Fin de vie : coup de théâtre au Sénat

Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat, votre programme qui revient sur tous les temps forts de l'actualité de la chambre haute du Parlement. Voici les titres cette semaine. À la une, va-t-on vers la fin du marathon budgétaire ?

Sébastien Lecnu a tranché. Il a actionné mardi le 493 sur le volet recette du projet de loi de finance. Un accord de non censure a été négocié avec les socialistes.

Nous entendrons un sénateur PS. Également la une semaine, le Sénat qui s'est emparé du débat sur la fin de vie en séance avec un coup de théâtre hier soir. Une majorité de circonstances a voté contre l'article phare du texte le vidant de sa substance.

Explication à suivre. Et enfin, les représentants de la marque d'Ultrafast Fashion Chine étaient reçu hier au Sénat avec le patron du BHV à Paris. l'occasion de faire le point sur l'implantation dans ce grand magasin de la marque 2 mois après l'ouverture d'un corner Chine. [musique] Mais d'abord donc va-t-on vers la fin du feuilleton autour du budget 2026 ?

Le premier ministre a décidé d'utiliser l'article 493 de la Constitution après avoir négocié un accord de non censure avec les députés socialistes. Voyez cet extrait des questions au gouvernement hier au Sénat. On y revient juste après avec un invité.

Souvenons-nous, mes chers collègues, de cette période où la baisse des impôts, la baisse des charges et la simplification des normes a été une réussite. Souvenons-nous de cette période, celle de 2017-2020 où notre économie s'est doucement réveillée grâce à la politique de l'offre mise en œuvre par le gouvernement de l'époque. Cette politique a permis de faire baisser durablement le chômage et de retrouver la croissance que François Hollande avait perdu.

Cette politique a permis de passer notre niveau de déficit sous la barre des 3 % en 2018 et en 2019. Ça paraît loin déjà, mais nous l'avons vécu, mes chers collègues. Les sénateurs de mon groupe ont cherché à poursuivre cette politique lors de l'examen du budget 2026.

Fidèles à nos idées, nous avons défendu moins d'impôts, moins de dépenses publiques. Ouais. et plus de liberté pour nos entreprises dans le pays le plus fiscalisé du monde.

C'était bien le minimum que nous puissions faire. En décembre dernier, madame la ministre, le gouvernement a lâché la réforme des retraites pour faire passer le PLFSS. Aujourd'hui, pour faire passer le PLF, vous vous apprêtez à financer une augmentation des transferts sociaux en donnant un coup de massu fiscal aux entreprises.

Elles vont être prélevées de plus de 8 milliards d'euros supplémentaires pour financer les nouveaux cadeaux faits à Olivier Fort comme la hausse de la prime d'activité ou les repas à 1 €. Dans le contexte international actuel, nous comprenons que la stabilité politique est un prix. Nous pensons en revanche que le prix que vous avez payé est trop élevé.

Madame la ministre, ma question est donc très simple. Devons-nous comprendre que la politique de l'offre est terminée et que ce gouvernement a décidé de détricoter ce qui avait été fait d'utile pendant le premier quinquena ? Pour vous répondre, la parole est à la ministre de l'action et des comptes publics, madame Monchalin.

Merci monsieur le président. Monsieur le sénateur, en 2019, le taux de prélèvement obligatoire de cette année qui effectivement avait permis d'être sous 3 % déficit est de 44 %. Le budget qui est maintenant soumis au Parlement après la prise de responsabilité du Premier ministre est de 43,9 %.

Il n'y a donc pas de folie fiscale, nous sommes en dessous des taux de prélèvement obligatoire de 2019. Vous avez échangé, évoqué les réformes qu'avait mené le premier ministre Édouard Philippe. Il avait soutenu la prime d'activité parce qu'il avait considéré que c'était un bon outil pour encourager au travail et encourager un travail qui paye plus.

Le premier ministre et le gouvernement considère qu'aujourd'hui nous ne devons pas renoncer à encourager ceux qui travaillent. Au contraire, vous avez évoqué la politique de baisse de l'impôt sur les sociétés qu'avait enclenché le premier ministre Édouard Philippe. Je peux vous confirmer qu'en 2026, les impôts n'augmenteront ni pour les TPE, ni pour les PME, ni pour les commerçants qu'ils baisseront même pour les ETI entre 2025 et 2026.

Et je vous confirme effectivement, monsieur le sénateur, que nous conservons un changé un changé le barême d'impôts de surtaxe pour les grandes entreprises de notre pays entre 25 et 2026. Le chiffre de rendement attendu est de 7,3 milliards d'euros dans les comptes que nous tenons avec mon administration. Alors, monsieur le sénateur, je peux vous confirmer une chose ?

La dépense publique baissera en 2026. Elle était de 56,8 % 2024, elle passera à 56,6 % en 2026 parce que oui, il nous faut baisser la dépense publique et une telle baisse n'a pas été observée depuis plus de 3 ans. Oui, je peux vous confirmer, monsieur le sénateur, que pour le PLFSS, nous faisons plus d'économie dans ce PLFSS que les trois derniers qui avaient été pourtant eux adoptés au 493.

Et je peux enfin vous confirmer, monsieur le sénateur, que ce qui a un prix, c'est la rigueur, c'est le sérieux, c'est la transparence, c'est la méthode. En 2025, nous avions dit que nous ferions 5,4 % de déficit. Nous avons réalisé ensemble 5,4 % de déficit et je peux vous confirmer qu'en 2025 et en 2026, nous continuerons avec cette méthode à tenir nos engagements, les engagements pris devant le parlement et devant la nation.

Et j'accueille sal des conférences Alexandre Rosille. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes sénateur PS de Loise, proche proche de Boris Valallot, au sein du Parti socialiste. Beaucoup s'est joué hein avec la négociation avec le PS, on l'a compris, votre parti qui a obtenu des concessions sur le fond de ce que va contenir le projet de finance avant d'évoquer les mesures. Comment est-ce que ça s'est joué ?

Olivier Fort avait une ligne directe avec Matignon ces dernières semaines. Écoutez, il y a eu des discussions, beaucoup d'échanges. Évidemment, on n'arrive pas à cette non censure totalement par hasard.

C'est évidemment qu'il y a des discussions, elles ont été très dures. Vous entendez toutes les oppositions de droit dire que c'est un budget socialiste. Ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas le cas parce que nous n'avons pas obtenu ce que nous voulions au départ dans notre contrebudget mais c'était un compromis depuis le départ. Nous le savions. Donc il y a eu des avancées qui sont assez notables sur lesquelles on va peut-être revenir dans quelques instants.

On a trouvé le point qui permettait de donner un budget au pays et puis il y a une grande un grand moment d'explication démocratique, c'est 2027. Euh et donc maintenant le sujet pour nous c'est de passer de la gestion de crise institutionnelle que nous avons eu nous à prendre sur nos épaules à au moment de la proposition politique au pays. En tout cas les trois autres groupes de gauche à l'Assemblée nationale, que ce soit LFI, PCF et Vert, ils rejettent le budget.

Ils vont voter ensemble la motion de censure demain. Qu'est-ce que vous dites à vos collègues de gauche qui parlent d'un mauvais budget et qui ne sont pas sur votre ligne politique ? Écoutez, moi je donne de leçons à personne.

C'est un moment compliqué. C'est pas facile de savoir où est son devoir dans ces moments-là. Nous nous avons considéré compte tenu de la situation internationale, compte tenu des avancées que nous avons obtenu compte tenu de aussi du besoin d'augmentation sur un centre de dépenses notamment les dépenses militaires, nous avons considéré que notre devoir était non pas de valider ce budget mais de le laisser passer dans le cadre d'un 493.

C'est notre analyse. Ça veut pas dire que c'est pas nos partenaires pour demain. Ça veut juste dire que pas laisser des traces parce que Marine Tolier qui dit que vous êtes la béquille du gouvernement y avoir des des voilà des séquelles ensuite à gauche de ce qui s'est joué.

C'est pas très agréable et moi j'irai pas sur des termes où je qualifierai l'attitude des uns et des autres et le fait que la pensée du jour suivant n'est pas forcément très présente dans la bouche et le vocable des uns et des autres. Je veux juste dire, moi je respecte les choix qui ont été faits. Je demande que soit respecté le choix du Parti socialiste dans un moment compliqué de notre histoire politique où la 5e République est que par-dessus tête, disons-le simplement.

Allant sur le fond des mesures que le PS a négocié, on peut le dire, il y a la hausse de la prime d'activité, le repas à 1 € pour les étudiants, hausse des moyens des bailleurs sociaux, hausse du fond vert à propos des recettes, la surtaxe sur les bénéfices des 300 grandes entreprises qui réalisent des chiffres d'affaires, un rendement à 8 milliards d'euros en 2026 comme en 2025, la taxe visant le patrimoine financier des holdings familiales. Est-ce que c'est la liste de courses que vous aviez voilà fournie à Sébastien Lecornu ? Bah, on n'a pas tout eu.

On n' pas tout eu. Mais qu'est-ce qu'on a cherché à faire au moment du PLFS ? On a beaucoup fait pour les retraiter.

Peut-être sur la sécurité sociale. Peut-être sur la sécurité sociale. On a fait la question euh de la réforme des retraites et du retour à euh ce qu'il y avait antérieurement de la de la suspension de la réforme des retraites.

Là, on a voulu parler aux actifs, on a parlé à la France du travail avec la prime d'activité qui va être pour de plus de 600 € par an lorsqu'on la globalise que les gens vont toucher pour ceux qui sont proches du SMIC. On a parlé à la France du travail quand on parle de logement dans ce pays où les gens où les classes moyennes n'arrivent plus à se loger. On a parlé aux jeunes avec le repas à 1 €.

On a parlé, j'ai envie de dire, aux générations futures lorsqu'on fait des mesures sur l'écologie comme le fond vert qui concerne d'ailleurs les collectivités locales. He au Sénat, c'est quand même un sujet important. Moi, le nombre de communes qui isolent des millions de mètres carrés chaque année dans le pays parce qu'ils ont le fond vert, c'est très important pour les collectivités locales.

Donc, on a voulu aussi compléter, je je pense c'est important que les gens aient en tête, on a voulu compléter ce qu'on avait fait sur les retraités vers les actifs et aussi euh les plus jeunes qui sont traités par les compromis que nous avons eu. Et il y avait la question du pouvoir d'achat qui pour l'instant n'était pas adressé et là nous avons quelque chose d'important. et Coqrel he le président fill de la commission des des finances à l'Assemblée qui a parlé de petits cailloux avec ces mesures autour d'un gigantesque volume de coupe budgétaire.

C'est des petits cailloux ce que vous avez obtenu. On a obtenu ce qu'on a réussi à obtenir dans le moment qui était le nôtre. Et euh je j'entends qu'il y a des choses qui ne nous vont pas, qui ne nous plaisent pas dans ce budget et que nous les combattons.

Je rappelle que par exemple sur la question de la fiscalité des hauts revenus, autant sur les entreprises, il y a eu le maintien de la taxe IS pour les plus grandes entreprises, autant sur les hauts revenus, vous savez bien qu'on défendait la taxe du hukmane, qu'on défend aussi des choses sur les grands héritages et que là-dessus, on a été pour zéro. Mais il y a une grande échéance démocratique, c'est 2027 et nous arriverons avec nos propositions. Et si on veut un budget 100 % socialistes, faut voter pour les socialistes en 2027.

Et j'ai une dernière seconde, il nous reste 30 J'ai une dernière question, il nous reste 30 secondes. La droite qui parle d'un mauvais budget car il y aura pas de retour du déficit à 5 %. Ce n'est pas atteignable avec toutes les concessions faites au PS.

Le niveau du déficit c'est plus un sujet au parti. C'est un sujet. C'est un sujet pour nous.

D'ailleurs, les 5 %, ils sont atteignables selon vous. Et ben écoutez, le gouvernement semble dire que les 5 % sont garantis. C'est à lui pour le coup de présenter la copie finale qui montre que les choses sont en effet atteintes.

Bien merci pour cette attraction à notre micro. [musique] Allez, on en vient au deuxième thème dans cette émission et le débat sur la fin de vie au Sénat. La commission à majorité de la droite et du centre avait largement réécrit l'article phare du texte, l'article 4 sur les conditions d'accès à une assistance médicale à mourir.

Une majorité en séance hier, vous allez le voir, a alors voté contre, que ce soit les sénateurs favorables à l'aide à mourir pour qui cette définition n'allait pas assez loin, mais aussi les opposants au texte. Voyez les moments forts de la séance des débats hier préparé pour publicin par Math Notarelli et Gautier du Fossé. Nous passons à l'amendement. 102 rectifié bis monsieur Capu.

Oui, madame la présidente. C'est c'est un amendement un peu plus technique. Vous l'avez compris, l'article 4 prévoit les conditions qui sont requises pour mettre en œuvre le suicide assisté et l'euthanasie.

Parmi ces conditions présentées par l'article, le patient doit subir des symptômes dont la perception est insupportable sans que le caractère insupportable ne soit défini. Ça nous laisse quand même devant des montagnes de perplexité pour savoir ce qui est insupportable ou pas et dans quelle mesure c'est suffisamment insupportable pour légitimer un suicide assisté ou une euthanasie. L'amendement que je vous propose propose de solliciter à la fois la haute autorité de santé et le comité national d'éthique pour qu'une grille soit prise en décret en conseil d'état pour aider les praticiens à déterminer des critères permettant d'établir ce qui doit être considéré comme insupportable ou pas.

J'ai conscience que c'est un petit peu euh c'est pas la panassée hein, c'est pas ça ça rend le ça rend le sujet encore plus administratif et euh et inhumain euh qu'il l'it déjà mais je ne vois pas à ce stade d'autres solutions. Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ?

Oui, merci madame la présidente. Euh je dire que nous avons été nous sommes attentif à ce que les critères qui permettent d'engager une procédure d'assistance médicale à mourir soi aussi précis que possible. Donc nous avons tenu à inscrire la définition de la souffrance réfractaire dans ce texte en nous appuyant sur les travaux de la société française d'accompagnement de soin palliatif.

En revanche, il nous semble compliqué de recourir à un décret du Conseil d'État pour fixer les conditions d'évaluation et de de la souffrance insupportable. Le caractère insupportable d'une souffrance ne peut être appréciée, vous l'avouez, vous serez d'accord avec moi, que par le patient lui-même comme l'indique d'ailleurs la haute autorité de santé dans ses travaux. Il existe bien des échelles de référence, c'est sûr, pour permettre d'évaluer la douleur du patient, mais il n'y a pas de critère précis, en tout cas pour l'instant.

Donc c'est ce qui rend la notion évidemment extrêmement subjective mais nous devons pour l'instant nous y rejoindre. Donc la haute autorité de santé, la société française d'accompagnement actif travaille actuellement sur ces questions et tente de fixer des définitions. Il rédige aussi, ils tentent de rédiger des guides à l'attention des professionnels.

Donc recourir à un décret sur ce sujet ne nous semble pour l'instant ni nécessaire ni véritablement approprié. Et donc ce sera une demande de retrait où à défaut la commission émettrait un avis défavorable. Nous avons d'ailleurs senti dans votre exposé que vous-même vous étiez un petit peu sur l'attente de savoir ce qu'il fallait faire.

Merci monsieur le rapporteur. Madame les ministres, quelle est l'avis du gouvernement ? Merci euh madame la présidente.

Je comprends le le sens euh de de votre amendement et et ce pourquoi vous l'écrivez malgré tout et c'est une bataille que j'avais euh dans une autre vie avec mes étudiants par exemple pour expliquer que la douleur elle est la douleur ou la souffrance c'est la souffrance ressentie et et personne ne peut juger de la souffrance de l'autre qui est ressentie. Et à partir du moment où, comme ça a été très bien dit, le patient euh déclare une douleur ou une souffrance insupportable, elle doit être prise en compte et je crois qu'aucun décret ne pourra ou aucune mesure biologique ou ne pourra se permettre de dire c'est insupportable ou ça l'est pas. Et je pense que c'est très important parce qu'on l'a dit tout à l'heure, c'est le patient qui est au centre de ces propositions de loi que nous étudions.

Et si on veut réellement faire ça, il faut laisser les professionnels avec le patient décider de ces douleurs insupportables. Merci madame la ministre. Monsieur Capu, il est maintenu cet amendement compte tenu de la réponse de la commission et compte tenu du caractère extrêmement subjectif effectivement du caractère insupportable. me je vais suivre l'avis de la commission et retirer l'amendement.

Très bien, il est retiré. Nous allons passer au vote sur l'article 4 pour lequel j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe LR et par le groupe écologie, solidarité et territoire et je déclare le scrutin ouvert. Donc le scrutin est clos.

Votant 318 exprimé 267 pour 123 contre 144. L'article 4 n'est pas adopté. Président Mouiller.

Monsieur le président Mouiller. Oui. Merci madame la présidente.

Je voudrais simplement demander une suspension de séance c'était possible. Cordé sans problème. Monsieur le président.

Combien monsieur le président ? Monsieur le président combien de temps ? 10 minutes.

Très bien. 10 minutes. La séance est reprise et je donne la parole au président Mouillé.

Bien. Euh quelques mots pour la cette reprise reprise donc de nos travaux. Bien entendu, la suite de séance a été l'occasion de tirer les constats du vote qui vient de se dérouler et donc avec le fait que l'article 4 est aujourd'hui supprimé. l'article 4 quand même la clé de voûte la clé de voûte donc de ce texte et donc tout le texte donc est dénué de sens aujourd'hui puisque on a on n plus je dirais on a on répond plus à la question duquel le public était concerné.

Voilà. Donc aujourd'hui, on a une situation qui est difficile quels que soient les les choix que vous avez pu faire. Et donc nous allons quand même dérouler euh le le donc le l'examen du texte.

Bien entendu, beaucoup d'amendements n'ont plus de sens autour du de notamment de l'examen, notamment les des amendes de la commission. la commission va dans sa va rester dans sa fonction de façon simple et donner les avis qui avaient été exprimés mais dans un texte de commission qui pratiquement n'existe plus aujourd'hui. Et donc nous allons donc continuer sur ces travaux les uns et les autres prenez vos responsabilités sur les amendements que vous avez déposés ce qui est sur l'utilité mais clairement aujourd'hui le texte avec l'article 4 aujourd'hui si pré bien n'a plus de sens la clé de voûte de ce texte est tombée et donc nous devons en tous les cas de façon juridique continuer la procédure donc et donc avancer sur le dérouler.

Voilà c'est ce que je voulais vous dire. Je regrette que l'article 4, quel que soit le résultat 4 mifié soit aujourd'hui sortie du texte. Mais en tous les cas, je je enfin nous nous continuons l'examen de ce texte.

Merci monsieur le président. Monsieur le président Caner pour un rappel au règlement. Oui, madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mesdames les rapporteurs, monsieur le président de la commission, c'est un triste soir pour le Sénat que nous vivons collectivement.

Euh nous n'étions pas en ligne sur l'article 4. Pour ce qui nous concerne, nous avons voté contre l'article 4 puisque nous nous y voyons une bouteille à moitié vide. Mais nous espérions quand même que un minimum un minimum de soutien aux travaux de la commission aurait pu s'exprimer pour permettre de continuer le débat jusqu'au bout.

Non non non les amis, je nous avons un peu de respect. Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. Nul ne peut se prévalo de sa propre Très concrètement, nous nous avons assumé politiquement le vote qui était le nôtre et il y a clairement des changements de position depuis hier soir sur voilà l'aile droite de cet hicycle qui fait que aujourd'hui le Sénat fait de ce texte une forme d'agonie politique. et nous sommes en train de ridiculiser la haute assemblée sur un sujet essentiel pour les Français.

Aujourd'hui, mes chers collègues, aujourd'hui, ce soir, en ne permettant pas de au débat de se poursuivre dans de bonnes conditions sur le fond, en nous demandant finalement de retirer nos amendements et de faire semblant, et bien c'est toute la haute assemblée qui se retrouve affaiblie. Je le regrette très solennellement. J'ai bien compris que les expressions qui ont été celles notamment hier soir de l'ancien président pour être très clair du groupe a pu faire bouger des lignes.

Mais je regrette que ainsi nous soyons totalement décrédibilisés par rapport à l'opinion publique qui nous regarde ce soir. Les journalistes sont déjà sur le sujet, vous l'imaginez bien. Je le regrette pour le Sénat, pour la démocratie et surtout pour l'intérêt des patients qui attendaient beaucoup du Sénat en matière de fin de vie.

Merci monsieur le président. Monsieur le président Hervé pour un rappel au règlement. Merci madame la présidente.

Madame la ministre, un rappel au règlement au titre du chapitre 12 article 32 et suivant. Euh mes chers collègues, respectons-nous, respectons-nous et respectons le choix de chacun. Je ne peux pas entendre que des consignes ont été données, que des votes ont été changés.

Pour ce qui est de mon groupe, nous avons été consultés individuellement. Chaque sénateur, chaque sénatrice du groupe de l'Union centriste a pu donner en conscience le les les votes qu'il souhaitent. Nous savons nous savions que nous aurions des scrutins publics sur des articles comme celui-là.

Et donc chacun d'entre nous pour ce qui pour ce qui est des présents des sénateurs qui ont donné des consignes de vote a pu le faire en conscience. Respectons-nous. Et c'est comme ça que ça fonctionne.

On ne peut pas demander à des sénateurs qui sont opposés à l'euthanasie et au succès assister, comme c'est mon cas, de voter pour un article comme l'article 4. C'est impossible. C'est tout.

Merci monsieur Jaumier pour un rappel au règlement. Merci madame la présidente sur la l'article concernant les les amendements parce que à titre personnel, je vais retirer et je demande la séance d'en prendre note, l'ensemble des amendements que j'ai déposé et je vais vous expliquer pourquoi. Depuis que nous avons débuté ce débat, au fil de son avancée, il est devenu chaotique au point que certains collègues ont expliqué qu'il maintenait des amendements, mais dans l'idée où ce sera un texte et cetera et c'était avec une volonté de compromis et d'avancer.

Mais les rapporteurs ont présenté un texte qui est tellement orthogonal à ce que nous a transmis l'Assemblée nationale que nous ne sommes pas dans une coconstruction entre les deux chambres du Parlement. Comme sur la PMA il y a quelques années, comme sur le budget plus récemment, le groupe LR a fait le choix de se mettre en dehors d'une construction avec l'Assemblée nationale et moi je le regrette parce que je pense que nous avons tenté avec un certain nombre de collègues de repartir de la position de l'Assemblée nationale pour apporter des gardes fous des conditions supplémentaires en fonction de nos sensibilités et nous aurions pu arriver il me semble à une position qui fait que le Sénat aurait contribué Le Sénat a décidé de se mettre hors jeu. Il n'y a plus de sens à poursuivre les débats.

Le Sénat a décidé de se mettre hors jeu. La position des rapporteurs a recueilli 123 voix sur 348. L'arithmétique est indiscutable. 123 voix sur 348.

Il est inutile de poursuivre. La seule utilité maintenant, c'est malheureusement et je le regrette car je j'ai porté la volonté d'un compromis et d'une écoute des différentes positions. La seule utilité maintenant, c'est de renvoyer le texte à l'Assemblée nationale.

Pour des raisons juridiques, le président de la commission nous a expliqué que nous devions aller au bout du texte. Nous irons mais à titre personnel donc et j'appelle mes collègues qui le veulent bien à faire d'eux-mêmes. Je vais retirer les amendements car il n'y a plus de sens.

Merci madame Puissa pour un rappel au règlement. Oui, madame la présidente. Au titre de l'article 33, simplement notre à ce titre-là, je prends et nous prenons note effectivement que l'article 4 a été a été rejeté simplement pour reprendre les propos du président Caner et et je pense que c'est un constat qu'on fait, c'est qu'il y a eu effectivement une majorité sur des convergences d'opinions qui sont respectables d'un côté et de l'autre, mais pour autant, il y a pas une prépondérance d'un avis qui est qui pourrait être le texte de l'Assemblée nationale ou d'un autre avis.

Donc nous nous prenons note effectivement de ce constat-là. Nous constatons effectivement euh qu'il n'y a plus de texte de la commission. Simplement à ce titre-là, nous euh nous ne déposerons plus euh de scrutin public sur les amendements et nous allons voir comment le texte va cheminer.

Mais en tout cas, pour reprendre les propos du président, personne n'estrédité, pas plus la majorité du Sénat que la commission. C'est un constat d'une convergence d'approche qui a créé une majorité mais qui n'a pas créé de texte pour autant et chaque position est respectable. Merci monsieur Lévrier pour un rappel au règlement.

Oui, merci madame la présidente. Je rejoins tout à fait ce que vient de dire ma collègue Puissa. On a deux possibilités à l'instant présent.

D'abord, je voulais remercier la commission qui a travaillé énormément, les rapporteurs qui ont travaillé énormément. Ce qui arrive à l'instant présent et quelque part le choix de chaque groupe politique d'avoir donné liberté de vote à chacun. Et on n'est pas dans un débat, j'allais dire, on pourrait le transformer en en un athème politique, le parti truc et le parti machin.

Je rejoins pas du tout le président Caner sur ce sujet là. C'est un choix individuel de chacun et les convergences de enfin les les telles différences ont fait des convergences. Moi à titre personnel, j'ai voté contre mais certainement pas de la même façon dans le même sens que les contres qu'ont fait mes collègues socialistes.

Pas du tout. Et pourtant c'est la somme de ces différences qui ont fait que l'article 4 a disparu comme c'est mais c'est comme c'était prévisible hier soir. Hier soir, les débats ont déjà clairement donné cette orientation et je crois au fond de moi que ça n'est pas le Sénat qui s'est tiré une balle dans le pied.

Je ne crois pas que la commission a mal travaillé. Je dis simplement que quand on donne la liberté de vote, c'est aussi une richesse parfois d'échouer tel qu'on le fait. Je le regrette profondément parce que c'est un sujet excessivement important et que finalement le Sénat n'apportera pas de contribution à ce sujet aussi important si ce n'est ce qu'on a pu dire ici et et tout ce qui a été déposé.

La loi évite de sans sens. Moi j'avoue que je je suis un peu dubitatif sur la façon de continuer sur un texte qui a perdu sa substantifique mo j'allais dire. Et bien continuons quand même.

Respectons-nous mais ne mettons pas honnêtement ne mettons pas de politique dans ce qui vient d'arriver. Merci. Merci monsieur le président Gontard pour un rappel au règlement.

Oui, merci madame la mad la présidente. Effectivement, un rappel au règlement d'abord pour dire que ce qui se passe aujourd'hui maintenant dans cet hmicycle, je pense que personne peut s'en féliciter. Je pense que si on a beaucoup de gens, on a reçu tous beaucoup de mails, beaucoup de on voit bien toute l'attention qui peut y avoir autour de ce texte, l'image qui est donnée ce soir franchement n'est pas très valorisante pour le pour le Sénat.

Ensuite, pour quelle raison ? Pour quelle raison ? Pourquoi on a eu ce vote sur l'article sur l'article 4 ?

Il y a quand même une responsabilité, je suis désolé, de la majorité sénatoriale. Vous avez la majorité, vous avez une commission qui a travaillé sur un texte, qui a reformulé totalement ce texte par rapport à l'Assemblée nationale. À un moment, suivez suivez votre commission.

On a bien vu les on a bien vu les dévisions. On a bien vu les interventions de Bruno Rotaillot qui allaient à l'inverse de du texte de la commission. Donc à un moment assumez assumez que vous n'êtes pas d'accord.

Assumez que vous n'êtes pas d'accord sur ce texte. Assumez que vous ne soutenez pas totalement le travail de de la commission. Mais vous avez fait ce choix-là alors qu'il aurait pu avoir un choix différent.

Il aurait pu avoir un choix de repartir justement euh d'un texte de l'Assemblée nationale qui était un vrai texte d'équilibre et là on aurait pu faire un travail justement de de parlementaires parlementaire un travail construit. Vous avez refusé ça et c'est pour cette raison qu'on se trouve dans cette situation comme je le disais qui est valorisante pour personne. Donc à un moment donné, il faut aussi assumer euh ce rôle.

Oui, il faut l'assumer. Voilà. Euh qu'est-ce qu'on va faire ce soir ?

Ce soir, alors oui, maintenant je dire ce texte, il est terminé, il est fini, on peut poursuivre, on va on va aller sur l'article 2, sur l'article 3 et cetera pour absolument rien et tout ça, on va redonner la main à l'Assemblée nationale. Donc en fait, ce que vous ne souhaitez pas, ben en réalité, c'est ce qui va arriver. Voilà le résultat de ce que vous avez pu faire.

Merci monsieur le président. Alors, je voudrais vous préciser que les seules prise de parole à cet instant euh se font sur un rappel au règlement et vous voudrez bien me préciser sur quel article. Dans l'ordre, le président Ozouia pour un rappel au règlement.

Merci la présidente. C'est au titre de l'article 32. Madame la ministre, mais mes chers collègues, la démocratie c'est le fait majoritaire.

La majorité s'est prononcée pour le rejet de l'article 4. Nous prenons acte de cette décision. Point.

Point. Et dans notre groupe, une majorité a voté cet article 4 parce que nous estimions que c'était la reconnaissance législative du droit à mourir et c'est ce qui nous intéressait. Ah, c'est ce qui nous intéressait aujourd'hui.

Ce que je regrette chers collègues, c'est que vous êtes tous dans un déni. Voilà. Parce que la pratique et vous la connaissez comme moi, arrêtons l'hypocrisie.

La pratique, vous la connaissez comme moi. Elle est bien au-delà de tout ce dont on parle. Et l'enjeu de ce soir, c'était donner un cadre législatif pour des pratiques qui ont déjà beaucoup avancé par la loi Cless Leeti.

Vous le refusez, je l'entends. Je considère que la suite de la discussion n'a plus aucun sens. N'a plus aucun sens.

C'est artificiel. Ça ne veut rien dire. Madame la ministre, je vous interpelle.

C'est vous qui avez inscrit ce texte à l'ordre du jour du Sénat. C'est à vous de le retirer parce que ce que nous faisons n'a plus de sens. Prenez vos responsabilités, madame la ministre.

Retirez ce texte maintenant. [applaudissements] Madame la ministre. Merci madame la présidente pour répondre à à cette demande.

Je me je je me suis enquérie de savoir comment pouvoir aider le Sénat dans cette situation parce que effectivement tous les tous les autres articles correspondent à l'article 4. Donc c'est vrai qu'on aura des débats sur des choses qui n'existent plus. Si je si je retirais ce texte, ça arrêterait la navette parlementaire et donc je ne souhaite pas arrêter ce texte.

Merci monsieur Fialer pour un rappel au règlement. Rappel au règlement l'article 32 B pas simplement vous dire que on respecte tous les votes et les votes qui ont été exprimés. Euh je crois que chacun avait ses raisons.

Pour ce qui est de notre groupe, nous avons voté contre un article 4 qui avait refusé tous nos amendements. Tous nos amendements, tous ceux qu'on a proposé ont été refusés. On pouvait pas voter voter pour.

Donc de temps en temps, il faut être aussi très clair. Donc on ne pouvait pas voter pour ce pour cet article. que nos voix soient mêlé avec des gens qui avaient d'autres intentions sur la loi globale, c'est on respecte la façon que chacun doit assumer.

Pour notre part, sur le reste, on continuera à défendre des amendements parce que on continuera à s'exprimer sur ce texte. On pense que ce texte, il est important, il est réclamé par notre société. Il a été revendiqué même par une conférence nationale.

Il a été reconnu aussi initialement le texte de qui a été qui nous a été qui nous est arrivé de l'Assemblée nationale par l'Académie de médecine. Donc c'est un texte qui est qui est mû. Voilà pour la séance qui se tenait hier au Sénat.

Pour en parler, j'ai que ici Christine Monfanti Dossa. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes la corrapporteur LR de la proposition de loi sur l'aide à mourir. Alors, comment expliquer à nos téléspectateurs ce qui s'est passé hier ? On a vu un petit coup de théâtre parlementaire avec le rejet de l'article 4, l'article qui était la clé de voûte du texte, hein, ça a été dit en séance.

Qu'est-ce qui s'est passé ? Alors, d'abord, permettez-moi de rappeler les faits. Euh, le gouvernement a donc a fait une proposition de loi qui était l'aide à mourir.

Euh, cela a été donc présenté à l'Assemblée nationale qui a voté un texte que nous jugeons permissif. Selon la navette, c'est revenu au Sénat. Notre responsabilité de sénateur et de la commission des affaires sociales était où renvoyer ce texte en disant "Non, on n'en veut pas catégoriquement." Et à ce moment-là, c'était le le texte de l'Assemblée nationale qui serait revenu à l'Assemblée nationale ou de dire "Nous sommes des responsables, nous allons dire non à ce texte mais essayer de l'améliorer." C'est ce que nous avons essayé de faire.

Vous avez présenté votre écriture l'article 4 mais mais nous avons si vous voulez on a cherché à éviter le pire mais lorsque je dis cette expression pire reste toujours le pire. Donc nous avons trouvé une solution qui forcément ne nous satisfaisait pas mais nous avons essayé de réagir en responsable. Moi, j'ai réagi en tant que rapporteur.

J'ai mis mes convictions de côté le temps de présenter ce texte. Or, ce qui s'est passé hier oui était inévitable. J'avais donc averti Mathieu d'Arnaud hier matin en lui disant président du groupe LR exactement ce qui allait se passer.

C'est ce qui est arrivé. Alors en fait ce qui s'est passé c'est que la gauche a parlé de naufrage parlementaire. Par exemple, on a entendu une sénatrice dire "Le Sénat s'est mis totalement en dehors du processus parlementaire.

Une partie des LR opposée au texte et la gauche qui ne voulait pas de votre écriture de la commission, ça a fait une alliance, une addition de voix pour rejeter carticle phare." C'est bien ça qui s'est passé. Tout à fait.

Alors pas pour les mêmes raisons, vous en conviendrez. Euh il faut rappeler que ce texte arrive au pire moment. Il a été euh reporté des tas de fois au Sénat.

Donc par conséquent euh mes collègues sénateurs euh disaient "On a du temps, on a du temps." Or, lorsque le texte est arrivé, ils ont réagi en réunion de groupe en disant "Non, nous ne voulons pas de ce texte et ils n'ont pas voté contre le travail des rapporteurs." Pas du tout.

Je ne le prends pas du tout comme ça. C'est quelque chose d'intime que chacun chacun d'entre eux a réfléchi selon ses convictions, selon ce qu'il a vécu et cetera. Et je sentais que plus le temps passait, mardi après-midi, on sentait qu'il y avait ce soulèvement, cette réaction peut-être un peu tardive de mes collègues qui ont dit non, en fait pas de texte du tout, même pas de texte où on mettrait à court terme à ce qui était dans la l'écriture de la commission qui restreignait cet accès au droit à mourir avec l'idée de court terme de de voilà pas de texte du tout. les les critères étaient effectivement euh drastiques et tant mieux, mais toutefois ça permettait quand même d'avoir accès à ce produit létal et et je comprends même moi, ça m'a heurté, mais je vous le redis, j'ai travaillé en tant que rapporteur avec mes responsabilités.

Donc mes collègues trou un compromis, nous avons essayé de trouver un compromis, il n'a pas marché. Dès lors qu'il n'a pas marché, je me suis réconcilié immédiatement avec mes convictions et j'ai voté librement. Ensuite, Bruno Retaillot qui a eu des mots très forts en à la tribune mardi en ouverture des débats, il a dit "Je ne peux pas souscrire, quelle que soit d'ailleurs l'écriture à une fin qui serait provoquée et qui est vraiment une rupture anthropologique dans notre civilisation", a-t-il dit.

Est-ce que vous pensez que cette expression radicalement opposée donc à toute écriture a pu jouer ? Certains de vos collègues qui auraient pu voter une peut-être un compromis, votre définition de l'article 4 qui finalement mardi se sont dit allez pas de pas du tout de texte. Alors, si vous avez écouté ce que j'ai dit en discussion générale, j'ai dit exactement la même chose en disant que ce n'était pas de guetté de cœur que j'avais que j'allais voter la proposition de la commission des affaires sociales, mais que je le faisais par devoir.

Donc ce qu'a dit Bruno Retaillot est exactement ce que je pense et le reflet de ce que pense la majorité de de mes collègues LR. Donc ce il a influencé parce que il est toujours plein de sagesse mais je ne veux pas qu' que retombe sur lui le fait de dire il a retourné. Non chacun je vous le redis a voté selon ses propres convictions et il se trouve que nos collègues sénateurs sont contre foncièrement contre ce texte.

Qu'est-ce qui va se passer maintenant ? Il y a le vote sur l'ensemble du texte mercredi. Le vote solennel après les questions au gouvernement.

Est-ce que le texte pourrait être tout simplement rejeté ? Alors euh nous allons euh en tout cas moi je vais prendre des assurances. Il semblerait qu'aujourd'hui puisque nous avons rejeté l'article 4 et que nous avons voté les amendements de madame Chin Larchet, il semblerait que le texte qui reviendra à l'Assemblée nationale c sera celui des soins de l'accompagnement.

Donc si c'est ça, nous allons voter ce texte. Si toutefois c'était le texte de l'Assemblée nationale tel qu'on nous l'a renvoyé au Sénat, bien entendu, on ne le votera pas. Et alors, quand est-ce que ça va se jouer à les députés qui doivent reprendre le texte en février a priori ?

Est-ce que la la navette est assurée Est-ce que vous croyez que c'est le moment dans le contexte politique actuel politique vous app le gouvernement à mettre en suspend est-ce qu'aujourd'hui avec tout ce qui se passe en France on on doit continuer poursuivre avec entêtement cette loi ? Moi je vous le redis mourir pouvait attendre. Donc, il faut que le gouvernement suspende l'examen du texte.

Bien entendu, même si le président de la République en fait son cheval de bataille et dit "C'est la grande cause de l'année." Non non, ce n'est pas la grande cause de l'année. Il a des choses beaucoup plus importantes à à à traiter que la fin de vie.

Merci. Merci Christine Monsa pour être venu exprimer comme ça vos convictions sur sur ce texte. On l'a bien Merci à vous.

Allez, deuxième [musique] invité sur ce thème, j'accueille ici Bernard Fialer. Bonjour, vous êtes sénateur RDSE du Rô. On vous a entendu très déçu en séance hier soir tard.

Vous avez dit "Je ne sais pas comment on peut se ridiculiser à voter un texte devenu aussi grottesque." C'est ce que vous avez dit en séance. Qu'est-ce qui s'est passé à vos yeux sur ce texte fin de vie hier ?

Alors euh ce qui s'est passé est assez d'ailleurs euh difficile à analyser et multifactoriel parce que si l'on peut respecter la liberté de conscience de chacun pouvait s'attendre à un débat de fond qui soit intéressant. Or, il a été tronqué ce débat par l'organisation d'ailleurs du débat. On a commencé par inverser l'ordre des sujets, c'est-à-dire qu'on a commencé par la loi sur la fin de vie avant celle sur les soins palliatifs, ce qui fait que tout le début du débat a été alimenté par une situation comme si les soins palliatifs étaient absent du débat était absent n'existait pas.

Et chaque argument qui est avancé par ceux qui s'opposent à la loi sur la fin de vie, c'était on doit d'abord développer les choses d'abord. Donc c'était vraiment perturb le débat. Ensuite, on a changé l'ordre d'étude des articles en commençant parant l'article 4 qui est l'écritaire pour avoir accès à cette assistance médicale à mourir.

Et enfin et enfin euh la la commission des affaires sociales qui a présenté un texte, donc qui l'avait voté à la majorité finalement n'avait aucune majorité. Les membres de sa majorité qui avaient voté ce texte qui était imparfait à leurs yeux était finalement cétait un prétexte pour s'y opposer. Donc je trouve que c'est il y a une véritable malhonnêteté intellectuelle à avoir fonctionné de cette façon.

Donc vous regrettez la tenue de ce débat qui était pas au niveau en 2 jours. On a écarté ce texte alors que ça avit fait l'objet de nombreuses séances à l'Assemblée nationale. Vous regrettez ce qui s'est passé au Sénat, on le comprend.

Voilà. Le début du débat pouvait être intéressant avec je dis l'expression des convictions de chacun qui qui doivent être respectées. Mais très vite les choses ont ont basculé euh et on a vu par exemple rapporteur rapporteur de commission qui s'exprima en leur nom propre contre la vie finalement de la commission.

Enfin, je je c'est assez malhonnête intellectuellement et ce débat quand même qui est un un débat important méritait une autre auteur. Mais alors ce qui s'est passé encière, est-ce que c'est pas juste le signe que la société ou une partie de la société n'est pas prête à avancer sur ce droit à mourir ? C'est ce qu'a dit un de vos collègues Emmanuel Capu hier à la fin de la séance.

Et en fait, on aurait le rejet d'un Sénat conservateur qui exprimerait une partie de l'opinion qui serait contre ce texte. Alors, qu'une partie de l'opinion soit contre, oui, certainement pas majoritaire, hein, euh lorsque notre collègue Capu citait des sondages, ils étaient complètement euh déformés parce que euh vous pouvez toujours parler du résultat de sondage, mais vous dites pas quelle est la véritable question qui a été posée. Donc, c'est pas du tout le cas puisque les sondages prouvent qu'au contraire la société est en attente d'un texte.

La convention citoyenne a voté à 60 plus 75 %. L'académie de médecine a donné un avis favorable. Le Conseil consultatif national d'éthique a voté favorablement.

L'Assemblée nationale a voté pour ce texte. Et le rôle du Sénat, c'est certainement pas d'être une opposition politique à l'Assemblée nationale. Notre rôle, c'est avec sagesse de pouvoir modérer, de pouvoir adapter un texte pour qu'il soit le plus efficient possible.

Or là, on a vu simplement des tirs de barrage avec des choses qui sont mais euh euh enfin ubuesques. On a supprimé des tas d'articles, c'est-à-dire que le texte qui est renvoyé maintenant, qui va être voté à qui va être proposé au vote mercredi n'a plus aucun sens, mais vraiment plus aucun sens. Euh, il revient, c'est une véritable régression par rapport à la loi Cless Leonetti à laquelle tout le monde s'est référé mais en la détricotant.

Je veux dire, c'est c'est vraiment constant. Est-ce que vous pensez que la la voix de Bruno Rotaillot a pu jouer dans le débat puisque mardi à la tribune en ouverture des débats, il a dit "Je ne peux pas souscrire, quel que soit l'écriture à une fin qui serait provoquée, qui rend une rupture anthropologique dans notre civilisation." Ça a pu aussi, voilà comme ça indiquer à pas mal de parlementaires LR qu'il fallait s'opposer frontalement politiquement à ce texte.

Croyez pas ? Alors, je dois pas avoir des croyances, je j'observe. Est-ce que les LR sont tous les petits soldats de monsieur Rotaillot euh que je sache qu'il n'est même plus président de son groupe maintenant ?

Président du parti. Euh il est président du parti certes, mais il s'est pas passé forcément la même chose à l'unanimité à à l'assemblée. Non.

Euh je crois que son avis a certainement pesé. Peut-être que les rencontres d'ailleurs en dehors euh de l'hémicycle ont pu aussi peser. Ce qui est dramatique, c'est de désavouer comme ça un une commission qui avait proposé un texte certes pour moi imparfait, mais qui proposait quand même une avancée.

Donc que les convictions de monsieur Rotaillot, que je respecte parfaitement ces convictions personnelles, qu'elles servent maintenant qu'une personne puisse comme ça bloquer un débat par son intervention, ça me paraît quelque chose de dommageable. J'ai une dernière question. Qu'est-ce qui va se passer maintenant ?

On verra le vote mercredi, mais le texte sera renvoyé peut-être en février à l'Assemblée nationale. On entend une partie des des sénateurs qui demande que le gouvernement suspende l'examen du texte. Qu'est-ce qui doit se passer maintenant selon vous ?

Écoutez, dernier mot à l'assemblée, aux députés. Qu'est-ce que vous en pensez ? Je je c'est quand même incroyable incroyable ce à quoi on assiste ces derniers temps avec des parlementaires qui demandent qu'on leur supprime le débat et qu'on ne tienne pas compte de leur avis.

Enfin je je trouve qu'on est tombé sur la tête. Est-ce qu'on veut une dictature avec comme vous le dites à ce moment-là monsieur Rotaillot qui sera à la tête ? Non c'est pas ça.

On a besoin de débat. On n' pas besoin justement que le gouvernement permette le débat parlementaire, permette permett à la navette de faire un aller-retour, mais il faut impérativement que le Sénat soit à la hauteur de ce qu'il est pour pouvoir participer à ce débat en l'enrichissant, en l'améliorant, en modérant mais certainement pas en le dénaturant de la sorte. Et bien merci, merci pour l'expression de de votre pensée à ce micro Bernard Fre, merci.

Merci. Allez, on enevient au troisème thème dans cette émission et l'audition du représentant de la marque de Fast Fashion Shein, ainsi que de celui du BHV du Marais à Paris. Ils étaient reçus hier au Sénat par la commission des affaires échos, Chin qui est accusé de faire une concurrence déloyale aux autres boutiques de mode en France et aussi d'avoir un impact délétaire sur l'environnement avec des vêtements de piètre qualité. le BHV qui est accusé d'avoir accueilli le premier magasin physique de la marque chinoise au monde.

Écoutez les moments forts de cette audition. Ils ont été préparés pour public Senat par Mathine Notarelli et Gautier du Fossé. Je vous remercie de me donner aujourd'hui l'occasion de m'exprimer devant votre commission.

C'est un honneur mais c'est aussi une responsabilité car les sujets dont nous parlons sont sérieux, complexes et je crois qu'il méritent mieux que des raccourcis ou des postures. Je viens devant vous pour défendre un Je ne viens pas devant vous justement pour défendre un partenariat en particulier, mais pour partager une expérience de terrain, celle d'un commerçant présent dans une vingtaine de villes en France comme vous le disiez madame la présidente à Paris en région. Et je suis convaincu que cette audition sera l'occasion de prendre de la hauteur sur les véritables enjeux du commerce de centre-ville au-delà du seul sujet chien.

Je suis provincial. Mon rapport au commerce est d'abord une histoire personnelle. J'ai grandi à Lyon dans une famille d'entrepreneurs et le commerce pour moi n'a jamais été un concept abstrait ni un débat idéologique.

C'était le centre-ville, les vitrines, les magasins et puis les discussions très concrètes avec des commerçants sur les factures, sur les salaires, les saisons qui étaient bonnes ou mauvaises. Et très tôt, j'ai compris que derrière une enseigne, il y a une femme, il y a des hommes, il y a des familles et puis une responsabilité. Je suis resté profondément pragmatique.

Je ne crois pas que l'on sauve une filière en la jugeant. On la sauve en comprenant et puis en l'adaptant à ceux qui la font vivre. Cette lucidité qui est parfois inconfortable guide encore aujourd'hui toutes mes toutes mes décisions.

Le groupe que je dirige, la société des grands magasins, exploite des grands magasins et des centres commerciaux dans des métropoles comme dans des villes moyennes. Nous sommes présents dans des centres-villes historiques, dans des quartiers fragilisés, dans des territoires où le commerce est parfois l'un des derniers lieux de vie et de lien social. Cela nous place très concrètement au cœur du débat sur l'avenir des centre-villes et pas dans une approche théorique mais dans la réalité quotidienne des flux. des usages et puis de l'emploi local.

Le commerce change, les modes de consommation changent, les arbitrages des clients changent, une chose ne change pas et je le vous verrez, je suis assez constant, je le dirai tout au long de cette audition, je crois que le client reste roi. Le client décide et notre responsabilité en tant que commerçant c'est de nous adapter à ces évolutions dans le strict respect de la loi. Et je vais être très clair devant vous tous, nous respectons la loi.

Nous ne la contournons pas et nous n'avons jamais cherché à le faire. Je fais ici notamment référence à mon partenariat avec Chin. Tous les sites que nous avons repris, une vingtaine, était déficitaires.

Tous, des entreprises ou des centres commerciaux que beaucoup considéraient comme condamnés qui avaient été abandonnés. On a fait le choix de les racheter, d'y investir et les transformer. Cela suppose des décisions difficiles, parfois clivantes.

Alors oui, je suis clivant. Le BHV qui meurt lentement sans se transformer, ça ne passionne personne. Le BHV qui opère un virage radical sur plusieurs années, ça suscite des réactions.

C'est aussi la preuve que cette marque intéresse, qu'elle est appréciée du grand public. La réalité, c'est que je me bats chaque jour pour ramener du flux, pour préserver des emplois et pour éviter que des piliers du commerce de nos centrille ne s'éteignent. Cette position m'a valu d'être mise à l'écart par certaines fédérations ou associations, parfois brutalement et ces mêmes acteurs reviennent aujourd'hui vers nous pour échanger et travailler ensemble.

Je m'en réjouis. Je me réjouis parce que le sujet est beaucoup trop complexe pour rester enfermé dans des postures. On ne peut pas parler de commerce sans parler de client et puis de réalité économique.

Je viens donc partager une expérience et pas une vérité absolue. Lorsque nous avons repris le BHV, c'était une entreprise déficitaire depuis au moins 20 ans. Des difficultés de paiement auprès de certains fournisseurs ont existé, je ne les ni pas.

Elles sont la conséquence d'une phase de transition lourde menée en parallèle d'un projet de transformation majeur. Beaucoup de situations ont été réglées. Tout n'est pas parfait mais on avance avec agilité.

Parallèlement et maintenant que nous sommes devenus autonomes, nous avons mis en place depuis quelques semaines un système de paiement quotidien de nos fournisseurs. C'est un dispositif assez unique et j'aimerais pouvoir vous en parler un peu plus tard dans l'univers des grands magasins. Son objectif est simple, réduire les délis de paiement, sécuriser les PME et rétablir la confiance.

Ça permet de façon assez unique assez unique de permettre à de jeunes marques d'être démontré physiquement au cœur d'un grand magasin. Un partenariat immobilier avait été engagé avec la caisse des dépôts sous l'effet des pressions politiques et médiatiques, notamment autour du débat à Chine. La caisse de dépôt a dû se retirer.

Elle a fait le choix de se retirer. C'est un fait. Et depuis nous travaillons avec un autre acteur pour écrire la suite du projet immobilier qui reste, j'en suis convaincu, la clé de la solidité économique durable du BHV.

Concernant Chine, je souhaitais être très clair, il s'agit d'une expérimentation. Ni plus ni moins. Chine, ce n'est pas une cause, c'est une conséquence des arbitrages économiques des Français.

Des millions de consommateurs achètent déjà sur ces plateformes. La vraie question est donc opérationnelle. Préférons-nous que ces flux existent hors de nos villes, hors de nos règles ou à l'intérieur dans un cadre français fiscalisé, observable, dans des magasins physiques ?

Au BHV, il ne s'agit pas de promouvoir un modèle, mais d'observer, mesurer et apprendre. Plus de 2 mois après, nous sommes en capacité de dresser un premier bilan sereinement et qui fonde, vous le verrez, notre décision d'ouvrir très prochainement nos magasins en province. Il n'appartient pas à un chef d'entreprise de légiférer.

Mon rôle est de faire vivre des entreprises qui emploient des milliers de collaborateurs dans le respect de la loi. Le débat médiatique ces derniers mois a, je le crois été parfois excessif alors même que nos magasins continuaient d'accueillir des milliers de consommateurs chaque jour. Il a aussi relevé combien certaines institutions pouvaient être éloignées des réalités de consommation et des difficultés concrètes des commerçants notamment en région.

Ne maîtrisons pas ne méprisons pas le bon sens de bon nombre d'acteurs économiques en région. Dans cet esprit, j'ai décidé d'être à l'initiative d'un think tank dédié à l'avenir du commerce et des centrvilles. Un espace de de réflexion ouvert pour travailler sur des solutions concrètes.

Très prochainement, un site internet dédié recueillera des contributions d'experts, de figures institutionnelles fortes, d'élus locaux, d'économistes, d'urbanistes avec l'objectif de dresser un premier diagnostic d'intérêt général. Le point de départ n'est pas Chine ni le BHV. mais l'affaiblissement structurel du commerce de centre-ville.

Nos grands magasins et nos centres commerciaux de centre-ville sont positionnés comme des infrastructures de centralité urbaine au même titre qu'une gare, qu'un hôpital ou qu'une école. Nous chargerons un universitaire de rédiger un rapport structurant de ces propositions concrètes et je serai honoré de le mettre à la disposition de cette assemblée. Voilà, je suis un commerçant français provincial de culture, de formation.

Je veux continuer à entreprendre, à investir, à prendre des risques et contribuer à une réflexion collective utile, lucide et responsable. Et je suis bien entendu prêt à répondre à toutes vos questions aujourd'hui. Merci, monsieur Rufa, c'est à vous de vous exprimer.

Attendez, on va la Madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de me donner la parole aujourd'hui. C'est un honneur mais aussi une responsabilité de pouvoir m'exprimer devant vous dans le cadre de vos travaux sur la décommercialisation. Un sujet structurant pour l'avenir de nos territoires et du commerce en France.

Cette table ronde s'inscrit dans un moment de transformation profonde des usages de consommation, des modèles économiques et des attentes sociales. Ces évolutions ne sont ni simples et le Sénat les observe et les analyse depuis de nombreuses années. Il me paraît donc important de rappeler un point de contexte.

La décommercialisation des centres-villes est un phénomène ancien largement antérieur à l'arrivée de Chine en 2018. Elle s'inscrit dans une trajectoire longue marquée par plusieurs ruptures successives. Le développement des hypermarchés et des zones commerciales en périphérie dès les années 1970, la délocalisation massive de l'industrie textile à partir des années 2000, puis l'adoption progressive du e-commerce par les consommateurs français.

C'est dans ce paysage déjà profondément transformé que Chine s'est développé. Notre offre notre offre ne s'est pas conduite en rupture avec ses évolutions, mais en réponse à une demande bien réelle. celle d'une mode abordable, accessible, notamment dans des territoires où l'offre commerciale physique est parfois réduite voire inexistante.

Pour comprendre notre place dans cet écosystème, il faut d'abord expliquer notre modèle. Chine emploie aujourd'hui une vingtaine de collaborateurs en France, mais notre empreinte économique dépasse largement cette présence directe. Elle s'exprime à travers nos partenairire, notre chaîne logistique et les écosystèmes que nous contribuons à structurer.

Notre modèle repose sur un principe simple mais exigeant : produire uniquement ce qui est demandé. Concrètement, chaque nouvelle référence est lancée en très petite série entre 100 et 200 pièces. Nous analysons ensuite en temps réel les réactions des consommateurs et ajustons la production en conséquence.

Cette logique nous permet notamment de proposer chaque référence du triple XS au triple XL sans multiplier les volumes ni créer de stock inutile. Elle poursuit un objectif clair, limiter la surproduction, les stocks et les invendus qui restent les principaux fléau business environnementaux business et environnementaux de l'industrie textile. Les résultats sont concrets.

Nos taux d'un vendu sont à un chiffre très en dessous des standards du secteur qui se situent généralement entre 20 et 40 %. Il ne s'agit pas de produire davantage mais de produire plus justement en s'adaptant au plus près à la réalité de la demande. Chine ce n'est pas une injonction à consommer davantage.

C'est une offre de choix qui laisse au consommateurs la liberté de décider quand, comment et à quel prix ils s'habillent en fonction de leurs moyens et de leurs besoins. Nous proposons et ce sont nos clients qui choisissent. Enfin, Chine est à la fois une marque avec ses propres références et une marketplace ouverte à des vendeurs tiers.

Cette double activité structure notre présence sur le territoire national. Ce modèle prend tout son sens dans un pays comme la France. La France est un marché clé pour Chine à la fois culturellement parce que la mode y occupe une place importante et économiquement parce que la question du pouvoir d'achat y est central.

Selon une étude d'Oxford Economics, en 2023, les activités de Chine ont soutenu 2900 emplois en France et contribué à plus de 640 millions d'euros du PIB français. Nous avons noué des partenariats durables avec deux acteurs majeurs de la logistique nationale CMA CGM et le groupe La Poste. Cette contribution continue de croître à mesure que notre activité se développe.

Je souhaite être très clair sur un point. Chine respecte toutes les lois, réglementations et obligations fiscales applicables dans tous les marchés où nous opérons. Par exemple, sur les trois dernières années, nous avons payé plusieurs centaines de millions d'euros de TVA en France.

Les affirmations contraires sont factuellement infondées. Au-delà de ces contributions économique, nous investissons aussi dans la création française. Depuis 5 ans, la France est un pays clé du programme Chinix qui accompagne des designers et des artistes dans la création et la diffusion de leur première création.

Ce programme représente 100 millions d'euros d'investissement à l'échelle mondiale. Plus de 5300 créateurs ont été soutenus dont plus d'une centaine en France depuis 2021. La France a également été l'un des premiers pays à accueillir China Accélérator destiné à accompagner des marques établies comme des créateur émergents en accélérant leur croissance digitale avec un accompagnement dédié et international en les distribuant dans les 160 pays dans lequels nous opérons.

En septembre 2025, Pimkiy est la première marque française à rejoindre ce programme tout en conservant pleinement son identité française, son réseau de magasin et sa propriété intellectuelle avec un objectif de plus de 30 % de chiffres d'affaires en ligne d'ici 3 ans. Tout en poursuivant son développement physique. Quant à elle, Mathilde Lom est la première créatrice française indépendante à rejoindre cet accélérateur.

C'est ce qui lui a permis de lancer sa toute première marque Overblush en moins de 5 mois. Ces exemples illustrent une conviction forte. Une complémentarité est possible entre un acteur du e-commerce comme Chine et les marques ou créateur français.

À cette échelle, peu d'acteurs ont structuré des dispositifs comparables. Mais au-delà des modèles économiques et des investissements, il faut revenir à l'essentiel. Celles et ceux qui utilisent notre plateforme au quotidien et qui se font trop souvent culpabiliser.

Entre le 1er janvier et le 30 juin 2025. Chine a enregistré plus de 25 millions d'utilisateurs actifs en France. Ils sont majoritairement âgés de 18 à 35 ans et près de 95 % vivent en dehors de Paris, Lyon et Marseille.

Notre marque est particulièrement présente et appréciée dans des départements que vous connaissez bien mesdames et messieurs les sénateurs, notamment dans l'un, la Somme, l'oise, le doux, les hautes Pyrénées, le Var ou encore les RAU. Cette diversité des profils se traduit aussi par une attente très forte en matière d'inclusivité. Proposer des vêtements du Triple XL au Triple XL, ce n'est pas un argument marketing, c'est répondre à la réalité des corps et des morphologies de nos clients.

Pour beaucoup de nos consommateurs, notamment en région, accéder à une offre de mode inclusive reste difficile. Nous répondons à cette attente concrète. Contrairement à certaines idées reçues, abordable ne signifie pas de mauvaise qualité.

Une étude de circularité que nous mettrons à votre disposition montre que nos vêtements sont portés en moyenne une trentaine de fois, soit un niveau comparable à celui du marché. Il faut aussi regarder lucidement lucidement la réalité du pouvoir d'achat. Selon une étude ifop, 6 français sur 10 disposent de moins de 200 € par an pour l'achat de vêtements neuf.

Beaucoup n'ont ni les moyens de surconsommer ni ceux de jeter. Chine s'inscrit dans cette réalité sociale. Nos clients, nous les considérons.

Nous ne les pardon nos clients, nous ne les considérons pas comme des profils abstraits. Nous allons à leur rencontre physiquement dans les territoires. Depuis 2020, nous déployons en France des boutiques éphémères en région avec un objectif simple : créer du lien et générer du flux en centre-ville.

À Dijon, dans votre territoire, madame la sénatrice Loisier, notre boutique éphémère installée en juin 2025 a accueilli 26000 visiteurs en 10 jours avec un taux de satisfaction de 86,7 %, une clientèle majoritairement jeune, une forte demande pour la mode inclusive, notamment les grandes tailles et un impact concret sur le commerce local. Près de 30 % des visiteurs ont réalisé d'autres achats à proximité. Les commerçants qui nous ont d'abord regardé avec défiance se sont pour certains ensuite félicités d'avoir réalisé leur chiffre du mois en 10 jours grâce à un flux de visiteur plus important qu'à la cou de fumée.

Cette logique d'ancrage locale est essentielle pour nous. Avec le BHV, nous avons voulu expérimenter ce que certains opposent encore trop souvent, le commerce en ligne et le commerce physique, alors qu'une complémentarité réelle peut exister. Ce partenariat avec le groupe SGM vise à démontrer comment la force et la popularité d'une marque digitale comme la nôtre peuvent contribuer à stimuler la fréquentation et l'attractivité des commerces physiques plutôt que de s'y substituer.

Il refit une conviction forte. L'avenir du commerce en France ne reposera pas sur un choix somme nulle entre numérique et présence locale, mais une meilleure intégration des deux. Il faut savoir être multicanal.

Cette expérimentation dont nous vous partagerons la réalité du bilan avec Frédéric Merlin nous permet d'explorer de nouvelles formes d'hybridation du de notre entre notre modèle de production à la demande leader du secteur et le commerce hors ligne. Elle conjugue la commodité et la valeur attendue par nos clients, l'expérience physique et humaine du magasin, l'ambition du groupe SGM de faire des centres commerciaux de véritable lieux de vie et la capacité de Chine d'anticiper finement la demande locale grâce au numérique. Les grands magasins traversent, comme l'ensemble du commerce urbain, des mutations profondes, renouvellement des publics, hybridation des usages, recherche d'expérience autant que de flux.

Notre objectif partagé avec Frédéric Merlin est clair. Attirer une clientèle plus jeune, plus connectée, plus internationale. Les premiers résultats à Paris sont encourageants.

Environ 30 % des clients Chines ont réalisé des achats auprès d'autres marques présentes au BHV, générant ainsi un effet d'entraînement positif. Mesdames et messieurs les sénateurs, Chine est une entreprise consciente de ses responsabilités économiques, sociales, environnementales et territoriales. Les attentes, les pratiques et les usages de consommation des Français évoluent plus rapidement que les pratiques du secteur et de l'industrie.

Cela impose des transformations profondes du commerce en France. Nous en sommes pleinement conscients. Nous ne prétendons ni détenir les toutes ni détenir les réponses, ni avancer seul.

Nous souhaitons contribuer à la réflexion collective au côté des pouvoirs publics, des acteurs économiques, des territoires et bien sûr de nos consommateurs avec humilité, avec constance et avec la volonté de progresser. Je suis naturellement à votre disposition pour répondre à vos questions. Je vous remercie.

Bonjour à tous les deux. Merci de vos propos introductifs. J'ai bien sûr un avis comme chacune et chacun ici, mais je ne perds pas de vue pour être un enfant des quartiers populaires et un élu de la Saint-Sind que un certain nombre de gens qui n'ont peu ou pas les moyens, qui sont en situation de précarité voire de pauvreté se retrouvent contraint contraint je le dis devoir acheter sur des plateformes dont chu ou d'autres des habits pour être un peu à la mode, faire comme les autres, pouvoir se s'habiller, habiller leur enfant euh avec 2 ou 3 € c'est ça le réel.

Et donc, j'essaie toujours de garder dans ma critique au sens littéral du terme qu'un certain nombre de nos concitoyens et concitoyennes sont aujourd'hui contraints et que je ne veux pas dans mon propos les stigmatiser. Et d'ailleurs, je pense que nous avons une réflexion commune, c'est que nous devons toujours garder ça à l'esprit que si comme dans l'alimentation ou d'autres d'ailleurs, le meilleur pour toutes et tous, il faut aussi et d'abord donner les moyens à chacune et chacun de pouvoir se nourrir de façon la plus saine possible ou de s'habiller de la façon la plus correcte possible et y compris avec des habits produits en France ou au sein de l'Union européenne. Une fois que j'ai dit ça, pardon de le dire, je vais très rapide de question Chine, j'entends, vous avez une assurance et vous venez dire ici nous respectons toutes les règles.

Oui. Ou à la marge ? Parce que pour compléter la question de mon collègue Jade, si effectivement vous vous payez une partie de la TVA parce que vous l'avez dit, vous êtes aussi marketplace et donc revendeur dont vous collectez la TVA pour d'autres que nous attendons les documents et je pense que vous devriez jouer la transparence que vous reversez bien la TVA que vous que vous collectez pour les revendeurs, ce qui nous le savons, pas que pour vous, est assez aléatoire pour les grandes plateformes mondialisées.

La deuxième question, c'est que vous réalisez beaucoup de chiffres d'affaires de chiffres d'affaires en France comme ailleurs et que vous vous soustrayer en réalité à l'impôt et c'est un réel et d'ailleurs bon 20 salariés aujourd'hui on peut pas dire que ça participe grandement au PIB. Enfin, sur les conditions de travail des travailleurs et des travailleuses de l'autre côté de la planète, elle m'importe autant que celles et ceux françaises qui sont présents ici. D'ailleurs, j'ai été en Chine et il a été impossible, impossible, je le dis bien, de rencontrer des travailleurs et des travailleuses qui travaillent dans vos usines et interdit d'y rentrer.

Sachant que nous savons que le salaire moyen en Chine comme au Bangladesh est de 100 € pour 12h par jour et 6 jours travailler voire 7. Donc il y a quand même une question éthique et politique. Enfin, j'en viens monsieur Merlin, moi je pense que vous êtes à la confluence de la financiarisation des actifs, de la mondialisation des plateformes et d'un affaiblissement de nos écosystèmes des centre-villes.

Alors dans le business et quand on veut éclater le secteur comme vous essayez le veut faire. Bon bah l'histoire juge dans 5 ou 10 ans. Soit vous serez un génie et tout le monde dira "Ah, il a eu raison avant tout le monde" ou "O dirah c'était une comète et finalement il s'est planté." Bon moi j'en sais rien.

Comme on n'est pas dans 10 ans, nous verrons bien. Mais les difficultés elles sont là. Vous l'avez dit et c'est pas contraint que la CDC a quitté, c'est un choix politique qu'elle a fait dans euh la guerre commerciale, la guerre manufacturière que nous posent les Chinois.

D'ailleurs, il faudrait au minimum qu'on se mette d'accord entre européens puisque même la taxe ultra fast fashion que nous avons adopté de ou 3 € pour les petits colis comme en fait la Pologne va construire un grand gare, vous allez acheminer tous les colis en Pologne puis les racheminés en France. Donc finalement ça ne servira à rien. Donc déjà il faudrait que nous-mêmes nous menions un combat politique au sein de l'Union européenne.

C'est une une vraie question. Mais vous avez donc perdu ces 300 millions, donc vous pouvez pas racheter les murs aujourd'hui. Donc où vous en êtes sur cette question ?

Et puis la deuxième, c'est que nous le savons, mais madame la présidente l'a suggéré comme elle sait si bien le faire. Je rentre pas dans les affaires judiciaires, mais un certain nombre en tout cas de de de petits commerçants, d'artisans disent des impayés. D'ailleurs, vous avez fait le choix en 2026 de passer au paiement quotidien.

Donc qu'est-ce que cela veut dire ? comment vous allez agir pour notamment payer un certain nombre d'impayés donc d'ailleurs à messe et puis enfin aujourd'hui vous êtes prévalu les 15 premiers jours de 300000 visiteurs 50000 ventes, un panier moyen de 43 € mais le réel c'est que j'en reviens aux gens parce que c'est toujours les citoyens et citoyennes qui viennent et qui achètent sur leur téléphone ou sur de à 2 ou 3 € mais les produits que vous vendez sont entre 14 et 25 €. Donc ceux qui viennent sont déçus et se disent finalement et repart et aujourd'hui toutes les enquêtes euh journalistiques le montrent.

RTL a été hier dans votre magasin. Le magasin en plus d'avoir fait fuir duor Guerlin et les autres et donc d'être passé d'un bazar de luxe en réalité à aujourd'hui quelque chose une promotion en tout cas de l'Ultra Fash Fashion. Vous avez perdu sur un pont et vous êtes pas en train d'en regagner un autre.

Donc est-ce que en réalité vous êtes pas en train de perdre votre paris et est-ce que vous avez l'idée que si ça continue à ne pas fonctionner de rechanger le système ? Voilà, je vous remercie. Et bien voilà, on est dans le vif du sujet et donc je vous propose de répondre à cette première série de questions.

Je ne sais pas qui veut commencer. Monsieur Rufa, vous commencez. Allez euh merci euh madame et messieurs les sénateurs pour vos questions.

Je vais commencer par le les questions viennent pour me concernant de monsieur Jadeau et de monsieur Guay. Euh concernant les les chiffres que vous avez avancés sur la la nonconformité des produits, il y a effectivement un nombre de chiffres incalculables qui sont diffusé, que ce soit par le gouvernement, que ce soit par la DGSRF, que ce soit par la presse. La réalité des faits, c'est que durant l'opération menée par les douanes qui a été largement documentée par la presse, seulement une centaine de produits sont restés haqués.

Le reste ont été livrés chez les clients. N'ayant pas été notifié ni par la DGCCRF, ni par les douanes de la réalité euh et du nombre de ces contrôles, je ne suis pas en mesure de commenter ces chiffres. La seule chose que je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'une centaine de produits ont été mis de côté pour des contrôles plus poussés. sur la réalité des contrôles sur des contrôles internes à Chine.

Je rappelle que en tant que très grande plateforme en ligne donc Velope, nos obligations concernent l'évaluation et l'atténuation des risques. Ça a été rappelé hier par madame Sarah Lacoche en commission au Parlement, donc le celle qui qui dirige la DGCCRF. Nous effectuons régulièrement des contrôles aléatoires qui peuvent le cas échéant entraîner des sanctions contre les vendeurs tiers.

Ces contrôles sont soutenus par des auditeurs indépendants, notamment Bureau Véritas ou Intertech que vous devez connaître. Par exemple, concernant les vêtements que nous vendons et autres produits de confection chine. Des inspections aléatoires ont lieu chaque mois.

Cela peut inclure des tests de résistance, de tissu, de durabilité, de couleur, de de boulochage et de sécurité chimique. En 2024, nous avons rapporté que plus de 700000 inspections avaient été effectuées sur des articles de vêtements afin d'évaluer la conformité aux normes applicables. Pour les produits d'habillement sous la marque Chine.

Je je j'utilise le temps que vous me m'offrez aujourd'hui pour vraiment rentrer dans le détail des contrôles. Ça va peut-être vous paraître un peu révarbatif, mais utilisons ce temps pour que je puisse en toute transparence vous expliquer comment nous contrôlons les choses. Pour les produits d'habillement sur la marque Chine, nous avons mis en œuvre un protocole un protocole de sécurité qui est multifacette pour surveiller la conformité des produits de Marc Chine et et et s'assurer qu'elle réponde aux lois et aux réglementations applicables dans les pays dans lequels nous opérons. avant de travailler avec un fournisseur puisque je rappelle que les usines ce ne sont pas nos usines mais ce sont des fournisseurs.

Avant de travailler avec un fournisseur, il doit accepter formellement notre code de conduite des fournisseurs et les exigences de sécurité des produits. La conformité des fournisseurs est ensuite vérifiée par des obdits réguliers basés sur le risque. Et pour nos propres Chines, pour nos propres produits pardon, nous réalisons des tests de sécurité à grande échelle basé sur les risques tout au long du cycle de production dans des dans des laboratoires indépendants et accrédités. et nous retirons tout produit, ne respectons pas les normes de sécurité.

Monsieur le sénateur Jadeau, je n'ai aucun problème après cette audition euh à vous partager certains de euh de nos contrôles de de résultats de nos contrôles produits pour que vous compreniez comment ça fonctionne. Il y a ensuite le sujet marketplace. Je le rappelle encore une fois, nous sommes une très grande plateforme en ligne.

Nos obligations concernent l'évaluation et l'atténuation des risques systémiques. La conformité des produits sur la marketplace Chine est gérée par une série d'étapes du qui commencent avant l'adhésion du vendeur et se poursuivent tout au long du cycle de vie des produits mis en vente. Ces procédures comportent trois étapes principales.

Avant l'intégration, nous avz nous avons mis en place des mesures pour garantir que les vendeurs qui souhaitent s'inscrire au sein de la plateforme respectent nos politiques et réglementation local. Une fois les vendeurs intégrés, leurs produits sont soumis à des critiques strictes. Leurs produits sont soumis à des des contrôles stricts avant de pouvoir avant d'être mis sur la sur la plateforme.

Enfin, nous avons des contrôles rigoureux et continus après inscription pour surveiller la conformité de ces produits. Chaque étape est conçue pour garantir que les produits respectent des normes de sécurité légal et qualité, quel que soit leur type ou leur catégorie. Je peux ensuite si vous voulez je si on a le on a le temps, je je pourrais rentrer dans le le détail très poussé et très précis de ces trois étapes où je je peux vous partager le le les process de de contrôle après le l'audition.

Sur l'exemption des droits de douanes, Chine respecte l'ensemble des réglementations en vigueur. Il y a effectivement aujourd'hui une exemption de droite droite sur les produits en dessous de 150 €. Euh je ne suis pas en mesure de commenter ce que le gouvernement et et vous euh mesdames et messieurs les sénateurs ou les députés euh faites euh au sujet de cette de cette taxe.

Encore une fois, euh notre mission c'est de proposer des produits abordables à nos clients tout en respectant les règles et les réglementations en vigueur dans les pays dans lequels nous opérons. Sur nos fournisseurs, nous avons 10000 fournisseurs en Chine. 95 % de ces fournisseurs en 2024 ont été audités par des cabinets d'audit indépendants dont Bureau Viritas que vous ne connaissez.

Dans ce code de conduite interne, il y a trois points de zéro tolérance. Le travail d'enfant, le travail forcé et le refus de se soumettre à un audit indépendant. ces audits ne sont pas préparés et nous nous assurons de la la bonne tenue de du code de conduite interne que les fournisseurs sont obligés de signer s'ils veulent travailler avec nous.

Si un point de zéro tolérance est découvert lors de l'audit, nous ne cachons pas la poussière sous le tapis. Nous annonçons le nombre de fournisseurs avec lesquels nous avons arrêté de travailler dans notre rapport RSE, sur le rapport RSE 2024, ces 12 fournisseurs avec qui nous avons terminé le contrat sur le salaire. Monsieur le sénateur Gay, des études menées par nos auditeurs tiers couvrant plus de 4000 travailleurs dans les usines de nos de nos fournisseurs en Chine montre que les employés des fournisseurs Chines perçoivent généralement des salaires non seulement bien supérieurs au salaires minimum local, mais aussi nettement supérieur à ceux des travailleurs d'autres secteurs de l'industrie mondiale de la mode.

Tant en terme absolu tant en terme absolu qu'après ajustement du pouvoir d'achat local. Je vous rappelle que 97 % de la production de du textile qui est vendu en France aujourd'hui est produit à l'étranger. 70 % en Chine.

Je partage et je vous le dis aujourd'hui la majorité de mes fournisseurs avec des marques de prête à porté français, européennes et internationales que vous connaissez tous. Il est notre de notre devoir de faire en sorte d'encadrer les conditions de travail de nos fournisseurs en Chine, de faire en sorte que les cadences de travail soient respectées et que le respect de notre code de conduite soit respecté. Ce code de conduite, je vous le partagerai après cette audition.

Il est en libre accès sur notre site et vous verrez qu'il est précis et euh et qu'il répond à beaucoup euh de vos questions. Dans ce code de conduite, je vous l'ai dit, pas de travail forcé. Chine n'exploite pas les ouvriers de ses fournisseurs.

Merci. Pardon, excusez-moi. En tant que en tant qu'entreprise privée, je je vais faire appel au secret des affaires ici et je ne je ne rentre je ne je ne rentrerai pas dans les détails financiers.

Ah moi je peux vous parler de mes taux de marge. Non, d'abord avec distance ce que je voudrais dire c'est que je trouve que pardon madame la présidente mais je rechignais un peu à venir parce que j'avais le sentiment de m'être beaucoup exprimé en fait sur sur ce sujet-là et que la polémique était en train de redescendre. Et je rejoins un peu vos propos monsieur le sénateur.

En fait je crois que dans les affaires ce qu'il faut c'est avoir raison mais avoir raison trop tôt c'est avoir tort finalement. Et et je suis ravi en fait que ce temps d'échange arrive 3 mois après l'annonce de ce partenariat parce qu'on est moins dans la passion, on est moins dans voilà l'émotion et on peut prendre le temps de répondre. Et puis surtout, je suis heureux d'avoir Quentin près de moi parce que à chaque fois que j'ai dû m'exprimer sur la nature de ce partenariat, on venait me chercher en fait sur tous les sujets qui sont les sujets d'éthique, de responsabilité vis-à-vis de Chine et et je crois que Quentin est bien plus au fait de répondre que moi et puis je constate qu'en plus de ça, il y a une dimension pardon he presque religieuse autour de Chine.

Il y a un dogme autour de Chine. C'est-à-dire que on a beau apporter la preuve, on n'y croit toujours pas. Voilà. et et en fait non mais je je je voudrais juste vous dire dans quelle mesure j'ai décidé de faire ce partenariat parce que je considère en fait être un chef d'entreprise éthique, je considère avoir des valeurs dans mon groupe et j'ai constaté que la majorité des fournisseurs, des marques pardon qui étaient présentes dans mes magasins ou mes centres commerciaux partageaient les usines de Quentin.

Donc si je décidais en fait d'extraire de de dire je ne veux pas travailler avec cette marque, je ne le ferai pas pour des raisons économiques. Je le ferai pour un sujet qui me dépasse, celui de la mondialisation. Et pardon mais du haut de mes 34 ans, je crois que je suis pas capable en fait de régler ce problème-là à l'échelle à l'échelle mondiale.

Madame la sénatrice et et monsieur le sénateur, je pense que vos questions rejoignent celle du bilan en fait et que l'enjeu c'est peut-être de dresser un bilan de ce qu'est notre partenariat avec Chine après un peu plus de 2 mois d'ouverture. D'abord, je crois que la France, elle aime pas les expériences parce que cette expérience, on aurait pu la faire n'importe où ailleurs. Bah, on a décidé de la faire en France.

Alors, Chine a eu du courage. Chine a eu du courage parce qu'en faisant cette expérience en fait et en venant en France, il savait qu'ils allaient prendre beaucoup de coups. Je crois que ils ont pris des décisions assez drastiques en fermant la marketplace et cetera.

Et je suis pas certain que ce soit un bilan économique réussi pour Chine que d'avoir fait en fait ce partenariat physique avec nous, mais c'est un partenariat qui avait du sens pour servir le commerce physique. On est présent dans une vingtaine de villes en France. Nous ne faisons qu'un seul constat.

Notre choix à nous, c'est de n'être présent qu'en hypercentre-ville. Et finalement, les problématiques de l'hypercentre-ville de Grenoble ou de Mulouse, il est pratiquement le même que celui de Paris. C'est-à-dire que les accès à nos magasins, l'accès à nos magasins est devenu très difficile.

Les habitudes de consommation changent. Les habitudes de consommation changent. Et monsieur le sénateur, je pense que vous avez euh euh commis une erreur dans votre propos liinaire en disant dans votre question avant votre question propos en disant en fait que vous compreniez beaucoup de personnes qui étaient contraintes de consommer chez Chine.

La réalité et je le constate tous les jours, c'est qu'il n'y a pas que des personnes contraintes de consommer sur Chine. Non, non, mais vous savez, j'ai dû j'ai dû je pense que dans cette assemblée, certains de vos enfants consomment sur Chine. Je voulais aussi monsieur le J'ai effectivement oublié de vous de vous donner un chiffre qui euh qui ne vient pas de chez nous et le et qui va à l'encontre de la contrainte que vous mentionnez, c'est que Chine est la 5e marque de mode préférée des Français.

Et donc et donc non mais mais c'est l'enjeu du mais ce n'est que l'enjeu du prix. Ce n'est que l'enjeu du prix. Ce n'est que l'enjeu du prix.

Et donc je pense que les habitudes de consommation changent plus généralement. Il n'y a pas que des personnes contraintes. Il y a des personnes contraintes pour des raisons financières, pour des raisons de taille aussi parce que euh Chine est connu pour ses ses grandes tailles.

Mais il y a aussi des habitudes de consommation où en fait la jeune génération peut-être surconsomme, euh a l'habitude en fait de vouloir avoir de la mode et cetera et aujourd'hui consomme sur Chine très régulièrement. Et en tant que commerçant avec 27 millions de clients revendiqués, 27 millions de clients revendiqués, je ne peux pas imaginer qu'il ne puisse pas y avoir de clients transverses entre des marques qui se veulent médium, premium et des clients Chines. C'est la réalité.

Je ne peux faire que constater. Je ne peux faire que constater. Voilà pour l'audition qui se tenait hier au Sénat.

Pour en parler, j'accueille ici Antonette Gul. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes sénatrice écologiste de Paris. Vous receviez donc le représentant de Chine en France et du patron du BV à Paris, votre collègue Yanque Jado qui a parlé d'une alliance mortifère entre ces deux acteurs. En fait, ces deux acteurs, ils représentent ce que vous combattez politiquement.

C'est ça tout à fait. Alors que nous combattons politiquement bien sûr en tant qu'écologiste et plus généralement avec tous ceux qui s'allent aujourd'hui contre la Fastfion parce qu'il y a destruction de valeur en réalité destruction de valeurs économiques pour nos entreprises pour les industries européennes destruction de valeur aussi pour l'environnement parce que ce sont des entreprises qui la face fashion pollue énormément et puis destruction aussi du commerce du commerce de proximité. Donc tous ces tous ces éléments et puis bien sûr destruction de la santé car les normes les normes minimales ne sont pas respectées.

Nous l'avons vu lors lors de toutes de tous les examens douignés là qui ont eu lieu pour sur les produits Chines ou à l'automne. Qu'est-ce que vous avez pensé dans ce cadre des arguments du représentant de Chine Quentin Rufa ? Il a parlé d'un moment de transformation profonde des usages de consommation, des modèles économiques et des attentes sociales.

Est-ce qu'au final Chine n'est pas la réponse à une demande des consommateurs ? Alors un vaste débat, on a vu que ça avait aussi voilà été au sein de la l'audition. Ou à fois, vous avez raison, c'est à la fois un vaste débat.

On peut toujours se mettre du côté des consommateurs et moi-même j'ai envie de me mettre du côté des consommateurs. Lorsqu'on dit qu'il faut contrôler Chine, c'est parce que leur produit ne répondent pas aux normes aux normes de santé, aux normes d'hygiène que nous imposons en France lorsqu'on dit qu'il faut se mettre du côté des consommateurs. C'est aussi pour éviter que des consommateurs achètent des produits qui ont été fabriqués très loin dans des conditions déplorables, quelquefois par des enfants, quelquefois par des esclaves modernes.

Et on le sait hein, c'est le problème des wigour que j'évoqué. Donc en réalité, c'est aussi protéger le consommateur que de vouloir réguler ce monde de la Fast fashion. Mais donc je continue.

Il a donné ses chiffres sur les clients Chine. Entre le 1er janvier et le 30 juin 2025. Chine a enregistré 25 millions d'utilisateurs actifs en France.

Ils sont majoritairementés âgés de 38 à de 18 à 35 ans. 95 % vivent en dehors de Paris, Lyon et Marseille. C'est un succès populaire Chine, qu'est-ce que vous dites à ces clients ?

Bien sûr, c'est un succès. Alors, c'est un succès populaire parce que les prix bas sont un succès populaire. Je crois qu'aujourd'hui, il y a une conscience de plus en plus importante et c'est pour ça que je ne veux pas que Chine se dérobe de ses responsabilités.

Et la réunion que nous avons eu hier, l'audition que nous avons eu hier, c'était vraiment l'audition de toutes les dérobades. À chaque question, ce n'était pas Chine, c'était les fournisseurs, ce n'était pas Chine, il fallait aller demander à quelqu'un d'autre et cetera. Donc euh je crois que chacun doit assumer ses responsabilités et ils doivent en fait en réalité quand on met des produits sur le marché on a une responsabilité.

Ça n'est pas que le consommateur qui décide le consommateur il doit être protégé. Autre argument. Oui.

Autre argument avancé par Chine, je continue hein. Une grande majorité des marques de prête à porortter feraiit désormais produire leurs marchandises en Chine parfois dans les mêmes usines que Chine, c'est l'argument aussi. Oui, c'est ce qui est dit.

Après, est-ce que vous leur reprochez pas tout un modèle en fait à ces deux acteurs ? Bien sûr, c'est tout un modèle, c'est d'une part la plateformisation euh et par ailleurs effectivement euh le euh les le mode de fabrication. Et ça c'est pas possible.

On ne peut plus aujourd'hui accepter que les normes environnementales ne soient pas respectées, que euh que il faut savoir quand même hein si puisque j'ai parlé de normes environnementales euh que la filière textile est une des filières les plus polluantes au monde de toutes les filières toutes filières confondues. Donc ça veut dire que les impacts environnementaux de ce textile qui n'est pas de bonne qualité, qui est très peu porté et cetera et bien sont très très lourds. Donc ce sont ces impacts aussi qu'il faut réduire.

Une dernière question sur le BHV. Vous êtes élu parisienne hein, on connaît tous le BHV à Paris à l'hôtel de ville. Sa maison mère, la société des grands magasins, a reconnu les difficultés du BV avec des marques qui sont parties en masse depuis novembre avec l'arrivée de Chine mais qui n'avait pas de viabilité économique au BHV, a expliqué le représentant du BHV.

Il a parlé d'expérimentation avec cette boutique Chine. Qu'est-ce que vous avez pensé de ces arguments ? Et là aussi, il y a une volonté euh il y a une volonté très claire de dire "On va faire euh les choses tout à fait autrement et on va essayer d'inventer ce qu'il appelle le commerce de demain." Moi, je crois qu'on est plus sur le commerce d'hier en réalité et qu'il y a déjà là euh un cran de retard, c'est qu'aujourd'hui il y a une conscientisation de plus en plus importante des consommateurs et qu'il va falloir et qu'il va falloir suivre et c'est ce que font les autres grands magasins.

Et c'est ce n'est pas ce que fait le BHV, mais on a bien vu là avec des soldes où les clients n'ont pas été au rendez-vous et cetera que le BV cherche encore quand même malgré tout son option commerciale, celle qui va lui permettre de remonter la pente puisque je crois que là les chiffres sont quand même en chute libre. Bien merci merci pour cette traction sur notre micro et on suivra à l'actualité autour du BHV de Chine. Merci.

Merci. [musique] C'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivi.

N'hésitez pas à lire les décryptages, à voir les replays, c'est sur publicsena.fr. Prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes à 18h pour Sens Public.

C'est présenté par Thomas Hug, très belle site de programme sur Public Sna. [musique]