30 ans après la chute du mur de Berlin : encore des divisions ? - Europe hebdo (13/11/2019)

Générique. - Marie Brémeau: Bonjour, ravie de vous retrouver, depuis Bruxelles. Dans ce nouveau numéro de "Europe hebdo", nous allons ouvrir les portes de l'Europe. 30 ans après la chute du mur de Berlin, les stigmates du passé sont-ils effacés?

L'Europe, alors riche de promesses, a-t-elle depuis réussi à rassembler? Nous nous sommes rendus à Berlin et vous verrez que chez certains, l'espoir européen a fait place au ressentiment et au doute. Nous ouvrirons le débat avec nos invités en plateau.

Avant, tout ce qu'il ne fallait pas louper dans l'actualité européenne cette semaine. Election présidentielle en Roumanie, législatives en Espagne, l'interview d'Emmanuel Macron dans The Economist. - Emmanuel Macron critique la règle communautaire des 3%.

Dans une interview accordée au magazine britannique The Economist, le président français considère que la règle limitant le déficit budgétaire à 3% du PIB est un débat d'un autre siècle. Le chef de l'Etat plaide pour une politique d'investissement active en Europe. Il a appelé les Allemands, partisans de l'orthodoxie budgétaire, à considérer que la situation actuelle n'est pas durable.

Un pro-européen en tête de l'élection présidentielle en Roumanie. Le libéral Klaus Iohannis obtient plus de 36% des suffrages. Son parti confirme ainsi la dynamique enclenchée lors des européennes au mois de mai, où il était arrivé en tête.

Ce premier tour de scrutin accentue la déroute du PSD, un parti qui a dominé la vie politique roumaine ces 30 dernières années. Le gouvernement social-démocrate de Viorica Dancila a été renversé le mois dernier. Elle peine à se hisser au second tour de la présidentielle avec seulement 24% des voix.

Quatrièmes élections législatives en quatre ans en Espagne. Le Premier ministre sortant, Pedro Sanchez, remporte le scrutin, mais ne résout pas ses difficultés à former un gouvernement. Avec 120 députés, les socialistes sont loin de la majorité absolue des 176 sièges.

Ils devancent le parti populaire de la droite espagnole. Les élections sont marquées par la percée de l'extrême droite avec 52 sièges. Le parti Vox double son score d'avril. - Marie Brémeau: J'ai le plaisir d'accueillir Domènec Ruiz Devesa.

Vous êtes membre du groupe des socialistes démocrates au Parlement européen depuis mai dernier. Bonjour. Que faut-il retenir de ces élections législatives en Espagne?

L'arrivée en tête des socialistes ou la percée très forte de Vox? Ce parti devient la troisième force politique du pays. - Domènec Ruiz Devesa: On savait que le Parti Socialiste allait gagner les élections.

C'est clair que la seule possibilité d'avoir un gouvernement en Espagne, c'est avec la participation des socialistes. - Marie Brémeau: Que retenez-vous de ces élections? - Domènec Ruiz Devesa: C'est la montée de Vox qui est une montée plutôt conjoncturelle. - Marie Brémeau: Il y a encore un an, l'Espagne était un des rares pays européens à ne compter aucun parti d'extrême droit au Parlement. - Domènec Ruiz Devesa: C'est le résultat des derniers événements qu'on a vécus en Catalogne. - Marie Brémeau: Vous liez la crise catalane avec la montée du parti d'extrême droite. - Domènec Ruiz Devesa: En Espagne, il n'y a pas beaucoup de sentiments politiques sur la question migratoire ou sur la question européenne.

Les soutiens à Vox viennent d'un refus de l'indépendantisme catalan. - Marie Brémeau: Comment faire face à la montée de Vox? - Domènec Ruiz Devesa: C'est la question plus compliquée.

Nous, les socialistes, on a toujours dit et soutenu que pour trouver une solution à la crise catalane, il faut appliquer la loi et engager politiquement un dialogue. Pour le moment, les chambres indépendantistes sont radicalisées. Pour s'engager politiquement, il faut se mettre d'accord sur le fait que tout dialogue doit s'établir dans les lois constitutionnelles espagnoles. - Marie Brémeau: On a assisté à des scènes de violence et des manifestations.

Il y a eu un verdict très dur à l'encontre de neuf dirigeants indépendantistes, chargés du référendum d'indépendance en 2017. Comment engager le dialogue avec les indépendantistes catalans alors qu'ils sont révoltés? On peut négocier? - Domènec Ruiz Devesa: En Espagne, en France, en Europe, nous savons que le pouvoir judiciaire est indépendant.

On ne peut rien faire contre la sentence, qui est dure, certes. Comme nous avons cette décision du juge, on ne peut pas engager un dialogue politique là-dessus. Ce n'est pas la faute du gouvernement. - Marie Brémeau: Vous avez besoin des indépendantistes pour gouverner? - Domènec Ruiz Devesa: On doit avoir au minimum l'abstention des quelques partis indépendantistes.

C'est nécessaire pour s'engager dans un dialogue. Il y a des choses sur lesquelles on peut se mettre d'accord. - Marie Brémeau: Sur quoi? - Domènec Ruiz Devesa: Sur la Catalogne, on peut avoir un cadre dans l'Espagne qui soit différent dans le cadre constitutionnel.

On peut réformer la Constitution régionale de la Catalogne. - Marie Brémeau: Un statut différent de la Catalogne? - Domènec Ruiz Devesa: Mais dans l'unité espagnole.

C'est possible. Le Parti Socialiste a proposé de fédéraliser les autonomies. De revoir le financement.

Beaucoup de gens pensent que la Catalogne a des traitements fiscaux qui ne sont pas justes. Il y a beaucoup de choses à faire, à part l'indépendance. - Marie Brémeau: Vous êtes fermement opposés à l'indépendance. - Domènec Ruiz Devesa: Absolument. - Marie Brémeau: Est-ce que les cartes politiques sont rebattues en Espagne?

Il y a un effondrement des centristes de Ciudadanos. - Domènec Ruiz Devesa: Le parti Ciudadanos a eu l'opportunité de nous soutenir, de soutenir un gouvernement qui pouvait avoir la majorité absolue du Parlement. Sans forcément dépendre du parti indépendantiste ou nationaliste.

On aurait pu faire des réformes et se mettre d'accord sur l'économie, avec beaucoup de positions communes sur l'Europe. Ils ont refusé. Ils ont refusé de négocier avec nous. - Marie Brémeau: Ils payent leurs hésitations?

Suite au résultat des urnes... - Domènec Ruiz Devesa: Ils sont passés de 57 à 10. - Marie Brémeau: Tout à fait.

Pedro Sanchez a formé et a trouvé un accord de principe avec le leader de Podemos pour former un gouvernement de coalition. Cela ne suffit pas. Avec qui gouverner et trouver une majorité? - Domènec Ruiz Devesa: Nous avons la possibilité de faire ce gouvernement avec le soutien de Podemos.

On peut ajouter à cela des partis régionalistes qui ne sont pas indépendantistes. Il faut aussi avoir au moins l'abstention de quelques groupes indépendantistes. Ce n'est pas facile.

On va essayer. On a besoin d'un gouvernement progressiste. - Marie Brémeau: Merci d'être venu sur notre plateau.

Autre sujet. Ce jeudi 9 novembre 1989 reste un moment historique: celui de la chute du mur entre les deux Allemagne et les deux Europe. 30 ans après, que reste-t-il de cette frontière?

Les plaies sont-elles pansées? - Il est tombé il y a 30 ans. Le mur de Berlin, une séparation est-ouest de la ville, mais aussi du pays.

Une cicatrice encore présente dans la mémoire des Allemands et toujours visible dans la capitale. Dans les rues de la ville, certains cherchaient l'inspiration. Harald Hauswald a photographié toute sa vie les Ossis, ces Allemands de l'Est dont il fait partie.

Témoin d'une époque encore douloureuse, il continue de capturer l'âme de l'Est. - J'avais une vision critique face aux circonstances de l'époque. Je me sentais enfermé en RDA.

Il n'y avait aucune liberté. La photographie était pour moi l'unique moyen d'exprimer mon désaccord. - Un désaccord est une critique du système politique en place, comme sur cette photographie, qui montre des enfants dans un quartier à l'abandon.

C'est ici que Harald Hauswald vivait. Berceau du courant artistique de l'époque. Un milieu contestataire qui attendait beaucoup de la réunification. - Ca a été trop rapide et trop radical.

Ce n'était pas une réunification. L'Ouest s'est jeté sur l'Est et a écrasé l'Est. - Pourtant, il y a 40 ans, ce couple n'aurait jamais pu se rencontrer.

Il vient de l'Est et elle de l'Ouest. Ils symbolisent l'idée d'une nation retrouvée. - Nous avons un enfant.

C'est le parfait résultat de la réunification. Il mêle ce qu'il y a de mieux des deux côtés. La loyauté et la fidélité de l'Est, l'ambition et la détermination de l'Ouest. - Les disparités demeurent, pourtant.

Il y a six ans, le couple a dû quitter le centre de Berlin, devenu trop coûteux, pour venir s'installer à l'Est de la capitale, dans le quartier de Marzahn. - La première chose que l'on voit quand on arrive, ce sont les barres d'immeubles. Ca donne une impression de fin du monde. - Nous n'avons pas choisi d'habiter à Marzahn.

En 2012, quand les loyers ont explosé, c'était impossible de trouver autre chose. Nous étions à la rue pendant trois mois. C'était le seul appartement disponible que nous avons pu avoir. - Ici, il y a toujours des airs de RDA, et le tram jaune en est le témoin.

Ce tram que l'on retrouve dans le centre de Berlin. Dans la ville, les stigmates de la séparation demeurent jusque dans les feux de signalisation. Le parti d'extrême droite a réalisé son meilleur score à Marzahn. - Nous sommes bien implantés dans ce quartier.

Ce résultat est aussi dû au fait que les habitants de l'ex-République Fédérale Allemande ne sont pas venus s'installer ici. - L'AfD surfe sur la nostalgie d'une époque où la population est-allemande vivait en autarcie. - Après la chute du mur, surtout à l'Est, toutes les sociétés ont été détruites.

Des millions de personnes se sont retrouvées au chômage. - Pour réduire ce déséquilibre présent notamment au sein des administrations, certains politiques proposent la mise en place de quotas. Pour l'AfD, ce n'est pas une solution. - 30 ans après la chute du mur, il y a toujours des différences significatives entre les salaires et les retraites.

La réunification n'est pas encore réussie. Tant que nous ne serons pas sur un pied d'égalité au niveau social, on ne pourra pas parler de réunification réussie. - Ca continue de diviser la population allemande comme il y a 30 ans, l'argument n'a aucun sens pour Harald Hauswald.

La réunification a eu lieu. Berlin, la capitale, en est le meilleur symbole. - Le retour de Berlin comme capitale de l'Allemagne a été une étape fondamentale dans le processus de réunification, le signe que la ville s'ouvrait de nouveau au monde. - Dans les rues de Berlin-Est, Harald Hauswald s'arrête face à une scène de vie banale. - Marie Brémeau: J'accueille sur ce plateau Roza Thun.

Vous êtes eurodéputée polonaise depuis 2009. Vous appartenez au PPE. Anna Cavazzini, vous êtes eurodéputée des Verts.

Et enfin, Bernard Guetta. Vous avez été élu en mai dernier, avec LREM. Je voulais savoir le souvenir que vous gardiez de la chute du mur de Berlin. - Anna Cavazzini: J'avais sept ans à l'époque.

Je me souviens très bien de cette époque. La moitié de ma famille était en Allemagne de l'Est. Moi, je suis née dans l'Allemagne de l'Ouest.

Avec la chute du mur, c'était un peu une réunification de ma famille. - Marie Brémeau: Bernard Guetta, où étiez-vous? - Bernard Guetta: A Erevan, la capitale de l'Arménie soviétique.

J'étais correspondant du Monde à Moscou. J'ai constaté à Erevan qu'après l'éclatement du bloc soviétique qui avait commencé au printemps d'avant, quand la frontière entre l'Autriche et la Hongrie s'était ouverte, qu'on était entré dans le processus de désintégration de l'Union Soviétique. - Marie Brémeau: On a beaucoup parlé d'une nostalgie, de disparités économiques, d'un sentiment d'une Europe à deux vitesses.

A croire qu'on oublie quel soulagement cela a été il y a 30 ans. - Roza Thun: Bien sûr que c'était un soulagement énorme. C'est toujours le cas.

S'il y a certaines personnes qui ont oublié ou certains jeunes qui n'ont jamais appris...

Ca a commencé bien avant la chute du mur. La Pologne avait des élections au mois de juin, déjà. On voyait que le monde changeait, que l'Europe changeait, que l'Union Soviétique s'écroulait.

C'est le meilleur morceau de l'histoire européenne de la dernière décennie. - Marie Brémeau: Est-ce qu'on peut encore parler de réunification, d'intégration? Certains parlent d'une annexion. - Anna Cavazzini: Je crois qu'on doit parler d'une réunification.

C'était un succès. On a gagné la liberté, la démocratie, tout ça. On doit en même temps dire qu'il y avait quelques erreurs.

On en a fait certaines. Par exemple, ça s'est peut-être passé trop vite. Quelques entreprises de l'est de l'Allemagne n'ont pas été sauvées. - Marie Brémeau: C'est ce qu'exprime le photographe dans le reportage.

Il dit que ce n'était pas une réunification et que l'Ouest s'est jeté sur l'Est. C'est fort. - Bernard Guetta: C'est extrêmement choquant.

Ce mot d'annexion me révolte. Ca a été repris par des hommes politiques en France. C'est à la mode.

Une annexion, c'est l'entrée de chars, de forces militaires dans un autre pays. C'est une annexion par la force. Souvenons-nous de ce qu'il s'est passé.

Les Allemands de l'Est manifestaient par centaines de milliers. Ensuite, il y a la transition économique. Elle a été parsemée d'erreurs, forcément.

Elle a été très violente. A mes yeux, beaucoup trop. Mais est-ce que c'est parce que cette transition a été si violente socialement parlant...

C'est une réussite. Y compris en Allemagne de l'Est. - Marie Brémeau: Comment vous expliquez que seuls 38% des Allemands estiment que c'est un succès? - Roza Thun: Le mot "invasion" est injuste.

C'est une incompréhension. Il faut comprendre l'époque. Personne dans le monde entier ne savait comment sortir du système communiste, parce que cette expérience, personne ne l'avait faite.

Bien sûr qu'on faisait des erreurs. - Marie Brémeau: Il y a eu des erreurs, donc. - Roza Thun: Bien sûr.

Dans tous les pays de l'Est. On a commis beaucoup d'erreurs. On ne peut pas dire que politiquement, c'est allé trop vite.

Qu'est-ce que ça veut dire "trop vite"? Certains disent que ces pays sont entrés dans l'Union Européenne trop tôt. Qu'est-ce que ça veut dire?

Est-ce que ce serait possible aujourd'hui? C'était important pour l'Europe d'introduire le marché libre, d'ouvrir les frontières, de se libérer de la censure dans les médias, de respecter les droits de l'homme. Ces pays ont complètement changé.

C'est vrai que pour beaucoup de personnes, beaucoup de citoyens, c'est très fatigant et très difficile. Tout le monde n'est pas forcément débrouillard. Le marché communiste était plus facile, mais dur, parce qu'on était pauvres.

On était tous très pauvres dans cette Europe de l'Est. - Anna Cavazzini: La libération économique est allée trop vite, pas la réunification politique. On doit dire aussi que les révolutionnaires, les mouvements sociaux dans la RDA voulaient un autre modèle.

Dans les premières élections libres, la grande majorité de l'Allemagne de l'Est a voté pour une réunification très vite. Ils voulaient un progrès économique très vite. C'était légitime.

Depuis, on peut peut-être dire que c'est une erreur. La grande partie du peuple voulait ça. - Roza Thun: Sortir d'un système autoritaire communiste, c'est un défi extrêmement difficile.

On n'a pas d'expérience en la matière. Personne ne savait comment le faire. Il y a des hauts et des bas.

Je crois vraiment...

C'était mon but d'entrer dans l'Union Européenne. - Marie Brémeau: Vous parlez de valeurs. Vous n'êtes pas les seuls.

La chancelière allemande s'est rendue dans la chapelle de la réconciliation. Elle y a prononcé un discours. - Les valeurs sur lesquelles l'Europe est fondée, la liberté, la démocratie, l'égalité, l'Etat de droit, le respect des droits de l'homme, sont tout sauf évidentes.

Elles doivent toujours être défendues. - Marie Brémeau: Est-ce que ce sont ces valeurs qui rassemblent aujourd'hui en 2019 les Européens? - Anna Cavazzini: Je crois que oui.

Je suis d'accord avec la chancelière qui dit que ce n'est pas évident. On doit les défendre tous les jours. Dans toute l'Europe, il y a une tendance à l'extrême droite qui veut vraiment que l'Europe change et que tout ce qu'on a réussi à faire soit détruit. - Marie Brémeau: Viktor Orban prétend que lui et ses alliés, un groupe entre Hongrie, Pologne, Slovaquie et République tchèque, incarnent la vraie Europe, contre le multiculturalisme et la mondialisation. - Bernard Guetta: Nous avons tous les trois un grand malaise en face de monsieur Viktor Orban.

Est-ce que ça signifie que l'Union Européenne va éclater? Non. Il n'y a pas un seul électeur de monsieur Viktor Orban qui souhaiterait aujourd'hui que la Hongrie sorte de l'Union Européenne. - Marie Brémeau: Emmanuel Macron a donné une interview à The Economist.

Il dit que l'Union Européenne est au bord du précipice car elle s'est vue avant tout comme un marché et non plus comme un projet politique. - Roza Thun: Ce n'est pas un projet seulement économique. Le marché commun, c'est extrêmement important, mais sans politique commune, le marché ne va pas fonctionner non plus.

La motivation pour laquelle énormément de nos citoyens ont voté oui dans le référendum pour l'entrée dans l'Union Européenne, c'était la démocratie, ces valeurs dont madame Angela Merkel vient de parler, la liberté, les droits de l'homme, les médias libres, et bien sur le marché commun. Et aussi appartenir à cette famille pour laquelle ces valeurs sont des piliers. Malgré la situation difficile que nous avons en Hongrie, en Pologne, ainsi qu'en Allemagne, en France, en Italie, avec ces partis d'extrême droite, nous devons, nous, les démocrates d'Europe, nous unir et nous battre pour ces valeurs. - Marie Brémeau: Et se tourner vers l'avenir.

Au sein des dirigeants européens, il y a des désaccords, notamment entre Angela Merkel et Emmanuel Macron sur l'élargissement à l'Albanie et à la Macédoine. - Anna Cavazzini: L'Albanie et la Macédoine ont fait beaucoup de progrès et se sont beaucoup transformées pour entrer dans l'Union Européenne. Cette région n'est pas stable.

Avec un élargissement, on va garantir de la stabilité dans cette région. Je crois que c'est important de continuer cette route. En même temps, on doit réformer l'Union Européenne.

Si on ne peut pas agir parce qu'on est trop nombreux, c'est un problème. - Bernard Guetta: Je suis à 100% d'accord avec ce que vous venez de dire. Nous faisons face à deux dangers: premièrement, une déstabilisation des Balkans s'ils n'entrent pas dans l'Union Européenne.

Ce danger existe. D'un autre côté, si nous continuons à élargir avant d'avoir réformé le fonctionnement actuel de l'Union Européenne, nous risquons un blocage de l'Union Européenne. Que faut-il choisir comme danger?

Je préfère, c'est horrible à dire, mais je préfère des dangers pesant sur une région de l'Europe qu'un danger pesant sur la totalité de l'Union. Il faut aller vite pour réformer l'Union Européenne et pour la faire évoluer, au moins pour donner l'impulsion de ce changement. Ensuite, on pourra reprendre le processus d'élargissement. - Roza Thun: Je ne suis pas sûre d'être d'accord.

Réformer l'Union Européenne, c'est un processus qui dure longtemps. Il faut la réformer en permanence. Ca ne va pas se passer rapidement.

Surtout avec les tendances populistes que nous avons dans l'Union Européenne. En ce moment, on parle de deux petits pays qui ne vont pas peser sur l'Union Européenne, mais l'Union Européenne peut peser sur ces pays. - Bernard Guetta: Ils ont tout de même un droit de veto. - Roza Thun: Il faut réformer ce système.

On gouverne par l'unanimité. - Bernard Guetta: Je vous propose une formule de compromis. Il faut réellement impulser des changements d'importance dans l'Union Européenne avant de reprendre le processus d'élargissement. - Roza Thun: On doit sans arrêt les impulser. - Bernard Guetta: Ce n'est pas le cas depuis une quinzaine d'années. - Marie Brémeau: Vous êtes pour l'élargissement à la Macédoine et à l'Albanie? - Roza Thun: Je crois qu'il faut travailler là-dessus. - Marie Brémeau: Pour que l'Europe continue à rayonner? - Roza Thun: L'Europe doit s'élargir régulièrement.

Pourquoi on craint qu'ils vont poser leur droit de veto? - Anna Cavazzini: C'était une erreur du président Macron de prendre cette position et de dire non à la Macédoine. Je crois que c'était une erreur. - Roza Thun: Ils ont fait des efforts énormes. - Bernard Guetta: Il n'a pas dit non, il a dit "pas tout de suite". - Marie Brémeau: Ce seront les mots de la fin.

Merci à vous. C'est la fin de cette émission. Vous pouvez la voir en replay sur notre site Internet et sur l'antenne de la RTBF.