"C'était inéluctable" : retour sur les émeutes urbaines, avec Henri Leclerc, Fabien Jobard et Camille Chaize

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30.

Et deux jours après la mort de Naël, adolescent de 17 ans, tué par un policier, mardi matin à Nanterre, dans les Hauts-de-Seine, lors du contrôle de son véhicule, nous revenons ce matin sur ce drame qui a bouleversé le pays, suscité de très nombreuses réactions et des questions sur les pratiques de la police. Trois invités pour en parler, Léa, ce matin. Maître Henri Leclerc, bonjour, vous êtes avocat, président d'honneur de la Ligue des Droits de l'Homme, merci d'être là ce matin. Camille Chaise, bonjour à vous, vous êtes porte-parole du ministère de l'Intérieur, on va faire un point dans un instant avec vous sur ce qui s'est passé cette nuit.

Et Fabien Jobard, bonjour, vous êtes sociologue, directeur de recherche au CNRS, au Centre de Recherche Sociologique sur le Droit et les Institutions Pénales, également, merci d'être là, vous êtes spécialiste de la police. Avant d'en venir donc aux circonstances de la mort de Naël, aux questions que soulève ce drame, donnez-nous les derniers éléments, Camille Chaise, sur ce qui vient de se dérouler cette nuit dans plusieurs villes de France. A Nanterre, des centaines d'émeutiers ont affronté les forces de l'ordre dans la cité Pablo Picasso.

En Seine-Saint-Denis, une vingtaine de communes recensent des incidents, tirs de mortiers contre des commissariats, des mairies, un bus incendie en Essonne, un tramway à Clamart, incidents aussi à Toulouse, Dijon, Amiens, Brest, Lyon. Comment qualifiez-vous cette nuit autrement plus tendue que la précédente ?

Alors effectivement, la nuit a été extrêmement intense, avec de très nombreuses violences, dans de plus nombreux lieux, de manière beaucoup plus sporadique que la première nuit de violences urbaines que nous avions connues. Ça fait deux nuits, mais c'est des situations assez différentes, avec une généralisation à certaines villes de province. On remarque aussi qu'il y a de nombreuses atteintes à des sites publics, des symboles de l'État, mais aussi des services publics de proximité, des polices municipales, mairies, collèges, écoles.

Vous parlez de mairies, collèges, écoles. Combien il y a de mairies, collèges, écoles qui ont été visées ?

Il y en a plusieurs dizaines. Les bilans sont encore en cours de consolidation, comme il y a de nombreuses villes qui ont été touchées. Pour vous donner un exemple, à Paris, il y a eu des tirs de mortier contre la brigade qui s'occupe des sans-abris, qui est une brigade de la préfecture de police. Donc ce n'est pas seulement des symboles de l'État, c'est vraiment finalement tous les services publics, même ceux à destination des plus démunis qui ont été touchés. Il ne faut pas chercher forcément de symboles derrière tout ça, c'est vraiment des émeutes, de la violence.

Gérald Darmanin, il y a quelques minutes, a annoncé le chiffre de 150 interpellations cette nuit. Vous dites que c'est un chiffre provisoire qui va monter.

Oui, ces chiffres sont provisoires. Les violences urbaines ont commencé tard dans la nuit, une fois la nuit tombée, et ont duré tard dans la nuit. C'est finalement qu'au petit matin qu'elles ont cessé, que le calme a été rétabli partout sur le territoire. Les remontées d'informations sont toujours plus lentes, parce qu'on cherche vraiment à avoir l'ensemble des informations. L'objectif, c'est vraiment de pouvoir, à partir de l'ensemble de ces informations, analyser la situation et pouvoir réadapter les dispositifs. Il était important hier, plus de 2000 policiers et gendarmes mobilisés pour l'Île-de-France.

Il va falloir aussi nous réadapter, peut-être faire venir davantage de forces mobiles en renfort pour la nuit prochaine. Il y en aura plus ? Là, cette nuit, il y en avait 2000 et il y aura plus de renforts cette nuit et la nuit prochaine ? Il faut revoir sans doute certains des dispositifs pour être plus mobile. Ce qu'on a vu, c'est plus de petits groupes, de manière plus disparate, donc à nous de nous réorganiser pour être aussi plus réactifs et plus mobiles.

Y a-t-il des blessés ?

Oui, il y a des blessés. Une fois de plus, on est de façon analogue en train de comptabiliser. On a eu plusieurs dizaines de policiers et gendarmes blessés cette nuit.

Et du côté des émeutiers, il y a des blessés également ?

On a quelques situations qui nous ont été rapportées, mais vous l'imaginez bien, les émeutiers ne viennent pas forcément se déclarer aux forces de l'ordre concernant leurs blessures.

Camille Chaise, qu'est-ce qui s'est passé à la prison de Frennes ? Est-ce qu'il y a eu des attaques sur la prison de Frennes, des tirs de mortiers ? Est-ce qu'il y a des détenus qui ont été libérés ?

Alors, à la prison de Frennes, il y a eu effectivement des jets de mortiers, des incendies à proximité immédiate de cette maison d'arrêt. Ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est qu'on a des protocoles particuliers d'intervention en prison avec des forces d'intervention qui viennent en renfort dans cette situation. Ce qui est important de dire, c'est qu'il n'y a pas eu d'intrusion à l'intérieur de la prison. Il n'y a pas eu d'évasion non plus. Donc, à aucun moment, la maison d'arrêt a été mise en danger. Donc, les détenus sont tous dans la prison. C'est vrai que c'est important de dire, sur les réseaux sociaux, on a vu énormément d'images...

Il y a des images qui sont choquantes, qui sont violentes. Mais voilà, la maison d'arrêt n'a à aucun moment été mise en danger.

Une marche blanche est organisée tout à l'heure à Nanterre à 14h. Redoutez-vous ce moment, Camille Chaise ?

Alors, on ne le redoute pas, on espère qu'elle se passe dans la dignité, dans l'émotion. C'est ce que veut la famille et on doit tout ça à Naël, à ses proches. L'objectif, c'est que ce soit un moment d'émotion partagée, de recueillement, de réunion, de communion, j'allais dire même.

Maître Henri Leclerc, on se souvient de ce qui s'est passé après la mort de Zia Débouna en 2005. Trois semaines d'émeute s'en étaient suivies. Est-ce que vous craignez la contagion ? La porte-parole du ministère de l'Intérieur, Camille Chaise, ce matin dit, la nuit prochaine, ça va continuer. Qu'est-ce qui va se passer, en fait ? Est-ce que c'est inévitable ?

J'ai un sentiment à ce sujet-là. Moi, depuis que mardi, en fin de matinée ou en début de l'après-midi, j'ai vu les images, j'ai su que ça allait voir lieu. C'était inéluctable. C'était inéluctable parce que cette mort donnée représente une violence terrible et que tous ces jeunes qui aujourd'hui se soulèvent ont un sentiment de fraternité avec celui qui a été tué. Il y a une solidarité de corps, je dirais, de toute cette jeunesse défavorisée qui dit, on vient de tuer l'un d'entre nous.

Et donc, il y a d'abord un sentiment de tristesse, de chagrin, mais il y a aussitôt un sentiment de révolte qui naît inéluctablement, on ne peut pas l'éviter, tant cette mort paraît brusquement sur les écrans et paraît injuste. Donc, vous avez cette révolte, d'ailleurs, ce sentiment de corps qui peut être injuste, mais enfin qui ne l'est pas là. Dans les circonstances, il y a un fait qu'on voit, ce sentiment de corps. Regardez comme la police, là aussi. Quand vous lisez la façon dont le syndicat Alliance a reçu hier les propos du président de la République, qui sont quand même le minimum de ce qu'on peut dire. Il a dit que c'était inexplicable et inexcusable.

Il a dit que c'était inexplicable et inexcusable, et qu'il a dit à ce moment-là, c'est un coup de poignard dans le dos de la police, se solidarisant complètement avec le policier qui a eu ce geste, dont on ne sait pas encore si c'est un geste d'exaspération, de panique.

C'est-à-dire que le syndicat Alliance, et vous pouvez peut-être réagir, le syndicat Alliance a dit...

Il est solidaire du policier en prison.

Non, il a dit que le président de la République a réagi alors que l'enquête n'avait pas été terminée, et d'une certaine manière, il accuse le président de la République d'avoir enfreint la présomption d'innocence. Oui, mais enfin écoutez...

Non, mais je dois dire que sur ce sujet, d'entendre les syndicats de police se plaindre d'une atteinte à la présomption d'innocence, quand on lit toutes leurs déclarations préalables sur un certain nombre d'autres faits, c'est assez curieux. Mais surtout, surtout, je crois que ce qu'il y a d'important, c'est que ça exprime quand même... Il pourrait y avoir au moins la condamnation de ce que révèle cette image. Nous avons la chance d'avoir une image. La chance est malheureusement. Et donc vous avez une réaction qui est une réaction de tristesse normale, de solidarité, et puis la conséquence inéluctable, c'est la révolte.

Camille Chès, sur les réactions des syndicats de police et l'atteinte à la présomption d'innocence.

Alors vous citez un syndicat, il y a dix syndicats représentatifs dans la police nationale, et certains ont été extrêmement solidaires, au contraire, avec les proches et la victime. Après, les syndicats de police sont dans ce rôle corporatiste. En revanche, le chef de la police, le ministère de l'Intérieur et des Outre-mer, immédiatement a évoqué ces images choquantes et a montré au contraire sa solidarité avec les familles. Il ne faut pas l'oublier.

Fabien Jobard. Oui, je pense qu'il faut rappeler un petit peu l'ironie du propos de la part du syndicat Alliance, parce qu'il se trouve qu'en France, lorsqu'un événement de cette nature, ou qui implique un policier, ou même une simple enquête de police à propos d'un fait divers, d'un crime, d'un assassinat, il se trouve que les policiers n'ont pas le droit de réagir à la presse, et vous le savez bien, parce que vos correspondants polices, ici, dans vos rédactions, demandent d'abord aux syndicats leur réaction.

C'est comme si, en fait, tout le système était fait en France, et pour moi, c'est vraiment une énigme, pour que, lorsque un tel événement survienne, eh bien, ce sont les syndicats qui ont quasiment le monopole de la parole, et souvent, en particulier Alliance, ils ne se privent pas, d'abord, d'étaler dans l'espace public tout ce que l'on pourrait reprocher éventuellement à la victime, en l'espèce, le jeune Naël et ceux qui l'ont précédé, sans souci, ni de la présomption d'innocence, ni du secret concernant les mineurs, concernant les faits pénaux, etc.

Donc, effectivement, il y a une certaine ironie, aujourd'hui, à entendre ce syndicat déplorer l'intervention, pourtant particulièrement modérée, et ça fait une différence avec les émeutes de 2005 du président de la République. Il y a une différence entre ce qu'on a vécu cette nuit, et ce qu'on pourrait vivre les nuits qui viennent. Vous pensez que ça va continuer ? La différence entre 2005 et aujourd'hui, c'est qu'en 2005, tout un ensemble du personnel politique, y compris des membres du gouvernement, autour de Nicolas Sarkozy, n'avait pas de parole d'apaisement, voire attisait les événements en cours.

Il faut dire aussi, à l'époque, que les compagnies républicaines de sécurité étaient envoyées à Clichy-sous-Bois pour maintenir l'ordre, agissaient, je vais le dire... Diplomatiquement. ...avec euphémisme, agissaient sans discernement, voire avec provocation. Et en réalité, les émeutes, elles ont été relancées trois jours après la mort des deux jeunes gens, à l'époque, lorsqu'un lieu de prière a été victime d'un tir de grenade lacrymogène par une de ces compagnies de CRS. Ce qui n'est pas le cas cette nuit, parce que, je tiens à le répéter, ça a été documenté, les policiers, notamment dans la cité Pablo Picasso de Nanterre, ont reculé pour éviter des blessés ou des morts.

Une des clés de ce qui va se jouer les jours prochains, c'est effectivement la constance des réactions du monde politique, qui se montre affligée par l'événement qu'on a vécu, par ce tir policier, et l'extrême discipline des nécessaires, des policiers qui se sont envoyés sur des tâches de rétablissement de l'ordre sur les différents lieux. C'est la retenue, Camille Chaise, c'est ça ? L'ordre donné ?

Hier, à 14h, le ministre de l'Intérieur a réuni tous les préfets en visioconférence qui étaient accompagnés pour certains des responsables de gendarmerie et de police dans chacun des départements, et c'est exactement ce qu'il leur a dit. Il leur a dit, pas de réponse aux provocations. On est présent sur la voie publique, les préfets aussi, d'ailleurs, auprès des forces de l'ordre, mais pas de réponse aux provocations. Cet appel au professionnalisme et à la rigueur des policiers et des gendarmes, il l'a rappelé, il a aussi dit une chose importante, c'est activer vos caméras piétons. On voit l'importance aujourd'hui de l'image.

Il faut activer ces caméras piétons qui peuvent être des éléments d'information. Maitre Leclerc...

Écoutez, je suis très content d'entendre cette réaction, c'est très bien l'importance de l'image. Je rappelle qu'il y a deux ans, au moment de la loi sur la sécurité globale, c'était fin 2020, début 2021, il y avait une disposition qui avait été prévue et qui a d'ailleurs été votée malgré notre position formelle, malgré le fait que je sois intervenu, y compris peut-être à votre micro, pour dire que cette disposition prévoyait une interdiction de filmer les policiers au cours d'une opération. Interdiction absolue.

Nous avons protesté, les syndicats de journalistes ont protesté, c'était absurde, d'autant plus que même dans la grande manifestation qui avait eu lieu, on montrait des images, bon, diverses. Et le Conseil constitutionnel a annulé cette disposition. Il a annulé en disant que c'était une atteinte grave aux libertés. Exactement ce que nous disions.

Qu'est-ce qui se serait passé là, en l'espèce, s'il n'y avait pas la caméra ? Qu'est-ce qui se serait passé ?

On aurait considéré que ce film était issu d'une infraction. C'est bon.

J'avoue que ça serait passé si on n'avait pas l'image. Ce film, c'est la vérité. L'image et le son. Le son, en réalité. Vous avez raison de le souligner. En réalité, c'est le son ici qui incrimine le policier sans presque laisser de doute sous réserve de ce que dira l'enquête judiciaire. Parce que nous voyons un policier tenir en joue un jeune homme. On ignore qui c'est. Le conducteur d'un véhicule. À ce moment-là, le tir n'est pas un tir réflexe. On n'est pas en situation de légitime défense. N'est-ce pas ?

Mais surtout, on entend son collègue lui dire quelque chose comme « shoot-le » et lui-même menacer le jeune homme en lui disant « tu vas te prendre un tir ou tu vas te prendre une balle dans la tête ou un propos semblable ». C'est le son, en fait, qui incrimine. Vous savez, si on n'avait que les images, le cadrage sur la voiture, le fait que la caméra ne filme pas l'ensemble de l'action, toutes les interprétations sont possibles. Moi, je ne sais pas s'il n'y avait pas quelqu'un devant la voiture au moment où la voiture démarre. Mais le son ne laisse plus de place au doute. Et c'est ce qui explique, ici, la réaction du gouvernement et évidemment la colère des jeunes dont on a parlé.

Un mot juste, Camille Chesse, parce qu'on peut lire beaucoup de choses depuis hier sur les réseaux sociaux. Naël, était-il connu des services de police ? Europe 1 a affirmé hier qu'il y avait 15 mentions au fichier des antécédents judiciaires. Ça n'a pas été confirmé. Qu'en est-il ? Parce qu'on lit tout et on entend tout et n'importe quoi.

En fait, ce n'est pas l'objet du débat. Ça n'a pas de sens de réfléchir ainsi. Peu importe s'il était connu ou pas des services de police. Ce qui s'est passé, ce drame n'est pas... Rien n'excuse évidemment sa mort. Mais c'est vrai que c'est une source policière où on a des fois certaines fuites qui mettent en avant un casier judiciaire ou des fois des inscriptions même dans la main courante qui est de l'infrajudiciaire

qui n'est pas

de casier judiciaire.

Il n'y a aucune difficulté.

Et tout ça n'a pas de sens et n'a pas d'importance. Aujourd'hui,

on a connaissance du casier judiciaire. Il faut quand même bien souligner que j'approuve absolument et il faut le répéter ce que vient de dire Camille Chaise. Le tir par un policier est strictement... On ne peut plus strictement encadrer par la loi. Soit il est une situation de légitime défense... C'est ce qu'il dit. C'est ce qu'il dit, le policier. Le policier, à ce moment-là, a les mêmes droits que vous et moi. Chacun a le droit de se défendre de manière proportionnée à l'atteinte en cours, à la menace. Soit on est dans le cadre de cette loi un peu plus compliquée et à mon avis bien plus confuse. La loi du 28 février 2017. Qui a changé quoi ? Expliquez-nous. Expliquez-nous. J'ai bien joué.

On est dans un contexte marqué par les attaques terroristes. Vous vous souvenez de l'épisode de Nice en juillet 2016. Un camion fonce sur la foule. 83 ou 84 morts la nuit du 14 juillet. La possibilité n'est pas exactement à l'ordonnée dans la loi aux policiers de tirer pour prévenir un tel acte terroriste. Un acte qui est un acte de massacre. Quelqu'un qui s'apprête à perpétrer un massacre. Et donc, on fait passer une loi en juin 2016 sur ce qu'on appelle le périple meurtrier. On identifie qu'un véhicule, son conducteur a l'intention de commettre, je le répète, un massacre.

Il se trouve que quelques mois plus tard, des policiers sont agressés à Viery-Châtillon gravement, lourdement, et les syndicats de police protestent, mais surtout, des policiers en colère protestent, doublent les syndicats de police, manifestent dans des manifestations non autorisées, le gouvernement prend peur, les syndicats de police prennent peur aussi parce qu'ils n'ont plus le monopole de la représentation de leurs collègues et à la hâte, on fait passer une loi qui abroge la loi sur le périple meurtrier et qui introduit l'idée que lorsque le conducteur d'un véhicule refuse d'obtempérer et qu'il présente un risque dans sa fuite de porter atteinte à l'intégrité des personnes, mais on est très loin du massacre.

Une loi était votée sur le terrorisme et on est sur l'intégrité physique. C'est cette loi qui a donc élargi le droit d'utiliser l'arme à feu pour le policier.

Contre lequel nous sommes un certain nombre à protester, dont je suis le premier et on a protesté de façon ferme contre ce gouvernement de gauche qui prévoyait cette loi qui nous paraissait mal foutue dans le débat parlementaire, dans la navette parlementaire et finalement autant on commence par affirmer le principe de légitime défense, c'est-à-dire nécessité, proportionnalité, immédiateté de l'action. Autant dans la deuxième partie les choses sont confuses. On parle tout le temps de prévenir quand on a quelqu'un qui est susceptible de porter atteinte, etc.

Donc sur une évaluation du tireur, de celui qui a l'arme, de celui qui a la possibilité de tuer en main, une évaluation d'un éventuel danger susceptible, c'est bien, un éventuel danger qui lui permet de tirer. Ce n'était rien encore.

Il faut la changer la loi ?

Non, mais attendez, cette loi, à elle seule, elle permettait une interprétation, une discussion. Mais il y a eu une instruction, une note du directeur général de la police à ce moment-là, qui est je crois du 1er mars 2018, une note qui explique l'intérêt de cette loi. Et il dit cette chose extraordinaire. Cette loi va vous permettre d'agir plus largement, va donc écarter l'efficacité de votre action, tout en nous donnant une sécurité juridique. Ça veut dire aux policiers, en gros, que vous pourrez agir plus directement tout en étant protégé quand vous aurez agi.

Et là, les policiers ont senti, je ne dis pas que c'est eux personnellement, ils ont senti qu'ils avaient quelque chose et ils ont agi, la meilleure preuve, c'est que dans l'année suivante, il y a eu 40% de plus de problèmes avec des refus d'obtempérer.

Elle est problématique cette loi, Camille Chèse, il faut la revoir. Yael Brun Pivet ne l'a pas exclu. Il faut la revoir.

En réalité, il y a deux choses. La première chose, c'est pourquoi un policier et comment un policier fait usage de son arme, ce n'est pas un acte intellectualisé. Il a une fraction de seconde pour réagir. Donc en réalité, c'est sa formation qui va entrer en compte, c'est son entraînement, c'est la répétition en équipe de gestes techniques d'intervention qui va faire qu'il va avoir en une fraction de seconde le bon comportement. Il ne va pas se dire dans quel cadre de l'article, elle, je ne sais pas quoi, on agit. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Ce n'est pas intellectualisé. C'est après une construction juridique et la justice qui va dire si le bon cadre légal est respecté.

Donc ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est ce que je viens d'évoquer, la formation. Et j'irai plus loin que la formation. Pour le moment, en formation continue, on réalise trois tirs annuels. Mais en fait, on apprend à tirer sur des cibles. Ce qu'il faut, c'est dans le management de proximité, travailler en équipe, réfléchir à des situations, s'entraîner sur des situations réelles, par exemple des refus d'obtempérer en équipe et avoir ensemble les bonnes réactions d'intervention. Quand il y a trois agents, on est sur des systèmes de triangulation, dans le cas du refus d'obtempérer que l'on évoque. Il y avait deux motocyclistes.

Ce ne sont pas du tout les mêmes gestes techniques en intervention. Et c'est là-dessus qu'il faut qu'on avance, qu'on progresse. Et ça, c'est très compliqué parce qu'il faut, pour avoir cet entraînement qui nécessite vraiment des heures et des heures d'entraînement en équipe, il faut du temps opérationnel. Et le temps opérationnel, on en a guère.

Deux points de comparaison sur les tirs suite à des refus d'obtempérer. On est quand même dans une situation particulière en France. Si on regarde l'ensemble des tirs policiers en Allemagne, on a un cas, un seul, de tir sur le conducteur d'un véhicule qui n'était pas armé. Un seul, Berlin, 2016, et encore, c'était ce qu'on appelle un Zander Einsatzkommando à l'époque qui avait tiré, c'est-à-dire vraiment des forces qu'on emploie pour des prises d'otages, etc. Et en France ? En France, on a eu l'année qu'évoquait Maître Leclerc, on a eu 300 tirs la même année et en 2022, on a moins de tirs, mais on a eu un nombre de morts, de décès d'occupants de véhicules, 13 morts.

C'est absolument faramineux. De manière générale, les morts au cours d'interventions policières sur les années 2022, 2021, 2020 sont largement supérieurs à ceux des années antérieures. Mais un autre point de comparaison, pas besoin d'aller jusqu'en Allemagne ou en Angleterre pour essayer de comprendre comment fonctionne notre police. Regardez ce qui se passe en gendarmerie. Vous avez le même nombre de refus d'obtempérer chaque année côté police nationale, 13 ou 14 000, et côté gendarmerie nationale, 13 ou 14 000. Eh bien, sur l'année 2021, vous avez 160 tirs côté police, vous avez 90 tirs côté gendarmerie.

Donc il y a manifestement une lecture de la loi, aussi une lecture des situations qui n'est pas la même en gendarmerie et en police. Et je ne vois pas pourquoi en contexte urbain, on serait plus légitime ou plus fréquemment amené à tirer qu'en contexte rural ou périurbain. Maître Leclerc, est-ce à dire quand on écoute les chiffres et la comparaison avec l'Allemagne, qu'on va vers une américanisation de la police qu'on entend depuis deux jours ?

Je ne sais pas si c'est une américanisation parce qu'il y a des données différentes aux Etats-Unis sur ce qu'est la police, etc. Non, je crois que le problème effectivement est un problème de formation. Ça, vous avez tout à fait raison. Je rappelle quand même que la police est instaurée par la déclaration des droits de l'homme. L'article 12 prévoit que la police est nécessaire pour garantir les droits de l'homme et du citoyen. C'est ce que dit l'article 12 de la déclaration. Et je crois que le problème n'est pas seulement d'apprendre à manier une arme. C'est évident. Quand on donne un instrument létal entre la main de quelqu'un, il faut l'apprendre à manier. Mais il y a autre chose.

Il est un problème de formation morale sur le fait qu'on est dans la société avec un instrument qui peut tuer. Et qu'il y a dans l'acte qui consiste à tirer avec cet instrument un acte d'une gravité extrême et qu'il faut vraiment s'en rendre compte. Est-ce que les policiers ont sur ce sujet une formation suffisante ? Est-ce qu'on leur apprend qu'ils sont là pour protéger les droits de l'homme ? Est-ce qu'on leur apprend ? Et je pense que certes, il faut leur apprendre à très bien manier une arme, je suis tout à fait d'accord, les entraîner, etc. Mais en même temps, il faut leur apprendre à ce qu'est leur responsabilité dans la société.

Et là, il y a quelque chose qui est terrible et je pense que c'est plus important que la répression des manifestations. Camille Chaz.

On n'est pas sur une américanisation de la police française. Utiliser son arme en France, ce n'est pas anodin. On n'a pas cette même culture. Sécurité juridique. Il faut vraiment voir qu'aucun policier ou gendarme ne recourt de guetté de cœur à l'utilisation, à la sortie de l'arme, à l'utilisation de cette arme. En revanche, il y a effectivement une culture professionnelle qu'il faut sans doute faire évoluer sur nos gestes techniques en intervention.

Et je voudrais juste rappeler ce chiffre, on va continuer d'en parler puisque ça va continuer. la formation des policiers en France dure 12 mois. Elle dure 36 mois en Allemagne. CQFD. Merci à tous les trois. Henri Leclerc, Camille Chaz, Fabien Jobard d'avoir été à notre micro. Merci.