui pourrait être complètement déconcentré à l'échelle d'une collectivité que ce soit la région ou le le département décentralisé donc oui décentralisé j'ai d déconcentré mais c'était décentralisé pardon excusez-moi et j'ai bien noté aussi que vous étiez vous portiez un un regard finalement favorable sur une évolution de la loi 3DS qui vise à faire du préfet le délégué territorial alors de certains opérateurs dans 3ds et finalement vous appelez à une généralisation du processus et a une généralisation aussi à une maille plus fine qui serait la maille départementale là où on s'est aujourd'hui plutôt arrêté à la maille à la maille régionale euh voilà mes premières questions alors sur ces sur ces différents points euh premièrement euh qu'est-ce qui est le plus efficace alors c'est c'est une question qui est très difficile madame la rapporteur parce que euh par rapport aux époques que vous évoquez euh la répartition des compétences n'était pas la même le degré de décentralis ation n'était pas le même et les moyens dont disposait l'état n'étaient pas les mêmes euh donc je suis assez embarrassé pour vous répondre mais moi je je je je je dirais et on va on reviendra là-dessus sur les autres questions que vous avez posé il faut d'abord que l'exécutif puisse avoir une réflexion et une position précise sur ce qui doit constituer des politiques nationales qu'il considère parce que bon le rôle de l'exécutif et donc de ces bras armés si je puis dire que sont les préfets c'est de déployer des fonctions régaliennes sur le territoire et c'est de mettre en œuvre des politiques publiques du gouvernement bon et donc c'est d'arriver sur ce champ des politiques publiques d'arriver à les identifier à les délimiter qu'est-ce qui doit être de compétenence étatique appliquer de la même manière partout voilà et qui ne nécessite pas d'adaptation particulière hormis à la marge avec les compétences que peuvent avoir les préfets pour adapter y compris d'ailleurs avec les droits de dérogation petit outil récent que nous avons donc il faut d'abord que politiquement les choses soient claires là-dessus deuxièmement deuxièmement dans un moment d'économie de moyen je pense qu'il faut être plus clair sur les prestations offertes moi je suis très frappé quand même sur le sujet particulier de l'ingénierie bon et et je reste dans votre question hein autrefois dans à l'époque que vous évoquiez euh les les services de l'État les DDE comme on disait à l'époque assurai pour le compte des collectivités des fonctions d'ingénier et souvent les élus anciens bon je permet de dire ça étant moi-même ancien donc c'est le problème du problème du vieillissement euh nous disait avec émotion et se souvenait même avec émotion de cette époque où les DDE assuraient ses fonctions d'ingénierie pour eux en oubliant que c'était payant en oubliant que c'était payant et moi aujourd'hui ce qui me choque beaucoup et je vous le dis parce que en tant que préfet de région je compte le proposer le faire remonter c'est que nous avons toute une série de dispositif action cœur de ville petite ville de demain village d'avenir les 4000 conseillers du Mérite les conseillers monagne enfin j'en ai une liste très très longue qui consiste à apporter de l'ingénier aux communes je rappelle que quand on a fait les réformes intercommunales un des motifs je dis pas que c'était le seul mais un des motifs c'était aussi d'essayer de donner un petit peu de force d'ingénierie à l'échelon intercommunal bon ce qu'on observe c'est que ça n'a pas il y a des endroits où ça a fonctionné he ne soyons pas trop trop sommaire mais que globalement ça n'a pas fonctionné bon j'ai fait chiffrer pour la région occit quel était le coût de ces prestations que l'État apporte aux collectivités locales bon c'est un peu plus de 20 millions bon par an je dois vous dire que vis-à-vis de nos personnels quand on a des réductions d'effectifs dans ce petit périmètre at dont je vous parlais tout à l'heure quand on voit nos opérateurs qui bon avec sans doute des marges de progrès je le redis mais qui sont les effec que vous connaissez quand on voit chez nos partenaires et amis des collectivités notamment des grosses collectivités des moyens qui quand même interpelle et que en plus l'État va payer des prestations d'ingééie à ces hauteur là si vous voulez euh ça ça fait enfin ça fait un petit peu tousser donc moi une des propositions que je je je formule hein c'est euh peut-être à partir de 2026 de dire que ces outils très précieux très efficace ça a été euh ce sont des outils qui servent à nos collectivités notamment milieu rural c'est c'est extrêmement important mais ne doit-on pas considérer qu'il s'agissait jusqu'àors d'aide au démarrage et que si on veut poursuivre le dispositif et bien il faut comme ça se faisait dans les années 80 vous le l'évoquiez et bien le le facturer proposer à la collectivité de le prendre en compte ou à l'Inter communalité peut-être de remonter ses moyens au niveau de de l'intercommunalité bon je réponds un peu à grand trait sur votre première question sur les redondances sans doute alors je saurais pas vous répondre aux des beautés très franchement il est possible qu'il y en ait encore peut-être justement dans le domaine de la formation peut-être que il y a sur ce champ-là des clarifi tion à opérer et je suis embarrassé aussi pour vous répondre sur votre troème question qu'est-ce qui pourrait être décentralisé puisque là encore ça relève de de choix politique c'est-à-dire qu'est-ce qu'un gouvernement estime devoir conduire seul et conduire partout et qu'est-ce qu'il estime devoir décentraliser et quand il décentralise je crois qu'il est très important euh de prendre date et de faire une photographie des moyens qui sont consacrés par l'État hein si je prends l'exemple du transfert des de la gestion des fonds européens aux régions il y a quelques années ça se faisait avec un certain nombre d'effectifs il serait intéressant de regarder quels sont les effectifs aujourd'hui qui gèrent ces mêmes fonds hein euh parce que si c'est pour décentraliser et là où il y avait quatre fonctionnaires en retrouvait 15 on aura collectivement perdu si je puis dire enfin on n'ura pas véritablement fait avancer le le sujet donc je pense que le le l'ordre logique des choses c'est c'est une une une réflexion de niveau de niveau national et de niveau central sur ce qui doit être étatique par rapport à la la la vision que nous avons et qu'est-ce qui doit être décentralisé et quand c'est décentralisé il faut que l'État et que les ministères renoncent très clairement à vouloir intervenir et s'en mêler et donc d'accepter dans notre pays des différences de traitement il faut être enfin faut pousser la décentralisation jusqu'au bout des différence de traitement entre départements ou entre ou entre régions ce qui est très difficile là aussi à à accepter ou à vivre c'est que il y a mais tout ça est très français hein nous sommes CBL comme ça hein à la fois une aspiration à de la décentralisation et dès qu'on observe une pratique différentes ou une différence de on sent on s'insurge on s'ind dit ENF ça c'est on est cablé comme ça il faut il faut se le se le dire entre nous bon euh voilà donc voilà ce que je pense ce sont des choix politique à faire si on décide de décentraliser on décentralise si on décentralise on fait une photo des Boyens il faut pas qu'on découvre que 10 ans après les moyens ont triplés dans les collectivités il faut que les ministres renonce ou s'abstienne de vouloir intervenir ou mener des politiques dans les domaines décentralisés et que la société accepte des inégalités de de traitement ou de gestion selon les [Musique] territoires on poursuit euh avec vous monsieur frasinard oui oui oui ce que je voudrais dire par rapport à la M madame la rapporteur la question sur les services déconcentré et et l'évolution dans le temps en fait il faut bien souvenir euh que la situation a changé moi j'ai quand j'ai commencé dans dans la préfectorale dans les années 90 au début des années 90 euh c'est le moment où on parlerit encore de service extérieur ensuite on est passé au service déconcentrés c'est-à-dire que à l'époque les services déconcentrés DDE d' et cetera avaient une autonomie par rapport au préfet beaucoup plus forte qu'elle ne l'ont aujourd'hui et au fur et à mesure que cette autonomie s'est réduite parce qu'on a dit que les directeurs désormais seraiit choisis notés évalués par les préfets qui prenaient leurs instructions des préfets et cetera au fur et à mesure que vous avez eu ce basculement puisqu'on parle même maintenant d'ATE administration territoriale de l'État et une sorte d'intégration avec les préfets ensemble des services de l'État au fur et à mesure que vous avez ça il y a eu je sais pas si c'est conscient ou pas mais un mouvement parallèle de la part de certains ministères de se recréer des services départementaux qui échappe à l'autorité des préfets et ça a été le phénomène de l'agencification donc en fait c'est l'éternelle lutte euh pour savoir si dans les départements on on doit avoir une unité de l'État ou si l'État ne doit être un qu'à Paris mais éclaté en province voilà euh et on parlait vous parliez m rapporteur de d'efficacité oui en effet mais qu'est-ce que l'efficacité parce que des instruments comme l'ofb l'URSAF vont avoir des critères d'objectiv de pardon d'efficacité qui vont être le nombre de contrôle combien de fois on a contrôlé combien on a récupéré moi-ême je suis prisent d'une association je subis régulièrement des contrôursaf je peux vous assurer que parfois l'URSAF essaie de vous faire payer des choses que vous avez déjà payé enfin bref voilà il y a matière à voir mais ça c'est de l'efficacité par rapport à des indicateurs déterminés mais est-ce que c'est l'efficience est-ce que l'efficience c'est pas plutôt que aller voir un agriculteur et lui mettre 3000 € d'amende parce que il a curé son ruisseau est-ce que l'efficience c'est pas de lui expliquer ben vous savez bon je comprends mais si vous curez le ruissau il y a tel et tel inconvénient et cetera et le convaincre de changer ses pratique alors je parais peut-être un peu un peu naïf en disant ça je dis pas qu'il faut supprimer toute sanction c'est comme sur la route il suffit pas de dire attention n'alllez pas trop vite parce que vous allez causer des accidents de temps en temps faut des sanctions mais je pense que les services de l'État sont plus en capacité euh d'interag de de de mêler euh ces actions de sanction et pédagogie et d'aller plus vers l'efficience que des organismes autonomes qui répondent à à des cahers des charges extrêmement strict d'ailleurs je je sais pas si vous avez remarqué que souvent quand l'état donne une compétence à un organisme tiers un un privé euh ce privé est beaucoup plus dur que le service de l'État parce qu'il s'interdit t dérogation le contrôle technique des voitures par exemple c'est très dur parce qu'ils ont un cahier des charges et il dit ah bah attention il y a un petit hop il faut payer faut payer aucun état d'âme si c'était des fonctionnaires je dis pas qu' faut que ce soit des fonctionnaires mais quand vous avez une administration de l'État comme elle est disons un peu à la source de de la commande elle peut dire bon oui non mais là je comprends ça ça peut passer et cetera alors que dans l'autre cas ben on c'est comme la socotèque et cetera ils appliquent des CAH des charges très très strictes donc de la même façon que ces établissements privé chargés d'e mission service public sont souvent extrêmement dures dans leur contrôle on risque d'avoir ça pour les opérateurs par rapport à l'onicep euh alors bon je suis pas une réponse expert mais c'est vrai que j'ai commencé ma carrière comme professeur dans les années 80 donc j'ai peut-être un un jugement un peu biaisé moi j'avoue que l'éducation pour moi c'est une compétence d'État et quand je vois des lycées où il y a marqué lycée régional ça Meur toujours un peu parce qu'on motive que le conseil régional a les agents techniques et la propriété des bâtiments il dit le lycée régional alors que les professeurs sont tous des agents de l'État et que les diplômes sont délivrés par l'État bon moi je pense qu'on a besoin d'un organiste nationale qui donne des informations sur les cursus nationaux sur de nombreux sujets euh et c'est pas parce que depuis on a donné des compétences au Conseil régionaux que l'État doit totalement se retirer en matière d'éducation et ne plus informer nos jeunes des débouchés qui qui s'ouvre à eux de la même façon que c'est pas parce qu'on a donné certaines compétences économiques au conseils régionaux que les préfets doivent s'intéresser euh pardon doivent s'interdire de toute activité économique moi je me souviens quand le président de la République Emmanuel Macron est venu en meurtoselle et qui nous a posé plein de questions sur l'économie sur les entreprises et cetera je n'ai pas eu le front de lui dire vous savez monsieur le Président moi je suis plus censé de m'occuper d'économie parce que votre gouvernement nous a envoyé il y a un mois une circulaire en nous disant maintenant c'est que les conseillers régionaux qui font de l'économie je sais pas s'il aurait apprécié la la réponse et dernièrement pardon et dernièrement pour l'ingénierie publique effec euh en complément de ce que dit Pierre-André durant pierandré il y a aussi la question de l'ingénierie publique qui nous sert à nous euh quand j'étais préfet de meurt moiselle on a eu euh la la la peste porsine vous vous souvenez peut-être et donc on nous avait dit il faut absolument euh bâtir une clôture en barbelé le long de la frontière avec le Luxembourg euh pour éviter que les sang mal ne pénètre en France parce qu'à ce moment-là ça ferait tomber tout tout le marché pour bah il fallait l'ingénierie publique avec des carts de la cartographie et cetera pour déterminer et ben on avait plus les agents onait plus les agents alors la DDT m'a dit on est allé chercher les agents qu'on a retiré l'ingénier public on les a mis sur d'autres postes on leur a demandé s'il vous plaît comme vous êtes encore là et vous avez des souvenirs est-ce que vous pouvez pas nous aider pour la clôture et donc bientôt quand on aura à nouveau ce genre de crise on aura plus les gens pour faire le travail donc on devra passer par une entreprise privée un marché public machin et cetera et on pourra plus mettre une clôture en 15 jours pour faire face à un danger voilà et par les temps qui court on parle beaucoup de résilience on parle de l'Ukraine et cetera moi je pense qu'il serait bien que les services de l'État dans les territoires et des services en propre pour pouvoir prendre des décisions et agir rapidement sans toujours devoir dépendre des autres merci beaucoup de vos questions ement ce que dit euh ce que dit mon collègue euh à ces coupes claires qu'on a fait subir euh au périmètre at depuis 20 ans quels que soient les gouvernements c'est-à-dire encore une fois je je me répète hein mais on a toujours vu ce mécanisme de la sphère sociale de la sphère coloque retombant sur l'état dans l'état pas ça pas ça pas ça et c'était le le le périmètre at qui contribuait avec les conséquences que que décrit que décrivait mon collègue cela dit sur les opérateurs peut-être par rapport à des sujets qui ont un petit peu défrayé la chronique je pense notamment à l'ofb puisque ça a été sans doute l'opérateur lié à la crise agricole j'en parle à l'aise la crise agricole est née dans ma région et dans mon département donc en janvier en janvier de de l'année dernière bon et parmi les différentes revendications il y avait ce sujet des contrôles de de de l'ofb même si je pense que le le sujet premier de la crise agricole que nous avons vécu il y a un an était lié au revenu agricole je rappelle que le revenu agricole moyen en France c'est 1700 € en Occitanie c'est 1000 € et dans certains départements de ma région c'est 700 500 € donc avec une pauvreté agricole dont il faut être conscient bon et et et et je pense que ça c'était vraiment l'élément sous-jacent et déclenchant qui du coup a mis sur la table toute une série d'autres sujets qui sont dis pas qu' sont je dis pas ça pour les minimiser mais enfin le vrai moteur était celui-là et alors sur les sujet il y avait le problème particulier de l'opérateur OFB qui a été mis en cause et qui est mis en cause depuis plusieurs années moi je l'ai vécu et connu dans mon poste précédent quand j'étais préfet de région Normandie et euh que j'expliquais notamment par un point très précis enfin assez technique qui est que les agents de l'ofb dans leur boîte à outils euh ont ou avaient parce que je crois que ça ça un petit peu bouger principalement des outils judiciaires et je fais souvent le parallèle avec les contrôleurs des les inspecteurs des installations classé qui sont dans l'éal les inspecteurs des parce qu'en fait dans les modèles d'opérateurs vous avez différents cas de figure vous avez des des services ou des opérateurs enfin que ça soit en service ou en opérateur qui instruisent ou qui contrôlent vous en avez d'autres qui ne font qu'instruire d'autres qui ne font que contrôler d'accord et sur les fonctions de contrôle vous en avez qui ont des pouvoirs de police administrative et de police judiciaire et d'autres qui n'ont que des pouvoirs de police judiciaire et l'ofb bien souvent en tout cas par le passé dès que l'ofb intervenait constatait quelque chose hop c'était le procèsverbal et et la réponse la réponse judiciaire et enfin moi je trouvais ça très très regrettable parce que en faisant ce parallèle avec les inspecteurs des installations classées bon je laisse le côté que eux instruisent et contrôlent en même temps mais quand il contrôle en fonction je dirais de de de de l'événement et cetera euh ils peuvent aller sur des outils de de police administrative avec de la gradation ou aller évidemment sur des dispositions de nature péndale donc je pense aussi que dans les pistes d'amélioration euh parce que je comprends que votre mission elle est à la fois en rationalisation peut-être économique si je puux dire mais aussi d'efficacité je pense que il y a un travail effectivement à faire sur les boîtes à outils mis à disposition de ces de ces opérateurs et et je pense que cette ces pratiques de l'ofb ont été enfin ont contribué à altérer l'image de l'ofb alors bon je parle pas quand il y a des comportements euh idiots et au-delà de l'inadmissible comme ces déclarations vous avez tous vu d'un délégué syndical bon enfin c'est tellement invraisemblable que bon euh voilà euh ça ça mérite pas davantage de de d'intérêt euh mais en tout cas sur l'image générale de l'établissement notamment par rapport à ses contrôles j'oserais même dire que le sujet de l'arme est peut-être même un un peu anecdotique c'était peut-être d'avoir un un un organisme qui n'avait pas une boîte à outils aussi aussi euh diverse que d'autres corps de contrôle et donc qui ont peut-être plus de souplesse ou plus de capacité d'adaptation c'est un je prétends pas que mon propos est est extrêmement précis mais c'est un ressenti moi très clairement que j'ai eu sur plusieurs postes sur ce sujet merci un peu dans la continuité de ce que vous venez de de dire juste pour revenir sur l'histoire de de de la barrière à érigé contre les les sangliers Luxembourg bourgeois enfin je suis frappée en fait de de de lire en creux que vous ne pouviez pas demander à l'hygiène de fournir la cartographie enfin je sais pas moi si jamais j'étais en poste dans un service déconcentré on demande une carte pour moi la personne qui fait de la carte en France c'est l'ignn on les reçoit régulièrement au Sénat il nous non non mais il y a pas que l'hygiène il a non mais enfin j'ai j'ai pris pardon non j'ai pris cet exemple de la cartographie je suis pas sûr que ce soit non plus le meilleur ce que je sais c'est que c'est en terme d'ingénierie publique il n'avait pas de quoi bâtir cette clôture donc il y a les cartes bien sûr mais ensuite il faut déterminer le tracé il faut déterminer la hauteur des clôtures le type de matériel enfin ça nécessite des compétences assez pointu pour bâtir une clôture qui résiste au au sanglier et le simple fait de d'ailleurs aussi pour reprendre exemple d' car de demander à l'hygiène Lescart bah il faut encore le faire mais bon on pourrait dire aussi il y a Google aussi d'accord non je dis simplement que j'ai pas expertisé non plus cette question mais que le directeur m'a bien dit nous n'avions plus les ressources pour bâtir en régie direct nous-même cette clôture mais par chance comme la réforme de l'ingénierie publique avait eu lieu l'année précédente nous savions qui était dans le service ils avaient changé de fonction on est allé les rechercher pour leur demander s'il voulait pas nous aider à bâtir ce projet je dis simplement que aujourd'hui lui voilà euh avec en plus une baisse des effectifs d'environ 1/3 euh et ben euh si le même genre de chose se produit euh euh c'est pas sûr aujourd'hui qu'on qu'on sache faire enfin euh euh on est vraiment à à l'OG dans les services et vous rendez compte que pierre- André vous le dit alors qu'il est préfet d'une d'une immense région et puis d'un d'un grand département mais euh j'ose pas imaginer euh la lozer le Cantal euh moi j'ai été préfet de la haute zone il y a une douzaine d'années euh bon c'était l'époque encore où on avait on avait des services en fonctionn mais déjà à l'époque euh on est on fonctionnait avec le dévouement des agents qui était incroyable juste pour l'anecdote mais bon euh quand on on on recevait un ministre on on faisait tout pour que tout soit très beau la le service à table voyez tout ça mais en fait on allait chercher le chauffeur un agent qui travaillait au standard et cetera puis qui s'habill enfin qui qui changeit de fonction quoi parce que là-bas les gens sont très dévooués et personne ne disait c'est pas c'est pas dans ma fiche de poste donc les gens qui arrivaient de l'extérieur je disais bah dis donc qu'il y a des moyens dans la préfecture mais pas du tout on faisait juste avec les moyens du bord ou alors on s'empruntait les les chauffeurs ou les agents avec les préfectures voisines pour arriver à faire face bon enfin ça c'est vraiment très anecdotique mais ce que je veux dire c'est que dans beaucoup de domaines y compris des politiques importantes euh dans les petits départements on fait pas mal on est pas mal dans la débrouille ouou dans l'interdépartementale vous allez dire bah très bien voilà c'est sûr qu'on n pas on n'est pas les deux pieds dans le même sabot mais par les temps de menace qui qui s'avance les il faut se demander si c'est si c'est raisonnable et c'est pour ça que je reviens sur ces opérateurs parce que est-ce qu'il est raisonnable d'avoir autant d'agences d'établissements quand chacun d'eux devient si petit en terme d'effectif quoi donc peut-être si je pose différemment ma ma question est-ce qu'aujourd'hui en tant que préfet vous avez le sentiment que si vous passez une commande à une agence qui a en charge une politique publique spécifique la carte qu vous avez une réponse rapide en tant qu'État o est-ce que vous êtes mis dans la fil d'attente comme et vous passez derrière les 20 collectivités qui sont devant vous ou autres demande par exemple d'une agence à une agence première question euh sur la question aussi des des transferts de personnel d'agence trans de personnel et d'agents est-ce que vous avez pas aussi le sentiment que les le cadre d'emploi dans les services préfectoraux est plus défavorable qu'un cadre d'emploi dans les agences et donc finalement vous perdez aussi des compétences parce que bah les agents publics préfèrent aller exercer dans une agence où ils ont une flexibilité de rémunération et et d'autres conditions de travail et tout à l'heure vous évioquiez aussi la question de de dire bah si c'est pas l'état qui fait un jour on devra passer passer un marché mais est-ce qu'il y a pas certaines des politiques publiques aujourd'hui qui ne devrait pas être géré par le privé parce qu'elle serait peut-être mieux géré de manière plus efficace qu'en restant dans la sphère publique je pense par exemple à tout ce qui est la dépense de guichet on prend dossier le dossier est complet on verse la prestation est-ce qu'aujourd'hui ça relève et là ma question est un peu plus large parce que ça relève aussi du du du fait de savoir qu'est-ce qui doit rester exercé par des fonctionnaires et qu'est-ce qui peut être transféré à des entités publiques qui seront privé pardon qui seront peut-être plus souple dans leur manière de pouvoir répondre parce qu'elles ont aussi un autre cadre d'emploi alors sur votre sur votre première question moi très clairement là il y a vraiment aucune ambigué quand une question est posée au directeur de l'ARS par le préfet de région et ou par un préfet de département à la RS à l'ofb à l'ADEM et cetera j'ai systématiquement la réponse moi je je très clairement on n'est pas du tout aujourd'hui en 2025 en tout cas moi je ne le suis pas confont et mes collègues non plus se trouve qu'on en parlait il y a pas très longtemps confronté ou à des refus de réponse ou à des réponses dilatoire ou voilà il y a vraiment une vraie transparence vis-à-vis du préfet de région ou du préfet de département et avec même et c'est tout à l'URE honneur des directeurs de de régionaux si vous voulez euh qui font euh euh régulièrement le tour des préfets qui vont faire des comme ils ont des bilatérales avec le préfet de région qui vont alors deux fois par an trois fois par an ça dépend hein euh qui vont voir chaque euh préfet euh de département euh au-delà de toutes les transmissions qui sont faites de tous les documents euh qui leur sont adressés systématiquement donc là moi je peux vous répondre de manière claire sur votre première question aujourd'hui euh on est plus confronté à ça alors après il y a des cas anecdotiques je vous en ai cité un exemple tout à l'heure euh avec la la la BPI qui bon manifestement ne travaille pas avec l'État régional mais travaille avec le Conseil régional euh euh voilà mais en dehors de de de de cas comme ça on n'est pas gêné là-dessus 2è sujet les cadres d'emploi et les éventuelles fuites de de cerveau moi j'y suis plus confronté en direction des collectivités locales euh j'avais été je prends l'anecdote sur mon poste précédent euh donc j'étais j'étais j'étais à Ran et nous avions des départs en collectivité notamment en catégorie A on avait en gros pour une arrivée on av il y a toujours des gens vous savez qui vont en détachement et cetera bon pour un accueil de fonctionnaires de collectivité on avait en moyenne de départ hein c'était à peu près ce qu'on et un jour je je je rencontre un un jeune qui euh qui était en plus au cabinet du préfet occupe très bien il y avait plus aucun conflit avec sa hiérarchie enfin tout se passait très bien et euh qui partait dans une grosse collectivité donc je lu posais la question pourquoi voilà bah il me disait euh monsieur alors il était au cabinet donc c'est vrai avec une charge de travail assez importante euh il disait je finis à 17h30 euh j'ai des effectifs dans mon service quand je quand je c'était une collectivité d'une certaine taille euh quand il y a des missions nouvelles je sais que j'auris un recrutement de chargé de mission mon régime indemnitaire est supérieur à celui de l'État bon là peut-être que les préfets ont été fautifs au tire du contrôle de l'égalité sur le la surveillance du respect de la part donc mon régime indemnitaire d'attaché est supérieur et j'ai un véhicule de service voilà et donc évidemment moi je n'étais pas en mesure de lui donner un régime indemnitaire au-delà de ce qui était le sien et encore moins de lui attribuer il y avait pas de raison un un véhicule de service euh donc c'est plus voyez c'est plus dans ce sens là que il faut que l'État territorial soit vigilant arrive à fidéliser ses effectifs [Musique] mais je n'ai pas observé si vous voulez de d'écart trop importants trop important en direction des opérateurs puisque souvent ce sont des fonctionnaires ou alors ce sont des contractuels mais sur des fonctions pour le coup assez spécialisé puis alors votre troisème question ça renvoie enfin ça je la rapproche un petit peu de celle que vous posiez sur la décentralisation pour vous exposer le même embarras que là c'est un c'est un choix politique qui revient au gouvernement c'est-à-dire qu'est-ce qu'il qu'est-ce qu'il estime devoir confier au privé et et et et garder dans la sphère publique et notamment s'il s'agit de verser de l'argent public donc il y a quand même un sujet là-dessus ça ça se regarde quand même et puis enfin à quel coup euh euh parce que si c'est pour avoir euh en si s'il y a un gain à la fois en efficacité en efficience en coû ça c'est et que ça ne pose pas de problème éthique bon ça se regarde mais si les choses ne pensent sont pas stabilisées de ce point de vue-là il faut peut-être être plus prudent en revanche ça doit laisser la porte ouverte mais là il y a un travail très constant qui se fait sur tout ce qui peut être conduit en matière de simplification vous évoquiez des simplifications d'imprimer de de enfin puis de de numérisation de de tâches ça c'est une espèce de chantier constant et qu'évidemment il faut il faut poursuivre il y a je crois je crois que le gouvernement réfléchi à une un projet de loi de simplification administrative il y en a déjà eu plusieurs euh et c'est c'est toujours des des textes qui sont évidemment bienvenue euh peut-être en complément euh oui en effet en matière de rémunération il est ces derniers temps on n pas eu eu pas mal de de protestations de la part de souspréfet qui s'aperçoivent qu'ils sont bien moins rémunérés que les directeurs départementaux ou certains Jin au directeurs on a remarqué aussi que les les rémunérations des directeurs régionaux était souvent beaucoup plus importante ce qui avait créé un un espèce de siphonage et que les les meilleurs candidats allaient plutôt travailler au niveau régional et on avait du mal à recruter aussi au niveau départemental et euh comme avant les sous-préfets avaient quand même des avantages en nature du personnel de résidence et cetera ça compenser mais comme maintenant on a supprimé tout ça dans la petite sous-préfecture euh il y a plus que le salaire et on peut en effet avoir un fuite une fuite des agents G sur le privé euh oui non mais pourquoi pas le privé ça ça dépendait c'est c'est enfin depuis toujours l'administration euh à à déléguer au privé certaines tâches mais d'une part on peut pas tout déléguer euh parce que c'est pas toujours forcément mieux fait et ça coûte souvent beaucoup plus cher euh et ensuite euh parfois euh on s'aperçoit ensuite que qu'on a plus les agents pour le minimum euh par exemple quand on a fait au niveau des titres euh car d'identité et cetera alors ça pas vraiment été confié au privé mais on a créé des plateformes régionales et on a demandé aussi aux communes de d'assurer la première réception et cetera du coup dans les préfectures les services ont été complètement supprimés et quand ensuite on a des gens qui sont venus voir au guichet enfin guichet qui n'existe plus et qui avaent des problèmes parce qu'ils avaient un problème informatique ils étaient coincés et ben on avait personne pour le rendre service donc on a dû ensuite créer des prendre des services civies pour recréer des accueils numériques pour pour aider les gens voilà donc euh et puis ça répond pas à mon affaire de sanglier c'est-à-dire que euh on a besoin d'un d'une certaine taille critique dans les services de l'État départementaux pour faire face aux crises euh je me souviens quand cet avion s'est abattu c'est tombé je crois que c'était dans les Abes de r provovence là ce ce pilote fou qui en fain fou qui s'était suicidé en en vol euh les catastrophes ne sont pas réservées au gros départements elles peuvent arriver dans les petits départements alors évidemment on a des systèmes d'entré etpuis des systèmes nationaux qui viennent en aide mais il faut quand même une réaction locale possible quand pendant le covid on a dû acheter des masques distribuer des masques et cetera tout le monde s'y est mis dans les préfectures euh mais voilà on a fait avec la ressource du bord parce qu'on avait des gens disciplinés dévoés et qui vu la gravité de l'événement s mettait mais les effectifs étaient pas étaient pas très nombreux mais mais bien sûr que le privé aussi à sa place voilà c'est pas enfin on pourrait parler longtemps de cette affaire et prendre des exemples mais c'est-être concis dans la réponse très bien merci messieur j'ai deux questions chrisan Billac et selonad chrisan oui merci monsieur le Président Monsieur le Préfet Monsieur le Préfet vous avez insisté sur des effectifs modestes de ces agences bon moi je suis désolé mais c'est quand même plus de 80 milliards et les frais de personnel représentent 25 % des dépenses de ces agences de ces opérateurs pour être plus plus vaste à ces frais de personnel il faut ajouter les frais immobiliers les frais des fluides les frais des transports les frais de fourniture administrative bref les frais d'impression des brochures vantant tous les mérites de cet opérateur les color et cetera donc c'est pas rien 80 milliards c'est plus que le budget de l'Éducation nationale c'est plus que le budget de l'éducation donc on n'est pas sur des sur des sommes ridicules de lo sa faut après il y a des opérateurs qui sont indispensables moi je veux pas la suppression de de tous les opérateurs mais il faut je crois pour chaque opérateur se poser la question avant la création de ce popérateur comment ça fonctionner est-ce que depuis qu'on a créé cet opérateur ça va mieux c'est pareil ou ça va moins bien et en fonction de ça on peut se déterminer sur le sort qui pourrait T ou je vous prends un exemple Monsieur le Préfet moi je suis un vieux maire rural enfin je ne suis plus maire toujours moi j'ai connu l'époque où quand on avait une demande de subvention pour le réseau d'eau on voyait le DDA vous l'avez oublié tout à l'heure mais est important les DDA à côté des DDE on voyait le DDA et quelques temps après il nous disait Monsieur le Maire vous avez 70 % de SUV pour refaire votre résodo et ça s'arrêtait là aujourd'hui Monsieur le Préfet quand un MRE il veut refaire son résseodau il commence à faire un dossier à la chaisee de l'eau mais comme ça suffit pas il fait un deuxième dossier pour le conseil départemental et comme quand même j'is 203 si je peux me permettre il en fait un pour votre collègue préfet de département pour la D est-ce que c'est raisonnable qu'il y ait trois services instructeurs pour instruire la même demande les mêmes travaux dans trois administrations différentes et des doublons des triplons des cadruplons parfois nous en avons à foisau dans ce pays et il faut rationaliser et sur ces points monsieur monsieur le sénateur sur votre première observation sur les les 80 milliards ça revient un petit peu à mon propos introductif c'est-à-dire de dire mettons-nous d'accord d'abord du périmètre encore une fois je crois que les opérateurs de l'État c'est plusieurs centaines mais je je parle sous votre contrôle j'entends j'entends par là opérateur nationaux et cetera bon euh sur euh la quinzaine ou la la douzaine ou la quinzaine avec lesqueles les préfets travaillent euh euh et je je je mets de côté France travail parce que France travail je crois que à lui seul je crois que c'est plus de 50000 agents je dis peut-être une bêtise mais ce serait ce serait à vérifier euh bon sur donc moi je n'ai pas si vous voulez le le coût euh que euh représente que représentent ces quelques euh ces quelques opérateurs mais en tout cas par les effectifs que je décris je suis pas certain qu'on soit sur ce montant-là si vous voulez euh euh euh c'est pour ça qu'il faut d'abord se se mettre d'accord je dirais sur le le périmètre que l'on envisage et puis sur votre deuxème observation sur sur les dossiers et l'efficacité alors je suis embêté Monsieur le Maire parce que d je suis un vieux maire je je commence hélas être un vieux préfet euh voilà j'ai 65 ans j'ai débuté ma carrière très jeune en collectivité avant la décentralisation en 1980 il est évident j'étais en collectivité à l'époque il est évident il est évident que si vous me parlez de cette période bah oui il y avait le DDA et et puis il y avait le préfet et puis et puis voilà bon mais depuis le paysage institution a évolué euh et euh et donc les choses ont ainsi changer alors est-ce qu'il faut pour le Conseil départemental par exemple doit-il être davantage spécialiser sur le social et ne plus intervenir du tout sur les sujets d'aide aux communes et et d'aménagement du territoire ceci devant être assumé soit de manière très globale par l'État via la DETR orienté sur l'échelon intercommunal et communal maillage des mes logique de grande proximité ou au contraire prendre la position inverse bon là aussi je je je je ne peux pas répondre puis que ça ça renvoie évidemment à des choix politiques très très structurants très dimensionnantsin mais enfin voilà Monsieur monsieur le sénateur il y a la question dans votre observation des époques d'une part et puis d'autre part des des choix politiques il y a eu un premier travail qui a été fait avec la loi nôre est-ce que la loi nôre est allée assez loin dans la spécialisation le décroisement la clarification peut-être pas quand on a créé des les interc je le redis notamment pour consolider l'ingénierie euh bon et avec sans doute l'idée que les effectif des des communes all les all les baisser ça ne s'est pas vérifié si vous voulez bon donc donc voilà on est un petit peu aujourd'hui dans cette situation peut-être juste un détail c'est que tout de même quand on a des dossiers euh comme le disait monsieur sénateur qui passe par plusieurs services euh on mutualise c'estàdire que voilà on va prendre la vie favorable de l'Agence de l'Eau bon mais sinon sur le fond je suis d'accord avec lui on a quand même bien compliqué tout ça et en ce qui concerne certaines aides je crois c'est le fond associatif on a même trouvé le moyen d'avoir des commissions départementales qui donnent un avis qui doit encore être validé par une commission régionale voilà et là je rebondis sur cette remarque tout à fait pertinente de mon collègue qui a été demandé par les élus les les les histoires du fond associatif hein euh donc voilà enfin le je je me permets de signaler cette petite contradiction s merci monsieur le Président alors Monsieur le Préfet merci pour vos premiers propos je me retrouve un petit peu dans votre discours alors je suis Solange nadiie je suis sénatrice de la Guadeloupe et si vous connaissez un peu la Guadeloupe c'est le caractère archipélagique il faut retenir moi je viens d'une petite île je viens de l'archipel des Saintes et je vais vous expliquer ce qui se passe nous sommes sur une île une route existe accédant à une petite plage existe depuis 30 ans et un agent de l'ONF débarque un jour et décide que la route doit être détruite il s'oppose bien sûr à Madame le Maire quel est le rôle du préfet à ce moment-là est-ce que là gent peut se permettre de venir comme ça et de décider que la route on doit déjà fermer l'accès et après détruire la route j'aimerais savoir quel est le rôle d'un préfet par rapport à Madame le Maire parce que on en est presque venu au main euh quel est le rôle du préfet merci alors madame la sénatrice je je ne connais pas enfin j'ai eu l'occasion d'y aller mais je ne connais pas je n'ai pas exercé en Guadeloupe j'ai exercé en Guyane par contre euh euh mais pas comm enfin comme sous-préfet mais je n'ai pas je n'ai pas exercé en Guadeloupe alors là aussi il n'y voyit pas une dérobade mais div difficile de répond ne connaissant pas du tout ne connaissant pas du tout le euh le dossier c'est-à-dire quel était le statut de cette voirie était-elle privée était-elle communale était-elle départementale traversait-elle une zone protégée protégée de tout temps ou de protection récente faisait-elle l'objet de dispositions législatives ou réglementair particulières est-ce que l'État a été défaillant en ne ne faisant pas le nécessaire pendant un certain nombre d'années puis en se réveillant subitement très sincèrement je je je je saurais pas vous le vous le dire et en tout cas le rôle du préfet j'élargis un peu votre question je comprends votre question c'est quand une initiative est prise par un op opateur quel est voilà quel est le rôle du préfet et comment peut-il peut-il intervenir bon dans un fonctionnement normal moi je je décris ce que je vois dans ma région quand il y a un problème juridique qui est soulevé ou qui se rencontre l'opérateur a le réflexe comme le ferait d'ailleurs un service de l'État hein c'est en ça que je trouve que les choses ont positivement évolué en tout cas moi je décris ce que je vis dans ma région euh d'en faire état au préfet avant bon et de regarder évidemment quel est le cadre juridique quel est le problème d'analyser le sujet de prendre contact avec le maire enfin d'essayer de traiter le sujet euh intelligemment voilà et je pense que c'est comme ça qu'il faut travailler parce que si on a des services bon ou enfin des opérateurs à forceori si cétait des services bien sûr euh qui fonctionnent un peu comme des canard sans tête c'est pas possible ça je je vous rejoins tout à fait oui madame la sénatrice c'est si je pe me permettre monsieur le Président oui non mais c'est une très bonne question parce que euh l'agent de l'ONF il a une compétence directe relève de son établissement et il peut faire ce qu'il veut il n'a pas à demander l'avis du préfet ensuite il se je trouve que euh comme pierre- André ou moi-même quand on entretient de bonnes relations avec tout le monde on y arrive moi j'ai le souvenir j'ai toujours une très bonne relation avec l'ONF il venait me voir parce qu'il y avait plein de sujets qui me concernent au titre de la chasse et cetera donc moi je pense que dans une telle circonstance euh le directeur de l'ONF aurait rendu compte à Pierre-André durant ou à moi peut-être d'ailleurs qu'on aurait validé la position de l'ONF mais à ce moment-là on en aurait parler d'abord avec Madame le Maire mais le sujet c'est que euh mais vous l'avez bien compris si il y a pas ce travail humain de bonnes relations du préfet avec les directeurs d'agences si les agences sont trop autonomisés par rapport à l'État et comme l'a dit Pierre-André c'est une une une évolution que j'ai pas connu mais je sais en effet qu'il y a eu des progrès ces dernières années à la fois par ce système de délégué territorial et aussi parce que les agences sont sentis le vent du boulet mais s'il y a pas tout ça il y a en effet la possibilité que ces offices prennent des décisions sans se référer au préfet et c'est pas le sujet d'en référer au préfet je reviens à ce que je disais dans mon topo initial pour le plaisir du préfet d'être informé c'est parce que le préfet ayant un rôle de transversalité va dire ah oui vous coupez la route mais est-ce queil y a pas un problème d'évacuation des populations est-ce que vous avez interrogé les services d'incendie de secours est-ce qu'on a interrogé les services de police ou de gendarmerie est-ce que Madame le Maire est d'accord est-ce qu'il y a eu un débat en conseil municipal et peut-être qu'à la fin on aurait la même décision je ne sais pas mais ce que peut le faire le préfet au moins c'est de d'assurer la la concertation moi je me souviens d'une d'une d'une région où l'adreal voulait c'était sur la c'était chez toi pierreandré mais avant que tu sois là sur le Canal du Midi pour le classement à l'Unesco bon moi j'avais dit si vous voulez je pe vous aider dans les réunions avec les élus les maires pour présenter le projet ils m'ont dit non non on n pas besoin de vous on fait tout tout seul bon j'ai eu la faiblesse de les laisser faire ben ça a été une levée de bouclier de fourche et à la fin ça c'est très mal fini et le dossier a complètement capoté parce que forcément le préfet institutionnellement a vocation à conduire ce genre de dossier en interministériel en relation avec les élus donc là c'était un service de l'État c'était c'était un service de l'État non mais les les phénomènes qu'on rencontre dans les offices on les rencontre aussi dans les services de l'État et parfois on les rencontre dans des services régionaux qui étant régionaux estime ne pas avoir à rendre compte au préfet de département qui sont comme des espèces de sous-préfet d'arrondissement qui n'ont qu'à suivre voilà alors encore une fois aujourd'hui en 2025 ça a évolué de ce point de vuel moi je vraiment insister là-dessus à la fois dans la relation direction régionale et préfet de département et heureusement d'ailleurs puisque effectivement ce que signale mon collègue qu'on a connu par le passé était problématique mais aussi dans les dans les agences et opérateurs par ce rôle de délégué territorial qu'il faut sans doute peut-être même encore développer et conforter petite question presque enfin c'est presque naïve et pratique pour pour en avoir discuté avec des des des collègues préfet sous-préfet et l'articulation département région euh est-ce que ce serait une bonne idée ou une idée qui qui est partagée de votre côté de mettre le le préfet de département sous la responsabilité du préfet de région moi je je je je trouve que la la répartition actuelle est est équilibré hein je rappelle que actuellement les préfets de département euh sont sous l'autorité des préfets de région pour la mise en œuvre des politiques publiques voilà ils ne le sont pas sur le régalien c'està-dire en gros direction des services de police et de secours gestion de crise contrôle de l'égalité urbanisme étranger voilà moi je trouve que cette ligne de partage et est plutôt est plutôt pertinente hein mettre totalement les préfets de département sous l'autorité des préfets de région j'en parle à l'aise étant préfet de région et et préfet département en même temps puisqueon on on a ces deux casquettes euh moi je pense que ce serait ce serait excessif euh le le on ne gère pas la crise on ne gère pas le régalien à distance vous n'allez pas gérer une manifestation un incendie une inondation à Montpellier depuis Toulouse ou à Nice depuis Marseille vous voyez ce que je veux dire donc je pense que cette ligne de partage distinguant le régalien qui relève de pouvoir propres des préfets le département que moi j'ai donc en tant que préfet de la haute gar par exemple mais que les politiques publiques elles qu'elles soitent exercé pour le coup par des services déconcentrés ou par des opérateurs de l'État euh euh il faut que ces politiques publiques effectivement et dans le l'implication que peuvent avoir les préfets de département que ça se fasse bien là sous l'autorité du préfet de région je pense qu'on est arrivé à un point si vous voulez d'équilibre qui est plutôt satisfaisant j'ajoute que aujourd'hui i les préfets de département sont évalués par les préfets de région et qui sont également primés sur le l'attribution ce qu'on appelle le complément indemnitaire annuel par les préfets de région donc il y a il y a aussi des outils je dirais pour veiller à la cohérence de la de la bonne mise en œuvre des politiques publiques du gouvernement à l'échelle de la région qu'nait pas justement des des pratiques qui soient complètement contradictoires d'un département à un autre oui je partage tout à fait le point de vue qui trop embrasse malérain euh là on a atteint un équilibre euh il y a il y a vraiment une coordination au niveau de la région qui se passe bien euh si le préfet de département devait absolument faire valider toutes ces décisions par le préfet de région euh bah celui-ci serait complètement euh euh noyé euh quand on a eu le le covid euh notre collègue Josian chevalier qui était préfite à Strasbourg très vite a décidé de faire de façon hebdomadaire une réunion avec tous les préfets de département le professeur l'infectiologue qui était annonc au CHU qui venait et voilà on se concertait sur toutes les grandes décisions à prendre et puis ensuite nous dans chacun de nos départements on avait une concertation avec les acteurs locaux ça fonctionnait bien mais euh parce que là il y avait la nécessité d'une coordination d'ailleurs qui était même nationale on pouvait pas se permettre de décider des choses dans un département et puis le contraire dans le département d'après parce que c'était vite ça aurait vite été le bazar d'autant que tout ça était relayé sur les réseaux sociaux mais dans le quotidien de l'action beaucoup des des décisions restent locales et non'ont pas à remonter systématiquement auprès du préfet de région au risque de de l'engorger bien Ludovique a merci monsieur le Président messieur les préfets mes chers collègues euh permettez-moi d'être relativement bref je suis sénateur du Ain je vais vous expliquer pourquoi dans un instant ça mérite d'être précisé euh je vais rebondir sur quatre termes qui ont été utilisés vous avez parlé Monsieur le Préfet de réactivité et on a bien compris que si aujourd'hui vous n'alliez pas nous annoncer de but en blanc des noms d'Agen ou des noms d'opérateur comme ça qui euh à votre avis de manière justifiée ou non en tout cas aurait peut-être une utilité é moindre euh peut-être agir sur les processus et notamment dans leur efficacité et ça moi je vous rejoins tout à fait là-dessus vous parliez Monsieur le Préfet tout à l'heure d'une certaine réactivité envers les préfets de région dans vos différentes demandes pourtant nous lorsqu'on échange avec certains élus locaux parfois certains se plaignent un petit peu de du nombre de d'itération durant lesquelles ils doivent effectivement relancer des documents qui sont en attente et qui retardent leur projet donc est-ce que selon vous il y aurait pas une réactivité à deux vitesses moi ça me semble normal que les demandes des préfets soient évidemment traité de manière urgente mais est-ce que pour les élus locaux par exemple on aurait pas une certain un certain retard qui s'installerait dans les dans les dossiers et qui dit retard dans les dossiers dit évidemment un coût infin qui n'est pas négligeable un des coups qui était évoqué par par mon collègue le deuxème point c'est celui de la continué efficacité alors je réagissais à l'appellation de de lycée régional tout à l'heure qui qui pouvait interpeller euh moi depuis longtemps je me suis toujours demandé lorsqu'un élève quitte la 3è et qu'il intègre la seconde hormis le fait qu' change de classe il y a quand même tous l'écosystème pédagogique qui reste le même celui des salles de cours celui des restaurants scolaires celui des transports scolaires et donc à partir de là et bien effectivement on a l'impression que c'est plus du tout la même chose on passe du département alors chez nous la CEA la collectivité européenne d'Alsace à la région et là pour le coup on change d'interlocuteur on change de fourniture numérique on change de de tout quoi donc là il y a peut-être une continuité et là aussi encore une fois une notion d'efficacité euh à mettre à mettre en place celui de la simplification administrative que j'adore euh vous parliez effectivement alors pour ceux qui ne connaissent pas le rein la plaine du RIN c'est très simple vous êtes sur la rive française vous avez le RIN et en face vous avez la rive allemande alors lorsqu'une entreprise vient vous voir elle vous dit j'aimerais bien m'implanter chez vous nous on on est très très heureux et puis on commence à lui dire que on va faire une étude quatre saisons une étude archéologique une étude pyrotechnique et au bout de 2 ans et demi lorsque la l'entreprise a attendu ces dossiers bon ben évidemment on a vu de nos yeux vus euh l'entreprise fleurir sur la rive d'en face ce qui est assez rageant lorsqu'on est élu et qu'on on pousse un petit peu pour le dynamisme territorial et industriel de de son territoire là aussi est-ce qu'on n pas une simplification tout du cas à faire au niveau français et puis le tout dernier point ça c'est j'aimerais avoir votre votre expérience et votre retour là-dessus de de vos années de de de de de préfecture c'est celui de l'interprétation des textes euh est-ce que selon vous sans du tout incriminer une région plus qu'une autre il peut y avoir des inter pour un même texte législatif français il peut y avoir différentes interprétations selon la personne qui instruit le dossier et à ce titre là il y a des choses qui se font plus facilement dans certaines régions de France et qui sont complexifié dans d'autres voilà alors peut-être pour vous répondre donc sur la première question sur les les les les itérations le fait que ce soit l' soit lourd et cetera euh moi je vous rejoins tout à fait mais si vous voulez ça ça ça renvoie euh à l' Chae législative et réglementaire de notre pays les préfets ne sont pas demandeurs et et je dirais même les directeurs de ça peut sembler peut-être singulier ce que je dis mais ni les directeurs régionaux ni les directeurs départementaux ne sont demandeurs de ce que vous citz les quatre saisons et cetera et cetera euh euh très souvent très souvent on fait ses reproches à l'administration mais je dirais c'est un peu le messager l'administra on n'est pas content du Messager bon on connaî on connaît la formule bon et donc ça renvoie évidemment à des choix politiques on a ces sujets en matière environnementale on a ces sujets en matière d'implantation de nos industries quand on fait des comparaison européenne c'està-dire à droit européen constant on constate que chez nos voisins il y a parfois des pratiques différentes bon bah là c'est un débat sociétal et politique au bon sens du terme démocratique pour voir où est-ce qu'on met la barre alors en étant conscient aussi des conséquences euh nous sommes frontaliers avec l'Espagne et puis mon collègue connaî connaît fort bien connaîit fort bien l'Espagne euh bah par exemple il y a pas eu de loi littorale en Espagne ou en tout cas tout ça a été traité de manière beaucoup plus tardive sur le plan urbanistique il y a eu quand même un certain nombre d'action et d'opérations qui sont pas des folles réussites bon euh donc qu'est-ce que qu'est-ce qu'on est prêt à accepter aussi nous Français voyez ce que je veux dire je renvoie nos contradictions c'està-dire oui il y a plein de réglementation c'est compliqué et cetera donc ok on peut simplifi mais il y a des conséquences est-ce qu'on est prêt à les accepter avec notre tempérament gaulois qu'on connaît ou dès que ça va pas vous avez l'association locale qui se crée les recours machins qui démarrent enfin vous vivez ça en tant qu'élu vous connaissez la chanson donc sur vraiment pour être précis là-dessus sur cette question de la chappe réglementaire et législative ça n'est pas une demande des préfets des directeurs régionaux ou départementaux nous sommes là pour appliquer euh ce que la représentation nationale ce qu'un gouvernement euh entend euh entend impulser et puis compléter quand même sur les questions de délai il y a la complexité donc des procédures et puis on en revient au sujet des moyens hein sur un périmètre qui a été raboté et raboté depuis depuis des années deuxièmement sur le sujet collège lcé que vous évoquiez bon là on rejoint un petit peu les questions qui étaient posées tout à l'heure par Madame la rapporteur bon sujet de décentralisation euh là aussi de choix politique où on met le curseur comment on répartit euh la compétence où on l'arrête qui fait quoi est-ce qu'on fait des blocs homogènes des blocs partagés ou des Tron ou des segments ça je je je ne en ça n'est pas moi qui est la réponse là ça procède de de choix politique sur l'interprétation des textes alors je suis un petit peu embêté pour vous répondre parce que euh il y a l'application des lois et moi je considère que la loi elle doit être appliqué donc on se doit en tant que préfet d'appliquer la loi bien sûr et puis il y a les réglementations bon avec avec un pouvoir de dérogation qu'on les préfets vous savez que les préfets peuvent déroger en respectant un certain nombre de conditions à l'application d'une règlementation quand je vous dis que je suis un petit peu embarrassé c'est que à titre personnel donc là je le dis bien à titre personnel je suis assez réservé sur ce pouvoir je considère que les préfets doivent l'utiliser avec beaucoup de parciimonie beaucoup de prudence par exemple la commune la petite commune rurale qui a été dévastée par un sinistre ou que sa ou qui a un vrai équipement d'intérêt général qui arrive pas à mettre les 20 % vous savez avec la règle des 80 % euh la somme de subvention est pas très élevée euh lui permettent d'aller à 90 voire à 100 et c'est du One Shot et cetera voyez je vous donne cet exemple où euh il faut absolument 10 places de parc ing mais ils sortent le projet à 9 à 10 ils peuvent pas parce que il y a je ne sais quoi voilà c'est-à-dire quand on est sur des choses tout à fait marginales je je je considère qu'ilut cet outil est précieux euh en revanche si on veut euh euh donner beaucoup plus de souplesse je dis ça parce que c'est la ligne générale et et que moi je je suis un petit peu mais je le dis à titre personnel là je ne dis pas en tant que président de l'association je dis en tant préfet plus réservé par rapport à ça je dis que sil a tout changé c'est que c'est la réglementation qui ne va pas et qu'il faut donc que le pouvoir politique l'exécutif assume de modifier la réglementation bon d'autant que derrière ça on peut ensuite avoir et là je remets la casquette association on peut avoir des incidences de d'engagement de responsabilité avec ces dérogations un préfet peut se retrouver interpellé ou mis en cause s'il a part trop des Roget et que se pose un un problème un problème singulier donc voilà donc j'aurais tendance à vous dire l'interprétation de la loi bon elle se fait alors je suis pas en train de vous faire une réponse à euè et à visière mais elle doit se faire quand même de manière en principe normal hein on doit appliquer la loi et sur le terrain règlementaire bah on peut être en dialogue bien sûr avec avec les administrés avec les élus on a même des marches d'adaptation mais euh non on peut pas regarder ailleurs voilà je crois d'ailleurs moi même à l'importance aussi par exemple du contrôle de l'égalité hein il a été extrêmement simplifié il ne porte plus que sur des actes essentiels des collectivités mais je pense que c'est une sécurité pour les collectivités elles-mêmes si vous voulez hein à la fois pour éviter des différences de traitement entre territoires hein on en revient parce que là on a laissé si on n pas laissé passer ça et cetera et puis en terme de sécurisation juridique pour les élus pour les élus eux-même vous voulez poursuivre oui oui merci oui deux choses sur le le système des quatre saisons bon ben ça c'est même pas la loi c'est une directive européenne mais moi j'ai été confronté évidemment à plusieurs reprises à cette règle c'est vrai que euh elle est parfois appliqué euh à des travaux urgents euh et sur des endroits qui manifestement euh ne présente pas un intérêt écologique majeur et il faut faire quand même les quatre saisons euh pour que le dossier soit rempli euh c'est absurde et c'est vrai que si on pouvait déroger euh euh après laave d'une commission sur la vie des services ce serait bien euh et puis sur l'interprétation je sais pas trop quoi répondre euh bon les textes sont les mêmes partout euh il y a des circulaires qui fixent le cadre si on veut s'en écarter nos services vont nous rappeler quelle est la règle mais ensuite il y a forcément des dérogations des interprétations en fonction des hommes sur le territoire moi je me souviens d'un cinéma d'Ar essai à Carcassonne qui devait fermer absolument pour des raisons de sécurité incendie et puis j'ai fait une réunion et j'ai considéré que enfin j'ai suggéré que s'il y avait un agent de sécurité supplémentaire pendant les séances on pouvait obtenir une dérogation pour qu'il continue à fonctionner je sais plus si c'était un an le temps qu'un autre cinéma se construise et puis les officiers préventionnistes ont dit bah oui oui c'est une bonne idée c'est vrai que le danger est pas majeur on a pu accorder la dérogation en matière d'installation classée on demande parfois des choses terribles à des entreprises qui ont pas le temps de s'adapter dans les délais on peut leur donner des délais supplémentaires ou il est pas interdit d'ê interter ent voilà mais je sais pas si c'est vraiment dire qu'il a des interprétations différentes des règles parce que certes elles sont différentes mais comme ça s'applique à des cas différents euh on peut on ne sera jamais si c'est vraiment qu'une une règle a été appliquée différemment une précision c'est que j'aurais peut-être dû parler de frilosité plutôt que d'interprétation différente c'est-à-dire que on en revient et au cours des des auditions je suis désolé pour mes collègues mais il y a quand même le terme de responsabilité qui bloque quand même beaucoup de choses en France et je comprends et quand vous vous engagez à titre personnel je comprends que sur certaines décisions c'est votre responsabilité qui est engagé et que le jour où ça n'ira pas alors si ça se passe très bien et ben c'est bien pour tout le monde mais si un jour il y a un problème on saura revenir vers vous en disant c'est quand même vous qui avez donner autorisation et c'est et je comprends que cette cette réflexion là vous l'avez vous en tant que préfet mais aussi dans vos équipes quelqu'un qui est dans vos équipes évidemment prend une responsabilité et donc aujourd'hui c'est quand même plus simple de dire non ça va gr c'est des dents mais de dire non on ne s'engage quand même pas à des poursuites potentielles bah oui c'est pardon si je peux monsieur le Président juste rermettre rapidement oui bah c'est une question bien sûr de personnel dans mon cas de figure j'aurais mieux fait de dire le cinéma ferme alors que là en le laissant ouvert si jamais il y avait un incendie une semaine après que ça s'était mal passé on m'aurais dit que j'étais responsable euh naturellement donc on a une responsabilité pénale euh moi moi-même j'aiété mis en examen un jour pour diffamation mais ENF ça n'est pas allé loin on a tous plus ou moins été mis en examen donc préfectural un jour je racontais mes malheurs à un collègue il m'a dit ah bon tu as été mis en examen une fois seulement ah ben moi déjà deux fois bon donc on est mis en examen et ensuite maintenant on a la responsabilité financière de la Cour des comptes qui se met en branle où on peut être accusé facilement d'un peu tout et n'importe quoi alors qu'on est dans un système hiérarchique et et collectif donc c'est vrai que cette pression euh disons du du contrôle du juge quel qu'il soit euh pourrait euh oui rendre les les cadres de l'État euh frit le euh oui enfin cela dit cela dit vous avez la même chose dans les collectivités vous avez vos services vos services juridiquees et autres euh euh vous vous vous mettent en garde vous mais dans comment dirais-je euh avec le le souci de bien faire bon parce que euh voilà euh on est dans une société euh euh où le le juridique et et le le goût du contentieux c'est c'est véritablement installé euh voilà alors quand même quand vous parlez de frilosité moi moi je refais le lien enfin j'insiste beaucoup là-dessus je je refais le lien si vous voulez avec le le le poids législatif et réglementaire que que porte notre pays euh qui est souvent d'ailleurs qui le reflet d'une société sophistiqué plus plus les choses sont sont plus les activités sont competes plus on veut de la réglementation bon euh moi par exemple dans mon pense précédent j'ai vécu et géré l'incendie lu brisol euh qui qui avait été éteint en 12h sans mort sans blessés sans immeuble détruit qui a donné lieu à peu près un an de polémique et de mise en cause et cetera j'étais bien content d'avoir un plan de secours à jour une étude de danger de l'adreal à jour des arrêtés à jour et cetera et si j'avais donné un certain nombre de dérogation ou de je ne sais quoi euh les mêmes qui auraient pu se plaindre que quand le le l'entreprise était florissante et qu'on ne l'accompagnait peut-être pas suffisamment auraiit été les mêmes à dire qu'à fait l'état voilà le problème c'est toujours ça c'est que euh on a souvent ce type d'observation lors du du du déploiement de projets euh et le problème c'est que quand ensuite quand le le le le la crise oou le drame est là on retrouve avec les mêmes en disant qu' a fait l'état ou alors autour de la table avec plus personne c'estàd on se retrouve tout seul voilà c'est pour ça que moi je je c'est pas pour faire du juridisme dans mon propos mais que il faut partir des textes et du degré de couverture que l'on accepte donc de désagrément je prenais tout à l'heure un exemple exemple en matière d'urbanisme avec avec un État étranger qu'est-ce qu'on est prêt à accepter voilà et donc évidemment en fonction de ce qu'on est prêt à accepter ben ça donne une réglementation qui peut être plus plus lâche ou plus serrée voilà et après ben c'est le rôle des préfets de de d'appliquer ça certes intelligemment comme le disait mon collègue mais sûrement pas en s'assayant dessus c'est pas possible puisque le président me le permet deux dernières questions première un peu pour synthèse de vos propos très très riches de de cet après-midi est-ce que vous avez le sentiment que finalement le dépaossement de de l'État territorial au profit des agents à tout mouvement que vous nous avez décrit c'est fait au profit des collectivités ou au profit du secteur privé ou peut-être au profit d'aucun des deux première question et la seconde sur l'évaluation des tique publique donc bon on a tous en tête les sites internet là qui ont fleuri au début du premier quinquena les objets de la vie quotidienne les PPG priorités politiques du gouvernement enfin bon tentez si bien caméline montchamalin alors ministre de la transformation publique a demandé au préfets de département de devenir les responsables territoriaux de de l'évaluation enfin de comment dire de l'évolution dans le temps de ces fameuses PPG alors je vous demande pas de me parler de des critères de notation et est-ce queun soleil c'est mieux qu'un nuage ou qu'une note ou voilà c'est pas ça le sujet mais est-ce que vous sentez pas qu'à un moment quand on vous demande enfin quand on vous rend responsable euh de d'objets politiques sur lesquels vous n'avez pas la main comme vous nous l'avez décrit tout cet après-midi il y a un peu une incongruité et alors à ce moment-là comment est-ce qu'aujourd'hui on pourrait trouver une mesure efficace euh des politiques publiques alors premièrement sur euh euh effectivement le le le ce que vous appelez le dépaissement territorial enfin principalement du périmètre at moi je je je l'ai pas tellement vu au profit des agences puisque je rappelle que beaucoup des agences dont on parle existait déjà où sont le fruit de regroupement bon donc il y a peut-être eu ça et là des évolutions d'effectifs euh mais je ne vois pas là l'évolution au profit des agences je la vois massivement au profit des collectivités alors je sais que c'est un sujet sensible quand on dit ça bon mais c'est quand même une réalité je vous donnais tout à l'heure quelques exemples sur des fonctions euh exercées à l'état et exercé en collectivité euh où c'est pas du tout du tout les mêmes moyens qui sont qui sont en jeu euh et pour être précis alors je peux pas là vous donner les éléments précis mais ils sont faciles euh euh à trouver il y a eu des études qui ont été réalisées là-dessus sur 10 ans sur 20 ans et cetera pour examiner euh l'évolution des effectifs des collectivités locales en neutralisant en neutralisant les transferts de compétences qu'a fait l'état puisqu'il est vrai que l'État a parfois officiellement transféré des compétences et et parfois s défaussé sur les collectivités bien mais en neutralisant tout ça on a euh dans un certain nombre de cas une explosion des effectifs pas une augmentation une explosion des effectifs et donc je pense je le dis vraiment sans polémique je pense que dans les années à venir au niveau de la nation ça devra poser une une question une interrogation sur comment on on on on maîtrise nos finances publiques et l'argument souvent un peu simple qui nous est opposé par les collectivités consistant à dire mais oui mais nos budgets sont votés en équilibre bah oui parce que la loi la loi l'impose si demain on impose à l'état de V ter son budget en équilibre bon il saura supprimer toutes les dotations enfin et cetera enfin vous voyez ce que je veux dire il y a un côté un petit peu un petit peu artificiel et je pense sincèrement autant moi je crois beaucoup dans le rôle d'investissement enfin on sait ce qu'on doit aux collectivités publiqu collectivité local en matière d'investissement public autant je pense sincèrement que les collectivités n'ont pas encore pris la mesure en terme de fonctionnement des des des efforts des des marges même dont elle dont dont elle dispose donc je pense que pour répondre avec précision avec à votre première question que c'est les collectivités toute tout transfert de charges neutralisé qui ont vu leurs effectifs publics exploser et puis le deuxème sujet sur l'évaluation des politiques publiques donc là moi je vous réponds de manière très très franche et très à l'aise tant au titre de l'association qu'en tant que préfet parce que je l'ai écrit X fois eu autant je je trouve normal nous sommes sur des emplois la discrétion du gouvernement nous l'acceptons nous le revendiquons ça fait partie je dirais de grandeur et servitude de la fonction euh autant c'est vrai il est difficile d'être évalué sur certaines politiques publiques qui sont décentralisées par exemple le kilomètre de le nombre de kilomètres de piste cyclab euh bon ou des choses de ce genre bah écoutez oui moi j'ai j'ai quand même un petit peu de difficultés alors je joue mon rôle d'animateur il y a des crédits d'État euh pour soutenir cela mais on voit bien que ce sont des politiques de proximité qui partent avant tout des collectivités décentralisé euh voilà donc je pense que sur cette question des PPG il est oui il est normal que les préfets soient évalués mais il faut peut-être accepter de recentrer euh ces critères sur les compétences dont ils ont réellement la charge qui qui peuvent s'entendre sur un périmètre large opérateur compris puisque maintenant ils en sont les délégués territoriaux monsieur frassinard s'il y a des chos à rajouter oui oui pas tellement plus à ajouter oui donc tout à fait d'accord sur la première réponse bah forcément ça a été par rapport aux collectivités locales puisqu'il y a eu des des transferts des lois de décentralisation donc c'est c'est c'est ça a été forcément dans dans ce sens-l puisque depuis à peu près un siècle hein on est dans un mouvement décentralisation on a commencé à la à la fin du 19e siècle euh voilà je va pas vous faire un un cours sur le sujet que je connais bien euh sur le et que vous connaissez aussi euh et sur les politiques prioritaires du gouvernement même réponse c'est difficile à dire mais euh enfin c'est difficile là comment dire le gouvernement a voulu mettre en tension disons les préfets les services de l'État avec cette batterie d'indicateur donc ça partait euh d'un bon sentiment d'une bonne idée mais en fait on s'aperçoit que les préfets gèent un tellement grand nombre de politiques que ça amené à des listes absolument démentielles d'objectifs prioritaires que ceux qui n'étaient pas dans les objectifs risqués d'être délaissés et puis que souvent les objectifs fixés que ce soit les pyclab ou parfois des objectifs dans en matière de justice ne relevaent pas des compétences de l'État il faut savoir que les services déconcentrés ont déjà des obj objectif chiffré et c'est peut-être une meilleure formule parce que au sein d'un service plus réduit le nombre de politiques est plus limité alors ensuite quelle est la solution euh réduire le nombre d'objectifs enfin c'est vrai que les objectifs ciffrés sont sont toujours difficiles à manier souvent on le voit ça un côté un peu booster parce que pendant quelques temps euh ça force tout le monde à être en tension à mettre le paquet donc ça peut avoir des effets positifs mais euh sur la durée ça peut porter préjudice au aux autres compétences faut rappeler que les préfets sont évalués régulièrement par le xat que comme l'a dit Pierre-André il y a en plus maintenant une notation par les préfets de région que il y a beaucoup de enfin ils sont en fait les préfets sont un petit peu agis dans une maison de verre ils sont observés de de toutes parts par les élus par les ministères par leurs services et je pense que ça les met déjà suffisamment en tension euh maintenant l'idée c'était d'avoir disons la participation collective à à des indicateurs euh voilà je sais pas je suis je suis sceptique j'ai connu différentes versions de de ces indicateur voilà à suivre merci très bien ben je pense qu'on on n pas fait le tour du tout mais je pense que c'est déjà pas mal pour pour cet après-midi merci pour pour cet échange très riche merci pour pour les apports à cette commission d'enquête et puis bah messieurs bon courage pour la suite de vos parcours et et de vos aventures de préfet sur sur nos territoire merci beaucoup merci monsieur le Président merci mesdames mieurs merci vous aussi merci beaucoup à tous