Israël : une démocratie en danger ?

C'est l'heure du second débat de ce sens publique direction israël après le vote c'était le 30 mars dernier d'une loi instaurant la peine de mort pour terrorisme qui vise de facto les palestiniens l'opposition dénonce un texte contraire à la philosophie des fondateurs de l'état hébreu on va se poser plusieurs question tous ensemble la démocratie israélienne est-elle en danger que se passe-t-il en cisjordanie depuis des semaines qui peut incarner une alternance à benyamin netanyahou il ya des élections qui sont prévues l'automne prochain avant d'en débattre flora sauvage détaille cette loi imposée par l'extrême-droite ultra nationaliste tout sourire dans l'hémicycle de la cnesset le 30 mars le ministre d'extrême droite israélien de la sécurité nationale célèbre champagne à la main le vote instaurant la peine de mort pour les palestiniens jugés coupables de meurtre commis au nom du refus d'israël la règle est la mort la prison à vie et l'exception c'est ici le lieu de dire ces mesures apportent une justice historique si israël n'a jamais aboli la peine de mort elle n'a été appliquée que deux fois depuis 1948 contre le criminel de guerre nazi adolf eichmann notamment cette nouvelle loi établit la peine de mort par pendaison et vise spécifiquement les Palestiniens. Quiconque cause intentionnellement la mort d'autrui avec l'intention de nier l'existence de l'Etat d'Israël est passible de la peine de mort ou de la réclusion à perpétuité. Cette loi marque un tournant dans la politique pénale et divise en Israël.

Je pense que c'est une loi populiste primitive et très stupide qui fait beaucoup plus de mal que de bien à tout le monde. La peine de mort, c'est très bien. Nous aurions dû l'appliquer il y a déjà longtemps.

Ils ont tué des innocents. C'est pourquoi nous devons prendre une mesure pour prévenir une future catastrophe pour Israël. Côté palestinien, on dénonce une loi dangereuse visant à légitimer des exécutions extrajudiciaires.

Cette législation raciste et fasciste reflète le caractère discriminatoire de l'occupation dans le traitement des Palestiniens, car cette loi ne concerne même pas les Israéliens juifs qui tuent quotidiennement des civils à travers les violences des colons dans les villages palestiniens. Dès l'adoption de la loi par la Knesset, l'Association pour les droits civils en Israël a déposé un recours devant la Cour suprême. Le Conseil de l'Europe a déploré un grave – Israël, une démocratie en danger, c'est le titre de notre débat.

J'accueille Sylvaine Bulle, bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeure de sociologie chercheuse rattachée à l'EHESS, spécialiste de la conflictualité et d'Israël et vous publiez Israël après le 7 octobre. C'est aux presses universitaires de France.

Alexandra Schwarzborn, bonsoir. Bienvenue. Vous êtes directrice adjointe de Libération.

Vous publiez avec Fouad El Khoury les pains de Rechmaïa, lettres de Palestine et d'ailleurs, aux éditions Arthaud. Laetitia Bucaille, bonsoir. Bienvenue à vous aussi.

Vous êtes professeure de sociologie politique à l'INALCO, l'Institut national des langues et civilisations orientales, membre de l'Institut universitaire de France. Et votre livre « Gaza, quel avenir ? » publié aux éditions Stock et évidemment Tam, traduit, resté à mes côtés, l'électrice adjointe de l'information de Public Sénat.

Éditorialiste pour sens public, un peu d'actualité pour commencer parce que Donald Trump a annoncé il y a quelques minutes que le Premier ministre israélien Netanyahou et le président libanais Joseph Faoun étaient d'accord pour un cessez-le-feu de 10 jours sans mentionner le Hezbollah pro-iranien. Alexandra Schwartz, je commence avec vous. Est-ce qu'il y a une toute petite lueur d'espoir et s'il faut être très prudent quand il y a une annonce comme celle-ci ?

Il faut de toute façon toujours être très prudent avec les déclarations de Donald Trump. Tant que Netanyahou n'a pas réagi, n'a pas commenté, évidemment le Hezbollah non plus. Non, toute minute de cesser le feu est bonne à prendre parce que ça veut dire des morts en moins, des civils tués en moins et ça Le Liban en a sacrément besoin et a surtout sacrément besoin de souffler, de se resserrer.

Alors cesser le feu ne veut pas dire fin de l'occupation du sud du Liban. Là aussi, il faut faire très attention aux mots. Les mots dans ce conflit sont primordiaux.

Et donc, pour l'instant, cessez le feu, tant mieux. Même s'il doit durer que 24 heures, c'est bien. Mais de toute façon je pense que Benyamin Netanyahou est engagé au Liban pour un certain temps malheureusement.

La présidente de la Commission européenne à l'instant, Ursula von der Leyen, salue ce cessez-le-feu annoncé de 10 jours, jugeant qu'un chemin vers une paix durable est désormais nécessaire. C'est un soulagement car ce conflit a fait bien trop de victimes dit Ursula von der Leyen, Sylven Bull. Le problème c'est qu'autour de la table il n'y a pas le Hezbollah Donc, quel sens peut avoir un cessez-le-feu entre Israël et le Liban sans régler la question du Hezbollah et des armes du Hezbollah ? – Eh oui, c'est le troisième homme invisible, mais c'est tout de même une très bonne Bonne nouvelle, il faut bien le dire.

Quand on sait qu'on n'a plus de relation entre Israël et le Liban depuis 1967 et même avant, et qu'il n'en a même jamais eu, ensuite ce sera très long, ça va être très compliqué. Et en En effet, c'est un espèce de message de faux espoir. Espérons que ce n'est pas un message de faux espoir.

Mais en effet, le fait que Hezbollah ne délibère pas et ne soit pas autour de la table laisse quand même être très très mitigé sur cette histoire. Et puis, ça prendra beaucoup de temps sur le terrain en ce qui concerne la fin de l'occupation. Oui, alors avec justement, une question de territoire.

Quelle part du territoire libanais va à rester occupé par les forces israéliennes. Pour revenir sur le Hezbollah, ce que défend l'État libanais, c'est de dire à Israël « Laissez-nous nous occuper du Hezbollah et des armées du Hezbollah Oui, il faut donner aussi des moyens au gouvernement libanais. Il faut aussi qu'il n'y ait pas d'incursion israélienne.

Le Sud-Liban n'a pas cessé d'être occupé. Donc il faut aussi donner des moyens au gouvernement libanais pour qu'il puisse tenter de neutraliser le Hezbollah. En tout cas, on ne peut pas compter dessus si Israël continue à jouer directement en contournant le gouvernement libanais.

Très vite, Alexandre Charlesward, parce qu'il nous reste notre thème central, la démocratie israélienne. Par ailleurs, les cessez-le-feu conclus par Israël, on sait ce qu'il en est. Ils sont régulièrement rompus.

Alors, cette loi, poussée par l'extrême droite ultra-nationaliste, peine de mort, qui vise de facto Sylvain Bulle, les Palestiniens. Alors, on peut peut-être dire qu'elle doit encore être validée, c'est ça, par un certain nombre d'instances juridiques ? Oui, c'est ça.

C'est là où réside l'espoir, parce que tout le monde, évidemment, trouve cette loi atroce et totalement illégitime. Elle a encore un parcours juridique interne auprès de la conseillère du gouvernement, la nouvelle ou l'actuelle. Et puis la Cour suprême qui a toujours des jugements en balancier.

Ça peut balancer d'un côté ou de l'autre. Et puis ensuite, il y a les recours internationaux. Mais je crois que ce qu'il faut retenir, si on veut aller plus loin, c'est que précisément, si elle a été avancée, elle ne vient pas maintenant.

C'est une vieille histoire, cette loi. Elle a au moins trois ans. C'est précisément pour rendre la démocratie illégitime.

Moi, c'est ce que j'appelle une loi crashtesse. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas...

On pourrait revenir sur le côté racial, bien évidemment. Il s'agit d'une part de diviser les Israéliens en deux, dire, voyez, vous vous êtes bourreau ou victime, et aussi de dire si elle ne passe pas. C'est-à-dire si la Cour suprême retoque cette loi ?

C'est là où c'est très intéressant et malheureusement ça va dans le mauvais sens, contrairement à ce que l'on pourrait croire. Si elle ne passe pas, elle a fait pour ça. C'est une loi crash test qui va permettre de dire, vous voyez bien, les Israéliens ou la Cour suprême ou la contrôleuse du gouvernement ne veulent pas défendre les Juifs israéliens.

Et c'est là où il y a un test de la démocratie. Comme toujours, on pousse à ses limites le système démocratique pour le rendre illégitime. En ce sens-là, je pense que c'est vraiment extrêmement ambivalent.

La trajectoire est très ambivalente. Elle s'inscrit dans un processus, évidemment ciblant spécifiquement les palestiniens Alexandra Schwarzbauer. Elle ne sort pas de nulle part cette loi ?

Ah ben non, il y a déjà eu en 2018 le vote de la loi de l'état-nation juif qui instaurait un double standard entre citoyens juifs et citoyens palestiniens. C'est-à-dire, même entre l'hébreu devenait la langue officielle et l'arabe était une langue secondaire. Depuis ce moment-là, ça a été officialisé que les Palestiniens, qu'ils soient Palestiniens d'Israël ou Palestiniens de Cisjordine ou de Gaza, étaient surtout Palestiniens d'Israël puisque les autres c'était encore autre chose.

Les Palestiniens d'Israël étaient des citoyens de seconde zone dans le pays. Donc voilà, c'est un long processus. Il y a eu et on voit bien depuis l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir que tout est fait pour criminaliser les Palestiniens.

Alors, il y a eu le 7 octobre une attaque terroriste terrible qui a tué la gauche israélienne parce que tout à coup, ça a touché, les victimes venaient principalement de la gauche israélienne. Donc ça radicalisait beaucoup d'Israéliens. Et depuis, il y a une criminalisation croissante des Palestiniens, c'est-à-dire que pour, et on voit bien même dans les propos pour les deux ministres d'extrême droite, suprémacistes qui font partie du gouvernement israélien les palestiniens sont des animaux qu'il faut écraser pas mieux que ça il y a vraiment une la parole est totalement libérée et malheureusement tout ce qui la gauche le contre cette loi les manifestations sont assez assez pas très pas très fourni assez clairsemé parce que il ya une espèce de tétanie de tous ceux qui pourraient s'opposer à cette loi et avec un premier ministre, un gouvernement qui est tout puissant, qui peut faire ce qu'il veut.

Est-ce qu'elle sort d'une certaine façon cette loi ? Alors on a bien compris, elle n'est pas définitive mais est-ce qu'elle sort Israël du giron des nations démocratiques ? Est-ce qu'elle participe à cette fragilisation de la démocratie ?

Elle a été votée et il reste à savoir si elle va être considérée comme constitutionnelle ou non. Il y a quand même de l'opposition, une opposition qui se manifeste à cette loi mais étant donné qu'on sort d'une période de guerre dont on n'est pas forcément tout à fait sorti, mais il y a beaucoup de limitations pour les manifestations en Israël. Donc les manifestations ne peuvent s'organiser qu'à des nombres assez réduits.

Cela dit, ce qui se passe, c'est que effectivement encore plus depuis le 7 octobre, mais c'était déjà un processus en cour avant. Beaucoup d'Israéliens qui ne sont pas d'extrême droite cèdent, consentent à la violence de l'extrême droite. Ils ne sont pas eux-mêmes convaincus qu'il faille faire un grand Israël et qu'il faille forcément utiliser de la méthode les plus fortes contre les palestiniens mais ils se laissent faire et ils sont finalement assez peu nombreux à s'y opposer.

Donc oui, c'est-à-dire que cette loi est choquante à deux égards. D'une part, parce que rétablir la peine de mort, c'est assez contre-intuitif pour un régime qui se dit démocratique. Généralement, on s'en éloigne.

En tout cas, c'est le processus qu'ont connu les pays européens. Évidemment, les États-Unis n'en sont pas sortis, mais il y a quand même un certain nombre d'États aux États-Unis qui n'impliquent pas la peine de mort. Et puis, elle est choquante aussi parce qu'effectivement, c'est une loi qui instaure une discrimination ethnique ou raciale entre ses citoyens.

La question de la citoyenneté avait déjà été mise à mal bien des années, enfin au moment de la création d'État d'Israël mais effectivement par la loi de 2018 sur l'État d'Israël comme État des citoyens juifs seulement. Alors on va évaluer ensemble la fragilité de la démocratie israélienne. Je commence avec vous, Tam.

Avec cette nouvelle loi, Israël peut-il toujours être considéré comme un État démocratique ? On va donc se poser la question, qu'est-ce qu'une démocratie ? Elle se caractérise par cinq piliers, la souveraineté du peuple, la tenue d'élections libres régulières, le pluralisme politique, la séparation des pouvoirs et enfin le respect des droits et libertés fondamentales.

Et donc c'est notamment sur ce dernier point que cette loi qui instaure la peine de pour les palestiniens avec toutes les précautions que l'on a donné sur son issue constitue une rupture rupture d'ailleurs avec la déclaration d'indépendance de 1948 fondatrice pour israël qui vise un idéal démocratique et qui dit qu'Israël, je cite, assurera une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ses citoyens sans distinction de croyance, de race ou de sexe. La peine de mort pour les seuls palestiniens représente donc un véritable coup de canif dans le contrat démocratique. Et on va faire la liste, ce n'est pas le seul.

Oui, depuis 2022, la dérive est là. La coalition avec l'extrême droite a mené à de nombreux reculs, réformes visant à réduire l'indépendance des magistrats atteinte à la liberté de la presse avec avec par exemple des mesures hostiles au journal d'opposition à Arrête, c'est de nombreuses menaces, intimidations, nouvelles lois pour faciliter le limogage des hauts fonctionnaires qui ne plairaient pas au gouvernement. L'Israel Democracy Institute a recenser les étapes qui ont été franchies en 2025.

Il y en a des dizaines de pages pour affaiblir la démocratie en Israël et parle, je cite, d'une érosion progressive des contre-pouvoirs au sein de la démocratie. Et puis, il faut ajouter l'accélération très nette de la colonisation de la Cisjordanie depuis 2022. Et les violences des colons contre les Palestiniens qui atteignent aujourd'hui un pic ?

Plusieurs hommes politiques et anciens responsables sécuritaires israéliens qualifient ces actes de terrorisme juif. Ils dénoncent l'impunité dans laquelle ils se déroulent avec un soutien implicite de certains membres du gouvernement, les membres suprémacistes que vous avez cités. On parle de centaines d'hommes qui sèment la terreur dans les villages, qui incendie les maisons, qui tue.

Pour rappel, plus de 500 000 Israéliens vivent en Cisjordanie parmi environ 3 millions de Palestiniens dans des colonies que l'ONU juge illégales au regard du droit international. Alors Israël qualifié depuis depuis longtemps, de seule démocratie du Moyen-Orient. Est-ce que ça veut dire que ce n'est plus le cas ?

Écoutez, les piliers démocratiques, on l'a bien montré, sont fragilisés, mais il demeure la presse très critique à l'égard du gouvernement et toujours présente. Le pluralisme politique s'y exerce. Les opposants à Benjamin Netanyahou ne sont pas muselés et depuis le cessez-le-feu, d'ailleurs, ils l'éreintent.

C'est pour eux le responsable du plus grand désastre politique de l'histoire. Et puis enfin, il y a des élections législatives. Il y a des élections législatives qui doivent se tenir d'ici l'automne 2026.

Pour prendre un exemple tout proche, en Hongrie, n'ont-elles pas permis l'alternance ? La fin du règne de Viktor Orban reste à s'assurer. En Hongrie, que son successeur va bien en terminer avec les atteintes aux libertés publiques et les dérives illibérales, les Israéliens ont aussi donc le choix.

Le peuple peut décider. C'est bien quand même la première caractéristique d'une démocratie. – Alexandra Schwarzbord, c'est vrai qu'il va y avoir des élections.

C'est un pilier d'une démocratie. Donc, Donc c'est une démocratie de plus en plus illibérale ? Ah bah, de plus en plus écornée.

Mais ça reste une démocratie ? C'est vrai que, pour le coup, la presse est relativement libre, même si, comme vous l'avez souligné, le journal Arrête subit beaucoup de pression, donc ça déjà assez moyen. Les élections, en effet, les Israéliens peuvent voter, peuvent élire.

Cela dit, le système électoral israélien est tellement compliqué que, voilà, quelqu'un qui est tellement intelligent, malin comme Benyamin Netanyahou, il peut, en faisant des coalitions, il peut faire un peu ce qu'il veut. Il peut faire un peu ce qu'il veut. Mais c'est vrai que ces piliers-là subsistent.

Mais simplement, quand vous occupez un territoire, quand vous tenez sous la terreur toute une population, parce qu'il faut bien voir. C'est en effet ce que font les colons, les colons israéliens, c'est du terrorisme. Si on considère que le terrorisme c'est faire semer la terreur, c'est vraiment ça.

Et donc quand vous occupez un territoire et que vous terrorisez, vous tuez, vous violentez les peuples qui y habitent, moi j'ai beaucoup de mal à appeler ça une démocratie. Première réaction, Samy qui nous écrit de Saint-Sulpice, doit-on parler d'une démocratie ou d'un régime d'apartheid ? En effet les palestiniens ne sont pas des citoyennes plein droit.

Sylven Bull c'est effectivement une démocratie sauf pour les palestiniens. Je caricature un peu mais est-ce qu'on peut dire ça comme ça ? Oui alors attention palestiniens d'Israël et palestiniens des territoires.

D'ailleurs la loi sur la paix de mort ne concerne évidemment pas les palestiniens d'Israël. Le régime d'apartheid dit en effet il avance par l'effet que vous avez rappelé ou en tout cas de discrimination avérée parce qu'il faut faire très attention aux mots, apartheid ou génocide. Il faut regarder plutôt les pratiques.

Moi plutôt que le terme de démocratie pour vraiment voir ce et travailler vraiment de façon très fine sur ce qui s'épaisse en Israël, je pense que ce qu'il faut regarder, c'est l'évolution des équilibres, religion, système démocratique. Et c'est là où c'est très important parce que qu'est-ce qui se passe avec tous ces processus que vous avez rappelés ? C'est davantage faire reculer le sionisme libéral au profit de la religion.

Toute la coalition n'est pas religieuse, toute la coalition n'est pas extrémiste, mais on voit bien qu'y compris la loi sur la peine de mort qualifiée de populiste est là pour faire reculer le sionisme – Le sionisme libéral, c'est le sionisme d'origine. – Humaniste, voilà, ce qu'on appelle les pertes. Et il faut comprendre que ce qui bloque l'avancée, tout ce qui bloque l'avancée de la religion, du sionisme religieux ou d'une religion très renforcée et d'extrême droite, c'est la démocratie et ce sont tout ce qui est renvoyé à l'humanisme, à l'universalisme.

Il faut prendre les choses comme ça maintenant. Ce qui bloque, il faut l'empêcher. Ce qui bloque, ce sont les droits de l'homme, c'est la diaspora.

Très fortement, c'est la presse. Ce sont les instruments de la démocratie. – Retsia Bukay, ça reste la seule démocratie de la région, mais elle est beaucoup plus fragilisée ou beaucoup plus attaquée qu'avant Est-ce que vous adhérez à cette phrase ?

C'est-à-dire que c'est une démocratie qui subit une grosse érosion et dont on ne sait pas exactement ce qu'elle va devenir. Parce que le processus d'autoritarisme est en cours. Il y a même un processus de fascisation de la société israélienne elle-même.

C'est-à-dire que, au fond, si on a ce gouvernement au pouvoir aujourd'hui. C'est bien parce qu'il y a eu des électeurs aussi. Mais qui vont peut-être renverser ce gouvernement dans quelques mois.

C'est plutôt pour le dire, mais bon. Peut-être, peut-être, Mais en tout cas, bien sûr que les partisans de l'extrême droite israélienne sont minoritaires en Israël. Cela dit, ce qui se passe, c'est quand même dans une proportion beaucoup plus large, un consentement à cette violence.

Il n'y a pas de véritable opposition. C'est vrai que ça devient difficile de manifester et que les opposants au gouvernement sont quelquefois assez c'est maltraité par la police aujourd'hui, parce que la police, elle est contrôlée par le ministre suprémaciste Ben Gvir. Oui, il est le ministre de la Sécurité nationale, c'est le terme employé là-bas.

Il est prêt à tuer les Palestiniens, mais il est prêt, évidemment, à molester aussi des Israéliens qui contredisent le gouvernement, qui sont des opposants au gouvernement et qui se font tout à fait maltraiter pendant les manifestations et qui reçoivent des menaces très importantes donc il ya ce processus aussi en interne une question sur peut-être pour nos téléspectateurs sur la composition de la coalition et la raison pour laquelle vous nous dites que à la fois les Israéliens ne sont pas majoritairement d'extrême droite, mais quand même continuent à être derrière cette coalition avec cette extrême droite suprémaciste qui porte ainsi sur la politique actuelle. C'est simple, pour garder le pouvoir, Mehdi Amin Netanyahou a dû s'allier avec deux ministres d'extrême droite qui représentent d'ailleurs l'un d'eux et était le dirigeant des colons pendant longtemps. Il l'est toujours, d'ailleurs, je je crois.

Et donc, ils le tiennent parce que s'ils partent, la coalition s'effondre et du coup, il doit y avoir de nouvelles élections et c'est difficile pour Benjamin Netanyahou de trouver comment les remplacer. Donc, ils le tiennent. – Mais ces élections, Alexandra Charles-Bord, Il y a des craintes pour la tenue des élections.

C'est pour ça que je pose la question. Est-ce que la campagne peut se dérouler normalement ? la bonne tenue des élections à venir et qui craignent un scénario ce scénario. – Les premiers temps, parce que la campagne elle est lancée, Sylvain Bull, les premiers temps de la campagne, là on entendait dans nos titres il y ailleurs qui critique très clairement la loi qui a été votée, qui dit qu'elle n'est pas en ligne avec ce qu'étaient les pères fondateurs de l'État d'Israël.

La campagne se déroule comment ? Elle peut se dérouler ? L'opposition peut s'exprimer ?

Ce sont quand même des signaux importants. Oui, et les élections risquent d'être avancées, d'ailleurs, en juillet. C'est plutôt cela.

Mais ce qu'il faut dire, en fait, si vous voulez...

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le moteur de la campagne électorale, c'est le désespoir. C'est une forme politique, y compris à l Il y a une façon de ne jamais, de ne plus pouvoir sortir de ce que j'appelle la guerre profonde, qui est vraiment très installée. Dans le benvirisme, c'est ce que j'appelle le benvirisme, c'est-à-dire tout l'électorat de 18 à 35 ans va voter – Donc extrême droite, ultra-nationalisme, on le simplifie un peu. – Ensuite toute la question c'est de savoir s'il y a une coalition qu'on dirait raisonnable qui quitte ce plafond de verre du des espoirs parce que c'est un plafond de verre qui ne peut être que Lapide et Bennett ou Lapide ou Golan, ce qui est plus incertain.

C'est-à-dire une alliance qui ferait au minimum centre droit, même droite, reculer l'avancée du sionisme religieux et de la religion pour revenir à un sionisme libéral. Mais c'est très, très loin d'être gagné. – Alors je voudrais qu'on parle de la Cisjordanie, on va prendre de longues minutes pour raconter, évoquer ce qui se passe là-bas.

Et on écoute pour commencer le porte-parole du Haut commissariat des Nations unies aux droits de l'homme qui dénonce le déplacement de plus de 36 000 Palestiniens en un an. Écoutez. Les violences communes.

Les violences commises par des colons israéliens se poursuivent de manière coordonnée et stratégique dans une large impunité. Les autorités israéliennes jouent un rôle central en les organisant et en les facilitant l'absence de sanctions alimente la violence et le harcèlement visant les Palestiniens. Alexandra Schwarzburg, qu'est-ce qui se passe en Cisjordanie ?

Là, on entendait, c'est un degré de violence qu'on ne connaissait pas de la part des colons israéliens ? Oui, parce qu'ils ont toujours été violents, mais là, ça va croissant. Crescendo.

Là, si vous Tout est permis. Ils ont les mains libres, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Ils peuvent tuer, ils peuvent exproprier.

Au sud de Jenin, en janvier ou février, une centaine de familles ont été expropriées tout simplement, purement et simplement pour construire deux autoroutes qui mènent à des colonies. Donc, pour que les colons puissent circuler tranquillement sur de belles autoroutes flambant neuves, en expropriées sans famille, qui ont perdu leur champ, dont ils avaient hérité de leurs ancêtres, leur maison, tout, leur vie, et avec aucune, évidemment, proposition de les reloger. Donc le but, ce qui est recherché par les autorités israéliennes, c'est à terme de vider la Cisjordanie de ses habitants palestiniens.

En tout cas, je ne sais plus si c'est Smotrich ou Benvir, lequel des deux l'a formulé comme ça, disant qu'Israël doit revenir aux Israéliens, c'est-à-dire que toute la terre d'Israël. Et donc...

C'est une forme de quoi ? De nettoyage ethnique ? Je pense qu'on peut dire que c'est une forme de nettoyage ethnique, absolument.

Parce que l'idée, c'est de peu à peu. Alors, Gaza, c'est encore...

Peut-être que vous pourrez nous en parler plus précisément. Gaza, c'est encore quelque chose d'un peu différent parce qu'on ne sait pas très bien encore comment va être administré Gaza entre les Américains, les États Ce n'est pas encore très clair ce que va devenir cette petite enclave, mais il y a des milliers de Palestiniens qui restent parqués dans des camps de réfugiés. Et en Cisjordanie, il y a des Palestiniens qui restent parqués dans des camps de réfugiés et en Cisjordanie, il y a des des Palestiniens qui ne savent tout simplement pas où aller, qui campent où ils peuvent avec leurs ballots de vêtements et qui ont juste le temps de mettre des vêtements, d'en faire un ballot et de parce qu'ils sont tout simplement virés par des colons.

Laetitia Bucay, quel rôle joue effectivement Ben Gvir ? Donc ce ministre de la police ou de la sécurité nationale ? Premier aspect de la question.

Et deuxième aspect, est-ce que Benjamin Netanyahou aurait pu s'opposer à ce durcissement extrême de la colonisation en Cisjordanie ? – C'est-à-dire que Netanyahou joue un espèce de double rôle, parce que face à l'administration américaine, il dit effectivement, il dit « Ok, nous n'annexons pas la Cisjordanie », ce que demande son extrême droite, mais en même temps, il laisse faire sur le terrain une annexion de facto, c'est-à-dire une conquête quotidienne de terres, l'éviction des des familles, des destructions de camps de réfugiés. Il y a trois camps de réfugiés qui ont été vidés de leurs habitants en 2025.

Et je dirais que l'extrême-droite israélienne, elle Elle n'est pas désespérée, elle est pleine d'espoir parce qu'elle pense justement, elle est excitée à l'idée de conquérir beaucoup de territoires, de les vider le plus possible et si le programme de l'extrême droite israélienne c'est que soit les palestiniens partent soit y résister on les tue donc la peine de mort pour ce qu'il nomme les terroristes palestinien et puis sinon ils peuvent rester mais il se soumettent donc l'idée c'est soit ils partent soit on les tue soit ils se soumettent c'est ça le projet de l'extrême droite israélienne et avec la conquête de terres au détriment effectivement, des habitants, que ce soit des Bédouins, des réfugiés, des camps ou des gens qui habitent des villages. – Sylvain Nebul, il y a aussi des Palestiniens qui agressent les colons ? – Alors, il peut y avoir des Palestiniens qui qui agressent des colons, comment ne le pourrait-on pas ?

Mais ce qu'il faut comprendre pour revenir en arrière, c'est que...

Quand on enquête précisément sur ces colons, d'une part, ils ont beaucoup changé de nature. Maintenant, vous avez des jeunes qui cultivent de l qui cultivent des fermes, qui sont violents ou qui ne le sont pas, mais qui testent à nouveau un autre modèle qui veut pousser les limites de la démocratie israélienne. Par exemple, désormais, les colons sont gérés non plus par les forces traditionnelles, militaires, policières.

Ce n'est pas Bengvir, c'est Smotrich sur les territoires, mais par des dispositifs qu'on peut appeler hybrides et paramilitaires. Nous avons des vigiles, nous avons des forces privées, nous avons une espèce de magma qui est destinée à nouveau à éprouver la fragilité de l'Etat, de mettre à mal les piliers de l'Etat, le droit israélien, la police, l'armée et les institutions. Donc tout Tout cela fait qu'en effet, c'est très pour eux, entre les religieux colons et les vigiles, les para-forces militaires et aussi Smotriches, et que, en effet, les palestiniens ont beaucoup de mal à pouvoir réinstaurer un tout petit peu de territoire pour rapport à ça.

Mais il faut dire aussi que la colonisation, elle est absolument contraire à l'esprit du judaïsme, notamment quand on déracine des terres entières. C'est absolument contraire à l'esprit du judaïsme qui demande de gardienner la terre sans l'occuper, sans l'approprier et sans l'acheter. Donc on est dans un modèle autre mais qui est et aussi le modèle, en effet, de ce que j'appelle le silence on tue.

On essaye de généraliser les formes de violence. – Alors, on va ouvrir une parenthèse qui nous ramène en France et à la politique française, parce qu'il y a un événement qui est passé presque inaperçu cette semaine. On va en parler tout de suite avec Steve Jourdain.

Rebonsoir Steve. Événement passé presque inaperçu qui dit beaucoup de l'évolution de la démocratie israélienne et de ses alliance. Oui, on peut même parler d'un tournant, Thomas, pas d'autre mot pour décrire cet entretien qui a eu lieu hier à Paris entre Marine Le Pen et Joshua Zarka, l'ambassadeur d'Israël en France.

Alors j'aurais aimé vous montrer une photo, mais il s'agit d'une Nous rencontrons discrètes, Thomas. Pas de photos, pas de communiqués, rien sur les réseaux sociaux de l'ambassade ou de Marine Le Pen. L'information a été révélée par nos confrères du Parisien.

Nous sommes en mesure de vous confirmer que cet échange a bien eu lieu. Seule et unique Création côté israélien, il s'agissait d'une réunion positive sur les développements au Moyen-Orient. Bon, Israël qui minimise l'ampleur de cette rencontre, vous nous dites c'est un tournant.

Marine Le Pen a été jusque-là considérée comme persona non Grata en Israël, aucune invitation officielle, aucun contact assumé, un boycott clair de la part du gouvernement israélien. Pourquoi ? Eh bien parce qu'elle est la fille de Jean-Marie Le Pen, condamnée à plusieurs reprises pour antisémitisme et négationnisme, hasard du calendrier.

Cette rencontre à Paris intervient le lendemain du jour des commémorations de la Shoah en Israël. Et donc quelque chose est en train de changer ? Oui et c'est complètement assumé.

Le ministre israélien des affaires étrangères. Guiden Saar a donné pour consigne à ses diplomates d'ouvrir le dialogue avec certains partis d'extrême droite en Europe, l'ERN en France, Vox en Espagne et le Parti démocrate suédois. Des partis jusque-là qui est tenu à distance, notamment à cause de leur rapport à l'état de droit et aux communautés juives.

Alors il y avait déjà eu un signal un peu faible en Thomas avec la participation de Jordan Bardella. L'année dernière, une conférence sur l'antisémitisme, c'était à Jérusalem. Mais là, on change clairement d'échelle.

Une rencontre officielle même discrète entre un ambassadeur israélien et une figure du rassemblement national. C'est un véritable changement de cap diplomatique. Merci beaucoup Steve Jourdin, Alexandra Schwarzburg.

À quel point c'est un tournant ? On ne va pas y passer trop de temps sur cette rencontre, mais quand même elle est intéressante. Oui, je ne sais pas si c'est un tournant ou une évolution logique.

En effet, on a vu Jordan Bardella, Jérusalem l'année dernière. Qu'est-ce que c'est ? Si ce n'est ça, c'était vraiment un tournant.

C'est une évolution logique pour les deux, parce que Marine Le Pen est dans cette politique de dédiabolisation, de normalisation. Et donc, elle a compris qu'elle pourrait y parvenir. Il fallait qu'elle se défasse de l'étiquette d'antisémitisme qui, en effet, venait principalement de son père, mais pas seulement.

Pas seulement. Enfin, à Libé, comme d'autres médias aussi, ont fait un gros boulot avant les élections municipales pour essayer de faire le tri sur les élus du RN. Qui ils étaient ?

Est-ce qu'il y avait des fameuses brebis -galeuses, comme l'avait appelé lui-même Jordan Bardella. Et en fait, on se rend compte quand on cherche, quand on gratte, qu'il y a des candidats ou des élus RN qui continuent à proférer des propos antisémites. Mais Marine Le Pen essaye, elle, de se défaire de cette étiquette-là parce qu'elle a senti qu'elle avait sans doute besoin.

Il y a un électorat sans doute à aller chercher pour la prochaine présidentielle. Et côté c'est israélien. Benyamin Netanyahou était assez proche de Victor Orban.

Donc, finalement, tout ça est logique. Il y a une espèce d'entente entre les extrêmes droite européenne et israélienne. On peut parler, Laetitia Bucaille, d'un front d'extrême droite, d'un front réactionnaire, je ne sais pas, de l'international réactionnaire, pour reprendre la formule du président de la République.

Il y a des intérêts communs, puis surtout ce qui lie ses extrêmes droites diverses et variées, outre une façon de penser. L'ennemi commun qui est perçu, c'est les musulmans ou les islamistes. C'est au nom de la lutte contre cet ennemi commun.

Israël, dans sa lutte contre le Hamas, dans sa guerre contre Gaza, a dit à plusieurs reprises qu'Israël faisait aussi le travail pour les démocraties occidentales et défendait la civilisation occidentale contre les barbares donc il y a bien ce discours ce récit civilisationnel qui unit les extrêmes droits des différents pays et effectivement l'extrême droite française a certainement pas renoncé à l'antisémitisme mais la priorité c'est d'abord de lutter contre les musulmans parce qu'ils apparaissent aujourd'hui alors aux yeux de cela plus menaçants plus dangereux et on peut tout à fait être antisémiste et puis finalement soutenir Israël c'est pas contradictoire on va parler du contre-pouvoir judiciaire dans un instant et vous vouliez intervenir sur ce thème oui moi je pense que quand même il y a un tournant dans la mesure où ce qui est dit dans ce rapprochement. D'une part, c'est de créer une scission avec la diaspora. C'est de dire, pas seulement les musulmans qui sont les amis, c'est la diaspora et le vrai juif, c'est le juif israélien de droite.

C'est pour cela que ça n'a pas été tellement publicisé parce qu'on sait très bien que la diaspora juive ne supportera pas un tel rassemblement. Elle l'a déjà dit l'année dernière, etc. Donc il y a quand même l'idée de monter des populations juives les unes contre les autres et de dire que le vrai La juive, c'est l'israélien et pas celui qui est dans le diaspora.

C'est le sabrat, c'est le natif, c'est l'authentique. Question qui nous vient du Havre. Antoine qui nous demande, la justice est-elle toujours indépendante en Israël ?

Résiste-t-elle aux pressions de gouvernement ? On va prendre un cas d'école, la Cour suprême israélienne qui a entamé hier matin une audience concernant un certain nombre de recours et une demande de destitution du ministre de la Sécurité nationale accusée par les plaignants de porter atteinte à l'indépendance de la police. On ne sait pas encore quand la décision de la Cour sera rendue, on écoute le président de cette Cour suprême.

Mesdames et messieurs, les quatre recours d'où nous sommes saisis portent sur une demande visant à ce que le Premier ministre exerce le pouvoir qui lui est conféré par l'article 22B de la loi fondamentale et ordonne la destitution du député Itamar Bengvir de son poste de ministre de la Sécurité nationale. Au cœur de ces recours figurent Entre autres, des allégations d'ingérence inappropriées du ministre Benkvir dans des questions de nomination et d'enquête ainsi que d'influence indue sur l'activité et l'indépendance de la police israélienne. Alors le fonctionnement, l'indépendance de la justice, On parlait de pilier de la démocratie tout à l'heure.

C'est évidemment un pilier important. Comment fonctionne la justice israélienne ? Laetitia Bucari.

Pour le moment, la justice israélienne, c'est quand même un des piliers de la démocratie qui résistent encore et d'ailleurs c'est bien pour ça que l'extrême droite est tellement animée d'un désir de réduire ses pouvoirs, ses prérogatives. Donc il y a une véritable offensive contre la justice parce que, justement, ce que l'extrême droite énonce en Israël contre cette justice, c'est que cette justice limite la démocratie dans le sens où elle limite la volonté du peuple. Puisque la Knesset est élue directement par les Israéliens, qui sont l'expression de cette volonté populaire, et que s'ils votent une loi qui est contraire aux droits de l'homme, aux grands principes fondamentaux.

Après tout, c'est leur volonté. Donc c'est ça aussi ce...

Oui, c'est le discours qu'on a entendu en Hongrie avec Viktor Orban, en Pologne quand c'était le parti droit et justice, et c'est un discours assez classique de la justice pour le moment c'est à dire que pour et pour les procès etc ça fonctionne encore bon papa les cours pas les cours militaires qui jugent des israels et palestiniens des territoires. Ça, c'est autre chose. Mais par exemple, il y a un procès pour corruption de Benjamin Netanyahou.

Ça, c'est quand même le signe, effectivement, d'une justice en bonne santé. Oui, oui, oui, tout à fait. Votre avis sur le fonctionnement de la justice israélienne.

Même s'il y a beaucoup de résistants du 1er millier. Alors voilà, je vous voyais tiquer, Sylvaine Bulle. La justice, ce n'est pas que la Cour suprême, il y a toutes les juridictions.

Là, il y a une loi, ça n'a pas été suffisamment dit de mon point de vue en Europe, qui vise à étendre les les juridictions religieuses musulmanes et juives. Donc avec, à nouveau, un pouvoir aux droits coutumiers qui va contre les grandes institutions humanistes universalistes. La question aussi, ça n'est pas de savoir comment fonctionne la justice, mais comment elle va fonctionner après les élections qui risquent d'être avancées pour cette raison-là.

La Cour suprême vit ces derniers jours. S'il y a des élections qui donnent, qui vont contre le mais qui amène plus de religions, moins de sécularité, alors ça va être très difficile d'avoir des institutions à peu près justes. C'est ça le gros problème.

D'autre part, il y a des atteintes aussi aussi aux juridictions civiles, qui sont très importantes. Par exemple, il n'y a plus de guichet d'aide aux Palestiniens, ceux et celles qui sont victimes des colons. Ils viennent d'être supprimés, etc., etc.

Mais cependant, encore une fois, il y a des juges qui qui sont universalistes, qui tiennent, il y en a 6. Il y en a 4 sur 6 qui sont profondément sécularisés et qui luttent. C'est pour ça que ce débat est passionnant, parce qu'il n'y a pas de réponse binaire ou ou simplistes.

Il faut se souvenir, Alexandra Schwarzbord, qu'avant le 7 octobre, il y avait des manifestations depuis des mois et des mois contre une réforme de la justice que Benyamin Netanyahou portait. Ces voix – Voilà, vous l'avez un peu dit tout à l'heure, mais elle s'exprime quasiment plus doux. – Elles ont été terrassées par le 7 octobre.

Le 7 octobre a été une déflagration pour les Israéliens et pour même les Juifs du monde entier qui ont tout à coup l'impression, mais surtout les Israéliens parce qu'ils vivaient dans un pays dont ils pensaient qu'il était le seul endroit où il serait en sécurité dans le monde. Et là, tout à coup, non. Ce rêve tout à coup a disparu.

Alors, un rêve qui a été bâti mais qui a fait beaucoup de dégâts ces derniers temps. Mais...

Et ça a C'était, si vous voulez, je crois que ça a définitivement cassé la gauche israélienne. Il y a eu plusieurs moments où la gauche israélienne a été cassée. Il y a eu l'assassinat d'Hitchak Rabin.

Ça, ça a été le premier. La gauche, c'en est quasiment pas remis. Deuxième fois, ça j'y étais, j'ai assisté à ça, c'est quand les négociations entre Ehud Barak et Camdevid, et quand Ehud Barak est revenu de Cam David en disant qu'on ne peut pas discuter avec Yasser Arafat, il n'y a rien à espérer.

Il nous ment, etc. Et là, deuxième coup sur la tête. Et là, le 7 octobre, ça a Ça a été terrible, parce que ceux qui ont été visés, c'était justement des gens de gauche qui pensaient aider des Palestiniens de Gaza. depuis, je pense que comme vous l'avez dit il peine à s'en remettre il n'arrive pas et puis surtout il voit cette espèce de rouleau compresseur Netanyahou ce rouleau compresseur l'enchaînement des Il faut voir l'enchaînement des guerres depuis le 7 octobre, la tragédie de l'anéantissement de Gaza, ensuite l'Iran, maintenant le Liban.

Il y a aussi tous ces parents israéliens et ça c'est peut C'est peut-être ça qui pourrait réveiller quelque chose, une conscience israélienne. Tous ses parents, toutes les familles israéliennes ont un fils, une fille, une sœur, un père qui sert quelque part au Liban, à Gaza, qui est dans l'armée et depuis 2023 qui n'arrête pas. Et il y a des parents qui n'en peuvent plus d'avoir peur en permanence pour leur enfant ou pour leur père ou leur mari, et donc peut-être que ça, à un moment, cette peur-là des parents israéliens, ça peut provoquer un changement.

Tout dernier mot, mais vraiment 20 secondes. Si vous voulez, le Le tournant, c'est pas gauche ou droite. C'est est-ce qu'on s'engage pour la guerre ou on s'engage pour la paix ?

Pour le moment, le curseur est très nettement pour un engagement dans la guerre. C'est pour ça que moi, je ne parle pas de camp gauche ou droite. Ça n'existe plus en l'Israël, mais de pro-démocratie ou pro-guerre.

C'est vraiment ce qui va se jouer dans les élections. Démocratie, ostance, de maintien d'un État de droit. Si on pouvait déjà avoir l'État de droit, ce serait déjà une très grande victoire.

Merci beaucoup. – Les démocraties font la guerre. – Oui, ça leur arrive aussi. – Oui, c'est pas antinomique. – Non, parfois pour se défendre aussi. – Parfois. – Merci beaucoup à toutes d'avoir participé à ce débat.

Je vais rappeler les titres de vos livres évidemment Sylvaine Bulle-Israël après le 7 octobre c'est aux presses universitaires de France Alexandra Schwarzbaud les pins de Rechmaïa, lettres de Palestine et d'ailleurs aux éditions Artaud écrite avec Fouad El Khoury et Laetitia Bucaille, Gaza quel avenir aux éditions Stock, merci et à très bientôt, merci de votre fidélité, à très bientôt sur notre antenne, vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena .fr nous écouter, nous réécouter en podcast. Je vous donne rendez-vous lundi, alors pour les meilleurs moments de sens public et je vous souhaite une belle soirée sur les chaînes parlementaires.