Michel Barnier à Matignon : peut-il trouver une majorité pour bien gouverner ?

Guillaume Herner voici donc ce nouveau Premier ministre Michel Barnier on va tenter de vous décrire qui il est dans quelle tradition politique il s'inscrit et puis dans quelle mesure il peut composer recomposer le jeu politique ce jeu politique que vous savez parfaitement troublé depuis la dissolution nous sommes en duplexe avec bris teinturier bonjour bonjour bris teinturier vous êtes politologue directeur général délégué d'Ipsos Fran notre camarade Astrid de vilen bonjour Astrid bonjour gu vous êes productrice de l'émission sens politique sur France Culture bien sûr Arnaud Tessier bonjour vous êtes historien et esséiste vous êtes un bon connaisseur de la droite puisque vous avez beaucoup écrit sur cette droite française et notamment cette droite qu'on qualifie de gaulisme social qui était représenté incarné même par Philippe ségin que vous avez bien connu mais vous êtes aussi intéressé à Richelieu et puis à Charles de Gaulle puisque vous publiez l'angoisse et la grandeur chez Périn et ma camarade Catherine Dutu justement employé ce terme de colisme social qui revient au sujet de Michel Barnier j'aimerais savoir Arnaud Tessier qu'est-ce que ce terme vous inspire peut-être d'abord le définir qu'est-ce que le golisme social le golisme j'ai envie de dire le golisme est par nature sociale je suis toujours un peu inquiet quand j'entends l'adjectif parce que toute la pensée de De Gaulle et sa conception des institutions qui n'est pas seulement une conception politique c'est pas seulement les rapports entre les pouvoirs constitutionnel qui intéressait de Gaul c'était aussi la civilisation que représente la démocratie et donc une forme de constitution sociale pour lui la dimension sociale est une dimension à part entière de la politique et de la conception du du destin français donc tout gouliste devrait être social par définition mais c'est vrai que beaucoup l'ont oublié je pense que ça suppose l'adhésion à une certaine conception du travail du statut du salarié des droits du salarié également c'était très important pour de Gaulle également un certaine conception de la solidarité de la protection sociale du système de protection sociale et au rôle modérateur et au rôle actif même de l'État donc je pense selon ces critères qu'on peut définir un GIST social effectivement de ce point de vue-là Philippe segin éta un petit peu une sorte de prototype qui n'a pas beaucoup été égalé donc régulièrement ça revient je crois que Jean Castex aussi quand il était nommé Premier ministre on disait un goliste social voilà donc la question est de savoir si on est goliste ensuite goliste social ça devrait aller de soi alors Michel Barnier bah écoutez je ne sais pas je je je me sens pas non plus légitime pour pour définir ou pour coller des étiquettes mais il me semble que Michel Barnier s'inscrit dans une tradition qui est celle du post gaulisme ou du gaulisme à la Chirac c'est quand même cette génération là les gens qui ont gouverner la France social ça comment c'est social ça euh Paris clipse de temps en temps de vilain en tout cas c'est comme ça qu'il se définit encore euh mais Xavier Bertrand aussi le golisme social moi dans ce que j'ai pu voir dans les chez les politiques récents ce sont des gens de droite qui font attention au aux catégories populaires c'est comme ça que je le définirait très rapidement et c'est vrai qu'hier dans la première déclaration de Michel Barnier sur le le le parvie de Matignon on a entendu des mots qu'on entendait plus trop dans la bouche des macronistes je pense au mots injustice au service public au niveau de vie aux personnes modestes aux solutions qui viennent du bas hier j'ai trouvé que c'était une passation vraiment du Nouveau Monde d'Emmanuel Macron incarné par Gabriel hatal à l'ancien monde parce que Michel Barnier il a il est l'inverse de tout ce que le macronisme a produit ces dernières années il a commencé à 22 ans sa carrière il a gravé 22 ans c'était en 73 ouais il a 73 ans lui-même conseiller général à 22 ans de la Savoie c'est quelqu'un d'ancré dans un territoire qui a beaucoup manqué au macronisme il a été député de la Savoie président du conseil général aujourd'hui on dit départemental de la Savoie plus jeune aussi on a entendu quelques leçons aussi qu'il a pu donner à son prédécesseur Gabriel hatal en disant attention d'être un Benjamin j'en sais quelque chose ça passe vite donc je pense qu'on on tourne une une page en fait du macronisme avec cette nomination donc vous nous l'avez dit c'est un homme politique d'expérience c'est un homme politique qui a exercé de nombreuses fonctions il a connu en effet de nombreux gouvernements c'est également quelqu'un qui a fait ses armes à Bruxelles à streed de Villen et qui a donné l'image alors dans la presse aujourd'hui il est qualifié de négociateur d'homme consensuel est-ce vrai qu'est-ce que ça veut dire bah c'est évident que moi j'ai pas suivi de près les la les négociations du brexit mais tous les observateurs les journalistes qui ont qui étaient à Bruxelles à ce moment-là les les commentaires sont dit tir enbique sur la façon dont il a pu négocier dialoguer avec ses partenaires aussi bien au Royaume-Uni jusqu'à Victor Orban et et aussi en France Clément bon l'a dit ministre des affaires européennes qu'il avait fait un travail extraordinaire donc il a ces qualités là de dialogue et d'ailleurs on sent bien à travers les les les quelques termes dont je vous parlais tout à l'heure qu'il veut essayer de entre guillemets draguer aller chercher toutes les composantes de cet hémicycle morcelé fracturé en trois blocs et c'est là que ça va être très très difficile parce que il y a une chose aussi c'est que ça fait longtemps que Michel Barnier qui est quelqu'un de très mesuré très nuancé très ancien monde n'est pas revenu sur la scène politique française qui a beaucoup changé depuis les années Chirac qu'il a pu connaître et qui est très tendu on voit bien la position du nouveau front populaire qui est uni pour l'instant contre lui avant même qu'il ait pu prononcer une phrase on voit bien le RN qui est en position d'arbitre donc est-ce que c'est ces qualités là vont-elles suffire est-ce que chacun va jouer le jeu ça c'est vraiment moins certain alors vous vous dites cela mais malgré tout il y a eu une entorse à cette forme de modération que vous décrivez Astrid c'est lorsqu'il a décidé en 2021 de se présenter à la primaire la primaire des républicains pour devenir donc candidat à l'élection présidentielle là son discours était pas du tout mesuré ah oui il est il est il a affiché une forme de droitisation il a très vertement critiqué aussi l'Union européenne notamment sur la politique migratoire il a proposé et c'est pas rien c'est une proposition que aurait pu ou a déjà pu faire le rassemblement national un moratoire de 3 ans sur l'immigration de remettre en cause laame et c'est c'est sans doute aussi tous ces signauxl à l'extrême droite qui ont pesé dans la balance pour le choix d'Emmanuel Macron puisque Marine Le Pen c'est la seule personnalité à ce stade qu'elle a dit sur laquelle elle l'a dit visiblement au président et même à peu près publiquement qu'elle ne le censurerait pas et c'est ça aussi qui pose problème dans la séquence alors même que tout toutes ces composants là a commencé par le bloc central et Emmanuel Macron on fait front républicain contre le RN ça je pense que bristin nous le dira mais les Français je sais pas comment ils vont analyser ce revirement justement question difficile avant de que je pose d'autres questions difficiles la bris staturier à Street de Villen est-ce que vous pensez que la manière dont il a ménagé le RN témoigne je ne sais pas d'un étau d'un forme de comportement ce serait quelqu'un dit-on de de courtois qui aime ménager les uns et les autres ou bien d'un calcul Emmanuel Macron ou Michel Barnier Michel Barnier pardon euh je pense qu'il n'a pas le choix quand on regarde les forces à l'Assemblée le premier groupe c'est le RN oui mais il ne savait pas auparavant qu'il allait devenir ah vous voulez dire par rapport à son discours de 2021 non je pense que la il faut se remettre dans le contexte de la primaire des républicains de 2021 où il y avait une extrême droitisation du débat d'ailleurs la le fait qu'éic CTI rejoint Marine Le Pen ces derniers ce n'est que la conséquence de ça rappelez-vous la phrase prononcée par Valérie pcrè centriste parmi les centristes à droite au minting de 2022 au zénite quand elle dit le mot grand remplacement donc toute la droite à cette époque là était entre guillemet en mode extrême droitisation c'est gaulis ça mon Général Arnaud Tessier quoi donc de cette forme de droitisation cette forme de discours qui je ne sais pas quel terme employer ou bien silencieux ou bien accommodant par rapport au RN car dans mes souvenir le rassemblement national n'a pas toujours été Gauliste non ça les origines historiques du du rassemblement national ne brillent pas par le leurgolisme militant c'est vrai quand on pense en particulier à Jean-Marie Le Pen on peut observer quand même que dans le discours de Marine Le Pen depuis quelques temps il y avait la volonté de se présenter c'était très sensible pendant l'élection 2022 comme incarnant une certaine fidélité aux institutions de la 5e République céit intéressant de la voir revêtir un petit peu cette toge face à Emmanuel Macron qui s'en écartait ou qui en tout cas donnait l'impression de s'en écarter enfin avec par exemple la prise de position sur la proportionnelle qui alors pour le coup une manifestation d'hostilité profonde au principe du gaulisme et de la 5e République on change de registre bris teinturier le fait que qu'Emmanuel Macron est finalement pour Michel Barnier qu'est-ce que ça vous inspire vous qui scrutez attentivement l'électorat bien déjà que c'est l'acte final du dépassement du clivage gauche-doite qui était volu par le candidat Macron de 2017 on a eu tout au long de de son quinquena et et du début de son 2e second quinquena cette évolution de plus en plus vers la droite tant dans la politique menée que dans la sociologie de son son électorat et là avec la nomination d'un 3e Premier ministre issu des rangs LR la différence étant quand même queeddouard Philippe et Jean Castex avaient rejoint Emmanuel Macron alors que là c'est Emmanuel Macron qui vient chercher et nommer un Premier ministre issu des raner là on parachève une évolution qui est une évolution lentement mais régulière lente mais régulière et qui va vers la droite donc ça c'est le premier point le dépassement du cvage gauche- droite c'est terminé c'est un peu paradoxal au moment où précisément il faut avoir quelqu'un capable de négocier de passer des compromis et et de rassembler mais mais je pense qu'il y a un point sur le macronisme qui qui est important h HM euh l'autre élément avant d'en venir peut-être à à Michel Barnier lui-même et à la façon dont dont il peut-être perçu c'est du côté de la gauche la gauche crie à la victoire volée d'abord ce n'était pas une victoire tout de même c'est la coalition de gauche qui était arrivée en tête on ne peut pas dire qu'elle avait gagné non plus les élections mais si rapte il y a eu en tous les cas le Parti socialiste oligé fort il ont aussi contribué en refusant toute solution de type Bernard casenu et puis du coup quand on a cette nomination maintenant de de Michel Barnier d'abord je crois que ce qui ce qui est intéressant et qui rejoint à la fois ce qu'a dit très justement Arnaud Tessier tout à l'heure c'est qu'on a bien un personnage qui a une empreinte alors du goalisme social et et ça pourrait être donc redondant mais qui est sensible à ses dimensions qui est véritablement à l'écoute et à la recherche du compromis qui a de la considération je pense que le terme c'est qu'il a de la considération pour les personnes c'est pas un clivage peuple élite il a véritablement de la considération pour les personnes d'où qu'ell viennent ça tranche d'ailleurs je crois qu'on le verra avec la verticalité le reproche d'arrogance qui était fait au au président de la République et puis maintenant d'un point de vue politique oui il y a eu une infection et vous l'avez dit également au moment de la primaire sur un certain nombre de thèmes et là c'est l'autre face de Michel Barnier qui est un homme d'abord qui a été é candidat à la présidentielle ce qui veut dire qu'il a suffisamment de confiance en lui pour estimer qu'il pouvait apporter quelque chose de spécifique mais c'est aussi un homme profondément de droite c'est un vrai AER assez classique assez conservateur sur un certain nombre de dimensions et je crois que ce M refusé la dépénalisation de de l'homosexualité ce qui est aujourd'hui ce qui ce qui paraît oui oui tout à fait voilà ça paraît voilà mais à une époque il était il incarnait une forme de modernité à droite par exemple sur les les thèmes de l'environnement de l'écologie et cetera et puis il est aussi capable d'incarner le le versant beaucoup plus conservateur beaucoup plus classique de la droite française mais sans aucune morgue simplement il a ces ces doubl cette double caractéristique je crois et elle peut évidemment lui servir dans la période actuelle alors maintenant on dit qu'il serait otage du rassemblement national je crois qu'il n'est pas otage c'est un un un homme qui d'abord est achevé et construit a été candidat donc il ne s'en laisse pas compter non plus mais il est vrai qu'il dépendra du rassemblement national mais peut-être pas que du rassemblement national il peut y avoir et on l'a peut dit je trouve depuis hier également venant de l'aile gauche de la macronie venant de renaissance plus que d'horizon ou du MoDem il peut y avoir 10 15 20 députés qui ne seront pas totalement alignés parce qu'il sera dans l'ex maajorité présidentielle donc le le travail de de Michel Barnier consistera à être capable de ne pas susciter une motion de censure de la part du RN qui serait conjointe à celle qui serait déposée par la gauche mais également au sein d'une partie de renaissance de suivre cela Arnaud Tessier c'est étrange quand même parce que aujourd'hui donc on évoque cet homme qui a de la considération pour les individus quand on lit votre Charles de Gaulle le livre que vous publiez chez Perin de Gaulle avait une considération var pour les individus il lui arrivait d'être cassant il aimait beaucoup la France parfois je me demande s'il aimait vraiment les Français parfois ceci était desvau pour lui non il est il mettait la France audessus des Français parce qu'il considérait que les Français de l'Instant T ne résumaient pas la substance de la France donc mais non de Gaul en fait on s'en rend compte était indulgent envers les hommes parce que quand on lit les mémoires de guerre les mémoires d'espoir ces déclarations il trouvait souvent des excuses aux hommes politiques il consid que c'était des système qui était mauvais et donc pour lui le premier cé c'était un moraliste il avait lu les moralistes du 17e siècle et il disait il pensait que la nature humaine était faible par que c'était sa nature la nature humaine était faible que l'homme était faible et doncil fallait combattre la faiblesse naturelle de l'homme en donnant des institutions solides et ben je crois que c'est le grand sujet d'aujourd'hui comment ne pas confondre ce qui est une crise politique avec une crise de régime comment retrouver l'esprit des institutions et la bonne pratique des institutions parce que c'est cela que de Gaulle nous alléguer pas seulement de Gaulle d'ailleurs mais ceux qui ont fait la Constitution avec lui c'est-à-dire des hommes politiques de la 4e République qui ne voulaient surtout pas revenir au travers du défun régime et donc à mon avis la question institutionnelle va être très importante on va en en reparler nous allons évoquer donc cette arrivée de Michel Barnier à Matignon nous allons voir aussi ce que ça signifie Astrid de Villen le fait que la gauche ne gouverne pas ne soit pas nommée à Matinier et puis on on verra avec vous bris teinturier ce que çaa signifie que de nommer un Premier ministre de droite dans une assemblée nationale aussi éclaté je rappelle votre de Gaulle Arnaud Tessier l'angoisse et la grandeur qui paraît aux éditions Périn il est 8h sur France Culture les matins de France Culture Guillaume Herner voici donc ce que l'on nomme un négociateur à matigon Michel bar nous sommes en compagnie d'Astrid devilen notre camarade journaliste politique Arnaud aotessier qui a notamment publié un Charles de Gaul l'angoisse et la grandeur chez Périn mon camarade Jean les mararie et puis bris teinturier en duplexe que pensez-vous de ce que vient de dire mon camarade Jean lesmarie bris teinturier avec paraî-il un sondage hipsos qui évoque et bien ma foi une certaine forme de désintérêt et même de réprobation du personnel politique alors c'est plus qu'une certaine forme de de réprobation ou de désintérêt c'est une vaste enquête qu'on a réalisé pour faire un post électoral et puis également poser un certain nombre de questions sur la situation actuelle qui était réalisé à la toute fin du mois de juillet au début du mois d'août donc quand on était encore dans la parenthèse enchantée des Joos et quand il n'y avait pas a priori une exaspération voir une colère grandissante à l'égard de du chit qu'il n'y avait pas encore de gouvernement et malgré cela nous avons 85 % excusé du peu de Français qui pent un jugement négatif sur le personnel politique en disant qu'il ne se préoccupe pas qu' ne tiennent pas compte des préoccupations des Français et on avait toute une série d'indicateurs de défiance à l'égard de la nouvelle Assemblée nationale de défiance à l'égard d'Emmanuel Macron qui montrait effectivement une exaspération et plus que cela grandissante donc le risque très justement pointé par jean- mararie c'est bien qu'avec la nomination en tant que Premier ministre de quelqu'un issu des rang LR alors que les LR n'ont que 47 députés le risque c'est le sentiment d'une forme de dénis démocratique qu'on ne tienne pas compte à travers cette nomination de ce qui s'est passé au moment des législatives et même également des des européennes a quand même un petit bémol près c'est que euh moi je crois qu'effectivement il fallait plutôt purger cette question de la gauche en nommant quelqu'un issu de la coalition qui était est arrivé en tête donc la coalition de la gauche mais encore une fois c'était une coalition arrivée en tête ce n'était pas une victoire non plus et surtout il faut être deux pour danscer le tango et pour le coup je crois que la gauche et notamment au au niveau du Parti socialiste aura s'interroger sur le fait qu'elle n'a pas voulu d'une solution de type Bernard casazenu qui supposer un certain nombre de compromis qui n'était pas la gauche radicale dans sa pureté radicale mais euh c'est ça le le sujet en jeu est-ce qu'il fallait dambler à partir du moment où l'hypothèse luci casté à partir du moment où tout le programme est rien que le programme n'était pas quelque chose de politiquement admissible ou jouable est-ce qu'il fallait camper sur cette Aventin ou accepter à minima qu'un Bernard casazenu que le chef de l'État était prêt à nommer semble-t-il puisse comme Michel Barnier aujourd'hui et bien composer un gouvernement et ensuite c'était au Parlement de décider et de voir s'il y avait en fonction de ce qui était proposé des majorités possibles ou pas la gauche socialiste notamment a écarté d'emblé cette hypothèse donc oui il peut y avoir dans le pays une un ressentiment très profond des électeurs du RN du bloc de gauche même d'une partie du bloc central mais il y a aussi eu ce jeu et je pense que ça fera partie de l'autoanalyse que doit faire la gauche de sa propre stratégie Astrid de Villen et que les Français l'ont vu cela Astrid de Villen oui je pense que l'hypothèse Barnier qui est quand même une forme de surprise est un cooup habile du chef de l'État à très court terme mais qu'en effet je rejoins totalement ce qui vient d'être dit c'est sur le long terme qu'il faudra voir les les conséquences de ce choix-là parce que là ça donne le sentiment que c'est le RN qui est en arbitre des élégances alors que la cartouche entre guillemets Lucy Castet aurait pu être utilisée par le chef de l'État au début de l'été il ne l'a pas fait pour une simple et bonne raison c'est qu'il ne voulait pas que la gauche détricote son programme par décret que Lucy cast aurait très bien pu faire notamment la réforme des retraites à laquelle il est attaché et c'est là où je pense qu'en profondeur c'est c'est plus de 900 % des Français qui qui n'en peuvent plus de la politique depuis bien longtemps je pense qu'on peut au moins le remonter à 2005 à ce référendum qui a pas été respecté par la suite peuvent être voilà déçu c'est un mot faible dégoûté c'est plutôt ce qu'on entend sur le terrain Arnaud Tessier je pense que tout tout est un peu biaisé parce qu'on pose le problème sur sur un plan parlementaire alors que nous sommes dans un système qui n'est pas un système présidentiel qui a une dimension parlementaire forte mais où l'impulsion ou la source d'énergie première c'est la personne présidentielle c'est l'institution présidentielle or c'est quand même là que le sujet se pose parce que malgré tout Emmanuel Macron a était réélu en 2022 mais dans dans la suite de l'élection les Français nei ont pas donné de majorité ce qui était quand même nouveau et puis il y a eu une sorte de désaveux il l'a bien interprété comme cela avec les élections européennes et le désaveux était confirmé donc je pense qu'il y a un problème de lien de confiance entre le peuple français et le chef de l'État qui n'a pas été réglé comme il pouvait l'être dans la tradition de la 5e République par par exemple de grandes questions engageant l'avenir du pays auquel on on procède par référendum il faut pas oublier que le référendum est dans la la nature même de la 5e République c'est l'autre moyen c'est l'autre lien avec le peuple avec la souverineté nationale il y a il y a l'élection des députés il y a le référendum on ne fait plus de référendum depuis 20 ans donc il y a un problème de lien de confiance entre le chef de l'État et le peuple français qui l'a élu et à mon avis c'est ce qui biaèise la question de de l'absence ou de majorité parlementaire quand même le le nœud du problème c'est 2022 il est réélu mais on ne lui donne pas de majorité ce qui n pas du tout dans la tradition de la 5e République jeanl Marie comme si quelque chose n'était pas purgé et depuis longtemps on le sait c'est de cet ordre là et et l'amertume que nous décrivons ou la colère le mécontentement qui qui s'exprime et et et qui sont très largement ressentis je crois dans le pays procède aussi de cela l'impression que les choses ne sont pas purgées que les scrutins s'enchaîne avec quelquefois des résultats très compliqués encore une fois il faut le dire et le redire la donne parlementaire là est extrêmement compliquée mais tout de même les choses ne sont pas purgées les leçons ne sont pas tirées et les électeurs s'en souviennent mais alors la bris teinturier justement il va falloir arriver à des situations assez paradoxales puisque et on a entendu pendant toute la campagne des législatives un certain nombre de partis se coaliser contre le rassemblement national et au final on a un rassemblement national qui va devenir arbitre des élégances oui c'est d'une certaine manière la situation dans laquelle on se trouve et dans laquelle on va se trouver dans les dans les mois à venir surtout Michel Barnier mais je voudrais revenir justement sur sur ce point souligné par Arnaud Tessier et et à l'instant encore par Jean les Marie le le l'objet de la colère c'est le chef de l'État euh c'est l'amertume le sentiment là depuis quelques années qu'il n'écoute pas les Français et qu'il aurait pu soit procrastiner soit biaiser à travers ses ces nominations elle affecte le chef de l'État donc si ça se passe mal pardon dans les semaines à venir au Parlement à un moment donné ça a déjà un petit peu commencé la question qui va être posée qui va monter c'est dans quelques mois quand on pourra redissoudre à nouveau l'Assemblée nationale il faudra faire un doublé et et c'est là où où l'enjeu il est je crois très important euh il faut qu'il y ait suffisamment le sentiment dans le pays c'est la responsabilité aussi de Michel Barnier que non il ne s'agit pas d'une duplicité que la politique qui va être menée n'est pas dans la continuité d'Emmanuel Macron alors même et c'est vrai euh asser l' l'a souligné que l'objectif d'Emmanuel Macron c'était justement qu'on ne détricote pas HM et bien il faut qu'il ait le sentiment inverse et quand je dis le sentiment des preuves desgag que non on est bien dans autre chose c'est ce qu'on appelle une cohabitation franchement le débat sémantique sur la cohabitation ou sur la coexistence moi j'étais pas dans un débat j'étais pas du tout dans un débat sémantique et ce que je voulais dire c'est que si sil donne l'impression d'une continuité si ça n'est pas une cohabitation et bien effectivement c'est catastrophique c'est catastropique d'un point de vue d'opinion parce qu'encore une fois le sentiment des Français et ce qu'ils ont exprimé au-delà de la divergence des messages ce qu'ils ont quand même exprimé à de nombreuses reprises et au législativ c'est qu'il ne voulit plus de cette politique alors ceux qui n'en veulent plus ont des visions diamétralement opposées de ce qu'il faudrait faire mais il faut quand même partir du rejet de ce des personnes et du contenu de la politique qui était rejeté et c'est ça qui se joue aujourd'hui c'est il faut à la fois donner dégage pour montrer aux français qu'on ne les trompe pas qu'il y a bien une autre politique qui va être mise en en place et c'est pour ça que je pense que la réponse au moins dans un premier temps devait venir de la gauche mais encore une fois c'est aussi la gauche qui ne l'a pas voulu et qui a rendu cet exercice impossible je je pense que pour l'instant on a quand même quelques signaux très faibles d'une forme de non continuité alors même que Gabriel hatal a intimé à son successeur de 40 ans son né de poursuivre sa politique qu'il avait commencé pendant 8 mois je je pense que Michel Barnier a clairement affiché je je le site des changements et des ruptures autre signal faible qui n'en est pas un Emmanuel Macron a reculé sur un point qui lui était très cher jusqu'à encore il y a quelques jours la nomination du directeur de cabinet de Michel Barnier Michel Barnier le fait savoir en ce moment au journalistes entend bien nommer son propre directeur de cabinet autre évolution qui est très nouveau en macronie vraisemblablement c'est politico qui nous l'apprend ce matin les conseillers communs entre Matignon et l'Élysée pour plus de fluidité ne seraient pas renouvelés euh l'élisé vous savez c'est les rois du marketing parlent maintenant de coexistence exigeante donc c'est après le mot coalitation qui était une forme de mélange de cohabitation et de coalition on aurait ce ce terme mais c'est pas inintéressant sur le plan politique j'ajoute une dernière chose Michel Barnier et son expérience de terrain en savoix avec ce cet hommage qu'il a pu rendre aux gens modestes comme il l'a dit je pense va peut-être renouer aussi avec une autre chose que le macronisme a oublié les corps intermédiaire il a cité les élus locaux il a cité les partenaires sociaux il a même parlé des associations en promettant un geste ce sont des tout petits bougés et on verra quelle marche de manœuvre là alors que le seul la seule chose qu'il attend sur son bureau aujourd'hui c'est de boucler le budget de l'État et de faire des économies mais voilà quelques différences qu'est-ce que vous en pensez Arnaud Tessier la coexistence exigeante ça fait penser à l'indépendance dans l'interdépendance d'edgarft oui ça c'est certain moi je je pense que tout le monde est d'accord je crois il me semble tout le monde est d'accord c'est pour ça que certains colibé apparaissent déjà un peu dépassés que pour dire que Michel Barnier ne sera pas un mou ou quelqu'un qui se laissera aisément manipuler donc oui pour reprendre l'idée de la cohabitation ça dépend par qui parce que encore une fois il va vivre sous la menace d'une censure et si je vous ai bien suivi d'une censure du RN oui mais vous savez quel est d'abord il connaît bien assemblée il connaît bien le milieu politique euh il sait très bien que leurn n'a aucun intérêt à provoquer de crise politique majeure avant avant les éventuell nouvelle dissolution de l'Assemblée nationale bah parce que on se retrouverait dans une situation comme le président ne peut pas dissoudre le le rassemblement national donnerait l'impression d'être le fauteur de trouble qui rend le pays ingouvernable je pense que pendant un an il me semble que pendant un an Michel Barnier doit être sinon tranquille du moins peu gouverné avec les coup des mais alors pourquoi la gauche se permettrait-elle puisque la gauche annonce qu'elle va déposer une motion de censure pourquoi celle-ci se permet-elle ce que l'extrême droite le RN ne se permettra pas parce qu'elle n'est pas comme le RN en quête de de reconnaissance ou de légitimation Jean lesmarie je voudrais qu'on s'arrête juste un instant sur un point castri de commenc à évoquer une carte que Michel Barnier va certainement mettre en avant qu'il a commencé à mettre en avant hier soir en se distinguant très largement et c'était brutal pour le dire simplement de Gabriel Atal du du Premier ministre sortant c'est la méthode la méthode politique la manière de faire de la politique et de le faire savoir aux français surtout là aussi il s'agit peut-être de marketing ou pas on verra en tout cas il a prononcé plusieurs fois le mot humilité le mot respect or vous neignorez pas le principal reproche adressé dans les enquêtes d'opinion et pas seulement là au président de la République et au camp présidentiel c'est une forme d'arrogance précisément dans la manière de faire de la politique ou de faire savoir qu'on fait de la politique chez Michel Barnier ben c'est le contraire exactement cette carte-là la manière de faire de la politique il faut pas le négliger c'est très important aussi dans dans le ressenti des électeurs et des électrices bristtin Turier oui euh Astrid de Villen et et Jean Le mararie ont raison d'insister sur les petits signaux qui montrent qu'il y a des des choses un peu différentes qui qui sont en train déjà de se mettre en place que la méthode ça peut jouer mais le bémol que j'introduirai c'est que pour les Français ça va se jouer sur d'autres marqueurs les marqueurs beaucoup plus importants la méthode c'est souvent quand on parle de la méthode c'est souvent pour préserver le contenu de la politique mais les grands marqueurs qui vont compter pour les Français c'est un est-ce qu'en terme d'incarnation on retrouve les mêmes figures est-ce qu'il y a beaucoup ou pas de ministres qui étit dans l'équipe précédente s'il y en a beaucoup je crains que cela soit catastrophique que les Français vraiment ça veut dire quoi ça veut dire qu'il va falloir changer les têtes bris oui ça veut dire qu'en terme d'incarnation il faut que Michel Barnier de mon point de vue montre aux Français que ce n'est pas la continuité du précédent quinena et puis ensuite sur le contenu de la politique et là les grands marqueurs quels sont-ils la question des retraites c'est un symbole pour les Français euh vous en avez d'autres mais celui-là c'est un symbole ça veut dire quoi là aussi ça veut dire qu'il va falloir qu'il abroge cette réforme des retraites parce que c'est forcément et parce que voyez bien là aussi la situation paradoxale c'est que Michel Barnier dans mes souvenirs était favorable à une retraite à 65 ans tout à fait et donc à une réforme plus dure encore euh alors alors bris taturier je vous pose et le pays est sous contraintte aussi financière et sous observations externes et cetera et cette question des retraites est essentielle pour Emmanuel Macron donc on imagine mal un Michel Barnier évidemment abrogeant la réforme des retraites mais il peut y avoir un chemin un petit peu intermédiaire il peut y avoir non pas l'abrogation mais malgré tout la réouverture sur un certain nombre de modalités de points de la pénibilité un dialogue avec les partenaires sociaux en tous les cas ce que je veux dire par là c'est que c'est un marqueur important et que si rien n'était fait sur quelques points comme ça cruciaux pour les Français même avec une méthodes différentes moins arrogante plus dans l'écoute plus dans la considération des personnes même avec des changements de directeur de cabinet évidemment de de conseiller et cetera cela ne suffirait pas à donner le sentiment qu'il faut donner aux Français qu'il y a bien un message malgré tout qui a été entendu depuis les législatives j'aimerais également qu'on reviennne sur ce que vous avez dit sur le fait que Michel Barnier donnait la sensation d'écouter de ne pas être arrogant de ne pas être vertical Arnaud Tessier vous êtes historien vous avez écrit sur de nombreux personnages de de l'histoire de France moi à chaque fois ça m'étonne Emmanuel Macron a aujourd'hui l'image d'un président extrêmement arrogant coupé des réalités mais en fait les grands personnages de l'histoire de France a commencé par De Gaulle puisque j'ai en face de moi votre Charles de Gaulle l'angoisse et la grandeur chez Perin étaient des personnages qui étaient extrêmement cassants verticaux François mitteran était incroyablement cassant d'un grand mépri Philippe ségin pouvait avoir des colères extrêmement fortes et montrer une forme de supériorité il allait pas avec le dos de la cuillère lorsqu'il voulait qualifier ses adversaires politiques alors vous en citez plusieurs bon je dirait pas jusqu'à Richelieu de Gaulle et et Philippe segin par exemple prenons oui mais je jamais Philippe s on le sait avait un caractère extrêmement difficile il n'était pas porté naturellement vers le contact avec les gens mais on sentait qu'il les respectait lorsqu'il était élu en 78 dans une circonscription de gauche marqué par l'effondrement du système bousac il est allé dire la vérité aux ouvriers il leur dit c'est fini le système Boussac il va falloir qu'on trouve autre chose et cetera il leur a dit la vérité il était élu donc il donnait le sentiment de les respecter et de Gaul c'est la même chose et de Gaul donnait le sentiment de respecter les Français tout simplement parce qu'il leur posait souvent une question importante des questions sur ce qu'il voulait faire une question de confiance et il a montré le respect suprême en démissionnant en 69 parce qu'il alors que personne n l' contra les Français abstraits oui mais les Français concrets Mo moi je songe par exemple à son discours face au résistants je songe à ce que disait Daniel Cordier le secrétaire de de Jean Moulin et tout le monde avait une admiration folle pour de Gaulle mais de Gaulle s'adressait à ses hommes comme si c'était disons des hommes de peu de poids non parce que c'était la guerre il considérrait qu'il servait une cause supérieure alors il ne pouvait pas exactement se comporter de la même façon hors des périodes de guerre comme c'était le cas dans les années 60 où il était chef de l'État et d'ailleurs il a fait des efforts mais c'est vrai que de Gaul maintenait une distance très forte mais il c un personnage hor me mais même justement des hommes comme Philippe sin ou François mitteron maintenit une certaine distance ça va frapper beaucoup François miteran n'était pas quelqu'un qui donn envie qu'on lui tape sur l'épaule mais en même temps il donnait le sentiment de respecter les citoyens c'est ça qui est important c'est pas d'être aimer mais c'est d'être respecté deavoir donner le sentiment qu'on respecte surtout ceux qui vous élisentit de Villen je je trouve que Michel Barnier hier dans son sa courte allocution puisque gabrielal a pris beaucoup de place avant lui a eu un peu ce ce c'est dans ces peties phrases à fleur et moucheté qu'ils ont échangé a eu cette je trouve oui et puis surtout cette forme de politique à l'ancienne avec des phrases qui resteront quand il dit à Gabriel vous me permettrez d'ajouter ma propre valeur ajouté qu'il le recadre comme ça ça rappelle un peu les laashiraki c'est ce qu'on avait un peu perdu dans le macronisme où avec des ministres pour le dire gentiment parfois insipide j'ajoute qu'il y a peut-être un mot qu'on n pas prononcé qui c'est l'environnement Michel Barnier ça fait partie de son parcours depuis les années 90 ministre de de l'environnement en 93 sous baladure il a écrit un livre en 1990 mais sans proposition pour l'environnement il a fait la loi Barnier on va le ressortir à la bibliothèque oui je l'ai déjà demandé il est en rupture je vous préviens je vous le prêterai il a dans cette toi Barnier qui pose quand même quelques fondamentaux du droit sur l'environnement il n'est aussi la Commission nationale du débat public qui existe encore aujourd'hui qui est pas inintéressante comme instance en terme de de négociation de dialogue euh et c'est pour ça que je pense que la gauche a peut-être commis une erreur de plus stratégique en en se'pposant tout de suite sans même écouter que vont dire les électeurs de gauche si Michel Barnier fait quelque pas vers la gauche sur les inégalités sociales ou ou vers l'environnement Jean les Marie ben je rejoins Astrid une expression a retenu mon attention hier dans la bouche de Michel Barnier il a parlé de la dette financière évidemment énorme sujet le budget et cetera et dans la même phrase de de la dette écologique la dernière fois que vous avez entendu un un un dirigeant à la tête de l'État parler de dette écologique c'était quand brce lalond dans 19 frisand ouais ouais mais c'est vrai que c'était un un un oubli de de la macronie souvent l'écologie brce teinturier une conclusion et bien que nous avons un Premier ministre qui est à la fois sous contrainte politique mais pas immédiate je rejoins là aussi ce qu'a dit Arnaud Tessier ce n'est pas l'intérêt du rassemblement national à court terme de provoquer le chaos donc il peut avoir un peu de de de temps politique à disposition il a des contraintes politiques mais il a la possibilité aussi de tracer un chemin même si il y a ce ce risque encore une fois d'être considéré comme quelqu'un qui ne correspondait pas au message qui était sorti des urnes et donc tout va dépendre de la composition 1 du gouvernement et aussi de quelques marqueurs symboliques euh qu'il mettra ou pas suffisamment en avant sur l'environnement vient de le dire également je crois vraiment sur le contenu de la politique économique sur la question par exemple de la fiscalité de la fiscalité des entreprises et cetera mais que ce cheminl n'est pas totalement impossible et que les Français je pense vont le mettre d'abord sous observation très vite la colère peut revenir elle sera présente et elle est présente dans une partie de la population mais il devrait y avoir malgré tout une phase d'observation avant les jugements Arnaud Tess un mot de de conclusion je songe à l'historien que vous êtes vous avez écrit un Louis Philippe également est-ce que l'on peut songer à cette période la période que nous vivons comme une période d'agitation de tumulte ou bien une forme de de période qui restera une période de discussion politique et politicienne c'est une crise politique lié à une confusion générale dont on a décrit un certain nombre de symptômes un des dénis enfin un certain nombre de d'éléments qui ont rendu le débat politique confus et des responsabilités confuses mais je ne voudrais pas selon une expression un peu triviale qu'on jette le bébé l'eau du bain et en particulier qu'en établissant la proportionnelle on on inscrive dans le marbre le désordre actuel qui est quand même très fâcheux pour la démocratie je renvoie à votre somme Arnaud Tessier Charles de Gaul l'angoisse et la grandeur chez Périn et puis les autres livres que vous avez écrit par exemple Philippe ségan parce que le golisme social on en parle beaucoup mais on le lit peu