Ukraine: «Il y a un esprit va-t-en-guerre qui souffle sur l’Europe», alerte Henri Guaino

les Ukrainiens ne peuvent pas vaincre la la Russie manifestement la Russie ne peut pas conquérir l'Ukraine en tout cas tant que celle-ci dispose d'un d'un soutien accidental suffisant en tout cas c'est la la première fois que ce se dessine depuis l'invasion russe de l'Ukraine l'opportunité de d'arrêter les combats que je trouve plus inquiétant c'est la position de l'Europe qui a l'air pour l'instant de de vouloir continuer à tout prix cette cette guerre est l'alimentée j'écoute ce que dit le président de la République j'écoute ce que disent des un certain nombre de chefs d'État et de gouvernements européens je vois réunir des des chefs d'état-major je je vois la la politique de la peur instrumentalisé regardez la résolution qui a été qui a été votée par l'Assemblée nationale c'est voilà on a le sentiment que de toute façon on peut pas négocier avec la Russie on ne peut pas parler avec euh avec Poutine que il y a quand même un esprit VAT en guerre qui souffle sur qui souffle sur l'Europe Emmanuel Macron disait il y a quelques jours dans la presse dominicale vouloir une paix juste et durable pour l'Ukraine quelles en sont les conditions selon vous je sais pas parce que vient faire le mot juste dans cette dans cette affaire question de savoir qui a commencé de savoir qui est le méchant euh de savoir ce qui est juste ce qui est pas juste dans cette affaire n'a aucun sens sauf à considérer que faire mourir des dizaines des centaines de milliers voir peut-être des millions de gens à faire souffrir des sociétés au point qu'elle risque d'exploser et et de balayer les de balayer la démocratie ça ne compterait pas quoi ça n'a aucune importance bien si ça en a une voilà c'est c'est ce qui fait le le dilemme tragique la priorité c'est que ça s'arrête la morale c'est pas je suis le camp du bien ça et en face c'est le camp du mal donc il faut que je détruise le camp du mal alors ça ça peut arriver une fois dans l'histoire quand vous vous trouvez en face d'Hitler mais sinon vous êtes confronté en général des dilemmes tragiques ceux qui ont à juger si c'est acceptable ou pas ce sont pour eux-mêmes ce sont les Russes d'un côté les Ukrainiens de l'autre les Européens n'ont-ils pas raison d'attendre eux aussi quelque chose de cette paix de ne pas vouloir qu'elle soit éphémère si on cherche la paix éternelle nous ne la trouverons pas et nous continuerons à nous battre enfin nous continuerons cet engrenage qui peut nous conduire au pire c'est c'est un problème philosophique vrai idéalisme c'est celui qui sait que les les grands idéaux les idées pures sont dans le CEL des idées et que nous nous pouvons chercher à tendre vers eux mais que nous ne les atteindrons jamais le pire dévoiement de l'idéalisme c'est celui qui fait descendre les idéaux sur sur terre comme s'il faisait partie de notre de notre vie ordinaire saintaugustin dit ça autrement il parle de la Cité de Dieu et de la cité terrestre mais c'est la même chose ça n'a aucun sens de vouloir que le monde de d'ici-bas soit parfait avec des hommes qui sont aussi imparfait que nous sommes et degol a une très jolie belle formule je suite tout le temps il dit dans le fil de l'épée cette phrase que tout le monde devrait méditer où a-t-on vu que l'homme avait changé où a-t-on vu que l'homme avait changé qui a été écrit à la fin des années 20 dans un moment où l'Occident en tout cas ne croit plus qu'au droit on a créé la société des nations on a mis la guerre hors la loi et de GO critiquant C cette idée du droit il dit mais le droit sans la force c'est quoi on connait la suite de l'histoire le droit nous a protégé de rien du tout et certainement pas de la 3ème guerre de la 2uxème Guerre mondiale on est passé de 20 millions de morts à la première à 60 millions de morts à la seconde c'est pour être laisser bercer de l'illusion que que l'homme n'était plus ce qu'il était que il avait tellement changé que le monde ne serait plus jamais il n'arriverait plus jamais au monde ce qui aait pu lui arriver auparavant que nous nous retrouvons dans cette dans cette situation mais d'où nous vient cette cette naïveté cet aveuglement que les rapports entre les peuples ne sont pas des rapports de de puissance des rapports de force d'où nous vient cette idée très dangereuse en réalité que tous les conflits entre les peuples tous les contentieux vont se régler par droit international combien y a-t-il eu de conflit et de morts depuis la Seconde Guerre mondiale les exigences dont font part les Européens ne sont-elles pas nécessaire pour tenir le rapport de force à l'approche de ces négociations le repis sur le rapport de force depuis depuis le début est totalement absurde le seul rapport de force que qui peut être établi aujourd'hui c'est entre la Russie et les États-Unis ou entre la Russie et l'ensemble des pays européens et les États-Unis la France ne peut pas établir un rapport de force avec la Russie c'est ça n ça tout ça n'a aucun sens il y a quelque chose de de très trouble dans le le comportement de la France et même certain nombre de pays européens depuis depuis le début soit la Russie est une menace existentielle pour tous les pays européens ou pour tout ce qu'on a on a appelé jusqu'à présent l'Occident mais à ce moment-là il faut aller faire la guerre à la Russie soit Vladimir Poutine et Hitler et de toute façon on sait qu'il ira jusqu'au bout même si ça doit provoquer un cataclysme qu' englouti la moitié de l'humanité et à ce moment-là il faut faire la guerre à la Russie menace existentielle c'est pas un mot c'est pas un mot prononcé au hasard donc il faut lui répondre on envoie nos on envoie nos nos enfants nos petits enfants dans les plaines d'Ukraine pour se battre contre contre la Russie mais mais faire la guerre par procuration et quand même la la pire des choses on envoie d'autres se faire tuer à notre place et on appelle ça de la morale mais enfin tout ça est absurde on va faire cette guerre jusqu'au dernier ukrainien jusqu'au dernier ukrainien vivant je ne comprends pas cette idée du rapporte force je pense qu'il y a une ivresse du pouvoir il y a une ivresse du chef de guerre che beaucoup de de dirigeants euh occidentaux européen en particulier mais ça n'est pas un calcul de de de de rapport de force parce que ça ça ne tient pas debout on joue pas à la guerre et on joue pas avec la guerre c'est ce qu'on est en train de faire ne sous-estimez-vous pas là l'hostilité que la Russie porte à nos sociétés occidentales pourquoi la Russie est hostile est hostile parce que nous sommes hostiles à la Russie le problème de savoir qui qui a commencé est très intéressant pour les historiens mais ne sert à rien absolument à rien pour régler les rapports entre les peuples si vous êtes hostile à quelqu'un ce quelqu'un vous est hostile et comme il vous est hostile bien vous êtes encore plus hostile et c'est espèce de surenchère dans l'hostilité cet engrenage dans la défiance qui finit par devenir d'ailleurs un engrenage dans la dans la haine dans le rejet de l'autre elle elle nous conduit tout droit une forme de de guerre alors qui sera peut-être pas tout de suite la guerre qui n peut-être pas tout de suite la guerre à coup de de à coup de missile mais mais qui qui est quand même la guerre voulez que l'hostilité s'arrête il faut que tout le monde s'arrête d'être hostile ça veut dire que il faut se remettre à la table des négociations il faut discuter et avoir la volonté euh d'arrêter cette escalade de l'hostilité la Russie est dangereuse oui oui il y a 5000 têtes nucléaires en Russie c'est un pays qui peut survivre très longtemps au aux sanctions euh beaucoup plus longtemps que nos nos propres sociétés européennes nos propres population un pays qui dispose de réserves énormme de matières premières cette guerre a fait émerger ce qu'on appelle le global alors ce sont ce sont des pays qui ne sont pas tous d'accord entre eux qui n'ont pas les mêmes visés les mêmes régimes les mêmes histoire mais ils sont tous d'accord sur une chose c'est qu'ils ne veulent plus être soumis à ce qu'on a appelé l'Occident 5 siècles d'occidentalisation du monde sont terminé dans ce Sud global il y a la Chine il y a la Russie puis il y a d'autres pays quand on pense à l'Algérie par exemple on ferait bien de penser en pas seulement en terme de rapports bilatéraux mais en terme de g de géostratégie de Gé politique le principal allié de la de l'Algérie c'est la Russie le fournisseur d'armes de la l'Algérie c'est la Russie fournisseur de d'argent pour certain nombre de de dirigeants algérien c'est la Russie le le l'Algérie est une grande puissance saélienne qui qui qui qui maîtrise aujourd'hui qui a la clé du Sahel aujourd'hui la Russie la seule chose qui met l'Europe et la France en première ligne d'ailleurs à l'abri de de la pression démographique croissante de de l'Afrique c'est l'Afrique du Nord qui va de la de l'Égypte jusqu'au Maroc crois maintenant qu'on va régler le problème avec des bras de fer hypothétiques avec des pays du du sud de la Méditerranée mais non d'as les seuls résultats que madame mélonie a réussi à obtenir ont été obtenus par des accords encord avec la Tunisie accord avec la Libye si l'Algérie décide de laisser passer tout le monde dans des dans des coule protéger monde passera et après après nous ferons quoi les moyens de de de nuisance dans de de la Russie de ses alliés et la difficulté que nous avons à ajuster nos relations avec le sud global fait qu'effectivement nous sommes très vulnérable et l'Europe est pas seulement la France d'autant plus vulnérable que elle a des des dépendances en matières premières qui sont considérables donc elle est vulnérable du point de vue migratoire vulnérable du point de vue économique vulnérable du point de vue militaire parce que tous les pays européens ont voulu tirer les dividendes de la paix ça n'est ni l'intérêt du monde ni l'intérêt de l'Europe ni l'intérêt de la France de de poursuivre indéfiniment cette guerre en Ukraine et de prolonger indéfiniment la fracture entre la Russie et nous l'élection de Donald Trump a poussé et accéléré la reprise de discussion et de possibles négociations commence à poindre est-ce son élection qui change la donne pour un tas de raisons qui lui sont propres qui sont propres aux États-Unis Donald Trump a décidé de de changer de pied et d'entamer des des des négociations pour aboutir à la à la paix le retournement américain qui n'est qu'un demir-retournement d'ailleurs puisque avec quelle précaution Obama s'est engagé dans dans des conflits internationaux où il a fait marche arrière où il a refusé de d'entrer quand il a fait c'est vraiment avec très grande prudence quel différence fondamentale avec Joe Biden qui a donné son son son son aide à l'Ukraine au comptegoutte très progressivement attendant chaque fois que la pression soit trop forte pour passer à l'étape suivante et pourquoi d'ailleurs parce que les uns les autres sentaient très bien que le peuple américain ne voulait pas pas aller se battre dans les dans les plaines d'Ukraine que le peuple américain en fait en avait assz des assez des guerre le parti de la guerre aux États-Unis qui existe en France en Europe comme aux États-Unis parti de la guerre aux États-Unis a fini par perdre au moins momentanément totalement la partie j où Donald Trump a été a été élu rappelle qu'il y a une différence très importante entre Donald Trump et les dirigeants européens aujourd'hui Donald Trump il vient d'être élu par majorité d'Américains sur un programme dans lequel figurait en tête la la fin de la guerre en Ukraine les dirigeants européens sont aujourd'hui des des dirigeants dont la légitimité démocratique et politique est extraordinairement fragile hein ce sont dans tous les pays européens nous avons une crise de la démocratie alors il y en a une aussi aux États-Unis mais dans le casadre de cette crise démocratique les Américains ont fait un choix clair en Europe aucun choix clair na été fait pratiquement tous les pays sont gouvernés par des coalitions ou des alliances qui sont fragiles contradictoires le président des États-Unis parle au nom des Américains qui l'ont élu les les chefs d'État et de gouvernement européen ne parlent qu'en leur propre nom et il ne faudrait pas que la guerre soit la préparation de la guerre soit désormais une espèce de de fite en avant pour trouver un forme de légitimité nouvelle qu'ils ont perdu quoi et nous on va continuer à à nourrir le parti de la guerre une guerre dont nous n'avons absolument pas les moyens une guerre en Ukraine dont nous sommes au fond les à part les peuple ukrainien qui se défend héroïquement et où les morts se comptent par dizaines centaines de milliers les peuples européens subissent les conséquences de de de de cette guerre euh t en fait ils ne veulent pas enfin ils veulent pas en tout cas des conséquences penser qu'un pays peut se euh peut se réarmer pour pouvoir résister à une agression sans se préoccuper de l'état de la société c'est totalement absurde c'est irresponsable un pays ne se défend pas quand il est déchiré divisé quand la sa société est malade il suffit pas d'avoir une armée encore faut-il que cette armée soit adossée à une nation qui a la force de se battre et nous aujourd'hui est-ce que on a davantage la force de la guerre vis-à-vis de l'extérieur ou de la guerre vis-à-vis de l'intérieur de la guerre civile je je sais pas nous avons des sociétés qui sont totalement fracturées je suis fasciné par la la la capacité que que qu'on nos dirigeant à découper tous les problèmes en petits problèmes qui sont totalement séparés les uns des autres à négliger tout ce qui est en toile de fond de nos de nos de nos politiques et des défis des défis du du monde actuel Trump avait-il besoin d'être aussi brutal les les puissants ont les moyens en général d'être ferme he ce qui s'est passé dans le dans le bureau oval euh c'est la rencontre d'un faible avec un tout-puissant alors il y a le style Trump peut trouver insupportable mais les Américains tout-puissants se sont toujours comporté de cette manière avec plus de parfois de politesse avec plus de retenue mais de cette manière c'està-dire qu'ils ont imposé au beaucoup moins puissant que leur point de vue alors on dit Donald Trump traite traite zelenssk de dictateur et j'ai souvenir que le président Roosevelt traité de go de spctateur détester de Gaul ne voulait pas aider de Gaul il voulait remplacer de Gaul il voulait le remplacer par le général giron en particulier la différence c'est que le président Roosevelt était un anglo-saxon croyant rigide glacial le général de Gaul lui était un un homme capable de rester un vide face à l'offense parce qu'il savait que sort de la France libre et le sort de la France dépendait des Américains à la fin c'est de Goul qui a fini par qui a fini par gagner mais l'attitude américaine elle exacte d'aujourd'hui est exactement la même les européens semblent au moins s'être réveillés percevez-vous d'un bon œil cette volonté de réarmement c'est bien gentil de venir expliquer que il y a le risque d'une guerre qu'il faut réarmer que il va falloir faire des sacrifices on va les prendre où les sacrifices on va les faire faire à qui danstat où notre société c'est hallucinant enc une fois de d'aveuglement vous allez prendre quoi vous allez prendre sur le budget de l'éducation allez prendre sur le budget de la recherche vous allez prendre sur le budget des hôpitaux sur T les domaines essentielle sur lequelle nous avons déjà un retard considérable prenez-le sur l'éducation on a déjà plus d'imaginaire commun on a on a déjà une société qui qui fabrique des des enfants qui n'ont plus aucune norme aucune règle et vous croyez que nous allons devenir une nation forte parce que nous allons avec l'argent que nous aons pris à l'éducation nous allons acheter des nous allons construire des missiles des et des avions mais c'est insensé vous dites que nous n'avons pas les moyens de nous pas qu'on n pas les moyens de se réarmer je dis simplement que euh on ne peut pas se réarmer en expliquant aux gens qu'on va sacrifier toutes les autres dépenses ça n'est pas possible alors d'abord le réarmement militaire suppose aussi le réarmement moral puis le réarmement économique le discours du président de la République sur la le réarmement il pose aussitôt la question de la manière dont on dont on gère les finances publiques et la manière dont on gère les finances publques pose aussitôt la question de savoir quelle politique économique on fait comme la capacité de se défendre pose immédiatement la question de savoir quel est l'état de la société comment on unit la société au lieu de continuer à la diviser euh et à la fracturée et qui pluser une société fracturée et divisée c'est pas une société qui est non seulement est capable de se défendre et a la volonté de se défendre ça n'est pas non plus une société qui produit de la bonne économie ce que je reproche beaucoup je trouve aux gens qui nous gouvernent ce que je trouve absolument scandaleux ce que je trouve le plus grand mensonge c'est de ne jamais prendre en compte ou de ne jamais montrer au aux gens la la complexité des des choses et la manière dont les les les les choses se tiennent on est au pied du mur pour toutes ces sur tous ces sujets on est au pied duumur pourquoi parce que c'est notre potentiel de croissance qui s'abîme plus il s'abîme plus la société VAE DESFire plus les finances publiques seront seront en ruine euh c'est un cercle vicieux terrible quoi je on ne se sort de ces situations que parce qu'on se retrouve capable d'un seul coup redonne les moyens de produire on se redonne les moyens d'investir mais il y a rien de tout ça dans ce qu'on dans ce qu'on n propose rien de tout ça