Financement des retraites : audition de Pierre Moscovici - 04/03/2025

bonjour à tous et ravi de vous retrouver sur LCP pour vous parler d'un sujet qui nous concerne tous les retraites alors on sait que le système de financement des retraites et mal en point depuis des années mais le sujet donne souvent lieu à une bataille de chiffr et difficile de savoir qui divrait ou pas alors qu'en est-il et bien pour le savoir l'Assemblée nationale auditionne justement pierre ovici premier président de la Cour des comptes il présente devant les députés les conclusions de sa mission qu'il a mené sur le financement des retraites sujet explosif il révèle sa vérité sur nos retraites le rapport que je m'apprête à vous présenter à nouveau est entièrement objectif et indépendant comme doit l'être la Cour des comptes et je crois et j'espère je suis même confiant qu'à ce titre il fera date je suis heureux de vous présenter nos principales conclusions et recommandations sur la situation et les perspectives de notre système de retraite la lre de mission du Premier ministre datée du 20 janvier 2025 demander à la Cour de dresser en un mois ce qu'elle n'a jamais fait un rapport aussi rapide un constat objectif de la situation financière du système de retraite et de ses perspectives à court moyen et long terme et nous demandait également de mettre ses analyses en perspective avec la trajectoire d'ensemble des finances publiques c'est ce que nous avons fait le rapport que je vous Pr présente cet après-midi est chiffré et objectivé il est entièrement indépendant et impartial et nous allons examiner dans un rapport distinct qui sera remis en avril car nous n'avons pas tout à fait fini notre ouvrage les effets des réformes de retraite sur la compétitivité de l'économie française et sur l'emploi une telle commande d'abord je tiens à le dire est pour nous un signe de confiance envers la Cour des comptes qui est un tiers de confiance dans le débat public nous avons pris cette marque de confiance d'autant plus sérieusement que le sujet est crucial pour notre démocratie pour notre modèle social et pour nos finances publiques c'est un enjeu d'abord démocratique car il concerne directement indirement l'ensemble des citoyens il y a aujourd'hui en France 17 millions de retraités plus de 4 millions de bénéficiaires de pension de reversion ce qui est déjà considérable mais c'est un sujet qui concerne aussi les actifs parce qu'il cotise au sein du système français de retraite dit par répartition qui est fondé sur la solidarité intergénérationnelle nous on nous aussi à la retraite dans un futur plus ou moins proche avec ce système la situation des systèmes de retraite est aussi un enjeu pour notre modèle social notre système je ne vous l'apprends pas dépend du rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités c'est ça le principe de la répartition et le déséquilibre démographique entre ces deux populations vous l'avez dit est croissant or le fonctionnement par répartition exige une gestion rigoureuse de l'équilibre financier du système pour en assurer la pérennité et l'équité entre générations c'est la raison pour laquelle les retraites sont un enjeu de finance publiqu absolument majeur la France je vais commencer par là euh consacre près de 14 % de son PIB aux dépenses de retraite le système a connu des réformes successives dans les dernières décennies notamment pour contenir l'augmentation des dépenses mais les crispations les mouvements les débats qui apparaissent lors de chacune de ces réformes montre bien qu'il s'agit d'un sujet qui en réalité est semblable à aucun autre un ancien Premier ministre disait qu'on veut faire sauter 10 gouvernements sur ce sujet il était en réalité sans doute modeste en somme les modalités le fonctionnement la situation financière de notre système de retraite sont un sujet complexe technique sensible mais essentiel qui touche directement à notre pacte social et intergénérationnel pour répondre à la commande du Premier ministre nous avons créé une formation ad hoc qui regroupait plusieurs chambre de la cour dont j'ai moi-même présidé la collégialité une équipe de magistrats nos meilleurs spécialistes dans le domaine des retraites et les finances publiques à travaillé sans relâche je peux le dire cette fois jour et nuit pour faire aboutir ce travail en un temps record un peu plus de 3 semaines et je suis j'avoue assez fier du résultat obtenu je souhaiterais remercier publiquement ici les membres de cette équipe merci au président de la première la 5e et la 6e chambre Karine CAMBI Sophie tibaau et Bernard Lejeune qui présent à mes côtés qui a la 6e chambre a quand même été chef de fil dans cette affaire je remercie également la contreapporteur Mathilde Ligou Lelou le rapporteur général Nicolas Fourier que j'ai vu ainsi que l'ensemble des rapporteurs notre rapport poursuit un objectif essentiel qui est d'être une base utile et indiscutable et j'aimerais insister sur chacun de ces deux mots dans la poursuite des discussions entre partenaires sociaux pour nous assurer de remplir au mieux cette exigence d'utilité j'ai reçu à la Cour des comptes l'ensemble des partenaires sociaux moi-même mais aussi bien entendu le président du corps Gilbert 7 ainsi que Jean-Jacques Marret qui anime cette négociation importante avant d'entrer dans le détail des constats et conclusions de la cour je veux revenir en quelques mots sur le périmètre que nous avons choisi et la méthode que nous avons adopté d'abord le périmètre inclut tous les régimes de retraite obligatoires conformément à la commande comme chacun le sait l'organisation du système de retraite en France est très complexe elle relève d'une quarantaine de régimes aux règles au situation distincte pour analyser l'état et les perspectives des régimes de retraite obligatoire la cour les regroupé en six grandes catégories d'abord le régime général qui regroupe les salariés du secteur privé les contractuels de la fonction publique les travailleurs indépendants les régimes de base et non salariés qui regroupe pour l'essentiel les exploitants agricoles les professionnels libéraux ou les avocats le régime des fonctionnaires civils et militaires de l'état général et complémentaire les régimes spéciaux comme la SNCF ou la RATP qui sont comme vous le savez en voie d'extinction la caisse de retraite des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers la cnrcl enfin les régimes complémentaires obligatoires notamment l'agir arco et l'Ircantec en revanche nons pas eximiner dans le détail dans ce rapport les régimes et dispositif facultatif ce qu'on dit surcplémentaire ou supplémentaire la méthode conformément à la commande du Premier ministre notre rapport répond à trois grandes questions pour éclairer la délégation permanente des partenes sociaux et les aider autant que possible à parvenir à un accord d'abord quel est l'état actuel et précis du système de retraite tout régime compris ensuite quelles sont les perspectives du système de retraite à horizon 20 ans et les effets des réformes successives en particulier celle de 2023 sur son équili financier enfin quels sont les principaux levier de réforme à la main des pouvoirs publics et leurs effets sur l'équilibre financier du système de retraite nous en avons tiré des constats et des conclusions que je vais résumer ainsi en premier lieu la Cour constate un léger excédent du système de retraite en 2023 je cite 2023 parce que ce sont les derniers chiffres disponibles ce sont deux ceux sur lesquels nousous sommes fondés grâce aux effets d'une succession de réforme mais aussi il faut bien le dire sous l'effet de l'inflation mais cet excédent global ne doit pas masquer des situations très hétérogènes selon le régime c'est l'objet de la première partie du rapport c'est le constat à plein ensuite les projection réalisée sur 20 ans montre une nette dégradation de la situation financière globale du système horizon 2045 les perspectives se dégradent fortement dès 2024 ce qui fait apparaître un besoin de financement croissant pour le système des retraites malgré les effets de la réforme de 2023 ces enjeux sont analysés dans la deuxème partie de notre rapport j'en profite pour dire au passage qu'il y a d'ors et déjà un déficit en réalité en 2025 même si on ne connaît pas les chiffres définitifs expost enfin pour rétablir l'équilibre du système de retraite parce que j'ai dit queun système de retraite par répartition devaittre équilibré sur le plan financier plusieurs leviers de réforme sont évoqués l'âge d'ouverture des droits la durée d'assurance requise le montant des cotisations et les conditions d'annexation des pensions et nous avons analysé les effets d'une variation de ces leviers dans la 3ème partie du rapport il diffère que ce soit en terme de montant de tempsoralité d'effet sur l'économie je voudrais remercier les administrations organisations qui nous ont appuyé dans cette mission le Conseil d'orientation des retraites nous n sommes appuyés sur lui pour les simulations euh à partir de nos hypothèses euh la direction générale du Trésor la caisse d'assurance vieillesse et la Direction de la Sécurité sociale nous avons travaillé en étroite intelligence avec ces acteurs qui nous ont fourni des données sociales et macro-économiques actualisées ainsi que des projections qui intégré nos hypothèses j'entre à présent rapidement dans le détail du premier grand message de notre rapport à savoir qu'en 2023 le système de retraite est légèrement excédentaire grâce à une situation de record de réforme il était plutôt légèrement excédentaire avec des situations hétérogènes selon les régimes d'abord le système de retraite obligatoire français est globalement favorable au retraité par rapport au pays comparables grâce à un effort de financement très élevé et même massif la France consacré en 2023 près de 390 milliards d'euros aux dépenses de retraite ce qui équivaut à 14 % de son PIB c'est point de plus que l'Allemagne je vous demande de prendre les chiffres comme je les donne c'est pas des interprétations c'est les chiffres à Platin par ailleurs les retraité bénéfici en France d'une situation financière relativement favorable par rapport au reste de la population par exemple il y a bien sûr des retraités pauvres mais le taux de pauvreté retraité est inférieur à celui des actifs même si de fortes inégalités existent avec une pension moyenne de 1626 € brut par mois fin 2022 le niveau de vie des retraité est similaire à celui des actifs en France alors qu'il est un peu inférieur en Allemagne dans l'OCDE il faut aussi introduire des éléments comme le patrimoine et cetera qui peuvent même en réalité peut-être être un peu plus favorbl au retraité c'est pas la même chose de gagner une somme de cette nature là avec un loyer ou en possédant son logement par exemple une telle dépense nécessite des ressources importantes et diversifiées ces ressources étaient composées en 2023 pour 2/3 des cotisations sociales et pour 1/3 de la CSG et d'impôts et taxes affectés à des régimes de retraite la proportion de ces derniers a augmenté au cours des dernières décennies soit pour apporter des ressources complémentaires à certains régimes soit pour compenser des pertes de recettes de la sécurité sociale lié à la mise en œuvre de certaines politiques et exonération deuxième constat euh notre système de retraite est légèrement était légèrement excepentaire en 2023 euh si on regarde en dynamique l'équilibre financier du système de retraite s'était dégradé de 2002 à 2010 et il s'est depuis progressivement rétabli et en 2023 donc l'excédent photographique était de 8,5 milliards d'euros deux facteurs pour l'expliquer d'abord l'excédent a été permis par une succession de réforme depuis 2003 elle s'était différent mais elles avaient toutes pour objectif de ralentir la baisse du rapport cotisant R TR qui est passé de 201 en 2004 à 1,78 en 2010 et de contenir l'augmentation des dépenses l'â légal d'ouverture des droits a été repoussé SAF exception la durée d'assurance requise pour avoir drit une retraite à talin a été augmentée ces réformes ont progressivement retardé l'âge de départ effectif en retraite et de fait l'âge moyen et nouveau retraité à reculé de 2 ans et 2 mois entre 2010 et fin 2022 où il atteint maintenant 60 2 ans et 8 mois ce recul a permis de ralentir la dégradation du rapport cotisant et retraité et même d'améliorer ce ratio entre 2020 et 2022 depuis ça a recommencé à diminuer au gré de ces réforme des financements publics croissants ont été alloués au système de retraite des taux de cotisation ont été relevés des impôts ont été affectés au financement de dépenses de retraite les dettes constituées par certains régimes obligatoires ont été prises en charge par l'État ou par la cadess caisse d'amortissement des sociale le deuxème facteur qui explique cet excédent de 8,5 milliards d'euros il est plus temporaire c'est l'accélération de l'inflation en 2023 celle-ci s'est percutter plus rapidement sur les recettes qui reposent en majorité sur les salaires que sur les dépenses qui sont indexées avec un an de décalage que vous le savez en 2023 ce phénomène a donc améliorer provisoirement la situation financière du système de 4 milliards d'euros donc sur les 8,5 il y en a quatre qui proviennent de l'inflation mais il y aura un effet boomang et le même phénomène dégrade la situation du même montant 2024 donc ça veut dire que 2023 nous avons pris cette année parce que encore une fois c'est les données consolidées est tout de même une situation assez exceptionnelle si la situation financière globale du système est excéentaire en 2023 ça cache en réalité des situations très hétérogènes selon les régimes et en fait il y a deux situations très différentes des régimes de base qui reste déficitaire alors que les régimes complémentaires réalisent des excédents croissants d'abord le régime général le régime des salar agricole représente 42 % du montant total des pensions et ils sont globalement je vais utiliser cet adjectif dans une situation financière précaire vu le poids de ces régimes dans le système de retraite ils sont l'enjeu principal de son équilibre financier et donc de la négociation en cours le déficit de ces régimes et du fond de solidarité é vieillesse et certes faible en 2023 02 milliard mais il croit rapidement dès 2024 je vais y revenir la caisse des retraites des fonctionnaires territoriaux et les hôpitaux représentent pour sa part 7 % du total des pensions là j'ai dit précaire pour le régime général je dis que ce régime se trouve dans une situation critique fait d'une dégradation rapide de son rapport quotisant retraité son déficit atteint 2,5 milliards d'euros en 2023 année pourtant favorable d'autres régimes sont dans une situation c'est le cas du régime des professions libérales et des avocats qui avait un excédent de 0,7 milliards d'euros en 2023 et de même les régim complémentaire et obligatoire on vu leur situation se redresser rapidement leur excellent total atteignait 9,9 milliards d'euros en 2023 donc ce sont eux en fait qui sont les principaux contributeurs de l'excellence globale enfin l'état contribue de deux manières au financement du système de retraite d'une part il participe à l'équ financier de 17 régimes spéciaux ce qui représente une contribution d'un peu moins de 8 milliards d'euros d'autre part l'État finance le régime de ses fonctionnaires civils et militaires via une contribution de 45 milliards d'euros en 2023 et là je fais une parenthèse sur le fameux débat qui anime tant de discussions en disant d'abord que nous citons ce chiffre de 45 milliards d'euros nous ne nions pas contrairement à ce qui est dit qu'il y a un décalage entre les ressources et les dépenses là-dessus je sais pertinemment je ne le sais que trop en fait que parce que ça commence parfois à me casser les oreilles que la comptabilisation des contributions fait débat au point d'occulter le reste nous avons bien sûr examiné ce sujet dans le rapport je veux donc m'y arrêter un instant et vous livreer l'analyse de la Cour des comptes en la matière qui honnêtement devrait arrêter d'être discuté en fait il y a deux modalités qui existent pour la présentation dans le budget de l'état des recettes et des dépenses des retraites de ses fonctionnaires civils et militaires selon la convention utilisée par la Commission des comptes de la Sécurité sociale le régime la Commission des comptes de la Sécurité sociale donc c'est les lois les lois mesdames et messieurs les députés c'est une constitution financière donc comra quand même que la Cour des comptes préfère s'appuyer sur la loi que sur les idées donc le régime est équilibré par construction grâce à la contribution de l'État dont le montant permet de garantir un solde nul cette contribution a une spécificité par rapport au privé c'est qu'elle regroupe à la fois la cotisation employeur de l'État la prise en charge de dépens de solidarité ce qui est pas le cas dans le privé et un éventuel financement d'équilibre il existe un second mode de présentation des recettes et dépenses de retraites de régime de fonctionnaires civil militair il s'agit de la comptabilisation des recettes et dépenses depuis 2006 au sein d'un compte d'affectation spécial dit casspension la cour comme le Parlement d'ailleurs analyse chaque année le budget et le cas échant le déficit de ce casse en tout état de cause ce que je veux dire et répéter encore une fois il n'existe aucun déficit caché des retraites des fonctionnaires ces deux comptabilités sont différentes elles sont justifiées elles sont stable dans le temps mais l'existence c'est vrai de deux règles distinctes peut nuire à la liité Financière du régime on pourrait envisager de changer les conventions c'est de votre compétence c'est pas de la nôtre j'ai aucune certitude je vous l'avoue et je vais essayer de démontrer que ça changerait en quoi que ce soit le problème parfois je me demande à lire des papiers de dizaines de page où ils veulent en arriver une fois qu'on aurait changé la convention so WAT comme on dit en bon français mais le débat qui a fait couler beaucoup d'encre est ailleurs en effet c'est vrai l'état cotise au régime de retraite de de ses fonctionnaires AC un taux de cotisation employeur bien plus élevé que celui des entreprises privées au régime général comme employeur je donne les chiffres l'état cotise à hauteur de 78 % environ tandis que les cotisations patronnales dans le régime général sont de 16 %. certaines analyses considèrent que ces deux taux de cotisation employeur cel de l'État et cel du régimeéral pourrai voir devraiêtre comparé en réalité du coup ça fera apparaître une inégalité fondamentale toute différence entre ces de Tau représenteraiit selon ces analyses une surcotisation de la part de l'État au régime de retraite de ses fonctionnaires à l'issu d'un examen je vous assure approfondi de la question et contrairement à ce que certains prétendent contradictoire nous considérons que ces deux systèmes présentent de telles divergences qui ne sont pas comparables d'abord l'assiette de cotisation n'est pas la même contrairement au salariés du privé les fonctionnaires ne cotisent pas sur les primes qui ont un poids significatif dans leur rémunération est même très significatif ensuite vous n'êtes pas sans le savoir il existe des règles spécifiques à certains emploi public qui ne se retrouve pas dans le régime général prenons les pompiers les militaires les policiers euh de plus la situation démographique est plus dégradée pour les fonctionnaires en raison notamment de la maîtrise par l'état des effectifs et salaires de ces fonctionnaires en réalité c'est presque un pour un alors que c'est 1,7 pour dans le privé enfin et surtout comme je l'ai dit la contribution de l'État mêle sans distinction une cotisation employeur c'est incontestable le financement de dépend de solidarité et un éventuel apport pour équilibrer le régime pour toutes ces raisons la Cour considère que la comparaison des taux entre les deux régimes n'est pas pertinente par ailleurs et c'est à noter c'est peut-être l'essentiel ce débat en fait est sans incidence et sans effet sur les montants réel des déficits qui pèseent sur les finances publiques ce que nous disons c'est pas que le sujet n'existe pas c'est que le besoin de financement il est là quoi qu'il arrive mais il est global c'est pas à l'intérieur des retraites que ça se passe c'est à l'intérieur de nos finances publiqu dans l'ensemble donc ce que je vous dis c'est qu'il ne faut pas remettre en cause la loi organique relative aux lois de finances notre Constitution financière pour un débat technique qui nous permettra pas d'ailleurs de résorber nos déficits c'est pourquoi je l'avoue vous sentez dans propos peut-être un agacement pas par RA pas à quiconque ici mais ça me an tout ça à force je regrette un peu la persistance de ce débat on peut pas demander à la Cour des comptes un rapport incontestable qui d'ailleurs a fait l'unanimité des partenaires sociaux pour ne rien vous cacher quand j'ai présenté le rapport ils ont tous réagi de la même manière du patronat la CGT en disant merci merci d'évacuer ce débat qui e pollué toute négociation pourquoi parce que notre approche me paraît d'abord la plus objective ensuite elle est la plus neutre franchement elle est celle qui fait la quasi unanimité à part certains on des idé un peu fix pote la question beau niveau qui la maîtrise de notre endettement et la réu déficit certains qui privilég notre approche je m'interroge tours sur les solutions c'est quoi c'est une dénonciation du régime des fonctionnaires avec quelle solution une réduction drastique de le retraite ou au contraire des embauches massives pour améliorer le ratio démographique une capitalisation gigantesque ou encore faire financer les retraites du public par le privé tout ça honnêtement me para pas de bon raisonnement sans Misser dans ces choix politiques je crois surtout que l'analyse des faits n conduit pas donc je vous propose cette analyse qui est à la fois exhaustive honnête neutre et je crois plus convenable infé compris pour la qualité du débat dans ce pays je passe au deuxème message de notre rapport les projections réalisées sur 20 ans montrent une nette dégradation de la situation financière globale du système à l'horizon 2045 malgré la réforme de 2023 nous avons réalisé des projections du système de retraite à l'horizon 2045 pourquoi 20 ans et pas un horizon plus long70 parce que audelà de 2045 les incertitudes viennent très important important notamment en raison d'hypothèse de natalité qui sont très difficiles à prévoir je vais pas rentrer dans le détail de toutes nos hypothèses qui sont je crois bien explicité en a du rapport j'aimerais souler que nous avons fixé nos propres hypothèses de productivité et de chômage nous avons retenu deux scénario pour le taux annuel de production de la productivité 07 % et 1 % 07 c'est le scénario principal car c'est le plus crédible et réaliste si on constate sur la productivité sur les 20 dernières années on est plutôt sur 04 05 que sur 07 mais après tout il est pas interdit d'espérer que la productivité augmente et que le taux de chômage baisse donc 1 % est une hypothèse qui est également présentée en tout état de cause nous avons constaté ça m'a même moi-même surpris contrairement à une idée largement répandu à la matière que la variation de productivité n'avait pas une influence majeure sur les projections avec moins de 1 milliards d'euros d'écart entre les deux scénarios en 2035 c'est donc pas une solution magique dont il faut attendre des miracles sur l'emploi nous avons prévu deux taux de chômage 7 % si réaliste ou 5 % scénario d'amélioration que ressort-il des projections à 20 ans euh d'abord que les perspectives se dégradent nettement dès 2024 et qu'il y a un besoin de financement croissant et durable du système des retraites tout ceci n'a pas non plus é discuté par les partenaires sociaux je le dis hein les dépenses du système de retraite serait de 4 414,5 milliards d'euros en 2025 elle progresserait TR h inflation de 09 à 1 % par an jusqu'en 2045 les ressources aussi mais pas aussi rapidement et donc dès 2025 le déficit tout régime devrait atteindre 6,6 milliards d'euros c'est le chiffre de base sur lequel travaille aujourd'hui les partenaires sociaux il devrait se stabiliser autour de ce niveau entre 2025 et 2030 notamment grâce à la montée en puissance de réforme de 2023 je vais revenir auelà de 2030 le nombre de retraités le montant moyen de leur pension continuerait d'augmenter continuement en conséquence le déficit devrait se dégrader fortement chiffre toujours pas discuté il atteindrait près de 15 milliards d'euros en 2035 puis environ 30 milliards d'euros en 2045 donc il y a trois chiffres à retenir si vous voulez bien 6,6 tout de suite 15 en milliards en 2035 30 milliards en 2045 donc il faut être lucide la dégradation financière du système toute chose étant égale par ailleurs euh net rapide et croissante ces chiffres sont préoccupants mais là encore les perspectives financières ne sont pas équivalentes selon les systèmes le régime général concentrer l'essentiel du déficit à horizon 2045 entre 25 et 30 milliards d'euros la caisse de retraite des fonctionnaires territoriaux hospitaliers reste relle dans une sitison défavorable avec un déficit de 7 milliards d'euros malgré la récente décision d'augmenter les taux de cotisation employer à ce régime entre 2025 et 2028 en revanche les régimes qui sont dans une situation positive en 2023 devent rester c'est c'est le cas des régimes de base et non salariés qui resterait excédentaire avec un excédent qui atteindrait un peu moins de 3 milliards d'euros en 2045 les régimes complémentaires devrai eux aussi demeurer excédentaires sur les 20 prochaines années avec 3 milliards d'euros en 2045 enfin la contribution de l'État pour équilibrer le régime de ses fonctionnaires qui n'est donc pas un déficite caché mais qui existe elle devrait rester stable autour de 50 milliards d'euros en EUR 24 le nombre de fonctionnaires retraités atteindra un pic en 2028 puis diminuerait en raison de la maîtrise par l'état de ces effectifs le montant de la pension moyenne devrait lui aussi diminuer entre 2025 et 2045 en raison de la modération du traitement indiciaire des fonctionnaires qui conduit à des retraites plus faibles les dépenses de ce régime seraient donc amené à baisser comme cell des régimes spéciaux si je résume disons que la situation financière du système de retraite dans sa globalité va très nettement et très rapidement se dégrader à l'avenir que deux régimes con entre l'essentiel des préoccupations le régime général plus de 40 % des dépenses et la caisse des fonctionnaires territoriaux hospitaliers l'accumulation de des déficits pour ces régimes conduirait une dette de plus de 300 milliards d'euros en 2045 pour le régime général de plus de 100 milliards d'euros pour la caisse des fonctionnaires territoriaux hospitaliers nous avons également examiné les effets à venir des dernières réformes des retraites en particulier celle de 2023 euh s'agissant de l'âge de départ les dernières réformes vous savez ont rehaussé l'âge légale ouverture donc 64 ans euh et accélérer monter en charge la durée de cotisation donc ça permet un recul important de l'âge réel auquel les actif partent à la retraite s'agissant du montant des pensions il progresserait moins rapidement que le revenu net d'activité entre 2025 et 2045 et tout ceci fait que au total la Cour a calculé que l'impact de la réforme de 2023 sur l'équili financier du système tout régime inclus serait d'environ 10 milliards d'euros à horizon 2030 l'effet du recul de l'âge de départ serait maximal en 2032 après 2040 l'effet de la réforme serait en fait très à moindri la réforme de 2023 a donc des effets positifs sur la trajectoire financière du système de retraite 10 milliards d'euros tout confondu d'ici 2030 euh et donc cette réforme a des incidences mais elle n'est pas non plus suffisante c'est pas la dernière donc voilà certains disent ça servit à rien en terme financier c'est pas vrai d'autres disent que ça tout arrangé c'est pas vrai non plus voilà comme ça la trème partie de notre rapport présente les principaux leviers de réforme et leurs effets sur l'équilibre financier du système de retraite obligatoire encore une fois soyons clair la Cour des Comptes est là pour faire un constat et pour présenter des schéma financier elle ne prend pas position d'ailleurs vous constaterez que ce rapport ne comporte aucune recommandation fondation aucune préconisation c'est une mise à plat il ne préconise ni une réforme globale du système de retraite ni le levier à privilégié pour atteindre son équipe financier il y a pas d'idée sous-jacente d'aller dans ce sens là ou dans ce sens-ci ça peut décevoir je crois que c'est not meilleure façon d'être utile et puis c'était pas l'objet de la commande du Premier ministre c'est pas le rôle de la Cour comme je l'ai dit quand je suis allé devant la délégation mon rôle s'arrêtait là notre rôle saraté là même si j'irai présenter au parten un deuxième rapport à la mi avril donc ils seront encore en train de travailler sur l'emploi tout de même et sur la compétitivité donc c'est pas des paramètres négatifs mais on pouvait pas les prendre en compte c'était pas l'objet de la première commande alors nous avons examiné quatre leviers dont l'impact financier sur le système de retraite est direct la jourature des droits la durée d'assurance requise le taux de cotisation et les conditions d'allécation des pensions et nous avons stimulé des variations à la baisse ou la hausse d'un an grâce à l'appui de la Knab je sais pas vous y êtes allé le 27 oui oui oui donc on a parce que pendant le débat certains partenurs sociaux nous ont demandé pourquoi est-ce que vous avez stimulé 63 ans et pas 62 ans mais on a aussi stimulé 62 ans 62 ans en fait c'est de fois 1 an en gros hein mais c'était pas par choix pour dire on est plus pour 63 pour 62 c'est juste parce que on a fait des des simulations annuelles bon c'était assez simple euh le premier levier que nous avons examiné c'est l'âge d'ouverture des droits euh il s'agit de âge légal avant lequel sauf exception la liquidation la pension de retête ne peut pas intervenir comme vous le savez il a été fixé à 64 ans par la for de 2023 nous estimons que l'avancé d'un an de cet âge c'està-dire le fixer à 63 ans au lieu de 64 ans représenterait une dépense supplémentaire pour le système des retrait de 5,8 milliards d'euros pour35 son recul d'un an soit 65 au lie de 64 rapporterait ,4 milliards d'euros en 2035 nous estimons par ailleurs c'est peut-être intéressant comme réflexion que l'effet d'une variation de l'âge d'ouverture des droits quel qu'en soit le sens monte rapidement en puissance ça rapporte ou ça coûte vite mais ça se stabilise à moyen terme en résumé agir sur l'âge ouverture des droits ça un effet puissant à court terme mais les impacts du levier se réduisent ensuite c'est le contraire pour le deuxème levier que nous avons examiné la durée d'assurance requise ou le durée de cotisation vous savez qu'après la mise en œuvre de la réforme de 2023 la durée d'assurance reprise devrait être de 172 trimestres soit 43 ans pour les génération est en 1965 nous avons estimé que la diminution d'un an de la durée d'assurance requise sur un passage de 43 à 42 ans coûterait 3,9 milliards d'euros au système de retraite en 2035 et à contrario l'allongement rapporterait 5,2 milliards d'euros en 2035 ça coûte ou ça rapporte donc un peu moins que l'âge légal à court terme donc ce sont desets moins importants mais contrairement à l'âge légal l'effet financier du levier durée de cotisation s'accroit avec le temps Alison 2045 l'équilibre du système de retraite serait dégradé de 8 milliards d'euros en cas de diminution d'un an de la durée d'assurance requise il serait amélioré d'autant si celle-ci était augmenté d'un an à partir de la génération de 1972 autrement dit un levier puissant mais dans l'ffet s'arrête vite et un leevier un peu moins puissant dont l'effet dure plus longtemps euh le trisème levier de réforme examiné par la Cour c'est celui du montant des cotisations prélevé sur les actifs en 2023 les cotisations représentent 2 ti3 des ressources affecté au régime de dépenses régime de retraite selon nos estimations une augmentation d'un point du taux des cotisations engenderait un montant de ressources annuelles supplémentaires entre 4,8 et 7,6 milliards d'euros vous demanderez pourquoi de chiffres parce que le montant varie selon que la mesure sera appliqué sur la part patronale sur la part salariale de cotisation ou sur les deux une Haus des taux de cotisation est d' un levier qui incontestablement a du rendement mais dont les effets sur l'économie doivent être appréciés enfin le 4ème levier analysé c'est celui des conditions d'indexation des pensions de retraite aujourd'hui vous le savez la ralisation des pensions de retraite de base est indexé annuellement sur l'inflation comm demande la loi en se fondant sur les dépenses du régime de retraite prévu en 2025 une sous-indexation d'un point des pensions par rapport à l'inflation permettrait une économie de 2,9 milliards d'euros pour cette année avec un effet suréconomique qui serait relativement plus faible pour une raison simple c'est un effet kenésien à savoir que les retraités ont une proportion à consommer moindre que les actifs notons que plus généralement la règle d'indexation actuelle Act en viur n'est pas adapté au pilotage dépenses de retraite en cas d'évolution défavorable par exemple les régime de retraite complémentaire en France ou bien le système de retraite en Allemagne dispose de règles d'indexation qui permett de moduler la revalorisation des pensions en fonction des équilibres financiers voilà Mesdames et Messieurs les Députés j'ai essayé de vous présenter vite ça pr forcément un petit peu de temps un rapport exhaustif qui est plus compliqué que ça en fait les perspectives pour le système de retraite à l'horizon 2045 sont ce qu'elles sont avec des chiffres à retenir 6,6 tout de suite 15 milliards en 2035 30 en 2045 le régime général et celui de la fonction publique locale et hospitalière serait parement déficitaire ce sont évidemment ces deux régimes qui concentrent à notre sens la négociation possible l'accumulation des déficits gonflerer la dette il en va de même bien sûr des fonctionnaires or l'accumulation de dette est contradictoire avec le principe même de la répartition est ce qui suppose que pour chaque génération les actifs financent les pensions des retraités voilà les réflexion que nous sommes à même de faire même si nos projections permettent aussi de nuancer ce constat négatif d'abord il n'y a que deux régimes le régime général régime des agents des fonctions publiques locales et hospitalières qui seraient en difficulté réelle à horizon 20 ans plus globalement notre système resterait protecteur pour les retraiter par comparaison avec le reste de l' CDE et donc ça confirme que les fondamentaux de notre système sont préservés voilà je termine en disant que oui nous avons fait ce travail avec beaucoup de fierté avec beaucoup d'assiduité et je crois que c'est un travail de de grande qualité je lu dis d'autant plus que je me suis contenté pour ma part de présider ces travaux et de donner quelques orientations et l'équipe là mérite ma reconnaissance et j'espère un peu plus que ça nous avons rempli notre part de la tâche c'est pas la cour qui appartenait faire des préconisations mais simplement donner à chacun aux partenaires sociaux aux parlementaires les données incontestables et les outils pour agir je suis maintenant à votre disposition avec ceux qui m'entour pour répondre à vos questions ou vos observations et résumons avec ce chiffre sans mesure de redressement le déficit du système des retraite atteindra près de 15 milliards d'euros en 2035 et 30 milliards rien que ça en 2045 c'est l'avertissement du premier président de la Cour des comptes devant les députés place tout de suite aux questions du rapporteur de la commission des affaires sociales et à celle nombreuses des groupes politiques la séance est reprise monsieur le Premier Président de la Cour des comptes monsieur le Président de la 6e chambre messieurs les magistrats mesdames les magistrates chers collègues permettez-moi d'abord de saluer la qualité du travail que vous nous présentez aujourd'hui les productions de la de la Cour sont toujours très éclairantes pour les parlementaires que nous sommes et cell qui nous intéresse ici n'y fait pas exception dans le contexte actuel monsieur le Premier Président je retiens de cette communication un constat principal la réforme des retraites adopté il y a maintenant près de 2 ans ne suffit pas à elle seule à rétablir durablement notre système de retraite c'était ma conviction un titre personnel et j'avais à l'époque alerté et là en 20 si on en croit vos hypothèses centrales qui me sembl plus crédibles car moins optimiste que celle retenue dans le scénario de référence présenté dans le rapport annuel du Conseil d'orientation des retraites le déficit de notre système s'accroîtrait a près de 0,9 % du PIB en 2045 soit envir soit environ 30 milliards d'euros en valeur 2024 voilà le besoin de financement indiscutable quoi qu'il arrive croissant et durable le régime général cumulerait ainsi une dette comprise entre 330 et 370 milliards d'euros d'ici 20 ans c'est là je crois la base à partir de laquelle toute réflexion autour de la réforme de notre système de retraite doit partir votre présentation était très claire j'aurais toutefois plusieurs questions à vous poser premièrement vous indiquez que la part de la dette actuellement détenue par la cadèe et relevant des régimes de retraite peut être estimé à 38 milliards d'euros pouvez-vous indiquer comment vous obtenez ce résultat est-ce qu'une part de la dette de l'État relèverait elle aussi d'une certaine manière du régime des retraites deuxièmement vous évoquez la situation fortement excédentaire des régimes complémentaires obligatoires l'agircco pour les salariés du privé l'Ircantec pour les contractuels de la fonction publique et le régime complémentaire des travailleurs indépendants ces régimes présentent des ratios démographiques pourtant similaires autour d'1,5 cootisants par retraité légèrement plus favorable que celui du régime général 1,4 cotisant par retraité alors même que la situation démographique est comparable comment expliquez-vous la meilleure performance de ces régimes par rapport au régime général est-ce dû selon vous au mode de gestion par les partenaires sociaux est-ce dû à leur fonctionnement par point qui facilite le pilotage financier du du système est-ce dû à leur mécanisme de régulation financière enfin vous estimez à juste titre que les mesures affectant l'équilibre financier du système de retraite montent en charge progressivement et qu'elles doivent donc être anticipé suffisamment en amont cela devrait nous inciter à améliorer les règles de gouvernance du système qui ne parvienent manifestement pas à prévenir la constitution de déficit à long terme avez-vous monsieur le Premier Président Mesdames et Messieurs les magistrats explorer des pistes en la matière merci beaucoup monsieur le rapporteur général je vous propose qu'on frene donc les orateurs des différents groupes et ensuite on aura un premier tour de de réponse donc Thomas aménager pour le rassemblement national merci monsieur le Président Monsieur le Premier viceprésident je tiens tout d'abord à vous remercier à mon tour ainsi que vos équipes pour la remise de ce rapport dans délai contraint votre rapport confirme ce que chacun savait déjà ici notre système des retraites sera déficitaire comme le souligné déjà l'ensemble des rapports du corps il enterine également une autre évidence la réforme Macron borne n'a rien réglé sur le long terme c'est la raison pour laquelle après l'avoir combattu en 2023 j'avais porté pour le groupe rassembl national son abrogation fin 2024 abrogation qui a été empêchée par le sectarisme de la gauche toutefois au-delà des constats je souhaite revenir sur deux absences notables dans votre analyse d'abord la question du taux d'emploi Gilbert 7 président du corps a rappelé à plusieurs reprises qu'un alignement de la France sur le taux d'emploi des Pays-Bas pourrait générer jusqu'à 140 milliards de recettes supplémentaires ce qui permettrait vous en conviendrez de nous apporter un certain nombre de ressources supplémentaire à notre système par répartition plus de gens qui travaillent c'est plus de cotisation qui entrent et donc de nouvelles recettes pour tendre vers l'équilibre pourtant le terme taux d'emploi n'apparaît pas une seule fois dans votre rapport est-ce que vous pouvez nous indiquer pourquoi cette question n'a pas été traitée en profondeur car là avec la démographie des deux principaux problèmes que connaît notre système par répartition ensuite vous présenter notamment deux leviers deux premiers leviers de réforme peu innovant le recul de l'âge de départ et l'augmentation de la durée de cotisation pourtant en 2017 la Cour des comptes elle-même soulignait que le passage à 62 ans avait entraîné une hausse des dépenses sociales de 3 milliards d'euros maladie chômage invalidité RSA le passage à 64 ans pourrait selon certaines estimation de la daresse et de l'adresse alourdir ses dépenses de 4,9 milliards d'euros supplémentaires supprimant en fait en partie tout ou partie l'intérêt financier des différentes réformes précédentes pouvez-vous pouvez-vous donc nous préciser pourquoi cet effet dééviction qui était mentionné par le passé par la Cour des comptes n'est pas étudié cette fois-ci et s'il a été estimé enfin vous évoquez la possibilité de deux autres leviers augmenter les cotisations baisser les pensions c'est-à-dire faire payer les Français pourtant on le sait la France a déjà un taux de cotisation de vieillesse supérieur de 10 points à la moyenne de l'OCDE j'en viens donc au à ma question est-ce qu'il ne serait pas plus utile d'étudier d'autres leviers que pourrait être la création d'emplois la réindustrialisation la compétitivité la simplification mais aussi de réfléchir à une politique familiale incitative pour faire face au creux démographique que nous connaissons c'est ce que nous proposons au groupe rassemblement national et je regrette que vous n'ayez pas étudié d'autres releviers que de prendre ceux que nous avons utilisé par le passé et de faire payer les Français encore une fois vous remci merci beaucoup merci beaucoup on va essayer de tenir les deux minutes euh je donne la parole à Stéphanie ris pour ensemble pour la République merci merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président merci pour ce rapport qui est très important parce qu'il permet d'avoir une base partagée de de discussion et quand en 2023 certains nous disaient circuler il y a rien à voir il y a pas de déficit là on est bien obligé de regarder la réalité en face la réalité vous le montrez dans votre rapport le déficit double d'ici 2035 et redouble encore en 2045 pour atteindre à peu près les 30 milliards sans la réforme que nous avons porté en 2023 contrairement à à ce que je viens d'entendre ce déficit serait dès 2035 les 30 milliards vous montrez aussi que nous sommes un pays qui dépensons pour nos retraites à peu près à hauteur de 13 % du produit intérieur but brut ce qui me paraît une une bonne chose vous savez que notre groupe considère qu'il faut augmenter ce produit intérieur brut cette richesse en augmentant bien entendu le le taux d'emploi mais aussi en faisant par exemple la réforme de l'assurance chômage rappelle que certains pays à qui on peut se comparer par exemple les Pays-Bas ont un un taux de produit intérieur brut par habitant supérieur de 23 % au nôre certains autres qui ne peuvent plus maintenant être dans le dénis de ce déficit pensent que la solution doit passer par une hausse des cotisations ou une baisse des pensions des retraités votre rapport tend à démontrer que cette hausse de cotisation aurait pour effet un choc négatif affectant la compétitivité des entreprise appauvrissant les les salariés à 5 ans vous évaluez à peu près à 85000 emplois détruit àauvrir les retraités ou àauvrir les salariés en tout cas ce n'est pas notre choix mais pourriez-vous nous dire nous préciser les effets destructeur sur l'emploi d'un scénario de hausse de cotisation je vous remercie merci beaucoup je donne la parole à Arthur de la porte d'abord c'est ça ok Arthur de la porte pour le groupe socialiste merci merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président chers collègues je voulais remercier comme ça a été fait la Cour des comptes pour ce rapport et pour votre présentation ça va sans dire que les chiffres ici présentés témoignent d'un travail objectif documenté sérieux et surtout des avoant les calculs complètement farfelu du Premier ministre nous espérons que cela conduira chacune et chacun à cesser de véhiculer des contrevérités sur notre système de retraite je vous remercie également d'avoir rappelé qu'il n'existe aucun déficit caché des retrait des fonctionnaires tordant ainsi le coût au fumisteries d'expert autopproclamé dans une période où populisme et fake news fonténage il est essentiel que des Instit tition indépendante puisse éclairer notre débat public notamment pour mieux mesurer les conséquences d'une rforme rappelonsle rejeté massivement par la rue les syndicats mais aussi par le Parlement nous restons et toujours interpellés par les habitants de nos circonscription je pense plus particulièrement aux femmes premières victimes de cette réforme injuste et rappelons ici qu'une autre réforme était possible ceci étant rappelé je souhaiterais poser à la cour trois questions pourquoi ne pas avoir exploré au-delà des qure leviers d'autres mécanisme et pistes de financement pense notamment à la réduction des inégalités salariales l'abrogation des exonérations de cotisation inefficace ou bien sûr l'augmentation de la fiscalité des plus riches pourquoi sur la question du rendement financier d'une augmentation d'un point des cotisations sociale c'est ma deuxème question vous êtes-vous basé sur des chiffres d'une suppression de 57000 emplois qui fondent sur un scénario d'entrée en vigueur extrêmement rapide alors qu'on aurait pu par exemple lisser cette augmentation des cotisations sur 10 ans par exemple vous comparez enfin c'est une remarque le poids des dépenses de retraite dans la richesse nationale entre la France et l'Allemagne avec un écart de 4.S 10 à 14 points de PIB mais pourquoi avoir écarté de ces 10 points le système par capitalisation qui tient pourtant une place essentielle et qui fait que la part de la richesse du nationale consacrée au financement du système de retraite est en fait supérieure en Allemagne à ces 10 points enfin c'est une remarque mais vous l'avez évoqué dans votre dans votre conclusion le fait d'avoir chiffré que un retour à 63 ans peut donner l'idée que voilà les 62 ans ne sont pas quelque chose qui est atteignable en terme de réforme et vous y avez partiellement répondu donc voilà je m'arrêterai ici je vous remercie et vous remercie aussi pour vos propos disant que les fondamentaux de notre système sont préservé à l'heure actuelle merci beaucoup Louis Boyard pour la France insoumise merci monsieur le Président Monsieur le Président de la Cour des comptes mes chers collègues ce rapport permet de rétablir une vérité contrairement à ce que disait le Premier ministre François au baayrou il n'y a pas de déficit caché de notre régime de retraite ce rapport permet également de confirmer ce que nous avons cessé de dire pendant plus d'un an la réforme des retraites d'éliisabeth born passé en force à coup de 493 n'a en rien résolu le problème de financement des régimes de retraite c'est un deuxième mensonge qui explose au visage de la macronie monsieur le Président de la Cour des comptes je m'étonne du choix qui a été fait de chiffrer dans votre rapport le retour à l'âge de départ à la retraite à 63 ans et non à 62 ans vous balayez une revendication qui est soutenue par plus de 70 % des Français par des millions de salariés mobilisé contre la réforme d'éliisabeth borne pendant plus de 6 mois vous dites que la Cour a fait des simulations annuelles d'où un chiffrage de l'arrêt à 63 ans d'un report à 65 ans et qui suffirait de faire x 2 alors rapidement on a fait quelques calculs et c'est pas tout à fait ce qui rechorge les chiffres qui ont été transmis par le gouvernement à la demande de la CGT puisque en 2035 un arrêt à 63 ans est chiffré à 5,8 milliards pour un retour à 62 ans il a été évoqué par le gouvernement à la CGT le chiffre de 10,4 milliards si vous faites 5,8 milliards FO 2 vous tombez sur 11,6 milliards donc le delta est d'1,2 entre ce que dit la Cour des comptes et ce que dit le gouvernement de plus le chiffrage de 63 ans est fait à horizon 2035 celui à 62 ans est fait à horizon 2030 autrement dit dans votre réponse vous disiez il est très simple d'avoir une réponse il y a énormément de flou de décalage donc monsieur le Président de la Cour des comptes l'explication que vous nous avez donné étant mathématiquement fausse je vous repose la question pouvez-vous nous expliquer pourquoi est-ce que vous avez fait le choix d'écarter l'hypothèse d'un retour de la retraite à 62 ans en ne chiffrant qu'un gel à 63 ans merci beaucoup Justine Gruet pour la droite républicaine merci monsieur le Président merci monsieur le Premier Président de la Cour des compte de venir devant la représentation nationale nous présenter les conclusions de votre mission qui concernne chacun de nos concitoyens alors que la réforme de 2023 peine toujours à trouver l'assentissement de l'ensemble de la population il nous est pourtant nécessaire de prendre des décisions afin de garantir nos retraites le moment n'est d'ailleurs plus à valider des données chiffrées que nous connaissons tous mais bien de trouver des perspective d'aménagement de notre mode de financement des retraites tout changement peut susciter des oppositions mais conserver notre modèle datant de 1945 sans véritablement comprendre les évolutions de notre société n'est plus raisonnable le fonctionnement en silo de nos dépenses publiques l'empietttement sur d'autres budgets que les retraites la multitude de régimes vous nous avez dit plus de 40 nê pas clarifier la situation de notre système par exemple l'absence d'une véritable caisse de retraite pour nos fonctionnaires d'État militaire fait que 14 % du budget du ministère des armées est consacré à ces surcotisations autre exemple celui des régimes spéciaux la SNCF finance comme l'indique votre rapport à 40 % par les salariés de la SNCF le reste étant payé par l'État autrement dit le contribuable notre système actuel crée de la dette manque cruellement de justice et de visibilité pour nos concitoyens qui ont besoin d'être assurés pour l'avenir voici donc plusieurs questions avez-vous étudié les modèles étrangers dont la France pourrait s'inspirer le modèle de la Suède associe par exemple la répartition et la capitalisation sur ce modèle monsieur moscoviss que pensez-vous que pense la Cour des comptes des propositions suivantes de réfléchir sur une part de capitalisation associée à de la répartition qui pourrait être géré par un fond de pension publique et sécurisé qui répondrait à des attentes plus individualistes de notre société sur l'ouverture de nouveau droits si l'on continue de travailler après l'âge légal et à contrario de diminuer largement la pension en cas de départ bien avant la date agir sur des plans de formation des 40 50 ans pour favoriser l'emploi de nos seniors lorsque l'on sait que 40 % des actifs bénéficie d'un départ anticipé prévoir une meilleure prise en compte du congé maternité ou parental dans le calcul des trimestres ou tout simplement demander symboliquement d'avoir contribué à un système pour pouvoir en bénéficier autant de pistes qui je l'espère concerneront nos partenaires sociaux et la Cour des comptes dans les mois à venir nous n'avons plus les moyens de rester dans une position d'attente et la droite républicaine est persuader que nous devons prendre des décisions je vous remercie merci François Ruffin pour le groupe écologiste ou merci bon monsieur le Président moi je va vous remercier parce que dans l'actualité assez tragique qu'on vit en ce moment au fond vous nous apportez une bonne nouvelle il y a rien de dramatique ça va plutôt pour les retraites al on peut dire 7ette milliard de déficit en accentuant comme ça sur milliard pour dire à quel point ça serait tragique mais en vérité quand on le rapporte au 304 milliards d'euros de la branche vieillesse on est à 2 % de déficit quand on regarde ce qui se passera en 2035 15 milliards mais bon ça ferait 4 % de déficit alors vous mettez à chiffrer pour 2045 je dois dire que d'ici là je crains qu'on ait d'autres soucis à quoi ressemblera la planète le travail la vie d'ici 20 ans vu l'instabilité en cours mais donc c'est 2 % c'est même c'est 4 % si on changeait rien l'État en rêverait ce serait déjà un exploit pour Bruno Le Maire que de parvenir à ça et en effet il y a un certain nombre de leviers qui d'ingrédients comme vous dites qui sont pas plein mis sur la table alors il y a la hausse des cotisations qui à elle seule vous le dites rapporterait entre 5 et 7 milliards mais au-delà de ça on peut avoir les exonération qui pourrait être interrogé les hausses de salaires on pourrait avoir le taux d'emploi avec une moindre part contrer le mal travail les 100000 travailleurs qui sont brisés chaque année soit psychiquement soit physiquement mais je dirais presque mon inquiétude elle va au-delà c'est une inquiétude politique je le disais déjà au moment où on faisait cette réforme là pour des déficits qui sont mesurés modérés le risque c'est la division de la nation le risque c'est quand on a eu 3 années de crise covid de guerre en Ukraine de monter l'extrême droite est-ce que on doit diviser le pays sur cette question ou bien est-ce qu'on se dit qu'on arrive à se rassembler et à à pas se cristalliser autour du point de tension pour affronter le le défi démographique qui est réel et surtout aussi le défi climatique merci beaucoup Nicolas turquis pour les démocrate merci monsieur le Président Monsieur président de la commission chers collègues je tiens remercier la cour pour son inquiétant constat sur les pérénité la pérenité de notre système de retraite au sein du groupe les démocrates nous la partageons et peut-être un degré d'urgence encore supérieur vous indiquer en effet en conclusion du rapport que les perspectives financières sont préoccupantes projeté à l'horizon de 45 mais monsieur le Premier Président la réalité de notre système de retraite n'est-elle pas déjà très préoccupante le chapitre 1er du rapport est publiquement intitulé je cite en 2023 une situation financière légèrement excédentaire mais hétérogène selon les régimes j'ai bien entendu monsieur le Président votre votre agacement mais reprenant ici les analyses fondées par le Haut Commissariat au planans et Jean Pascal beaufré lequel a contribué à votre rapport et auteur d'une note pour la fond d'apol pourquoi faire apparaître en titre pour 2023 un solde excédentaire de près de 4 milliards d'euros du système de retraite quand 131 milliards d'euros additionnels c'est-à-dire en plus des cotisations employeurs et employés ont été affectés à nos retraites et que l'essentiel de ce sol si ce n'est l'intégralité est dû au régime de retraite complémentairire la Cour des comptes par votre intermédiaire est souvent très alarmiste et nous le partageons sur la situation de nos finances publiques ce titre clairement nous interpelle si l'attribution de compensation supplémentaire peut tout tout à fait s'expliquer au titre des départs en retête précoocce de certaines catégories actives de la fonction publique comme les gendarmes ou les agents pénitentiaires ou au titre de déséquilibre démographique pourquoi ne pas le faire apparaître plus clairement à notre sens entendons-nous bien monsieur le Premier Président nous nous remettons pas en cause le principe de transfert financier ni bien entendu la qualité de vos calculs nous nous interrogeons juste sur la manière de présenter les comptes de de de nos de nos retraites je souhaiterais conclure mon propos en souignant l'attachement de notre groupe les démocrates à l'équilibre budgétaire pas pour un quelconque fétichisme de compte équilibré nous en sommes d'ailleurs bien loin mais parce que nous avons une responsabilité envers les générations futures pourquoi obérer aujourd'hui le débat sur la possibilité de bénéficier demain d'un modèle social aussi généux que celui que nous connaissons et basé sur un système de répartition entre les générations nous devons le préserver et le renforcer merci beaucoup Paul Christophe pour le groupe horizon merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président votre analyse confirme les perspectives financières du système de retraite très dégradé et préoccupante malgré les réformes des retraites successives don cell de 2023 qui ont permis de rétablir temporairement l'équilibre financier du système de retraite son déficite et vous avez insisté là-dessus passerait de 6,6 milliards d'euros en 2025 15 milliards d'euros inflation en 2035 puis 30 milliards d'euros en 2045 cette situation s'explique notamment par la baisse du nombre de cotisants par retraités on de compterait plus que 1,77 cotisants pour un retraité en 2025 puis 1,54 en 2045 5 alors même rappelons-le qu'il y avait plus de quatre cotisants pour un retraité à la création du système par répartition cette tendance est contradictoire avec le principe même de la répartition qui suppose que pour chaque génération les actifs financent les pensions des retraités au même moment sans rejeter une partie de ce financement sur les générations suivantes vous nous proposez plusieurs évolutions pour tenter de redresser la situation comme un recul d'un an de 64 ans à 65 ans de l'âge d'ouverture des droits à la retraite ce qui génèer un peu plus un peu moins de 18 milliards d'euros à l'horizon 2035 l'allongement d'un an de 43 à 44 ans de la durée de cotisation donc je rappelle plus 9,7 milliards d'euros à l'horizon 2035 ou la hausse d'un point de cotisation sociale qui selon les scénarios rapporterait entre 4,8 ou 7,6 milliards d'euros là encore ou encore une sous-indexation d'un point des pensions par rapport à l'inflation générant 2,9 milliards d'euros en 2025 ces options dont on pourra apprécier facilement le côté populaire ne doivent-elles pas nous imposer de revisiter le système par répartition hérité de l'après Seconde Guerre mondiale qui s'apparente de plus en plus à une pyramide de Ponzi en le repensant à partir d'une nouvelle solution qui mixerait pour l'ensemble des salari des salariés pardon retraite par répartition pour garder une solidarité complémentaire obligatoire et capitulation facultative merci monsieur le président Stéphane vir pour le groupe lot oui je à mon tour monsieur le Président de remercier Monsieur le premier le président de la Cour des comptes le président de la section et mesames et Messieurs les magistrats pour l'éclairage qu'il nous apporte beaucoup de choses ont été dites en tout cas j'observe monsieur le Président de la Commission que lorsqu'on parle retraite souvent il y a un bruit ou un vacarme supérieur dans cette dans cette enceinte ce qui prouve monsieur le Premier Président que grâce à vos travaux vous avez ramené une forme de sérénité par la clarté des éléments financiers que vous nous avez donné et ça j'en prends acte et je vous en remercie la commande était effectivement la finalité des partenaires sociaux leur donner les clés pour aboutir à terme à une sauvegarde du système par répartition et un équilibre durable vous émettez donc des projections qui sont inquiétantes faut-il le reconnaître et on a bien compris nous dirigeants parlementaires que si aucune décision n'est prise le système va finir par s'écrouler vous évoquez les quatre régimes sur le régime général on voit bien qu'à terme il y a une dégradation et une impasse sur le régime des non salarié et par capitalisation obligatoire ça tient et c'est plutôt même excédentaire sur le régime de la publ territoriale et hospitalière c'est une c'est une situation critique et sur la fonction publique globalement contenue de la pyramide des âges et de la démographie ça devrait passer moi ma question en fait elle est assez simple j'aimerais que parce que j'ai pas j'ai pas compris tout à l'heure dans votre proposition de synthèse monsieur le Premier Président est-ce que la situation de nos retraites contribue au déficit public annuel de la nation et si oui à quelle hauteur j'aimerais qu'on ait une clarification sur cette sur ce fait puisque de la subvention publique permet néanmoins d'équilibrer le régime des retraites de la de la fonction publique alors j'ai bien pris note effectivement de la volonté que vous aviez de sortir effectivement d'une autre présentation mais moi j'ai besoin de savoir si globalement les retraite contribue et à quelle hauteur à notre déficit public et j'aimerais également savoir avoir confirmation que sur notre régime de retraite par répartition qui en principe repose sur de la cotisation sociale sur le travail qu'il y a bien désormais 1/3 de financement par de la cotisation et par l'impôt ce qui a effectivement une entorse au pacte qui était le note de 1945 merci beaucoup Yannick Mony pour le groupe GDR merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président premieru nous accueillons favorablement le fait que la Cour des Comptes est mis un coup d'arrêt définitif au myes véhiculés par le Premier ministre de l'existence d'un déficit caché des retraites en second lieu nous constatons également que les observation de la Cour des comptes s'agissant unee dégradation du sol du système des retraite rejoignent globalement celle antérieure du corps toutefois vous présentez vos conclusions un peu différemment vous concluez en effet qu'il y a un besoin de financement croissant et durable quand le corps avait affirmé que le que le solde du système de retraite s'explique autant sinon plus par une diminution des ressources affectées aux retraites que par la dynamique des dépenses la formulation du corps avait le mérite de souligner que les dépenses de notre système de retraite ne sont ni extraordinaires ni exponentiel mais que les ressources qui lui sont affectées ont été taries dans ce cadre le corps invité à réaffecter les ressources nécessaire au système sans qu'il soit nécessaire de le réformer drastiquement votre formulation bien différente laisse la porte ouverte à ceux qui veulent faire croire que le déficit de notre système de retraite est dû à des dépenses inappropriées la Cour des comptes oriente donc le débat à venir vers une voie unique celle d'une baisse des dépenses et d'un nouveau mode de financement tant le besoin de financement serait exponentiel ce parti prix nous semble également lisible dans le choix que vous avez fait de ne pas évoquer la hausse des salaires ou la remise en cause des exonération de cotisation sociale comme des leviers de financement des retraites dans le même ordre d'idée nous constatons que si vous considérez qu'une hausse du taux de cotisation serait préjudiciable pour l'économie vous considérez que baisser le pouvoir d'achat des retraités en remettant en cause l'indexation des dépenses sur l'inflation n'aurait pas les mêmes effets au motif très surprenant que les retraités serait moins des consommateurs que des épargnants enfin ce rapport semble avoir acté comme acquis le choix du gouvernement de se maintenir dans le cadre de la convention comptable équilibre permanent des régimes ce qui lui permet de réduire sa participation au régime d' retraite contrairement à une autre hypothèse celle de la convention comptable dite effort état constant dans lequel la contribution de l'État est constante le corps avait montré que d'un état comptable à l'autre le déficit prévu dans les 25 prochaines années passait du simple au double de 0,2 à 0,5 % du PIB si en confiance au rapport à la Cour des comptes l'enjeu était que les organisations syndicales et patronales puissent travailler sur la base de chiffres indiscutable il nous semble toutefois que ce rapport obéit encore à des orientations préalable discutables je vous remercie merci beaucoup Monsieur Olivier fessade pour le groupe UDR merci monsieur le Président euh monsieur le le premier président de la Cour des comptes tout d'abord comme tout le monde au nom du groupe UDR je vous remercie pour la qualité de de ce rapport la clarté de vos explications euh et la concision de votre présentation dans la partie introductive vous avez évoqué si je me trompe pas l'introduction d'une dose de capitalisation et comme mes collègues Paul Christophe et Justine Gruet je regrette un peu de pas l'avoir retrouvé dans les leviers que vous avez par la suite envisagé euh au côté de l'âge du montant des cotisations et de la durée de mémoire il y a eu des fonds un fond abondé le le le FRR fond de réserve des retraites jusqu'en 2011 et je crois qu'en 2023 ce fond dégager une performance de l'ordre de 9,7 ou 9,8 % donc est-ce que vous avez chiffr frerit dans le cadre de de ce rapport une une simulation avec de la capitalisation et qu'est-ce que ça représentait visiblement si vous l'avez écarté pour quelle raison je vous remercie voilà le premier tour des des questions euh monsieur le Premier Président je vous laisse la parole pour que vous et les personnes qui vous accompagnent puissent répondre à toutes ces interventions je je je constate avec plaisir et satisfaction une assez large approbation de nos analy pour des raisons qui sont assez différentes sur les groupes certains il trouvent la confirmation du fait que tout va bien d'autres que la réforme a été formidable et les troisième qu'il faudrait faire encore plus ce qui prouve que finalement le rapport est bien fait en tout cas non mais plus sérieusement les chiffres sont là et ils sont ils sont ils sont reconnus je crois comme une base incontestable de discussion c'était notre seule ambition et je le dis au passage euh je vais pas pouvoir répondre à toutes vos questions pour une raison simple c'estàd que on me demande qu'est-ce que vous pensez de telle solution de telle autre la capitalisation ceci cela la cour n'était pas là pour penser à des solutions elle était là pour faire une analyse objective ensuite il y a une négociation sociale et puis enfin il y aura les choix que vous ferez en tant que représentation nationale c'est pas que nous n'ayons pas d'opinion c'est que nous n'étions pas là pour la donner je pense que c'est mieux comme ça parce que pour le coup monsieur le député nous aurions orienté les débats dans telle ou telle direction ce que nousous sommes vraim soigneusement gardé de faire et quand nous avons montré quels étaient les leviers infinés ce sont les leviers qui ont un impact direct d'autres sont plus spéculatifs je vais y revenir même si je ne veux pas évacuer complètement la question nous aurons l'occasion d'y revenir dans un deuxème rapport comme je l'ai dit le 15 avril que je reviendrai tout aussi volontiers présenter de votre commission si cela vous intéresse et qui traitera davantage des questions de finances publiques globalement des questions de compétitivité des questions d'emploi euh donc prenez ce rapport pour ce qu'il est c'està dire c'est une mise à plat qui visait à établir une base de travail indiscutable pour la négociation sociale puis le moment venu pour vos propres débats de ce point de vuel je crois que le contrat est rempli je le disait en souriant le fait qu'on puisse en tirer diverses interprétations prouve bien que c'est une base indiscutable de débat à partir du moment où les chiffres sont pas contesté euh sur la dette de l'État monsieur le rapporteur général oui les les pensions participent en effet la tête de l'État comme toutes dépenses et s'agissant de laag je dirais en gros que sont en effet les mesures de régulation qui permett de tenir l'équilibre Arco nous ne sommes pas rentrés dans le détail de la gouvernance ça fait l'évidence partie des sujets qui pourraient faire l'objet d'une discussion mais c'était pas dans notre mission que d'entrer dans ce degré là de détail monsieur menag m'a interrogé sur diverses questions qui n'étaient pas pour le coup dans le ch de notre rapport euh puisque les données sur l'emploi la compétitivité l'impact social seront comprises dans le deè rapport il y a pas d'autres Levi étudier car ceux qui le sont sont commun à tous les régimes euh mais nous aborderons d'autres sujets je dois dire pour êre tout à faitêtre honnête que dans le rapport vous allez trouver c'est vrai plusieurs d'entre vous ont fait cette remarque des appréciations macroéconomiques j'ai tenu dans la présentation que j'ai faite ici vous parlerz uniquement des impacts sociaux parce que là ce sont des choses qui sont très très normées sur les modèles économiques forcément on a des aspects je DIRIS pas plus spéculatif mais qui sont plus sujet discussion ce que produit tel ou tel modèle par exemple on m'a interrogé sur l'impact d'une de cotisation il est chiffré en terme d'emploi par un modèle qui Géral du trésor ou encore sur l'effet d'une sous-indexation des retraites il est un contestable malgré tout que les retraités ont une proportion à consommer plus faible que les actifs je dirais heureusement d'une certaine façon mais tout de même au passage euh bon tout ça doit être chiffré et donc nous allons y revenir dans un deème rapport qui sera d'avantage macro-économique et macrofinancier que celui-ci qui était encore une fois la la base minimale et donc je réponds ainsi au passage aux questions de Madame Rist qui m'interrogeait sur les effets destructeur sur l'emploi ce seront des aspects destructeurs ou constructeur d'ailleurs qui seront davantage développés dans le rapport à venir je je veux quand même dire une chose ici sortant une seconde de mon rôle c'est que j'entends bien que le taux d'emploi soit une variable essentielle il est exact que si nous avions des zoau d'emploi comparables à celui d'autres pays on a cité les Pays-Bas ou l'Allemagne évidemment notre situation du système de retraite serait tout à fait différente mais c'est pas totalement hasard si nous ne l'avons pas et ne pensons pas que c'est si facile que cela à construire je je constate tout de même que malgré les efforts qui ont été faits incontestablement la croissance de la France reste désespérément scotchée sur un régime moyen de 1 % de PIP potentiel donc je vous dis ici ce que je dis souvent dans la salle d'à côté quand je suis auditionné par la commission des finances en présence de mon de Courçon qui nous fait l'honneur d'être ici avec nous euh malgré tout si on veut réduire un déficit euh il faut pas compter uniquement sur les facteurs exogènes que ce soit la croissance ou l'emploi il faut aussi tout de même toucher au mécanisme de dépenses ou de recettees hein c'est c'est c'est assez incontournable sinon on est dans une fuite en avant et on constate infé que finalement on n est pas arrivé c'est comme ça que ça cumule les déficits améliorer le taux d'emploi bien sûr améliorer la croissance évidemment euh mais avec les limites qu'on connaît il y a quand même des chiffres qui sont donnés par les macroéconomies sur la croissance potentielle de l'économie française qui reste d'une croissance autour de 1 % par an les années à venir 1 % pas 2 % et et et et on va pas transformer d'un coup notre économie en TIGR asiatique ça je voudrais quand même qu'on se garde de ce type d'illusion parce que du point de vue financier qui qui est le nôtre magistrat la cour des compte ça tient quand même pas complètement la route euh monsieur del laaporte a évoqué la la comparaison avec l'Allemagne euh elle a tout de même été retenue euh car en réalité euh le modèle est très proche je suis de la France comme l'Italie et l'Espagne il y a certes une dose de capitalisation mais ne croyons pas du tout qu'elle représente le delta entre 10 % et 14 %. c'est absolument pas le cas de facto et c'est un choix que nous avons fait c'est un modèle social que nous avons porté euh nous avons un système de retraite qui est plus coûteux que celui de l'Allemagne c'est un fait après chacun conclura ce qu'il souhaite soit qu'il faut se rapprocher de l'Allemagne en étant moins généreuse soit qu'il faut maintenir notre système voilà mais oui il est plus coûteux que celui de l'Allemagne incontestablement euh monsieur Boyard vous savez nous ne sommes nous que de modestes magistrats euh des fonctionnaires nousous gardons d'avoir trop de pensée politique et nous évitons toute pensée complotiste et donc c'est ce que j'ai pu répondre quand on m'a interrogé euh d'abord en en réfléchissant sur un an de plus ou un an de moins on était pas sur le statut quo je vous signale que la retraite est à 64 ans nous évoquons 63 nous évoquons aussi 65 nous n'avons pas fait 62 et 66 parce que là pour le coup c'est un peu euh ça aura été considéré par par les mêmes d'ailleurs qui nous ont reproché de pas faire 62 comme une provocation de dire 66 mais dans le Conclave plutôt dans le discussion qui a eu lieu avec les partenaires sociaux j'étis interrogé par Madame Binet sur cette question je lui a promis euh que nous lui donnerions des chiffres ce qui a été fait par le président le jeune lui-même le 27 février donc une semaine après été invité à ce nouveà les chiffres que vous citez sont pas les chiffres du gouvernement ce sont les chiffres de la Cour des comptes je tiens à le dire puisque nous avons cette base d'expertise que nous servons ce qui est exact c'est que pour 62 ans on est à 10,4 milliards d'euros c'est notre chiffre c'est tout de même je sais que ça fait 11,6 milliards d'euros approximativement le double et en toute hypothèse ce que nous disons c'est que oui ça coûterait bien de réduire de 2 ans 10,4 milliards d'euros ce qui n'est pas une somme reconnaissz-le totalement négligeable c'est pas encore une fois un jugement de valeur que nous portons nous nous vous donnons des données à partir desquelles il faut travailler mais on se contente de ça à Madame Gruet je dirais que la Cour n'a pas étudier les modèles étrangers alternatifs puisque la la commande ne portait que sur la situation actuelle et à venir euh du système tel qu'il est pour que les partenaires sociaux puissent avoir des bases robustes on trouvera sans doute davantage d'éléments de comparaison international dans le deuxè rapport le premier rapport est piloté par la 6e chambre donc qui est chargé à la cour de la protection sociale le deuxème rapport sera davantage sur le leadership de la première chambre qui s'occupe des sujets macroéconomiques et financiers donc si encore une fois vous mez inviter j'aurai sans doute davantage de réponses avec aussi davantage de comparaisons internation nationale pour ce qui est de Monsieur Ruffin bon encore une fois après vous donnerz votre lecture je Redi que chacun peut avir sa lecture du rapport jeis juste vous donner une petite précision sur les chiffres je comprends ce que vous dites sur les sujet globaux chacun s'électu encore une fois mais les 6,6 milliards en 2030 c'est un déficit je tiens le préciser c'est important si on maintient la réforme actuelle qui rapporte quelques 10 milliards d'euros en 30 oui oui si vous dites que vous revenez complètement sur la réforme par exemple hypothèse en vérité c'est c'est il faut ajouter 10 milliards 16 en 2030 donc et ainsi de suite ça se translate également sur 2035 et sur 2045 ce sont des ordres de grandeur ça change pas forcément votre raisonnement mais il faut avoir quand même les chiffres en tête sur les les les solld des retraites des fonctionnaires je je ici les choses très clairement par que j'entends des choses il n'a pas été question pour nous et pour moi de désavouer le Premier ministre ni de confirmer quand on confie à une instance indépendante une institution indépendante comme la Cour des comptes à rapport c'est pour justement qu'elle donne ses propres chiffres je donc voulu ni confirmer ni affirmer celui qui don la tribune vous observerez d'ailleurs la description qui est faite finalement nous présentons objectivement et à plat les deux lectures possibles parce que si vous ajoutez effectivement au quelques sinards d'aujourd'hui les 45 vous êtes pas loin des 55 du Premier ministre nous disons simplement que ça nous paraît pas quelque chose qui est finalement à retenir contenu des différences de comparaison entre les systèmes qui sont quand même tout à fait massives et surtout et surtout c'est là-dessus que je veux insister infin qu'on retienne un chiffre ou l'autre le problème est le même c'est que finalement nous avons quand même du déficit et de la dette qui s'accumule et au final c'est la question de savoir plutôt comment on finance ce déficit est-ce qu'on fait par la dette ou est- qu'on fait par les impôts est-ce qu'on choisit au contraire de réduire la dette euh pour résumer beaucoup que il y a une présentation qui semble créer une sorte d'agrégat retraite en quelque sorte avec le risque du coup d'induire des mécanismes de compensation entre systèmes qui pour le coup sont refusés par à peu près tout le monde alors que l'autre nous reporte finances publiques en global mais en vérité la différence elle est conventionnelle elle est importante mais ça revient à peu près au même je je je suis parfois je me gratte la tête et je me dis mais où est-ce que je connais bien genre Pascal aur juste une petite quarantaine d'années et je me dis bon ok il vous envoie des tartine encore avant la commission d'une quinzaine de pages avec 20 observations il fait sal nuit c'est admirable c'est un travail de moine de croiser comme on voudra parfois quand même quelques salades pardonnez-moi quand il dit qu'il a pas été entendu par la Mission je c'est totalement faux puisquil a rencontré le président le jeune pendant 2 he bon peut-être auraitil souhaité une audition plus plinièref il y a pas beaucoup de gens qui qui l'ont fait alors que on travaillit beaucoup pendant cette mission je ferme cette petite parenthèse anecdotique pour dire simplement qu'il finer à la fin je me Dison ok mais mettons qu'il qu'il a raison je crois qu'il a pas raison so what qu'est-ce qui se passe quelle est la solution qu'on en tire euh et donc infé je crois qu'il est plus opérationnel de partir d' l'analise de la cour euh et je men suis entretenu à plusieurs reprises avec le Premier ministre qui d'Ille a reconnu que c'était une base incontestable et que les chiffres qu'il prétendaient n'étaient pas contredit par ce que nous disions ils sont justement euh remis dans une autre perspective euh oui euh tous les déficits sociaux collectivité de participe au débat public et la part d'un tiers des impôts CG n'est pas une entor au sociale la part des dépenses de solidarité dans le régime de retraite explique un financement public plus large que le seul travail soit nécessaire c'est au fond l'évolution quel chose qui est ainsi justifiée la contribution de l'État va être constante dans les régimes fonctionnaires état régimes spéciaux il y a pas de dégradation dans ces domaines au contraire enfin à la dernière question je je réponds comm je l'ai fait un peu généralement sur le fait que la capitalisation bien sûr c'est un sujet qui existe vous l'avez évoqué aussi monsieur le Président mais c'était pas dans le champ de ce qu'on nous demandait encore une fois nous demandait quels étaient les leviers d'action directe ensuite naturellement au moment de négociation d'autres paramètres seront introduits c'est normal la compétitivité l'emploi je vais prendre un exemple on a évoqué la différence avec le corps bon d'abord vous avez cité les chiffres du corps qui étaient ceux de 2023 le corps a fait bien d'autres travaux depuis je va le préciser mais par exemple il y avait des hypothèses de productivit des hypothèses de taux de chômage qui était différentes au fond il y en a deux nous avons choisi de garder les deux une finé il y en avait une qui était disons plutôt optimiste qui était en va vers le plein emploi à 5 % et notre productivité s'améliore à 1 %. honnêtement c'est pas ce que disent les tendances malheureusement le tau de chôage a plutôt légèrement tendance à remonter et la productivité n'a pas atteint 0 1 % depuis bien longtemps depuis plusieurs décennies mais bon il n'est pas interdit non plus d'espérer que de compétitivité emploi tout ça fin donc nous avons retenu les deux hypothèses moi ce qui m'a intéressé je le redis ici devant vous je l'avais dit d'un mot mais je plus dans détail surpris c'est qu'en fait je me serais attendu à ce que l'écart entre les deux en terme de rendement soit très différent en tout cas 2035 c'est pas le cas ça devient un peu supérieur après 2035 jusqu'en 2045 ça va jusqu'à 7 milliards ENF c'est pas la poule auodor faut pas penser que ça renvoie un petit peu à ce qu'on dit sur le taux d'emploi et cetera les effets de ces évolutions macroéconomiques euh en vérité ne suffisent pas loin de là à résoudre les problèmes financiers si toutefois on décide de le faire voilà pour la réponse de pierre moscovicii aux interrogations des députés de la commission des affaires sociales sur le financement des retraites c'était ce mardi 4 mars le premier président de la Cour des comptes à présenter les conclusions de la mission que le gouvernement lui a confié sur la situation financière et les perspectives du système de retraite une séance à revoir sur LCP.fr à très bientôt sur LCP ciao ciao