Peut-on vraiment changer d’avis ?

Vous savez ce que dit la sagesse populaire, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. Mais la sagesse populaire nous dit aussi qu'il faut se méfier de celui qui change d'avis comme de chemise. Difficile de savoir où commence l'opportunisme, où s'arrête le choix pris après une mûre réflexion, girouette ou bornée, ce n'est pas toujours évident de trouver le juste milieu. Pour autant, il peut aussi y avoir du mérite à changer d'avis, du courage également, car nous vivons tous au sein de bulles, on se regroupe avec des gens qui pensent plus ou moins comme nous. Et changer d'avis, c'est peut-être avant tout une lutte contre soi-même qu'il faut en plus mener.

Dans un monde où mensonges et vérité se confondent de plus en plus, bon courage ! Peut-on changer d'avis sans y laisser sa chemise ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui. Thomas Chauvino, le débat de midi sur France Inter. Mais comme tous les jours, on commence l'émission en ouvrant le journal. Et c'est Society qu'on feuillette aujourd'hui avec vous. Martin Faure, bonjour. Bonjour. Vous racontez dans les pages de Society comment une bouteille jetée à la mer secoue aujourd'hui la communauté scientifique. Alors, il faut préciser d'emblée que cette bouteille pourrait avoir été jetée du Titanic.

Voilà, c'est ça. Donc, c'est une bouteille à la mer qui a été retrouvée en 2017 sur une plage du Nouveau-Brunswick au Canada. Et cette bouteille à la mer contenait un message signé par une certaine Mathilde Lefebvre. Alors, Mathilde Lefebvre, c'est une passagère du Titanic qui est décédée durant le naufrage. Et donc, aujourd'hui, ce sont six chercheurs québécois qui se sont penchés sur le sujet et qui essayent de savoir si, oui ou non, cette bouteille a vraiment été jetée à bord du Titanic le 13 avril 1912. Et pour l'instant, il n'y a pas vraiment de réponse. Ils espèrent faire une publication scientifique dans les mois à venir. Mais pour l'instant, la question n'est pas tranchée.

Je jette cette bouteille à la mer au milieu de l'Atlantique. Nous devons arriver à New York dans quelques jours. Si quelqu'un la trouve, prévenez la famille Lefebvre à Liévin, signé Mathilde Lefebvre. Alors, c'est une véritable Mathilde, vous l'avez dit, qui a vraiment emprunté le Titanic et en effet qui a trouvé la mort en avril 1912. Cette bouteille, les scientifiques, c'est ce que vous racontez dans l'article, sont en train de l'analyser et il se trouve qu'elle est d'époque.

Voilà, c'est ça. Après, ça ne veut pas forcément dire que c'est un authentique artefact du Titanic parce qu'une bouteille de cette époque-là se trouve encore assez facilement sur le marché de l'occasion. En tout cas, c'est ce que les archéologues m'ont dit. Donc, voilà, ils vont peut-être aussi bientôt analyser le papier de la lettre, même si au début, ils ne voulaient pas le faire parce qu'ils ne voulaient pas faire d'analyse destructrice. Mais peut-être que ce papier pourrait aussi apporter des réponses.

Mais si c'est un canular, il est quand même fichotrement bien foutu. Aller chercher une bouteille d'époque, signer le nom d'une famille qui, par ailleurs, voyageait en troisième classe, donc qui n'est pas très très connue. Il faut aller fouiller dans les archives pour trouver le nom de cette Mathilde Lefebvre. Ce serait un sacré canular.

Oui, ce serait un canular qui serait très bien fait. Ce serait une personne très précautionneuse qui aurait voulu le faire. Effectivement, il y a des fans du Titanic, il y a une association française du Titanic. Donc, peut-être, c'est vrai que le profil de cette personne reste encore à déterminer si c'est un canular, mais c'est vrai que c'est un peu bizarre.

Là où les scientifiques s'interrogent, c'est sur l'écriture. Parce que manifestement, à l'époque, donc en 1912, la France de la Troisième République, les écoliers écrivaient en attaché, plein, délié, avec la technique de la cursive. Et l'écriture manuscrite qui a été retrouvée sur ces mots, donc prétendument signée Mathilde Lefebvre, n'est pas cette écriture de la Troisième République, des écoliers de la Troisième République.

Alors oui, c'est surtout qu'elle est très, en fait, comme le dit l'historien qui a analysé la lettre, il dit que l'écriture est très mature, en fait. Parce que Mathilde Lefebvre était une jeune fille de 12 ans, et donc à cet âge-là, on n'a pas forcément encore acquis une écriture à soi, une écriture particulière qui s'est développée. Or là, sur le message à l'intérieur de la bouteille, l'écriture est celle de quelqu'un qui a déjà de l'expérience. Donc en fait, c'est ça qui fait douter les chercheurs, notamment.

Il y a une rigueur dans l'écriture qui détonne, comme ils disent, notamment sur certaines lettres, donc le B et le S, qui effectivement, comme vous le dites, ne ressemblent pas forcément à ce qui était demandé à l'époque, au début du XXe siècle, au niveau de l'écriture.

Alors, il reste que la famille Lefebvre a réellement existé, et que Franck, le père de la famille, était parti en éclaireur, si on peut dire, aux Etats-Unis, chercher fortune en 1911, donc avant que toute sa famille ne le rejoigne, et finalement périsse dans le naufrage du Titanic.

Voilà, c'est ça. Franck Lefebvre, il était mineur, en fait, et donc il est parti aux Etats-Unis pour tenter de mieux gagner sa vie. Et donc, aussi, ce qui est un peu triste pour lui, c'est qu'une fois qu'il a pris connaissance du naufrage du Titanic, il a essayé de joindre la Croix-Rouge, qui, à l'époque, a administré un fonds d'aide aux familles des victimes. Et en fait, finalement, ce geste, il a signé la fin de son aventure américaine, parce que les services de l'immigration ont découvert, à cette occasion, qu'il était entré sur le territoire américain illégalement. Et donc, en fait, il a été expulsé quelques mois ou quelques années après.

Il est revenu dans la région du Pas-de-Calais, d'où il était originaire.

Bien, merci, Martin Faure. Cette passionnante histoire de bouteilles à la mer est à retrouver dans le Society de cet été. Merci à vous. Merci à vous.

Les primaires, vous êtes un partisan des primaires pour désigner le prochain candidat de la droite ou de l'UMP à la présidentielle. Est-ce que Nicolas Sarkozy, si d'aventure, il décidait de revenir ? Est-ce qu'il devrait s'y soumettre ? Et pourquoi craindrait-il les primaires ? Pourquoi un candidat, aujourd'hui, craindrait les primaires ? Les primaires, c'est une formidable chose. D'ailleurs, j'ai toujours été un militant des primaires.

Trois invités pour se demander aujourd'hui si on peut vraiment changer d'avis. Gaëlle Vallée-Tourangeau, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes chercheuse en psychologie cognitive, en duplex de France Bleu-Armorique. Et merci à nos amis de France Bleu-Armorique de permettre la liaison aujourd'hui. Marie Pelletier, bonjour. Bonjour. Vous êtes historienne, autrice de L'ère du complotisme. C'est aux éditions Les Petits Matins. Et Astrid De Vilaine, bonjour. Bonjour. Vous êtes chef du service politique du Huffington Post. Alors, on vient d'entendre la voix de Xavier Bertrand, interrogée en 2013 chez nos confrères de RTL. C'était il y a huit ans. Il était donc il y a huit ans pour les primaires. Aujourd'hui, il refuse. Astrid De Vilaine, est-ce que ce changement de Xavier Bertrand peut s'expliquer ?

D'abord, est-ce qu'il peut vraiment s'expliquer ? Et surtout, s'il peut s'expliquer, est-ce que c'est plus une histoire de contexte ? Est-ce que finalement, on peut changer d'avis, mais que le changement est toujours lié à un contexte ? Oui, je crois que c'est un bon exemple pour illustrer ce que vous venez de dire. C'est-à-dire que le contexte politique, qui change très vite d'ailleurs, n'est plus du tout le même, ni pour Xavier Bertrand, ni pour la droite en général, aujourd'hui, par rapport à 2013, où vous vous souvenez, Nicolas Sarkozy vient de perdre l'élection présidentielle et n'a pas forcément envie de se soumettre, alors qu'il est ancien président à une primaire pour 2017.

Donc, les challengers, dont fait partie Xavier Bertrand, ont tout intérêt à défendre la primaire. D'ailleurs, il n'ira pas à cette primaire. Il a encore une fois changé d'avis pour le contraindre, en fait, celui qui est favori à se plier à cet exercice démocratique. Aujourd'hui, c'est presque l'inverse. Xavier Bertrand, c'est l'un des mieux placés à droite. Il est crédité dans les derniers sondages de 18%. Il a remporté haut la main sa région des Hauts-de-France et il a très envie, visiblement, d'y aller. Donc, il n'a pas du tout intérêt à être ni en difficulté dans une primaire. Par ailleurs, il n'appartient plus aux partis Les Républicains qui organiseraient la primaire. Oui.

Après, ils sont tout à fait prêts à l'accepter, évidemment, dans leur rang pour cet exercice-là. Mais je crois que, voilà, le changement de pied peut s'expliquer, là, par le contexte et par le poids qu'il a aujourd'hui dans le jeu politique. Pour autant, Astrid De Vilaine, le changement, en tout cas en politique, est toujours suspect. Oui, parce que je pense qu'il y a une forme de lassitude, aussi, de la part des électeurs et des électrices. Et on l'a vu aux dernières élections régionales, où l'abstention était quand même monumentale. Parce qu'il y a eu beaucoup de promesses, en fait, à droite, à gauche.

Prenons simplement le tournant de la rigueur de François Mitterrand, qui n'était pas dans le programme commun. Prenons François Hollande, mon ennemi, c'est la finance. Et puis, finalement, on a fait quand même quelques cadeaux à la finance. Donc, je crois que les électeurs sont peut-être, voilà, soit sont lassés, soit sont déçus, soit n'ont plus confiance. On le voit, d'ailleurs, dans toutes les enquêtes. Et je crois, en effet, qu'aujourd'hui, c'est quand même assez délétère de faire des promesses qu'on ne tient pas.

Prenons tout simplement Anne Hidalgo en 2020, juste avant l'élection des municipales à Paris, où elle promet la main sur le cœur à ses électeurs, dans le Parisien, dans le quotidien, qu'elle ne sera pas candidate à la présidentielle. Et aujourd'hui, on voit qu'elle y réfléchit sérieusement. Bon, elle n'est pas encore officiellement déclarée. Mais si elle y va, on va forcément lui ressortir ses promesses-là. Et les Parisiens seront en mesure de se dire, bah, pourquoi nous a-t-elle menti, finalement ? Marie Pelletier.

Oui, moi, je pense que dans ce cadre politique, je ne suis pas sûre qu'il est question de changer d'avis. Je pense qu'il est surtout question d'opportunisme, de promesses non tenues, de faire la girouette selon les circonstances. Je ne suis pas sûre que ce soit vraiment le signe qu'on ait fait un travail d'introspection et qu'on ait revu son logiciel de pensée. Je pense qu'il ne faut pas confondre ce qui est simplement du jeu politicien habituel et puis ce qui serait, et ça, je pense que c'est beaucoup plus rare, une vraie remise en question de sa manière de voir le monde, une vraie remise en question de ses positions qu'on est prêts à argumenter et qu'on est prêts à développer publiquement.

Et ça, je pense que c'est beaucoup plus rare, en fait.

Quand on regarde le fonctionnement de nos sociétés contemporaines, alors le bon fonctionnement de la démocratie, mais aussi la gestion de notre santé publique, puisqu'on en parle beaucoup en ce moment, implique forcément qu'on soit ouvert à changer en fonction des réalités factuelles, des avis scientifiques qui sont émis, en fonction aussi de l'évolution de la société. On passe finalement notre vie à changer d'avis, Gaëlle Vallée-Tourangeau ?

Je ne sais pas si on passe notre vie à changer d'avis. Oui, ça dépend de à quoi on parle. Si on parle de croyance, je reviendrai à la position qu'on vient de faire. Si c'est une croyance qu'on a, c'est difficile de changer. Si c'est quelque chose qu'on ne connaît pas ou un nouveau fait, on va l'accepter beaucoup plus facilement. Mais en général, quand on a acquis une croyance, c'est difficile de la changer.

Quelle différence vous faites justement entre les deux ?

Un fait nouveau, c'est penser comme quand vous ne savez pas, vous n'avez pas d'opinion sur un fait. En fait, votre esprit va être très recevable. On sait par les études que si vous n'avez pas d'avis a priori, la première fois qu'on vous propose une opinion, si vous la comprenez, vous allez l'accepter. Par contre, si c'est une opinion qui va contredire des croyances que vous avez déjà, là, ça va être plus difficile. La première réaction, ça va être la rejeter, la nouvelle opinion qui est en contradiction.

Mais vous employez le mot « croyance », c'est-à-dire qu'on se fait un avis à partir de croyances, bien plus qu'on se fait un avis à partir de données factuelles, scientifiques, vérifiées ?

Je pense que les faits, on peut les accepter tant qu'ils ne touchent pas à notre identité. Et à partir du moment où ils viennent donner de l'information pour nous définir qui on est, là, ça devient plus que des faits. C'est lié à l'émotion et c'est lié à « je crois en ça ». Donc, ça peut être « je crois au vaccin » parce que je pense que ça va sauver l'humanité. Donc là, ce n'est plus simplement un fait, c'est un fait qui devient une croyance.

Alors justement, 85% des hospitalisés Covid ne sont pas vaccinés, selon une étude de la Dresse. C'est un argument rationnel qui devrait être porteur de sens et qui ne devrait même plus être discuté. Ça existe, c'est un fait. Les non-vaccinés risquent plus d'être malades que les vaccinés. Pourtant, cet argument rationnel n'est absolument pas entendu par les 20% de la population qui n'est pas vaccinée en France. Marie Pelletier.

Oui, ça c'est un petit peu une erreur qu'on fait depuis des années d'ailleurs dans la lutte contre le conspirationnisme ou la lutte contre la désinformation. C'est de croire qu'on va pouvoir ramener les gens à la raison, entre guillemets, en justement en leur apportant des faits et donc en abordant une approche rationnelle. Et on voit bien que ça ne marche pas parce qu'en fait, c'est d'abord et avant tout une question de vision du monde. Les gens qui refusent de se faire vacciner, ce n'est pas tant qu'ils ne prennent pas en compte des faits. Ils prennent en compte d'ailleurs souvent des faits, parce que les faits, ils sont multiples et contradictoires.

Ils prennent en compte certains faits, mais surtout ils défendent une vision, c'est-à-dire une vision du monde qui pense que les vaccins, ça sert les intérêts de quelques-uns, qui pense que les vaccins, ce n'est pas bon pour la santé, qui pense que les vaccins, ça porte atteinte à leur liberté. Et je pense qu'on ne doit pas en fait les déposséder de cette vision du monde. On peut la combattre, cette vision du monde, dire qu'on n'est pas d'accord et apporter des arguments, bien évidemment. Mais on ne peut pas les déposséder en finalement les faisant passer pour des imbéciles ou des ignorants qui se retrouvent en hôpital parce qu'ils sont un peu bêtes. Ce n'est pas de la bêtise.

Simplement, ils adhèrent à un logiciel de pensée qui malheureusement les conduit effectivement à mettre en danger leur santé. Mais quelque part, il y a une notion de choix. Et je pense que ça, c'est important à réintroduire.

Vous voulez dire qu'il faut respecter aussi ce choix et qu'il ne vous semble pas respecter ?

Moi, je dirais qu'il faut le combattre. Et quand on combat quelque chose, on doit d'abord le respecter. C'est-à-dire qu'il faut d'abord reconnaître que ça existe. Encore une fois, ne pas déposséder ces gens de leur vision. Après, moi, par exemple, à titre personnel, je combats cette vision du monde parce que je pense qu'elle est hostile à l'émancipation, parce que je pense qu'elle est hostile au progrès. Donc, en termes de conviction, je la combats. Mais je leur reconnais cette vision. Je ne veux pas leur voler ça.

Astrid De Vilaine ? Oui, je crois que les Français passent quand même beaucoup de temps à changer d'avis. Prenons simplement la droite et la gauche, l'alternance, ou Emmanuel Macron aujourd'hui. Ça prouve bien que le pays n'est pas ou de droite ou de gauche et qu'il y a des gens qui, une élection, vont voter à gauche, une élection, vont voter à droite.

Et pour le vaccin, qui est encore autre chose, mais on l'a vu au mois de juin, juillet dernier, on avait quand même une part de la population qui disait dans les sondages qu'elle n'allait pas se faire vacciner et qui n'a cessé de se réduire, en fait, au fil aussi des informations qu'on avait, des exemples européens ou dans le monde de pays vaccinés. Et le pouvoir, d'ailleurs, a peut-être un petit peu surestimé ces antivax au départ, puisque vous vous souvenez, en décembre, janvier, on a mis du temps, nous, à lancer notre campagne de vaccination. Le pouvoir la faisait à bas bruit.

Et finalement, il y a eu presque une révolte qui paraît lointaine aujourd'hui, mais de Français qui disaient « Mais qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi les vaccins ne sont pas là ? On n'a pas de vaccins, on est en retard. » Et aujourd'hui, c'est plus les autres qu'on entend, c'est-à-dire ceux qui disent, comme vous le disiez précédemment, que les vaccins seraient dangereux ou seraient une forme de manipulation. Donc c'est très versatile, finalement, l'opinion. Et d'ailleurs, la politique, c'est convaincre. Le fait de faire de la politique, c'est convaincre. Et donc, c'est d'essayer de faire changer d'avis les gens.

Sur franceinter.fr, ces messages qui nous arrivent, Marie-Louise nous dit « Peut-on changer d'avis ? » La question est pertinente, mais je vous en propose une autre. A-t-on le droit de ne pas avoir d'avis ? Leïla nous explique « Je coach des personnes qui se préparent à divers concours de la fonction publique. Longtemps, je leur ai dit qu'à l'oral, la règle d'or est de ne jamais changer d'avis. Le jury pouvant les prendre pour des girouettes. Mais est-ce vraiment inquiétant de changer d'avis face à un jury ? » C'est vrai que le changement d'avis, Gaëlle Vallée-Tourangeau, est souvent mal perçu, mal interprété.

En tout cas, on considère celui qu'on a en face et qui change d'avis comme quelqu'un de versatile, qui ne sait pas ce qu'il veut.

Oui, c'est parce qu'on parlait tout à l'heure de la confiance. C'est quand on a quelqu'un qui garde une unité, qui garde une entité constante, on a tendance à lui faire confiance. Donc, on se méfie des gens qui changent d'avis. Parce que peut-être que ça renvoie aussi au fait qu'ils n'ont pas d'opinion certaine ou d'opinion assurée. Donc, on ne leur fait pas confiance.

Et toujours sur FranceInter.fr, José nous dit « Je n'étais pas favorable au vaccin, puisque nous parlions à l'instant du vaccin. Je m'y suis résolu pour partir en retraite communautaire dans le Cotentin. J'ai pesé le pour et le contre par rapport au vaccin Pfizer avec deux ou trois injections. C'est trop. J'ai choisi le Janssen en pharmacie. Une seule injection suffit. Et ça me fait penser à l'histoire qui a fait couler beaucoup d'encre hier et avant-hier et consommé beaucoup de data aussi parce qu'elle a fait le tour de la toile. C'est celle de Phil Valentine, un célèbre animateur radio aux Etats-Unis, qui ne voyait absolument pas l'intérêt de se faire vacciner.

D'ailleurs, il y avait des discours anti-vax à l'antenne qui répétaient à l'envie que ses chances d'attraper le Covid étaient minces. Plus mince encore ses chances de mourir. Et aujourd'hui, il est sur un lit d'hôpital avec un appareil à oxygène. Son état se dégrade et il invite tous les sceptiques à se faire vacciner. Marie Pelletier, vous aviez entendu parler de cette histoire de Phil Valentine ?

Celle-là, je n'en avais pas entendu parler, mais j'ai entendu parler de beaucoup d'histoires similaires aux Etats-Unis, notamment. Et je pense que ça, c'est quand même quelque chose d'important. C'est qu'à un moment donné, ce qui peut faire changer d'avis, c'est aussi le retour à la réalité, tout simplement. Et je rejoins tout à fait ce qui a été dit précédemment sur le fait qu'en fait, on a un petit peu surestimé le poids des anti-vaccins dans le débat public. En fait, il faut distinguer les personnes qui sont vraiment hostiles aux vaccins avec un logiciel idéologique très construit et souvent au long cours, d'ailleurs, même en amont du Covid.

Et puis, toutes celles qui sont un petit peu dans un entre-deux, qui se laissent un peu contaminer par cette posture-là, mais qui peuvent changer d'avis parce qu'ils observent la réalité. Et je pense que, c'est un petit peu cynique de dire ça comme ça, mais la crise sanitaire a quand même ce, je ne vais pas dire ce mérite-là, mais en tout cas, à cet effet-là, qu'elle a ramené quand même beaucoup de gens à la réalité. Parce que quand on perd des proches, quand on est nous-mêmes atteints, quand on voit l'impact sur le quotidien, et Dieu sait que le Covid a impacté notre quotidien, les discours, la posture en ligne, anti-système, etc., pour beaucoup de gens, elle n'est pas tenable.

Et paradoxalement, malgré que je travaille sur le conspirationnisme, et qu'on pourrait croire qu'avec le contexte actuel, je suis désespérée, je ne le suis pas du tout. Je vois beaucoup de personnes...

Vous n'avez pas l'air, en tout cas.

Non, non, non, mais vraiment, parce qu'effectivement, je trouve que ça a plutôt eu le mérite de reclarifier les choses et de permettre à beaucoup de gens, justement, aussi de changer d'avis, paradoxalement.

Astrid De Vilaine, vous qui êtes donc chef du service politique, est-ce que vous pensez que, comme le dit Marie Pelletier, il y a une surestimation du poids des anti-vaccins en France ? Oui, peut-être au démarrage, sauf qu'au moment où le vaccin n'était pas encore sur le marché, c'est-à-dire juin-juillet 2020. Mais en revanche, là, je pense qu'ils prennent beaucoup de place, quand même, dans le débat public, alors qu'en nombre, ils sont très peu nombreux. Enfin, 200 000 personnes par rapport à tous ceux qui se font vacciner par jour, c'est absolument rien. Environ 500 000 personnes vaccinées par jour. Voilà. Ce qui inquiète, je pense, en revanche, c'est la radicalité de certains.

On a tous vu ces images de ce pharmacien sous sa tente Covid à Montpellier. On a vu aussi des centres de vaccination vandalisés. Je crois que ça, c'est ce qui inquiète le pouvoir, parce qu'il n'y a pas besoin d'être nombreux pour avoir des actes comme ça très graves. Donc, il va falloir surveiller ce mouvement-là, forcément. Mais c'est vrai que le gros des troupes est quand même raisonnable et va au vaccin et c'est finalement presque converti, si l'on en croit les sondages. Peut-on vraiment changer d'avis ? C'est la question qu'on se pose avec vous aussi. N'hésitez pas à intervenir sur l'appli ou sur le site de France Inter. Il est midi 25 et nous sommes ensemble jusqu'à 13h.

Poétesse et musicienne britannique Arlo Parks,

c'est Thierry Dupin qui choisit la musique. Stéphane Ronxin réalise l'émission avec A La Technique aujourd'hui. Benjamin Troncin et Colin Gruel et Thomas Gentil m'ont aidé à la préparer. Merci à vous. Le débat de midi, à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur FranceInter.fr Peut-on changer d'avis ? Peut-on vraiment changer d'avis ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi avec trois invités. Gaëlle Vallée-Tourangeau qui est chercheuse en psychologie cognitive, Marie Pelletier, historienne et autrice de l'ère du complotisme, et Astrid De Vilaine, chef du service politique au Huffington Post.

Il existe une théorie qui s'appelle la théorie des bulles de filtre. C'est une théorie selon laquelle il y aurait des algorithmes sur les réseaux sociaux qui nous proposent du contenu lié uniquement à ce que nous aimons, ce qui aurait tendance évidemment à nous enfermer dans une zone de confort idéologique et puis à terme, évidemment, peser sur le débat démocratique qui en prend un coup puisque nous sommes confrontés qu'à des gens qui pensent comme nous. Est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu de cette théorie, Gaëlle Vallée-Tourangeau ?

Oui, je pense que, je ne sais pas si c'est une théorie plutôt qu'un fait révélé, mais ce que je peux vous dire...

Une pratique en tout cas des réseaux sociaux.

Voilà, mais ce que je peux vous dire, c'est les conséquences au niveau de la psychologie. Donc, on a depuis longtemps, on a une théorie qui s'appelle la théorie de la dissonance cognitive qui explique pourquoi on n'aime pas avoir des informations qui sont contraires à ce qu'on pense. Ça crée comme une émotion désagréable et on va essayer soit d'ignorer l'information qui est contradictoire ou alors changer notre comportement. Mais plus souvent, on préfère ignorer parce que c'est désagréable.

Alors, quand vous pensez aux bulles de filtre, ce qui se passe, c'est que quand vous avez à lire quelque chose qui va dans le sens de ce que vous pensez ou quelque chose de facile qui ne nous amène pas à réfléchir, vous allez peut-être cliquer plus facilement. Et l'algorithme va répondre à ça en disant, vous aimez cette histoire-là. Et au fur et à mesure, sans même que vous en ayez pris la décision vous-même, vous allez vous retrouver entouré d'informations qui ne sont pas désagréables puisque ça vous donne raison, mais qui vous empêchent aussi d'aller un petit peu dans des situations un petit peu moins confortables et de vous confronter à des idées qui ne sont pas forcément les vôtres.

Et au fil, ce que ça crée, c'est des clans d'un côté et d'un autre et de gens qui ne se parlent plus, qui se renforcent dans leurs idées à eux et qui sont probablement moins à même de changer d'avis.

Astrid De Villene, ça existe aussi en politique, j'imagine, ces bulles de filtre. Oui, oui, et on l'a beaucoup vu d'ailleurs aux Etats-Unis au moment de l'élection de Donald Trump. Vous l'étiez démontré que sur les réseaux sociaux, quelqu'un qui avait commencé à regarder des contenus pro-Trump, en fait, finalement, n'était qu'abreuvé de cela. Et on le voit tous. Moi, par exemple, j'ai du mal à trouver des contenus complotistes parce que j'ai l'habitude de regarder des sites conventionnels. Donc oui, ça, c'est un vrai sujet. Je pense qu'il mériterait peut-être même une action politique, en fait, pour être moins cerné par ses propres avis.

Après, je crois que dans ce débat, il y a quelque chose dont on n'a pas encore parlé, qui est que parfois, on change d'avis de manière positive en politique ou de manière très sincère, et c'est ça l'important. Je me souviens, par exemple, dans cette crise sanitaire au mois d'avril dernier, Angela Merkel, qui, vous vous souvenez, sans doute, avait d'abord décidé de mettre sous cloche le pays pour le week-end de Pâques à cause de la situation, et qui, finalement, avait décidé de rouvrir les commerces, les lieux de culte, en se disant que c'était trop difficile pour les Allemands.

Et elle avait fait ce fameux mea culpa, qui avait été salué ici, en disant que ça n'arrive jamais qu'un politique ou une politique, en l'occurrence, s'excuse. Et je crois que ça, c'est des choses qui sont très positives pour les citoyens et les citoyennes. Alors, puisque vous évoquez la politique, et que vous avez évoqué précédemment Donald Trump, ça me fait penser à cette anecdote que je partage avec vous, parce que je la trouve savoureuse. Donald Trump, dont on connaît le nombre de volte-face très conséquent, et il y a des claquettes aux Etats-Unis, des petites chaussures, avec les déclarations de Donald Trump.

Sur le pied gauche, une déclaration, et sur le pied droit, une déclaration, mais contredite, enfin, qui contredit la déclaration précédente, tant Donald Trump s'est amusé à se contredire. Je trouve que c'était assez savoureux, cette idée d'invention de chaussures, avec les déclarations de Donald Trump. Marie Pelletier, sur cette idée de bulles, de filtres ?

C'est une question dont on parle pas mal depuis plusieurs années, et effectivement, je trouve que c'est un angle intéressant et pertinent. Mais plus globalement, je pense qu'il faut prendre en compte la composante, on pourrait dire affective et émotionnelle, de l'utilisation des réseaux sociaux. C'est-à-dire qu'on a quand même un débat public qui est très fortement imprégné par les plateformes aujourd'hui. Et sur les plateformes, en dehors de cette question des bulles, il y a la question de la validation. Il y a la question qu'on dit quelque chose pour recevoir de la validation, pour recevoir des likes, pour avoir des followers, etc.

Et ça, je pense que ça a profondément impacté le débat public. Et ça nous a profondément impacté tous. Parce que, aussi sur ces questions, on aime bien analyser le comportement des autres. Mais je pense que c'est intéressant parfois de prendre le miroir et de voir, quelque part, ce qu'on dit, est-ce qu'on le dit parce que vraiment, on le prend. On pourrait dire ça comme ça parce que vraiment, on y a réfléchi. Ou bien parce qu'on pense que ce qu'on dit va recevoir le plus de validation. Et je pense que ça, ça a vraiment profondément biaisé le débat public. La question de la validation, évidemment, elle est antérieure aux réseaux sociaux et même à Internet.

Mais ce sont des outils qui ont exacerbé, en fait, cette addiction. Je dirais qu'il y a un rapport addictif à notre propre prise de parole et à la manière dont les autres vont la percevoir. Et ça, je pense qu'on doit vraiment en prendre la mesure pour comprendre ces questions.

Sur France Inter.fr et sur l'appli de France Inter, ces messages qui continuent de nous arriver. Isabelle nous dit, attention, vous confondez anti-vaccin et anti-pass. Alors, c'est vrai que sur les 200 000 personnes qui ont manifesté la semaine dernière, toutes n'étaient pas nécessairement anti-vaccin, en effet. Nadine nous dit, bonjour, 200 000 anti-vaccin, il faut donner le pourcentage. 0,2% seulement de la population. Ne faut-il pas communiquer pour convaincre avec des pourcentages et non des chiffres ? L'impact psychologique ne serait peut-être pas le même ? Merci, nous dit Nadine, de répondre à cette question.

Alors, on l'a déjà un petit peu évoqué, mais il semble, Gaëlle Vallée-Tourangeau, que même quand on a des arguments rationnels, ça ne suffit pas pour lutter contre ce que vous avez appelé, vous, des croyances.

Oui, c'est intéressant cette histoire du chiffre, et ça relie avec l'exemple que vous avez donné de la personne qui s'est retrouvée à l'hôpital et qui maintenant appelle tout le monde à se vacciner. C'est vrai que les mots, en général, c'est très difficile de convaincre quelqu'un avec des mots. Et en général, quand on veut essayer de convaincre, ce qu'on sait, c'est que ce qui va marcher mieux, c'est peut-être des images. Et c'est pour ça que je prends l'image que vous avez donnée, on imagine la personne dans le lit avec le respirateur, c'est probablement beaucoup plus fort que des chiffres qui sont assez abstraits. En psychologie, on parle de l'effet de la victime que l'on peut identifier.

Et si vous imaginez, dans l'esprit, vous pouvez vous représenter quelqu'un dans un lit d'hôpital, c'est une image assez frappante. Par contre, vous représentez 0,2% ou même 200 000, c'est très difficile à se représenter ça. Donc, en termes d'arguments abstraits, c'est en général beaucoup plus difficile de convaincre qu'avec des choses concrètes comme l'image que vous avez partagée.

Vous dites aussi, Marie Pelletier, qu'il ne faut pas être mou dans l'argumentation parce qu'on pourrait sombrer dans le relativisme. Finalement, il n'y a presque rien de plus dangereux que le relativisme.

C'est quand même un des grands mots de notre époque. C'est cette fameuse ère de la post-vérité dont certains parlent. Moi, je n'aime pas du tout ce terme. Je préfère dire qu'en quelque sorte, on est une société qui a porté au nu ces 20 dernières années le dogme de la neutralité. On en a beaucoup entendu parler dans les milieux journalistiques, de chercheurs, etc. comme si bien se positionner, c'était être neutre. Et donc, en fait, on a une tendance de plus en plus grande à renvoyer dos à dos tous les points de vue. Et ce n'est pas quelque chose qui est porteur pour le débat public, me semble-t-il. Évidemment, ici, je fais part de ma conviction à moi.

Parce que, prenons l'exemple de la crise sanitaire, il y a une tendance certaine à dire en quelque sorte que, par exemple, la position pro ou anti-vaccin a la même valeur, c'est-à-dire a le même, comment dirais-je, comme si c'était juste une question d'opinion, justement, et que tout était respectable. Et ça, ça a été une tendance qu'on a vu beaucoup dans les médias aussi ces dernières années, de mettre autour de la table des avis contradictoires, comme si tous les avis se valaient. Je pense que, alors ce n'est pas à moi à définir quel avis est meilleur qu'un autre, bien évidemment, c'est une réflexion collective.

Mais je pense que ce serait intéressant que, collectivement, on réfléchisse aussi à ça. C'est-à-dire, finalement, est-ce qu'on est prêt à définir la société qu'on défend et surtout à jouer quart sur table par rapport à ça. Moi, ce que je reproche beaucoup à des chercheurs, des journalistes, etc., qui se prétendent neutres, ce n'est pas tant qu'ils se prétendent neutres, mais ce n'est pas honnête, en fait. Personne n'est neutre. Et donc, il y a une certaine transparence qui me semble nécessaire pour le débat public. Et je pense que le conspirationnisme, en fait, touche beaucoup à ce problème-là.

Ce qu'on reproche à beaucoup de gens, ce que les conspirationnistes reprochent beaucoup, ce n'est pas tant qu'on ait un avis, mais c'est plutôt qu'on n'assume pas d'avoir un avis. Et je pense qu'il y a vraiment un hiatus qui a biaisé le débat ces dernières années.

Astrid De Vilaine. Oui, j'ajoute que souvent, malheureusement, les politiques ou les responsables du gouvernement surfent aussi eux-mêmes sur cette ère de la post-vérité ou sur ces ressentis par rapport aux faits. Et dans une démocratie, à mon avis, il faut qu'on ait absolument des faits communs sur lesquels on peut tous se baser et après débattre. Aujourd'hui, on ne les a pas forcément. Je pense, par exemple, à tout le débat sur l'insécurité. Gérald Darmanin, récemment, disait dans les médias et affirmait vraiment clairement « Je préfère le bon sens du boucher charcutier de Tourcoing aux chiffres de l'INSEE sur l'insécurité ». Et ça, à mon avis, ce n'est pas possible.

Parce qu'en fait, bon, déjà, c'est très méprisant pour les chercheurs de l'INSEE, mais c'est surtout que ça veut dire qu'on oublie la vérité, les faits, et qu'on ne se base pas sur les mêmes choses pour débattre de notre avenir commun. Ce que vous expliquez, Gaëlle Vallée-Tourangeau, c'est qu'au moment du Brexit, vous étiez à Londres et que vous ne lisiez finalement que les journaux qui étaient contre le Brexit, opposés au Brexit. Donc, évidemment, surprise du résultat du référendum.

Mais on se souvient aussi, puisqu'on parle de contre-vérité, de la campagne orchestrée par Boris Johnson qui disait que chaque semaine, 350 millions de livres sterling partaient dans les caisses de l'Union européenne. Un chiffre qui était complètement faux, complètement aberrant et pourtant soutenu par celui qui est aujourd'hui le Premier ministre anglais, Gaëlle Vallée-Tourangeau.

Oui, c'est quoi la question de...

Dans la mesure où, aujourd'hui, il y a un contexte de défiance vis-à-vis des politiques qui surfent sur cette post-vérité, comme on vient de le dire, de certains médias aussi, les avis sont encore plus versatiles.

Oui, mais j'aurais tendance à dire... Il y a deux choses. Le côté de ce qu'on lit dans les nouvelles, ça ramène aux bulles de filtre. On a une vision du monde et ça ramène à ce qu'on disait tout de suite, c'est-à-dire les faits qu'on voit. Tout le monde n'a pas les mêmes faits ou tout le monde n'a pas les mêmes faits qui sont mis en avant. Donc, on se construit une vision du monde différente. Et ce n'est pas seulement, je pense, dans l'extrême avec les complotismes. C'est aussi dans nos bulles à nous, par rapport à où on vit, avec qui on a des échanges, etc. Mais après, on en revient aux images.

Quand vous parlez du bus, je me rappelle très bien, c'était encore une fois une image qui était beaucoup plus facile à utiliser pour convaincre qu'une longue liste d'arguments pour dire que c'est bien mieux d'être unis en Europe que tout seul dans l'île britannique. Mais c'était encore une fois quelque chose qui renvoya à de l'émotionnel plus qu'à des arguments.

Sur l'appli de France Inter, Charlotte nous dit « Je fais partie des personnes qui ont mis du temps à aller se faire vacciner. J'ai changé plusieurs fois d'avis. Je crois que face à la complexité du monde, nous devons faire l'éloge du doute. Je suis plus rassuré par un homme ou une femme politique qui explique ses doutes et son raisonnement intellectuel que par quelqu'un qui serait sûr de son avis. » Jean-Paul nous dit à peu près la même chose. « Pouvez-vous un peu parler du doute ? » Lorsqu'on porte un doute, un doute qui accompagne la raison, c'est pour cela qu'on fait de la recherche. Et il y a le doute tout court qui peut faire douter de tout et qui peut parfois mener au complotisme.

Marie Pelletier.

Oui, la question du doute, elle est un peu délicate, j'ai envie de dire actuellement, parce qu'elle est beaucoup instrumentalisée. D'abord, c'est important de dire que le conspirationnisme, il se répand à des degrés divers. Et donc, il n'y a pas juste les conspirationnistes les plus radicaux, mais qu'on peut tous être imprégnés par des réflexes conspirationnistes. Et l'imaginaire conspirationniste, de manière générale, porte au nu le doute. C'est-à-dire, le doute, c'est important, il faut douter.

Mais en fait, c'est un doute dévoyé parce que c'est un doute au service d'une vision du monde qui est déjà construite en amont, qui est une vision du monde de la défiance à l'égard de la parole d'autorité, qui est une vision du monde anti-système. Et donc, c'est très compliqué aujourd'hui parce qu'on a beaucoup de personnes qui pensent douter, mais qui, en fait, ne font que corroborer ce qu'elles croient déjà. Je vais vous prendre un exemple sur lequel j'ai beaucoup travaillé, c'est la question des conspirationnistes autour du an septembre 2001.

Ces personnes sont persuadées, justement, de faire valeur le doute par rapport à ce qui s'est réellement passé, mais en fait, ne font que collecter les éléments qui viennent corroborer ce qu'elles pensent déjà, à savoir que c'est un coup monté, de la CIA, etc. Et, effectivement, ils en trouvent des arguments parce que quand on cherche, on sait bien que quand on cherche des éléments qui vont dans notre sens, on en trouve. Ils trouvent des éléments techniques, etc. Et donc, moi, j'ai toujours envie de dire, mais le doute, oui, c'est très important, mais il faut réapprendre à bien douter comment on doute. Et je suis historienne et avec mes étudiants, c'est quelque chose vraiment...

Enfin, je prête une attention particulière à ça, c'est réapprendre les méthodes de la critique historique, en fait, la vraie critique des sources, c'est-à-dire savoir comment on s'interroge et aussi au service de quoi. Et là, on en revient à la question, justement, de la transparence. Ce n'est pas seulement la transparence par rapport aux autres, mais c'est la transparence par rapport à nous-mêmes. C'est-à-dire que douter pour le plaisir de douter, à un moment donné, ça peut nous conduire à quelque chose qui s'affaisse, j'aurais envie de dire, c'est-à-dire nous faire quitter une certaine colonne vertébrale.

Je pense que le doute, il doit être aussi au service d'une certaine colonne vertébrale politique, finir, bien évidemment.

Alors, la sagesse populaire nous enseigne qu'il faut se méfier de celui qui change d'avis comme de chemise. Et pourtant, on pardonne assez facilement aux grands hommes de changer d'avis. Je pense à Victor Hugo, qui a été monarchiste avant d'être un républicain convaincu, mais aussi à Georges Orwell, qui était très marxiste, mais qui ne se n'a pas empêché pour autant d'être le pourfondeur du totalitarisme, Astrid de Villene. Oui, ou plus récemment, on pourrait prendre Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France, qui a été une fervente opposante au mariage pour tous avant de changer d'avis.

Et elle disait, par exemple, qu'elle voulait démarrier les couples gays avant de dire, en fait, non, la loi est arrivée et c'est très bien comme ça. Et comment elle se justifiait ? Elle disait, j'ai changé d'avis parce que, tout simplement, j'ai réfléchi. Et je crois que ça fait du bien aussi d'entendre ça dans le débat public. Et ça, je pense que les Françaises et les Français peuvent l'entendre. Pour revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure, sur le doute et ce que relevaient les deux auditeurs, je suis assez d'accord. Je me souviens du tout début de la crise du Covid.

Édouard Philippe, très souvent, quand il n'avait pas les informations parce qu'on était au tout début, il disait dans ses interventions « je ne sais pas, je ne peux pas vous répondre » ou dans ses conférences de presse. Et je crois que c'est quelque chose qui a été, on l'a vu dans les sondages, on l'a vu dans les reportages, assez valorisé, en fait, chez les Français. Et en effet, Hugo, c'est le grand exemple qu'on aime citer parce qu'on lui pardonne tout, je pense, mais il a quand même été un fervent monarchiste avant d'être un farouf républicain. Donc, c'est quand même une belle morale.

C'est-à-dire que même Hugo a vraiment changé d'avis, mais je pense que ça a dû être difficile pour lui d'assumer ça puisqu'il en a même fait un poème dans les Contemplations qui s'appelle « Écrit en 1846 » où il se justifie pendant des vers entiers qui sont magnifiques pour expliquer que, oui, il a changé d'avis. Comme le disait Marc Aurel, on a le droit de faire des erreurs et c'est très beau. Peut-on vraiment changer d'avis ? Hugo l'a fait, en tout cas, c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi sur France Inter. Un débat qu'on continue en musique avec le bien nommé « Homme idéal », celui qui s'est changé d'avis sans retourner sa veste.

L'homme idéal,

c'est signé Bertrand Burgala. Il est 1h moins 10. Thomas Chauvineau, le débat de midi. Peut-on vraiment changer d'avis ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi avec Astrid Devilaine qui est chef du service politique du Huffington Post, Marie Pelletier qui est historienne et Gaëlle Vallée-Tourangeau qui est chercheure en psychologie cognitive. Les reportages ne manquent pas sur celles et ceux qui ont radicalement changé d'avis. Je pense, j'en ai vu un récemment, c'était un couple de néo-nazis polonais suprémacistes qui entrent dans une communauté religieuse juive orthodoxe. Ceux qui ne croyaient pas du tout en Dieu et puis qui sont entrés dans les ordres.

l'écologiste qui avait la haine de l'atome et qui justifie maintenant l'énergie nucléaire en disant que c'est la seule énergie compatible avec le réchauffement climatique. Donc, les exemples ne mentent pas. Est-ce que pour autant on peut réellement changer d'avis sans qu'il y ait une cohérence, un socle, une forme de stabilité quelconque qui nous maintiendrait Gaëlle Vallée-Tourangeau ?

Oui, c'est intéressant. Je pensais, ça me fait penser, il y a un modèle de la persuasion qui dit il y a vraiment deux routes pour changer d'avis et je pensais aux expressions que vous utilisiez au départ. Quand on dit changer d'avis comme de chemise, ça serait plutôt quand on change d'avis sans vraiment réfléchir. Donc, on utilise l'intuition et puis tout d'un coup on fait volte-face. Je pense que les exemples que vous donnez, ça serait plutôt une deuxième route qui serait vraiment sur la réflexion, sur la délibération qu'on peut avoir. Donc, quelque chose qui serait plus dans le long terme.

Je ne pense pas qu'on peut changer d'avis de ce point de vue-là immédiatement mais plutôt grâce à la réflexion. Et donc, l'idée du socle dont je parlais c'est l'idée de la dissonance cognitive c'est-à-dire on est soi-même, on a une identité qui est faite de nos croyances, de nos opinions. On se définit, on les répète, on les discute en société avec des gens qui puissent en débattre avec nous de façon assez confortable. Mais les grands changements d'avis ça doit se faire dans la délibération, dans le temps, dans la réflexion et pas immédiatement, pas au travers de réseaux sociaux ou de réflexions intuitives, je dirais.

Alors, il y a une thématique qu'on n'a pas encore abordée, c'est celle du marketing qui lui aussi cherche à changer d'avis soit les consommateurs, soit les citoyens dans leur modèle. Je pense notamment à ce qui s'appelle le nudge, donc c'est cette technique qui, le coup de coude, si ça signifie en anglais, qui pousserait les consommateurs à changer de logiciel en quelque sorte. Il y a un exemple qui est souvent pris, c'est celui des hôtels. On pouvait lire à un moment dans les salles de bain des hôtels, merci pour le bien de votre planète, merci pour le bien de la planète de ne pas réutiliser votre serviette.

Les hôteliers se sont aperçus que ça ne fonctionnait pas vraiment et ils ont changé pour dire faites comme tous les autres clients de l'hôtel, réutilisez votre serviette. Marie Pelletier.

Je ne connaissais pas du tout ce concept mais en tout cas le nudge, c'est la première fois que j'entends parler mais en tout cas sur l'influence du marketing, je reviens à ce que je disais tout à l'heure sur l'impact des réseaux sociaux. Je travaille beaucoup sur ces questions pour le moment, c'est pour ça que ça m'habite pas mal. Il y a aussi justement l'influence de la publicité et l'influence du fait qu'on est vu aussi comme un bien commercial en quelque sorte en ligne. Et ça, je pense aussi que ça façonne notre vision du monde sans qu'on en ait forcément conscience. Et ça aussi, alors ce n'est pas nouveau, c'est aussi antérieur au web, etc.

Évidemment, ces phénomènes, mais ça les a extrêmement banalisés et généralisés. ce qui fait qu'en dehors des questions des bulles de filtres, etc. qu'on a déjà évoquées, on ne sait plus très bien non plus ce qui relève à la fois du groupe politique auquel on appartient, ce qui relève de l'influence commerciale, ce qui relève de notre point de vue personnel. Et effectivement, j'ai rebondi sur ce qui vient d'être dit, la question du discernement et la question de vraiment, je réfléchis à ce que je pense en me retirant en quelque sorte, pas seulement en étant dans la réaction permanente, parce que c'est ça aussi, les réseaux sociaux, c'est une espèce de stimulation permanente.

Ça, c'est vraiment changer d'avis. Et c'est autre chose que de réagir à la dernière actualité suivant notre émotion du moment. Effectivement, la distinction entre changer d'avis comme de chemise et vraiment changer de vision du monde, elle me semble fondamentale.

Peut-être que ce nudge, vous pouvez nous expliquer en quoi ça consiste, Gaëlle Vallée-Tourangeau ?

Oui, c'est intéressant parce que quand on change d'avis par un nudge, on ne change vraiment pas d'avis en réfléchissant ni par l'intuition ni par la délibération, mais plutôt par le comportement. Et c'est lié aussi à cette idée d'un confort, d'un nudge. Les serviettes, par exemple, ou l'exemple que vous donniez, c'est ce qu'on appelle la norme sociale, c'est-à-dire qu'on va changer d'avis, pas parce qu'on a réfléchi à des arguments pour ou contre, mais simplement parce qu'on va sentir le poids des autres. Et quand on voit que beaucoup de gens font quelque chose, ça devient plus difficile de résister.

J'ai un exemple à vous donner, j'ai été voir les goguettes il n'y a pas longtemps et quand on est arrivés, il fallait tous avoir le masque et à un moment, en milieu de soirée, quelqu'un a dit si vous voulez enlever le masque, vous pouvez.

Qu'est-ce que c'est les goguettes, Gary Levalet de Toulonjo ?

C'est un groupe qui a fait des chansons.

D'accord, c'est un spectacle quoi.

Oui, un spectacle, pardon. Je leur fais de la pub, je suis désolée. Non, non, non, mais c'est parce que

je ne connaissais pas les goguettes.

Mais c'était une salle, donc c'était un premier spectacle depuis longtemps où j'étais allée, donc tout le monde avait le masque et à un moment, quelqu'un a commencé à enlever un masque, deux masques et à la fin de la soirée, tout le monde avait enlevé les masques, on les a tous remis avant de ressortir mais c'était exactement un exemple de changer d'avis sans avoir réfléchi ou avoir un argument mais simplement sous la pression sociale. À un moment, personne n'avait envie de se retrouver, être le seul à porter le masque dans la salle.

Alors pour filer encore sur le nudge, depuis 2017, il existe un département sciences comportementales au sein de la direction interministérielle de la transformation publique qui utilise ces techniques du nudge pour influencer le comportement des citoyens. Est-ce qu'il faut craindre une forme de manipulation Astrid de Villene ? En politique et notamment pendant les campagnes électorales, il faut toujours entre guillemets craindre une forme de manipulation puisque c'est le moment où on séduit exactement comme en marketing les électeurs. Je connaissais ce concept de nudge dans le marketing commercial, etc.

mais je ne l'avais pas vu du tout en politique donc je vais me pencher dessus parce qu'en effet c'est un concept qui peut, moi je le connais très mal, mais qui peut sembler un peu terrifiant parce qu'en effet on ne dit pas aux gens exactement pourquoi on leur fait faire ce comportement-là. J'avais vu un exemple sur le Babybel où on coupait des tout petits bouts pour que les gens mangent moins mais sans leur dire. Et c'est un peu infantilisant et je pense qu'il faut s'en méfier.

Mais en politique, ce qui est intéressant, c'est le marketing au démarrage, au moment de la campagne électorale et ensuite à l'épreuve du pouvoir où là il est plus difficile à mettre en place et là c'est plus le rapport de force en fait qui va prendre le pas. Je me souviens par exemple du CPE, le grand texte de Dominique de Villepin et Jacques Chirac qui a été retiré en deux mois sous le poids des manifestants et évidemment on pourrait se dire que le pouvoir en place avait à l'époque changé d'avis. En réalité, il avait simplement perdu le rapport de force. C'est une forme de défaite politique et il a dû reculer. Mais après, il a maquillé, il a habillé ce changement de pied.

Je me souviens de la grande déclaration de Dominique de Villepin en disant on a été mal compris et ça c'est une façon finalement presque marketing de faire passer un échec politique. Sur France Inter.fr, Philippe nous dit il faut impérativement que l'école joue un rôle et rejoue un rôle dès le plus jeune âge installer des débats contradictoires, être à l'écoute des élèves qui parlent, argumenter de façon rigoureuse. On doit amener l'élève à respecter l'avis de ses camarades. Ce genre d'activité pédagogique plaît beaucoup aux élèves. J'imagine que Philippe est lui-même enseignant.

Mais on sait aussi parce que ça a été théorisé par des psychologues que plus un apprentissage a été difficile, plus il a été mal aisé, douloureux, moins l'individu est prêt à remettre en cause la valeur de ce qui lui a été enseigné. Marie Pelletier.

Oui, je pense en tout cas que l'enseignement a un rôle vraiment primordial et qu'en effet, il est sans doute important de ne pas aller toujours vers la facilité. J'entends cet auditeur qui dit que c'est important de faire des débats et d'apprendre à débattre et à argumenter. Et je pense en effet que c'est très important. Mais c'est important aussi de réapprendre pourquoi est-ce qu'on défend un point de vue. On peut aussi se perdre, moi je le vois beaucoup chez mes étudiants, notamment dans une espèce de joute où on ne sait plus où on est au service de quoi. Et il me semble que cette question de la vision elle est vraiment essentielle.

Eh bien merci à toutes les trois d'avoir été en direct avec nous dans ce débat de Bini. C'est fini pour aujourd'hui mais on se retrouve demain. On s'intéressera au tourisme spatial. Est-ce que l'espace c'est le Machu Picchu de demain ? Est-ce qu'on prendra la fusée comme aujourd'hui ? On prend le train. On attend déjà vos commentaires et vos réactions sur l'appli de France Inter.