Ukraine : jusqu’où Vladimir Poutine peut-il aller ? - C à Vous - 28/02/2022

Bienvenue dans C'est à vous. Nous sommes en direct jusqu'à 20h55 avec toute l'équipe. Bonsoir à tous les cinq. Émilie, Pierre, Patrick, Mohamed et Mathieu. Une émission consacrée jusqu'à 19h50 au cinquième jour de l'offensive russe en Ukraine. Mathieu, dans quelques instants, les dernières images. Oui, les premiers pour parler entre russes et ukrainiens. Ça se passait en Biélorussie ce matin. Les images de combat dans la ville de Kharkiv également. On est tout près de la frontière russe. Et puis, ces autres images de civils qui découvrent finalement l'exercice militaire, qui se mobilisent finalement l'héroïsme de certains Ukrainiens qui a impressionné la planète entière.

Pour en parler ce soir, Adrien Quatennens, soutien de Jean-Luc Mélenchon, coordinateur de la France Insoumise, député du Nord. Bonsoir et merci de votre présence. À vos côtés, le général Vincent Desportes, ancien directeur de l'école de guerre, professeur de stratégie à Sciences Po et HEC. Adrien Quatennens, Mathieu Béliard parlait de l'héroïsme, de la bravoure des Ukrainiens qui résistent face à l'armée russe. Vous saluez cette bravoure ? Vous saluez cet héroïsme ? Vous les soutenez ? Évidemment.

Et avoir d'abord une pensée pour le peuple ukrainien qui est sous les bombes, pour nos compatriotes aussi qui s'y trouvent, et pour ces femmes et ces hommes qu'on voit désormais réfugiés, et commencer par dire que la France doit prendre toute sa part à l'accueil de ces réfugiés, et que ça devrait faire l'unanimité. Ce qui n'est pas tout à fait le cas, notamment Éric Zemmour, qui s'y épouse, qui ne veut pas accueillir ces réfugiés ukrainiens. On y reviendra tout à l'heure dans la story de Mohamed Bouhevsi.

Vincent Desportes, les Russes visaient Kiev pour atteindre le pouvoir en place, 3 millions d'habitants, une superficie qui est à peu près 3 fois celle de Paris, un tramuros, une ville hérissée de barricades, de fortunes, avec des pneus, du mobilier, des ladas en travers de la route, des volontaires armés, bandeaux jaunes au bras. Cette résistance ukrainienne à Kiev et ailleurs, partout dans le pays, elle est beaucoup plus importante que vous l'imaginiez, qu'imaginait Vladimir Poutine ?

Qu'imaginait sûrement Vladimir Poutine, et on voit bien qu'il a fait un certain nombre d'erreurs d'appréciation, pas mal d'ailleurs, et la première, c'est celle qu'il a pensé que le peuple ukrainien de 2022 était encore un peuple de sous-slaves de 2020, n'en a encore éveillé ni à l'Europe, ni au sentiment vraiment national. Il pensait peut-être que les Ukrainiens allaient accueillir les bras ouverts à l'armée russe ? Exactement, et c'est ce qui est assez inquiétant, parce que depuis le début de cette crise, M.

Poutine a fait des erreurs de jugement extrêmement nets, or, il détient le feu nucléaire, il a même ouvert la boîte de Pandore, or, quand on est en dialogue nucléaire, en diplomatie nucléaire, le discernement est une qualité essentielle pour ne qu'on ne monte pas aux extrêmes. Et c'est ça qui m'apparaît le plus inquiétant dans cette crise. La mise en alerte de la force de dissuasion nucléaire de la part de Poutine, c'est un manque de lucidité du dirigeant russe ? Pas du tout, pas du tout, pas du tout. Il est parfaitement lucide quand il fait ça. On est dans une escalade, on est dans une escalade de part et d'autre.

Et donc là, il a mis un cran, il a répondu en quelque sorte à la force des sanctions économiques qui lui ont été opposées. Lui répond avec les armes dont il dispose. Et une arme, absolue, il est l'homme qui possède le plus de têtes nucléaires au monde. Il lutte de son arme et il dit, attention, moi, je fais changer ce conflit de nature. Ça n'est plus un conflit conventionnel qui pourrait amener à la mort de quelques milliers d'Ukrainiens et à l'instruction de quelques centaines de maisons. Nous sommes rentrés dans un conflit, dans une opposition de type nucléaire, dont le résultat peut être la mort de millions d'individus, voire si on va au bout, à la destruction de la Terre.

Où voyez-vous une escalade de part et d'autre, pardon, en général ? De part et d'autre ? Eh bien, l'escalade, les mesures économiques. Ah oui, ce n'est pas de même nature. Non mais attendez, ce n'est jamais de même nature. Ah oui, non mais rien n'est... Si vous parliez d'escalade militaire. Non, non, mais rien n'est jamais de même nature. Bien sûr, on a une escalade et on joue l'escalade avec les outils dont on dispose. L'outil dont disposent l'Europe et le monde occidental, ce sont les armes économiques. Et il a trouvé que c'était des mesures qui étaient disproportionnées. Pour lui, c'est une escalade. Donc il répond avec les moyens dont il dispose, c'est-à-dire la force brute.

On est bien dans une escalade avec les moyens dont chacun dispose. C'est une véritable menace ? Ah, c'est bien sûr. Alors la grande erreur, et je l'ai vu sur un certain nombre de plateaux, c'est de croire que, comme le dit l'OTAN et les États-Unis, non, non, c'est disproportionné, c'est parfaitement ridicule. Non, ce n'est pas comme ça. Il faut tenir compte du fait qu'il est capable de le faire. Et on doit partir de ce point-là. Il est capable de le faire. Et si on ne croit pas qu'il est capable de le faire, à ce moment-là, nous allons faire des erreurs d'interprétation. La première sagesse, c'est de penser que c'est possible, d'autant plus que, d'autant plus que, je l'ai dit, M.

Poutine a manqué de discernement plusieurs fois. La première, je l'ai dit, c'est le peuple. La deuxième chose, il a cru prendre Kiev en 24 heures. 72 heures après, ce n'est toujours pas pris. Ensuite, il a pris M. Zelensky pour une espèce de médiocre humoriste. Il a bien prouvé qu'il ne l'était pas. Et il a cru, sinon il ne se serait pas lancé dans cette affaire-là, que nous étions des nations faibles, nous, pauvres occidentaux dégénérés, et que l'Europe, le monde occidental, n'était pas capable de faire bloc. Je dirais, donc, sur tous les éléments essentiels de cette guerre, il s'est trompé.

Et donc, il est capable de se tromper encore sur cette affaire, de manquer de discernement et de sang-froid. Et c'est pour ça que nous sommes dans un moment qu'il faudra gérer au mieux. Ça veut dire que Vladimir Poutine est encore plus dangereux depuis hier, Adrien Katenens ? Clairement. De toute façon, disons les choses. Dès l'instant où le caractère intangible des frontières n'est pas respecté, Vladimir Poutine porte l'entière responsabilité de la situation. Et on voit bien qu'il concourt à l'escalade. Mais ça me paraît aujourd'hui absolument évident. Écoutez, ce qu'il faut obtenir dans le moment, c'est qu'il faut avoir une seule boussole. L'objectif, c'est la paix.

C'est-à-dire, en effet, le maître mot doit être la désescalade. Il faut d'abord obtenir un cessez-le-feu le plus rapidement possible. C'est ce que demandent les Ukrainiens, notamment aujourd'hui en négociation. Le retrait sans condition des troupes russes du territoire ukrainien où elles n'ont strictement rien à faire. Et ensuite, et comme beaucoup de responsables le disent, pas tous malheureusement, mais en revenir à la solution diplomatique. Et nous avons pour ça la nécessité de prendre l'initiative et des cadres institutionnels qui le permettent. Par exemple, l'organisation de sécurité et de coopération en Europe qui doit permettre de revenir à la table des négociations.

parce qu'il n'y a pas d'issue, sauf à une guerre totale entre puissances nucléaires, il n'y a pas d'issue militaire à ce conflit. L'issue doit être la solution diplomatique. De ce point de vue, d'ailleurs, le président ukrainien Zelensky a été bien inspiré de mettre sur la table la solution du statut neutre de l'Ukraine, c'est-à-dire d'exigence de sécurité de part et d'autre. – Qu'est-ce qu'il a mis sur la table ? – Il en a parlé encore la semaine dernière, je crois. – Il a demandé là son intégration à l'Union européenne. – Bien sûr, il a demandé son intégration à l'Union européenne. – Par ailleurs, la perspective de l'adhésion à l'OTAN est inscrite dans la constitution ukrainienne.

– Alors, il a évoqué la neutralité, le statut neutre de son pays, ce qui serait une garantie, en tout cas de notre point de vue, c'est ce que nous disons. Simplement, le cadre de la négociation est tout de même assez hasardeux. Parce que, bon, d'abord négocier en Biélorussie, d'où est partie l'offensive, en partie. Négocier alors que Kiev est encore sous l'offensive et les bombes, et négocier alors que Vladimir Poutine appelle à un putsch et à renverser le pouvoir ukrainien, admettons qu'en effet, c'est de mauvaises bases pour discuter. Mais il faut redire que l'issue, elle est diplomatique. Elle n'est d'aucune façon militaire.

– Donc Emmanuel Macron a raison de continuer à s'entretenir régulièrement avec Vladimir Poutine. C'est le 11e entretien qu'il a eu, je crois, aujourd'hui, avec le leader russe. Vous saluez les efforts diplomatiques d'Emmanuel Macron ? – Évidemment qu'il faut être en accord et parler d'une voix. Alors évidemment, on est en campagne présidentielle, il y a de la polémique. En tout cas, la voix diplomatique est la bonne solution. Donc le fait qu'Emmanuel Macron poursuive les discussions et les entretiens avec Vladimir Poutine est en soi une bonne chose.

Néanmoins, permettez-moi de dire que même si la situation est absolument inacceptable, condamnable, même si rien des explications, du contexte qui a amené M. Poutine à penser comme il pense ne lui permet d'agir comme il agit, il y a tout de même des erreurs qui ont été commises depuis un certain nombre d'années. Cela fait plus de 10 ans, je crois, que Jean-Luc Mélenchon met sur la table cette question des frontières en Europe. Et il vaudrait mieux en discuter pacifiquement que d'en venir à des conflits comme ceux qu'on a sous les yeux. – On va voir des frontières ? Quelles frontières ? – Mais écoutez, M.

Cohen, vous n'êtes pas sans savoir que l'implosion du bloc soviétique, c'est sans doute la première fois qu'un empire en implosion n'est pas dans la discussion sur le cadre de ses frontières. Et vous savez que partout en Europe, dans de nombreux endroits, d'ailleurs pas seulement en Ukraine, ces discussions ont lieu. – Il y a eu des textes signés, il y a eu des textes signés, des mémorandums de la peste. – Mais néanmoins, vous n'êtes pas sans savoir que ces tensions existent. Nous, la seule boussole, la seule boussole en toute hypothèse de Jean-Luc Mélenchon, ça a toujours été la question de la paix.

Et dire qu'on est pour la paix, ça ne veut pas dire qu'on est pro-Poutine, et encore moins aujourd'hui. Donc encore une fois, ces solutions-là, elles peuvent exister d'autant plus que la France est indépendante. Quand Jean-Luc Mélenchon défend la position d'une France indépendante, non alignée, par définition non alignée, parce qu'il y a toutes sortes de champions, d'apprentis de la géopolitique qui n'ont pas compris que non alignée, par définition, ça veut dire « ni dans un camp, ni dans un autre ». Avant que M. Poutine décide d'envoyer ses troupes en Ukraine, nous disions « mais la Russie n'a pas à envahir l'Ukraine ».

Et de la même manière, nous disions « les États-Unis n'ont pas à intégrer dans l'OTAN l'Ukraine ». Parce que c'est un problème aussi. – Ce n'est pas seulement les États-Unis qui intègrent. – C'est l'OTAN, oui. – L'OTAN. – Non, il faut d'ailleurs l'unanimité des pays qui en sont membres. Et jusqu'à preuve du contraire, la France n'a pas mis ça à l'ordre du jour, ni l'Allemagne. – Voilà, ce n'était pas à l'agenda. – Et puis vous savez, si vous avez quelques problèmes personnels avec les prises de position de Jean-Luc Mélenchon, moi je vous invite à écouter des gens qui disent peu ou prou sur ce sujet la même chose que nous. – On reviendra sur les prises de position de Jean-Luc Mélenchon.

– C'est le cas par exemple de M. Dupin, mais c'est même le cas de mon voisin sous lequel je parle sous son contrôle, mais qui a pris position aussi le général Desport sur la question de l'OTAN en disant que l'OTAN était une menace pour l'Europe. Voilà, il faut aussi l'admettre. – On y reviendra dans un instant, Adrien Cattelin, sur la question de la sortie de l'OTAN qui est au programme de Jean-Luc Mélenchon, mais d'abord le récap des dernières heures en Ukraine. – Retour au terrain, donc les combats continuent. C'est tout près de la frontière russe, dans la ville de Kharkiv, que les combats les plus sanglantes étaient rapportés aujourd'hui.

Et c'est à Kharkiv aussi que ce soldat russe a été capturé. Je le précise, il parle sous la contrainte. – Onze civils tués dans ces bombardements de Kharkiv aujourd'hui. Selon les Ukrainiens, ce sont des quartiers résidentiels qui étaient visés, le sort de tout un peuple qui continue d'émouvoir, à l'image de cette interprète allemande, en direct. – La semaine démarrait pourtant avec l'espoir de négociations, on vient d'en parler mince espoir. En réalité, des pourparlers étaient organisés entre délégations russes et ukrainiennes en Biélorussie à la rencontre des trois frontières. Une autre rencontre doit être organisée.

Mais on sait que l'Ukraine demande un cessez-le-feu immédiat, que la Russie veut une démilitarisation du voisin, alors même que le ton est encore monté d'un cran ce week-end.

L'expression « Troisième guerre mondiale » lâchée par le président américain,

la réponse du président russe. La menace nucléaire désormais bluffe ou réel danger. Vladimir Poutine, à qui Emmanuel Macron a demandé d'épargner les civils dans un nouvel échange téléphonique aujourd'hui, après un nouveau conseil de défense, lors duquel les sanctions contre Moscou ont été confirmées. – Nous avons, comme vous le savez, retiré du circuit de paiement Swift un certain nombre de banques russes. L'intégralité des avoirs de la banque centrale russe ont été gelées cette nuit. Le rouble continue sa chute vertigineuse, moins 30% ce matin, et la population commence à mesurer l'impact de ces sanctions en retirant de l'argent, en cherchant des devises étrangères, des dollars par exemple.

Dans le pays de Poutine, on a manifesté ces derniers jours pour dire non à la guerre. Des centaines d'arrestations à Moscou, Saint-Pétersbourg, mais pas seulement, et des mobilisations dans le monde entier. Ce week-end, à défaut de pouvoir aider sur le terrain, l'UE va financer l'armement des Ukrainiens. Retour en Ukraine, où les combats continuent, les bombardements aussi, les sous-sols du métro devenus bunker collectif, on s'y cache, on y survit, on y naît même. Cette petite fille venue au monde vendredi soir s'appelle Mia. Sa maman n'a que 23 ans, tandis qu'à la surface, ce sont bien des civils qui viennent en renfort.

– Quand j'ai entendu l'explosion, j'ai décidé que je suis prête.

– Dans le pays de Kiev, nous nous préparons à tous les militants, nous répondent à l'écran, à l'équipe, à l'équipe, à l'équipe. – On va chercher, à l'écran, à l'équipe, à l'équipe.

– Des civils qui ne savent pas forcément faire, qui ne sont pas formés, mais leur courage rayonne dans le monde entier. Parfois, les Ukrainiens résistants se sentent même pousser des ailes, galvaniser qu'ils sont par leur premier succès.

– Ils se déclamèrent, les gars ! Ils se déclamèrent ! – Vous pouvez déclamèrent à la Russie, en revanche !

– Vous connaissez-vous où vous allez ?

– Des civils, donc, qui viennent garnir les rangs d'une armée ukrainienne

qui semble bien faible face à la Russie. Tous les renforts sont les bienvenus.

– Pendant ce temps, Kiev résiste donc toujours aux assauts russes,

à bout de bras, à l'image de ce soldat, si jeune soldat qui garde un pont géant, seul, et qui attend les russes.

– Général Desportes, selon l'Elysée, le président de la République a demandé

un arrêt de toutes les frappes et attaques contre les civils, une préservation de toutes les infrastructures civiles, une sécurisation des axes routiers. Le président Poutine a confirmé sa volonté de s'engager sur ces trois points. Assure l'Elysée, est-ce qu'on peut le croire, ou est-ce que la résistance ukrainienne peut faire redouter une intensification des combats ? – Alors, je pense que la parole de M. Poutine n'est pas absolument sûre. Et puis on est en guerre, donc tout peut déborder tout le temps. Le problème de la guerre, depuis que la guerre existe, c'est que vous mettez le doigt et vous terminez complètement mangé et brûlé. On ne domine pas la guerre, ça c'est un principe de base.

C'est pour ça que les guerres de choix, comme celles qui viennent d'être lancées par M. Poutine, sont extrêmement dangereuses et on ne sait pas où elle va s'arrêter. Maintenant, on voit bien que la guerre qu'il faut gagner, c'est la guerre de l'émotion. Et la guerre de l'émotion, il l'a perdue, M. Poutine, pour l'instant, on voit des images, on les passe devant 60 millions de Français, etc. C'est partout dans le monde. Et donc M. Poutine ne doit pas en rajouter dans cette affaire-là. Et on voit bien qu'il y a évidemment des morts. Il n'y a pas de guerre sans morts et il n'y a pas de guerre sans civils qui meurent. Parce qu'il y a toujours des dommages collatéraux.

Mais on a le sentiment néanmoins qu'il fait attention à ne pas multiplier les morts inutiles. On n'a pas vu, comme en France en 1940, des colonnes, enfin des stuccas allemands ou des avions en train de tirer sur les colonnes de réfugiés. Donc il a bien compris que quelque chose se jouait là. Et donc je pense qu'il fera attention à cet aspect. Et il sait bien qu'il est en train de devenir un paria. Peut-il, veut-il limiter les différentes facettes de cette catégorisation ? Vous le disiez Adrien Quatennens, le temps est aux négociations, la diplomatie plutôt que la guerre totale. C'est l'objet de l'édito de Patrick Cohen. Vladimir Poutine qui a dynamité le programme de Jean-Luc Mélenchon.

Oui, ce n'est pas un jugement, c'est un constat. Mais vous aurez l'occasion d'y répondre évidemment dans un instant. Les Insoumis prônent de longue date une amélioration des relations avec la Russie et le non-alignement. L'OTAN n'a plus lieu d'être, écrivez-vous dans votre programme, l'avenir en commun, puisque l'ennemi soviétique a disparu.

Or, en envahissant l'Ukraine, Vladimir Poutine a réussi tout à la fois à ressusciter l'OTAN, à ressouder l'Union Européenne sur la décision inédite, historique, de fournir une aide militaire à un pays agressé, à conduire l'Allemagne à investir 100 milliards d'euros pour sa défense, changement de doctrine là aussi, à faire sortir de leur neutralité la Suède, la Finlande et même la Suisse. Voilà en effet trois pays non-alignés, non-membres de l'Alliance Atlantique, comme vous le souhaitez pour la France, mais qui, face à la menace russe, ont choisi leur camp. Les deux premiers ont participé à des réunions de l'OTAN et envisagent leur adhésion.

La Suède va livrer les armes anti-chars à l'Ukraine et la Suisse reprend intégralement les sanctions de l'Union Européenne qui vont faire de la Russie de Poutine un paria condamné à vivre en autarcie. Enfin, la protection de l'OTAN n'a jamais autant paru nécessaire aux pays et aux peuples d'Europe de l'Est, terrifiés, menacés par un leader russe qui semble n'avoir aucune limite. Mais est-ce qu'il ne faudrait pas tenter de s'entendre avec Poutine comme le prône Jean-Luc Mélenchon ? Bien sûr, dans un monde idéal, on négocie avec son voisin et on trouve un compromis de voisinage. Mais le problème, c'est qu'il faut savoir à qui l'on parle et comment il nous parle. Il faut prendre Poutine au mot.

Et je ne suis pas sûr qu'on a bien regardé son allocution de jeudi matin, juste avant de lancer ses chars vers Kif. D'abord, son objectif de guerre.

L'Ukraine est donc gouvernée par des nazis

qui avaient pour but d'attaquer la Russie et que nous allons capturer, dit Poutine. Et je ne sais pas s'il y croyait vraiment, il y a aussi cet appel aux soldats ukrainiens à rétablir l'ordre.

Échec total, on en a parlé.

Aucun soldat n'a accueilli les Russes à bras ouverts. L'armée ukrainienne oppose une résistance héroïque. Et le sentiment patriotique en Ukraine n'a sûrement jamais été aussi fort. Et puis surtout, dans cette allocution, Poutine parle longuement de « nous » occidentaux, ce qu'il appelle l'empire du mensonge. Non pas comme des voisins avec qui il faudrait bien s'entendre, mais comme des ennemis irréductibles qui prétendent à la domination du monde et rêvent de détruire la Russie. C'est simple, nous sommes comparés à l'Allemagne nazie, celle avec laquelle Staline a eu le tort de vouloir composer en signant le pacte germano-soviétique de 1939. Voyez ce qu'en dit Poutine aujourd'hui.

Nous ne ferons pas deux fois la même erreur, dit Poutine,

en parlant de la guerre contre l'Allemagne nazie et en comparant Hitler et Biden en quelque sorte. Voilà le schéma de pensée de l'homme qui nous fait face. D'où ma question, Adrien Quatennens, puisque vous voulez négocier, il faut négocier. Quelle concession pourrait-on faire, pourriez-vous faire à un dictateur impérialiste et expansionniste qui ne considère que les rapports de force, qui ne respecte ni les traités qu'il a signés, ni même sa parole ? Que faudrait-il, selon vous, lui céder ? Bon, d'abord, commencez par dire, et vous ne l'avez pas fait, nous ne sommes absolument pas ni des porte-parole et encore moins des partisans de Vladimir Poutine.

Mais ça me semble être un préalable nécessaire. C'était utile de le préciser, ça paraît évident, non ? C'est évident, oui, si on en croit les déclarations de Jean-Luc Mélenchon depuis plus de dix ans, qui a dit à maintes reprises, je n'ai rien, vous voulez qu'on fasse le petit point ? Aux 2012, Poutine est une graine de dictateur. Mars 2015, je ne suis pas pour Poutine, je suis content, mais je vous réponds, parce que, si vous voulez, dans votre manière de faire, vous instillez ce doute. Vous voyez, par exemple, il y a de véritables proximités idéologiques entre l'extrême droite française et Vladimir Poutine. Ça, oui, quand M.

Zemmour dit qu'il veut un Poutine français, quand Mme Le Pen va le rencontrer, il y a des proximités idéologiques. Nous, simplement, l'idée, c'est que, peu importe que les régimes en présence nous plaisent ou pas, l'objectif étant, un, la paix, deux, les intérêts des Français, eh bien, on discute avec tout le monde. Et sur les peuples. Et d'ailleurs, vous, vous ne dites pas autre chose, vous dites, en effet, il faut négocier.

C'est-à-dire que je vous entends dire, en effet, ce soir, Patrick Cohen, que vous n'êtes pas non plus favorable à la guerre totale, que personne, d'ailleurs, ne peut raisonnablement souhaiter, sauf les apprentis de la géopolitique pour les nuls, qui, sur fond de campagne présidentielle en Berne, sont obligés à toutes sortes de provocations. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire ? – D'abord, il y a une chose dans l'extrait que vous avez passé sur l'objectif de Poutine, la démilitarisation de l'Ukraine. – Et la dénazification. – Non, mais alors, bon, ça, je lui laisse ses propos, mais en tout cas, ça, ce n'est pas possible.

Parce que, tout à l'heure, on a parlé du statut neutre, qui ferait qu'en effet, les Russes auraient une garantie de sécurité qu'ils demandent depuis bien longtemps. Et donc, nécessairement, que les Ukrainiens aient aussi des garanties pour leur sécurité. – Les Ukrainiens qui ne menaçaient personne, vous êtes d'accord ? – Évidemment, évidemment. – Mais disposer de son armée, ce n'est pas la même chose, ça, c'est nécessaire. Par exemple, la Suisse, qui est en effet dans une situation neutre, mais qui dispose de son armée et qui en bénéficie, c'est une condition de la souveraineté. Donc, que faut-il obtenir ? Encore une fois, avant que Vladimir Poutine décide de faire la guerre.

Parce qu'il l'a seul décidé de faire la guerre. Et donc, j'étais très clair sur ce qu'il nous faut exiger, le cessez-le-feu, le retrait des troupes et le retour de la diplomatie. Vous êtes obligés, Patrick Cohen, de considérer les éléments qui nous ont amenés à ce conflit. Il y a essentiellement deux enjeux sur place. D'abord, la question des frontières, avec les accords de Minsk que la France et l'Allemagne ont contribué à faire adopter en 2014, qui n'ont pas été respectés. Le gouvernement ukrainien emporte aussi une assez large responsabilité, d'une part. D'où notre proposition d'une conférence internationale des frontières, qu'on discute de ces sujets qui sont sur la table.

Que vous et moi, on en soit d'accord, ils sont sur la table, plutôt que de faire la guerre, d'une part. La deuxième, c'est nos propos sur l'OTAN. Vous êtes obligés de considérer le nouvel ordre géopolitique que nous avons sous les yeux. Vous avez d'un côté des États-Unis, puissance économique déclinante, sur lesquelles la Chine a pris le pas, qui aujourd'hui tiennent debout et exhibent leur puissance à travers deux moyens. D'abord, le fait que le dollar reste la principale monnaie de réserve et d'échange. Deuxième moyen, l'expansion militaire tous azimuts. Je m'arrête un instant là-dessus, Patrick Cohen. Le fait que l'OTAN avance toujours plus à l'Est. Ça n'a pas été le cas.

Attendez, attendez. Et que Vladimir Poutine, quelle que soit sa psychologie, d'un point de vue rationnel, et quoi qu'on pense de ce qu'il a décidé de faire qui est inacceptable, je le répète, ça me semble nécessaire, considère en effet cela comme une menace. L'OTAN n'a pas bougé depuis 2008, depuis 14 ans. Il n'y a pas de projet d'expansion. Écoutez-moi, puisque je comprends que c'est plutôt quand Jean-Luc Mélenchon le dit que ça vous pose problème, plutôt que le contenu des propos. Écoutez ce que dit par exemple Dominique de Villepin. Écoutez ce que dit par exemple Hubert Védrine, qui dit… Il était face à moi, à mon micro hier.

Eh bien Hubert Védrine qui dit, écoutez-moi un instant pour le téléspectateur, qui dit « La localisation des systèmes antimissiles pour inhiber les Russes au prétexte de contrer les systèmes iraniens ont été des erreurs. » Mais encore une fois, j'ai sous les yeux l'interview de très bonne facture du général qui se trouve à ma gauche. Sur l'OTAN, je suis… Vincent Desport qui d'ailleurs voulait préciser sa pensée, parce qu'il disait qu'il a dit que c'était dans un contexte particulier que l'OTAN pouvait éventuellement être un danger. Attendez, si vous me permettez de terminer. Oui, moi aussi.

Je suis complètement d'accord avec le général Desportes quand il disait, dans un passé récent, à propos de l'OTAN, « L'alliance est un leurre, elle affaiblit les Français car elle ne leur permet pas de parler au monde et de défendre leurs valeurs. » Est-ce que vous voulez bien laisser le général parler pour lui-même ? Il dit que l'existence même de l'OTAN est un outil de maintien et de renaissance des tensions en Europe. Patrick Cohen, vous ne pouvez pas faire l'impasse sur le fait que oui, l'OTAN, oui, l'OTAN, entendez-moi, participe d'un maintien et même, comme le dit le général, d'une renaissance des tensions en Europe. Est-ce que vous voulez bien préciser votre pensée ?

Une france de l'orientation de l'économie éthique dont vous parliez, il a peut-être changé, ça a peut-être bougé un peu depuis une semaine. C'est un jour, oui. Écoutez, vous dites que ça a dynamité le programme de Jean-Luc Mélenchon, mais vous n'étonnez pas du fait que ça a aussi dynamité l'acte de M. Hollande qui disait « La Russie n'est pas une menace ». C'est Jean-Luc Mélenchon qui protestait contre le fait que M. Macron reçoive en grande pompe M. Vladimir Poutine à Versailles, par exemple. Peut-être qu'on aurait pu, en effet, considérer les choses autrement. Général Dupin. Très bien. D'une part, je ne retire rien à ce que j'ai dit.

Alors, on a une perception de l'OTAN différente ce lundi de celle qu'on pouvait avoir mercredi dernier.

Tout a changé en une semaine.

Et on est dans un cas de guerre. Et il est clair aujourd'hui que l'union des pays est absolument nécessaire. Quand j'ai dit ça, je l'ai dit pour plusieurs raisons. D'abord, je suis d'accord avec mon voisin de droite pour dire que l'OTAN a accru les tensions en Europe. L'OTAN est une administration dont le premier but était de perdurer. Donc, on est allé, ça a inventé des ennemis, en particulier en Afghanistan. Voilà. On a une institution qui veut perdurer.

C'est une administration.

C'est une administration avec des gens qui font carrière. Les Allemands font carrière dans l'OTAN. Les Hollandais font carrière dans l'OTAN. Il y a énormément de gens qui ont intérêt à ce que l'OTAN perdure dans son être. Général, l'extension a été souhaitée par les peuples. Je continue. Ce n'est pas un jeu de géographie. Les pays de l'ex-Bloc de l'Est n'avaient qu'une idée en tête, c'est d'intégrer l'OTAN pour se protéger de la menace russe. C'est une politique réaliste. L'Ukraine souhaite rentrer dans l'OTAN. Vous seriez probablement d'accord avec moi sur le fait qu'il ne faut pas l'admettre demain matin dans l'OTAN. Peut-être que si on l'y avait mise, on n'en serait pas là aujourd'hui.

Peut-être. Mais peut-être que si l'OTAN avait été dissoute comme cela avait été promis aux autorités soviétiques au moment de la chute du mur, alors nous n'en serions pas là. Mais qui a fait cette promesse ? Eh bien, vous savez très bien que cette promesse a été faite aux dirigeants soviétiques. Enfin, tout le monde le dit.

Mais elle n'est dans aucun texte.

Pardon, mais qui ? Non, vous ne pouvez pas dire ça. Vous ne pouvez pas dire ça. Parce que je ne peux pas vous le dire maintenant, mais ça a été dit. Ça a été reconnu par tout le monde. Alors vous pouvez dire maintenant que ce n'est pas vrai, mais si, ça a été dit. Il est clair que le pacte de Varsovie ayant cette promesse a été fait à Yeltsin du côté russe. Du côté allemand, c'était Köln, je crois. Et du côté américain, c'était le secrétaire d'État. Bon, voilà. Ça a été fait. Ça n'a pas été fait. Alors, je vais vous expliquer une histoire. Est-ce que j'ai trois minutes ?

Non, vous en avez moins que ça.

Bon, alors je continue. Je continue. Pourquoi ai-je dit à un moment donné que l'OTAN était une menace ? Parce qu'elle confie la sécurité des Européens à un pays qui s'appelle les États-Unis. Mais non. Qui a des intérêts de plus en plus divergents des intérêts européens. Les États de l'OTAN ne sont pas inféodés aux décisions des États-Unis ? Absolument pas. Chaque État est libre ou pas. C'est la preuve par l'Irak. Exactement. Chaque État est libre ou pas de participer aux actions militaires. Aujourd'hui, aujourd'hui. Aujourd'hui, les pays européens, or la France, ont désarmé, dont l'Allemagne qui vient de faire, de changer.

La marche arrière, justement.

Qui vient de faire marche arrière. Pourquoi ? Parce que les Américains, l'OTAN leur a dit, vous êtes protégés. La baisse des budgets européens de défense est due à l'illusion que les États-Unis allaient protéger. Or, nous remarquons que les États-Unis, que je connais relativement bien pour avoir vécu longtemps aux États-Unis, ont laissé tomber le Shanghai Tchèque en 1949. Ils ont laissé tomber leurs amis vietnamiens en 1975. Ils ont laissé tomber leurs amis iracains. Ils ont laissé tomber leurs amis afghans. Ils n'ont pas été bombardés, M. Assad, en 2013. Donc, confier sa défense ultime à quelqu'un dont la parole est historiquement non fiable, me paraît absolument dangereux.

D'autant plus que, comme vous le savez, on a un découplage, actuellement, entre l'Europe et les États-Unis. Il n'y aurait pas eu cette affaire-là. On a eu l'affaire des sous-marins anciens. On a un découplage. L'Amérique, depuis que M. Obama a dit qu'il était un président du Pacifique, l'Amérique, pour de bonnes raisons, s'intéresse d'abord à l'Asie. Et donc, le problème européen n'est pas son problème. Les intérêts américains, les raisons pour lesquelles les Américains sont venus en 1917 en Europe et en 1943, n'existent plus maintenant. Donc, nous devons être prêts à assurer notre défense.

Et tant que nous croirons que les États-Unis viendront nous défendre, eh bien, nous ne serons pas défendus. Le soldat Ryan ne reviendra plus jamais mourir sur nos plages. Et Joe Biden l'a dit, je n'enverrai pas un soldat mûrir pour l'Ukraine. Il l'a répété lui-même. Et Trimpe l'a dit de manière extrêmement claire. C'est pour ça. L'OTAN nous donne une illusion de défense et fait baisser nos budgets militaires. Il est temps de retrouver une souveraineté. Une question de Pierre Lesquereux et vous réagirez dans un instant. Les Français, d'ailleurs, ne s'y trompe pas. Moi, j'ai vu hier passer un sondage, je crois, d'Arris Interactive.

96% des Français, et je crois qu'on est tous d'accord, disent que Poutine est responsable. Mais vous avez 68% des Français qui disent que l'OTAN a une part de responsabilité dans la situation.

Et donc, ce week-end, un tabou a été levé en Allemagne. Vous l'avez évoqué d'un mot. Le chancelier Scholz a non seulement annoncé que l'Allemagne allait livrer des armes à l'Ukraine, mais qu'elle engageait dorénavant un budget d'investissement annuel pour sa défense. On l'écoute.

C'est un tournant, à l'évidence.

Très bien, mais c'est vraiment très bien. Je trouve qu'il y a une prise de conscience de l'Europe, chacun l'a noté, qui est exceptionnelle. Donc moi, je pense qu'il faut comprendre deux choses. D'une part, qu'effectivement, nous devons être capables, nous-mêmes, d'assurer notre défense. Je ne dis pas qu'il faille sortir de l'OTAN, mais il faut que l'Europe puisse parler. Il faut absolument créer un pilier européen dans lequel les intérêts européens soient pris en compte. Les intérêts dont je disais et dont je répète qu'ils sont de plus en plus divergents des intérêts américains, c'est fondamental. On passe, on continue à évoquer l'actualité ukrainienne.

Vous l'aviez dit, la question des réfugiés est aujourd'hui sur la table. On en parle avec Mohamed Bouhabsy. Mohamed, les combats et la vie sous les bombes pour les uns, l'exode pour les autres.

Ils sont déjà près de 500 000 Ukrainiens à avoir quitté leur pays. Plus de la moitié sont entrés en Pologne et leur nombre continue d'augmenter. Mélanie Nunez et Stéphane Lopez sont à la frontière ukraino-polonaise pour C'est dans l'air. Ils ont rencontré une mère de famille qui a fui l'Ukraine.

Mon homme est maintenant a la chute. Il a des membres, comme ça ne se dit, ils ont reçu. Ils ont reçu à la guerre au Ville de l'Ukraine. Et il me dit qu'il a besoin de suivre. Parce que vous restiez un. Et vous n'y a personne ne va pas aider. Et c'est très grave de rester ici en Ukraine.

Le commissaire européen chargé de la gestion des crises prévoit plus de 7 millions de déplacés en Ukraine en cas d'aggravation du conflit.

Nous assistons à ce qui pourrait devenir la plus grande crise humanitaire sur notre continent, selon les dirigeants de l'Union Européenne. Plusieurs candidats à l'élection présidentielle ont d'ores et déjà affirmé que la France devait accueillir les réfugiés ukrainiens. Bien sûr, on est là en plein au cœur de la Convention de Genève. Tout ça doit se faire évidemment sous l'égide du Haut Commissariat aux réfugiés. La France doit accueillir sa part de réfugiés, bien évidemment, parce que là on est en plein dans la Convention de Genève. Je pense que si nous sommes solidaires de l'Ukraine, c'est le moment de le manifester. On doit en prendre notre part de réfugiés.

Ces pauvres gens subissent un sort auquel ils ne s'attendaient pas.

Une seule voix a refusé l'accueil des victimes de cette guerre, c'est celle d'Éric Zemmour. Il y a le cœur et il y a la tête. Nous sommes tous émus et légitimement par ce malheur ukrainien. Mais il y a après la tête. Et l'homme d'État, c'est celui qui voit plus loin que l'émotion. Donc vous seriez le seul parmi les candidats à ne pas vouloir accueillir de réfugiés ? Si vous le dites, j'assume. Plusieurs dizaines de cars sont partis de Paris ce week-end pour rejoindre l'Ukraine. La plupart avec du matériel humanitaire, d'autres avec des femmes et des hommes qui veulent prendre les armes. En France, l'accueil des réfugiés s'organise.

Camille Schmitt et Audrey Payas ont rencontré une famille française de Frétois en Seine-et-Marne. Dès le début de l'invasion de l'Ukraine par les Russes, ils ont pris la décision de recevoir des Ukrainiens chez eux.

Un soir dans la voiture, j'ai entendu parler de ces infos. Donc on en a débattu un petit peu ensemble. Puis on a décidé très vite de se positionner sur l'accueil des familles.

Une soirée même pas. C'est en quelques heures finalement. C'est assez vite conclu.

Il y a la barrière de la langue. Il y a la gestion émotionnelle aussi.

Parce qu'on sait qu'ils ont traversé des choses pas faciles. Il y en a qui ont laissé de la famille là-bas.

Ça va être difficile pour eux dans le sens qu'ils vont nous voir, notre famille, avec notre maison. Eux, ils ont sûrement tout perdu là-bas chez eux.

Ils ont même commencé à aménager leur maison pour faciliter l'accueil de ces réfugiés ukrainiens. Alors là, on est à l'étage de notre maison. C'est un étage qui ne nous servait pas et qu'on a décidé d'aménager pour accueillir une famille. Ici, vous avez un petit salon qu'on a organisé. Ici, on va essayer de faire un petit coin et cuisine. Là, vous avez une première chambre. Et au bout du couloir, vous avez une deuxième chambre et une salle de bain. On va avoir de quoi aménager un petit coin et cuisine. On va avoir un deuxième lit pour aménager la deuxième chambre. On demande un petit peu de mobilier aussi pour qu'il puisse y avoir des commodes, des vêtements, des jouets, etc.

Évidemment, on les accueillera en bas pour les repas, etc.

Bonsoir, Iréna Carpa. Vous êtes écrivaine, scénariste, originaire de Kiev, ancienne secrétaire déléguée aux affaires culturelles de l'ambassade d'Ukraine à Paris, ce qui explique que vous vous y êtes installée dans notre capitale depuis six ans désormais. Quand vous voyez ces familles françaises prêtes à accueillir certains de vos compatriotes, vous vous dites que le peuple ukrainien est moins seul. Ça me touche beaucoup. J'étais très, très, très émue parce que tous ces jours, on travaille avec les Ukrainiens à l'étranger, partout en Europe, pour accueillir les personnes déplacées. Et je sais qu'il y a beaucoup de citoyens de l'Union européenne qui sont prêts à accueillir aussi.

Mais en fait, c'est la première fois vraiment que je vois quelqu'un comme ça qui parle. C'est vraiment très, très touchant. Et voilà, les Ukrainiens sont très débrouillards, donc ils vont apprendre très, très vite la langue, ça je vous assure en fait. Il y a beaucoup qui parlent déjà anglais. Donc voilà. Et aujourd'hui, on a finalement présenté la plateforme qui s'appelle Shelter for Ukraine, où les gens de l'Europe, ils peuvent mettre leurs propositions d'accueil et les autres, ils peuvent chercher. Donc ça, ça va faciliter les choses. Une partie de votre famille est toujours en Ukraine, à l'ouest du pays.

Votre mère en particulier, avec laquelle j'imagine vous êtes en contact permanent, pour l'instant, elle est préservée ? Ou est-ce qu'ils pensent qu'ils vont devoir fuir ? Non, ça va pour le moment parce que mes parents habitent dans les Karpats. C'est un tout petit hôtel dans la montagne où ils accueillent le plus de gens possible pour le moment. Les chiens, les chats, voilà. Donc là, tout ça parce que les Ukrainiens ne laissent jamais leurs animaux. Et donc là, elle me dit que oui, normalement, ça va. Mais ils ont installé les gens partout dans la maison. Donc il manque maintenant des coussins, des couvertures. Je dis, mais c'est pas grave.

Elle dit, mais non, non, pas besoin d'argent, je me débrouille. Donc là, c'est un peu comme ça, l'esprit de ma mère. Mais sinon, j'ai beaucoup, beaucoup d'amis très, très proches qui sont restés à Kiev. Et qui ne veulent pas partir ? Et qui ne veulent pas partir, voilà. Vous les comprenez ? Je les comprends, bien sûr. Je les comprends parce qu'il y a ceux qui disent qu'il y a le business, il y a toute leur vie qui est là-bas. Donc là, ils ne veulent pas feuillir. Ils disent que non, on va rester ici, on va protéger notre pays. Je crois qu'il n'y a que 10% de Kieviennes qui sont partis. Vraiment, ce n'est pas beaucoup. C'est étonnant.

Il y a les femmes qui disent que non, si mon homme est mobilisé, je ne peux pas partir sans lui. Et il y a ceux qui ont les parents ou les grands-parents qui sont trop vieux pour être quittés seuls. Donc ils disent non, je reste ici pour les occuper, pour m'occuper d'eux. Voilà. Donc là, il y a un peu de ça. Mais ils sont très, très forts. Malgré que je reçois les témoignages très différents d'une copine journaliste qui dit « Je me cache dans la salle de bain avec mon chat ». Donc il y a les gens qui descendent dans les parkings souterrains. Donc là, nous, on n'a que le mur porteur. Et qu'est-ce que c'est là qu'on s'abrit ? Donc là, vraiment, il n'y a pas d'abri pour tout le monde.

Les gens se débrouillent comme ça, mais ils se préparent. Donc ils font les cocktails Molotov. Donc ils font tout ce qu'ils peuvent faire.

Parmi les personnes qui cherchent à faire l'Ukraine, il y a eu des étudiants d'origine africaine. Il y a eu notamment des étudiants sommeliers du Nigeria, des Indiens aussi, qui affirment avoir été empêchés de monter dans des trains ou des bus aux frontières avec la Pologne, notamment. Et quand, au bout de plusieurs heures d'attente, voire des jours, certains ont pu enfin faire la traversée, le parcours du Pécoubatan se poursuivait, puisque les hôtels en Pologne, par exemple, étaient réservés, selon les Polonais, aux Ukrainiens.

Alors ils dénoncent aujourd'hui des discriminations. Comment est-ce que vous réagissez à cela ? Ouf ! Là, on est prêts, en fait, à dégager un peu les Ukrainiens, tous les réfugiés qui sont en Pologne. On le propose constamment. Ça m'étonne, c'est étrange. Mais bon, il peut me contacter directement. Je veux le mettre en contact avec ceux qui coordonnent, en fait, l'accueil de réfugiés. Donc on va dire carrément que c'est quelqu'un qui fuit l'Ukraine. Donc il n'y a aucune raison que cette personne soit empêchée d'avoir l'abri et le réfuge.

Tout aussi discutable en France, sur les plateaux de télévision, on a entendu des comparaisons entre les réfugiés.

On ne parle pas de Syriens qui fuient les bombardements du régime syrien souvenus par Vladimir Poutine. On parle d'Européens qui partent à leur voiture, qui ressemblent à nos voitures, qui prennent la route et qui essayent juste de sauver leur vie. Ce sont des Européens de culture, même si on n'est pas dans l'Union européenne, on est avec une population qui est très proche, très voisine. Il y a une différence entre les Ukrainiens qui, encore une fois, participent de notre espace civilisationnel avec des populations qui appartiennent à d'autres civilisations. Ce seront des intellectuels, pas seulement, mais on aura une immigration de grande qualité dont on pourra tirer profit.

Est-ce qu'il y a des réfugiés qui valent mieux que d'autres, Adrien Kadenins ?

Non, moi je suis absolument estomaqué par ce qu'on entend là et ce que ça suppose, en fait. Non, on est juste rappelé aux causes communes de ce qui fait sens entre nous tous, c'est l'humanité. Et accueillir les réfugiés en période de guerre, comme on le voit là, c'est juste un devoir d'humanité. On s'évertue, y compris quand il n'y a pas ce contexte terrible, à réexpliquer qu'il y a des causes aux mouvements de population. Les mouvements de population, c'est vieux comme l'histoire de l'humanité.

Et le débat public est souvent pourri par comment on fait pour les empêcher d'arriver, sans jamais se poser la question de savoir comment on peut faire pour que les gens n'aient pas à partir de chez eux. D'abord, quand ils sont à nos portes, il y a un devoir d'humanité. Par contre, traiter la question des causes des mouvements de population, évidemment. Donc là, on l'espèce, les guerres, les conflits dans lesquels la France doit pouvoir être une puissance médiatrice. Il ne vous aura pas échappé qu'aujourd'hui, il y a eu aussi un rapport extrêmement alarmiste du GIEC, qui prévoit des mouvements de population sous l'effet du changement climatique.

Tout ça, c'est des éléments auxquels il faut se préparer. Donc faire le tri entre les réfugiés, pardon, mais je ne trouve pas ça extrêmement décent.

On a vu le peuple ukrainien qui résistait plus que ce qu'imaginaient peut-être les forces russes. Vous êtes fière, j'imagine, de votre peuple et de votre président qui s'est transformé en véritable chef de guerre. Voilà, oui, j'étais très sceptique. Je ne votais pas pour lui, mais franchement, là, c'est vraiment, il a montré du vrai courage quand même. Mais il y a en fait, en ce moment, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais j'ai encore, je reçois des updates, des actualités de mes amis qui sont là-bas. Il y a vraiment une chose très, très sérieuse. Il y a une catastrophe humanitaire qui est en train de se dérouler à Volnovakha et Meletopol.

Les gens sont coupés pour le moment des lumières, de l'eau, de nourriture, de provisionnement. Et l'Ukraine, de son côté, avec le Croix-Rouge, avec l'ONU, ils sont prêts d'établir le corridor pour les évacuer. Mais il faut la réponse du côté russe, du côté pro-russe, de leur côté. Donc, les gens sont coupés. Ils essayent de marcher même avec les drapeaux blancs, mais ils sont fusillés quand même par les forces russes. Et ça, c'est vraiment très, très important de poser l'attention des médias sur ce problème ici.

Merci beaucoup, Irina Carpa, d'être venue ce soir sur le plateau de CETAVU. Merci, Général Vincent Desportes, d'être venu. On poursuit l'actualité avec le 5 sur 5 de Mathieu Béliard.

Bonsoir à toutes et à tous.

Mathieu, en France, l'actualité, c'est le Salon de l'Agriculture. Oui, ouvert par Emmanuel Macron, samedi matin, l'an dernier, le Covid avait eu raison de l'événement. Alors, le président a tenu à y faire une apparition pour retrouver les agriculteurs, les saluer, les remercier. Iban Raïs et Audrey Payas étaient sur place pour CETAVU. Le salon des retrouvailles marque la fin de cette pandémie, en tout cas le début de sa fin. Et pendant plus de deux années, vous avez tenu. Deuxième message, c'est au fond celui justement de cette souveraineté alimentaire. La mission de nourrir le peuple français, celle que notre agriculture a historiquement toujours remplie.

Nous sommes en train de complètement la réinventer pour continuer à avoir une alimentation à chaque fois de meilleure qualité, toujours nous améliorer, pour en même temps relever les défis de la transition environnementale et de la biodiversité. Alors, cette année, le président n'a pas pu jouer le record du temps de visite, ni vraiment la campagne présidentielle, trop prise par la crise ukrainienne, bien sûr. Alors, c'est Jean Castex qui a caressé des animaux de la ferme devant les caméras. Regarde, viens, Romain. Voilà. Monsieur Castex, c'est important un petit peu de douceur pendant cette campagne ? Un agneau, c'est important ou pas ? Un petit peu de douceur. Tout est important.

Monsieur Castex, ils vous ont dit quoi les agriculteurs ? Évidemment, ils sont très inquiets. Et je les comprends, ils sont très inquiets. Ils traversent des périodes très difficiles. En fait, voilà, nous avons une crise nouvelle qui est devant nous. Mais la philosophie est la même. On va protéger les Français. On ne laissera pas tomber ni nos agriculteurs ni les autres. Adrien Quatenas, le programme du candidat Jean-Luc Mélenchon promet le plein emploi en passant spécifiquement par l'agriculture, quand on regarde dans le détail. Mais pour aller un peu vite, plus de main d'œuvre dans les exploitations, c'est aussi un coût plus élevé pour nos aliments ?

Il faut en passer d'une agriculture qui aujourd'hui est extrêmement intensive, productiviste, sur de très grandes surfaces, avec beaucoup de chimie et peu de main d'œuvre, à une agriculture en effet relocalisée, paysanne. Et ça nécessite d'abord d'une part une forme de protectionnisme à nos frontières. Parce qu'en effet, si par exemple on dit à nos agriculteurs, on va se passer des pesticides et faire une agriculture paysanne biologique, il faut que les produits qui arriveraient d'ailleurs plein de pesticides ne puissent pas rentrer aussi facilement pour ne pas les mettre en difficulté.

Mais oui, la planification écologique, qu'on appelle de nos voeux, il y a notamment dedans la transition agricole, mais tous les secteurs confondus, c'est 1,5 million d'emplois net à créer. Par exemple, il va nous falloir 300 000 paysans de plus pour faire ce que je viens de vous raconter. Donc quand on a un programme comme le nôtre, en effet, on ne se pose pas la question de savoir si on va manquer de travail. Il va y avoir beaucoup de tâches à accomplir. Par contre, on va devoir, oui, former les femmes, les hommes pour toutes ces filières qu'on va devoir monter. C'est le cas de la transition énergétique, des transports, il y a des tas de choses à faire.

Et puis après aussi, en matière d'emploi, il y a des méthodes efficaces. Par exemple, l'une qu'il faut remettre au goût du jour, c'est la question du partage et de la diminution du temps de travail. La productivité a beaucoup augmenté ces 20-30 dernières années. Et on n'a pas vu ni que le temps de travail diminue, ni que les salaires n'augmentent en proportion. Donc partager le temps de travail avec la planification écologique conjuguée, en effet, c'est un moyen de recréer de l'emploi et de l'emploi net. Pas les emplois précaires qui expliquent les baisses du chômage qu'on ouvre actuellement.

Là, on parlait d'agriculture, mais dans tous les domaines, plus de main-d'œuvre sont des coûts de production d'une manière générale plus élevés. À la fin, à la caisse, ça coûte plus cher. Écoutez, la France produit à peu près 2 300 milliards par an qui sont extrêmement mal répartis. Le bilan de ce quinquennat, même si le principal protagoniste n'est pas encore descendu dans l'arène, c'est que 5 personnes, c'est-à-dire... Vous les reprochez de ne pas l'avoir fait, là ? Oui, parce que... Plus égard à la crise... Bon, évidemment, il y a la crise, il y a le contexte, et donc ça nécessite sans doute, j'en suis d'accord, une forme de sobriété.

Pour autant, qu'il n'est pas, depuis tous ces mois, alors que c'est un secret de polychinelle, vous savez depuis longtemps que M. Macron sera candidat, moi aussi, le fait qu'il n'ait pas assumé ni son bilan, ni le fait de dire ce qu'il allait faire aux Français, c'est-à-dire les faire travailler plus longtemps, un retour à des logiques austéritaires, puisque la feuille de route a été rendue devant la Commission européenne, oui, ça pose un problème. Vous savez, le bilan... Il se cache, comme dit Bélai Pécaire ? Le bilan de M.

Macron, c'est le fait qu'aujourd'hui, j'allais dire, 5 personnes, c'est-à-dire moins que ce que nous sommes autour de la table, en France, 5 milliardaires, possèdent autant que 27 millions de Français, 40% de la population. Et cela n'est pas tombé du ciel, c'est le fruit de sa propre politique. Par exemple, dans la période Covid, c'est 240 milliards d'accroissement du patrimoine des milliardaires de ce pays. Figurez-vous que 240 milliards... C'est un choix qui l'en coûte aussi, qui a permis au pays de continuer à fonctionner, d'éviter les faillites, d'éviter les licenciements. Là, je ne parle pas de ça.

Je parle de l'appropriation de ces aides qui n'ont pas été significativement investies pour demain et pour l'emploi. Il n'y a pas assez d'investissement productif dans ce pays. C'est tout le problème. Et ce que nous proposons, nous, au contraire, c'est d'en revenir à un investissement productif et d'offrir non plus cette foire aux dividendes qu'on a vu, mais une forme de visibilité, de prévisibilité sur le fait de dire « Nous avons des grands défis à accomplir, au premier desquels le changement climatique et donc l'économie de ce pays doit se mettre au service de ces grands défis ». Et puis surtout, oui, pardon, mais soulager la vie des gens.

Parce que pendant que certains se gavent dans des proportions considérables, c'est que toutes sortes d'orateurs de gauche ont pu vous dire ça à cette table. Mais là, c'est des records cette année en pleine pandémie. Et pendant ce temps, les Français, c'est 10 millions de personnes sous le seuil de pauvreté, 8 millions qui dépendent de l'aide alimentaire. Derrière ces chiffres, il y a des réalités quotidiennes, des gens qui ont peur d'ouvrir leur boîte aux lettres, qui ont l'angoisse de savoir si on peut pouvoir honorer leur facture. Donc oui, proposer l'augmentation des salaires, des minimas sociaux, partager, tout simplement, c'est ce qu'il faut faire urgentement.

Ce pays subit aussi une urgence sociale, il faut bien le voir. La présidentielle, toujours les équipes de CETAVOU ont suivi la candidate de lutte ouvrière. Oui, Nathalie Arthaud, que Louis Amard et Anaïs Recouli ont interrogé. Candidate qui n'a jamais décollé dans les sondages, qui était sous les 1% de voix aux deux dernières présidentielles. Mais Nathalie Arthaud a obtenu ses 500 parrainages très tôt.

Pour moi, le fait d'avoir eu les 500 signatures assez rapidement, c'est une forme de reconnaissance, en fait. Ça a toujours été un défi pour nous de les avoir. Ça a toujours nécessité beaucoup d'engagement militant. Si on les a, c'est à la force du poignet. C'est à la force du poignet. Mais vous savez, c'est aussi ce que nous représentons, nous, lutte ouvrière. Encore une fois, on fait partie du monde du travail. On sait que jamais rien ne nous tombe tout cuit dans le bec. En réalité, tout ce qu'on a, il faut aller l'arracher.

Alors comme à beaucoup de candidats, nous avons demandé à Nathalie Arthaud de lister trois propositions fortes de son programme et de nous les présenter.

Première proposition, ce serait l'abolition du secret des affaires. Ce qui permettrait aux travailleurs d'aller voir les comptabilités des grandes entreprises et de réaliser qu'il y a de l'argent. Deuxième mesure, je pense qu'il y aurait bien sûr des luttes pour augmenter les salaires. Pour augmenter les salaires de 300, de 400, de 500 euros et pour porter le SMIC à 2000 euros net. Troisième mesure, eh bien on répartirait le travail. Ça veut dire qu'il y aurait des embauches, qu'on travaillerait moins, qu'on travaillerait tous. Et là, on pourrait arriver à zéro chômeur.

– Nathalie Arthaud qui tient, Adrien Quatennens, à se distinguer des autres candidats de gauche. Pour elle, c'est Lutte ouvrière qui représente les travailleurs.

– Candidature, est-ce qu'il la différencie de celle des candidatures de gauche ? C'est de dire au monde du travail que nous avons nous-mêmes la capacité de changer notre sort. Jean-Luc Mélenchon, c'est voter pour moi, moi, moi, et puis vous verrez, moi, moi, moi. Bon, une personne ne peut pas incarner le rapport de force qui est nécessaire. Il faut vraiment une force sociale en révolte, qui se mobilise. Je ne dis pas, votez pour moi, et puis vous aurez les jours heureux quand vous vous réveillerez le lendemain. Non, les jours heureux, soit on se bat pour les obtenir, pour les arracher, mais pour ça, il faudra changer toute la société, il faudra renverser le capitalisme.

– Alors vous lui répondez quoi, Adrien Quatennens ? Jean-Luc Mélenchon n'est pas assez collectif pour les travailleurs ? Lui ou Fabien Roussel, il tire trop la couverture vers eux ? – Je n'ai pas grand-chose à lui répondre. Vous voyez que sur le diagnostic qu'elle pose par rapport à l'essai d'augmenter les salaires, de partager les richesses, je crois qu'elle pourrait très largement s'y retrouver. Et que par ailleurs, sur la question du pouvoir d'un seul homme, il ne vous aura pas échappé que la Ve République, qui est d'essence monarchique, on veut s'en passer pour passer à une sixième et permettre au peuple de se refonder à travers une assemblée constituante.

Non, pour le reste, on est là, je crois, à quelque chose comme 40 jours de l'élection présidentielle. Et il y a six mois, on se serait retrouvé sur ce plateau. Vous auriez peut-être été quelques-uns à me dire, le deuxième tour entre M. Macron et Mme Le Pen, il est néductable. Il ne vous aura pas échappé que le tableau a quand même un peu bougé. Et ce cas d'assez net aujourd'hui, là, il y a plusieurs sondages qui paraissent aujourd'hui, qui montrent que Jean-Luc Mélenchon est devant Valérie Pécresse, à 12,5%, devant donc Valérie Pécresse.

Donc, dès lors que cela se confirme, dès lors que Jean-Luc Mélenchon est devant la droite républicaine, ça veut dire que la question qui est posée aux électeurs, en réalité, c'est face à M. Macron, qu'est-ce que vous mettez ? Une nuance d'extrême droite comme les deux qu'on voit là, ou un candidat qui vous propose une rupture démocratique, sociale, écologique ? Je précise par ailleurs que si vous retirez du discours de Mme Le Pen et M. Zemmour, tout ce qu'ils racontent sur l'immigration, non pas que ce ne soit pas un sujet qu'il faut traiter, mais pas de cette manière, la question de l'immigration, leurs obsessions sur l'identité, etc.

Si vous retirez leur discours de ces mots-là, qu'est-ce qu'il vous reste ? Il vous reste des nuances de macronisme. Les quatre qu'on voit là, à part Jean-Luc Mélenchon, sur votre tableau là, les quatre ont l'intention de faire travailler les Français plus longtemps. Mme Le Pen vient de renoncer à la retraite à 60 ans. Les quatre, d'aucune façon, ne vont s'employer à faire ce que j'appelle de mes voeux avec Jean-Luc Mélenchon, partager les richesses.

Donc oui, je dis au peuple français, vous avez jusqu'à la fin de la semaine pour vous inscrire sur les listes électorales, pour augmenter le niveau de la participation et pour faire en sorte qu'on le voit, le second tour est à portée de main, en réalité. Et la dernière fois, il ne vous aura pas échappé qu'à la mi-mars, on n'était qu'à 10%, 10-11%, et que Jean-Luc Mélenchon est passé de la mi-mars à la fin avril de 11 à 19%. Si on reproduit le même mouvement que la fois dernière, il nous en faut même moins pour arriver à nous ici. Il y a des réserves de voix chez Benoît Hamon, là, ils n'y sont pas. Il n'y en a pas chez Anne Hidalgo.

Il n'aura pas échappé qu'il y a un candidat dont pourtant vous parlez beaucoup, Fabien Roussel, avec qui nous étions alliés à deux reprises lors des dernières élections. Oui, globalement, les médias en parlent beaucoup. Et qui est aujourd'hui dans une situation où s'il était avec nous, on serait déjà au second tour. Donc oui, c'est possible. C'est la faute de Fabien Roussel. Non, pas du tout, ce n'est pas ce que j'ai dit, ça c'est votre traduction pour faire de la polémique. Mais ce que je dis, c'est qu'en tout cas, c'est possible, et que Jean-Luc Mélenchon, au second tour, c'est une possibilité. Merci beaucoup Adoïen Caténin.

Génération Mélenchon, c'est votre livre qui est paru en Seuil en novembre dernier. Merci d'être venu dans un instant. Le meilleur acteur, récompensé à la 47e édition des Césars, Benoît Magimène est notre invité. A tout de suite.