Appropriation culturelle dans la mode : hommage ou pillage ?

France Inter. Bonjour et soyez les bienvenus si vous nous rejoignez à l'instant sur France Inter. La notion d'appropriation culturelle est apparue dans les années 70 avec les premières études postcoloniales. Elle désigne un processus bien précis. C'est un mécanisme d'oppression par le biais duquel un groupe dominant pille les objets, les symboles, les expressions culturelles d'un groupe dominé en les décontextualisant et ce à des fins capitalistes. Et la mode regorge de cas d'appropriation culturelle. Il y a quelques jours encore, Adidas se faisait épingler pour plagiat par Marina Nunez, la sous-secrétaire fédérale au développement culturel du Mexique.

Après avoir lancé sur le marché ses Oaxaca Slipón, très largement inspirés par des sandales traditionnellement fabriquées par la communauté Yalala qui vit dans l'état de Oaxaca. Le gouvernement mexicain entend ainsi protéger la propriété intellectuelle collective des peuples autochtones. Il a donc exigé qu'Adidas cesse la vente, reconnaisse publiquement l'origine des sandales copiées et engage un dialogue de réparation avec la communauté de Yalala.

Ces incidents qui sont, je le disais, récurrents dans le secteur de la mode, soulèvent une fois encore la nécessité de mettre en place des mécanismes juridiques internationaux permettant d'éviter l'exploitation commerciale des créations des peuples autochtones. Mais quand bien même ces mécanismes existeraient, il resterait difficile à appliquer. Comment en effet déterminer qui est l'auteur véritable quand un savoir-faire est ancien, partagé et transmis de génération en génération ? Résultat, les grands groupes continuent d'emprunter ou de copier selon le point de vue et de vendre sans partager. Alors comment faire la différence entre vol culturel et expression artistique inspirée ?

Dans un monde globalisé, peut-on encore s'habiller librement sans s'approprier l'histoire des autres ? Eh bien on en débat jusqu'à midi 45 sur Inter. Posez-nous vos questions sur l'application Radio France ou envoyez-nous vos notes vocales sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. France Inter. Le débat de midi. Saskia Deville. Et des invités bien sûr en studio pour en parler aujourd'hui. Bonjour Kémaïs Benlagdar. Bonjour. Bienvenue, vous êtes docteur en histoire de l'art, chargé de cours à l'Institut Français de la Mode, co-responsable du groupe de recherche Histoire de la Mode et du Costume à l'École du Louvre avec Pierre-Jean Desémery.

Vous êtes également l'auteur de l'ouvrage L'appropriation culturelle, histoire, domination et création aux origines du pillage occidental, paru chez Stock en 2024. Bonjour à vous, Kathelle Poulikin. Bonjour. Vous êtes directrice des rédactions de Marie-Claire. Bienvenue et bonjour à vous aussi, Sophie Malagola. Bonjour. Vous êtes créatrice de mode et experte en tendance et également intervenante à l'École Sup de Luxe. On va en parler. Et puis, dernière invitée avec nous au téléphone. Bonjour, Glynis Makoundou. Bonjour. Bienvenue, vous êtes avocate et fondatrice du cabinet Le Droit à la Mode, cabinet indépendant dédié au secteur de la mode.

Je vais reprendre ma dernière question d'introduction, car c'en est une vraie. Peut-on encore s'habiller librement sans s'approprier l'histoire des autres ?

On peut faire tout ce qu'on veut. Lorsque je commence mon cours sur l'appropriation culturelle, je dis à mes étudiants tout de suite, d'emblée, en disclaimer, je ne suis ni un juge qui vous donnerait des bons points, ni un accusateur qui vous clouerait aux pylories. En fait, moi, je ne suis pas là pour juger qui que ce soit qui a le droit de faire ce qu'il veut. Je suis plutôt là pour leur faire réfléchir à leurs pratiques vestimentaires. Et parce que je constate, en fait, qu'à chaque fois que je les interroge, ils me disent, en fait, je porte ça parce que je trouve ça beau. Et je trouve que c'est assez insatisfaisant. Pourquoi le beau est construit ? Le beau, c'est quelque chose qui change.

Le beau, c'est quelque chose aussi, c'est un vecteur social. C'est une manière de se positionner dans la société, de dire que c'est beau, c'est le degré zéro de la réflexion. Qu'a-t-elle Poulikin ? Votre question, c'est est-ce qu'on peut encore s'habiller librement ? Oui, sûrement. Après, je pense qu'en fonction des parures qu'on va choisir, certaines vont peut-être nécessiter un peu plus de réflexion, en effet. Moi, je revendique quand même le droit au beau comme une émotion absolue. Et donc, parfois, c'est bien aussi que ça nous touche au cœur, sans forcément tout intellectualiser. En revanche, certains vêtements nécessitent une réflexion.

Et je pense que ça va être justement notre débat de ce midi. Est-ce que le goût est politique, alors ? Évidemment que le goût est politique. Et là, je vous rejoins parfaitement. Le goût est marqué. D'où est-ce qu'on parle quand on décide de porter tel ou tel vêtement ? Et c'est vrai qu'il y a une sensibilité accrue depuis quelques années. Et je pense qu'il faut s'en réjouir. Effectivement, les cas d'appropriation culturelle se sont multipliés dans la mode. Et ça a permis aussi à ce secteur de faire en partie son examen de conscience. En tout cas, certaines maisons l'ont fait. Et je pense que c'est une très bonne chose. On a tous à apprendre de cela.

Il y a des gens qui, finalement, se sont peut-être empêchés par naïveté, par méconnaissance, par ignorance. Et ont eu peut-être l'intelligence de reconnaître justement cette ignorance. Aujourd'hui, c'est un débat qui devient public. C'est plus compliqué d'ignorer les emprunts qu'on peut faire. Je pense que chacun est amené à réfléchir un peu plus. Et notamment les designers en particulier. Sophie Malagola. Oui, la grande question, en fait, c'est entre la copie et l'inspiration. Parce qu'en fait, c'est ça. Les deux ou trois dernières polémiques, en fait, on est sur de la copie. On n'est plus sur de l'hommage. On n'est plus sur de l'inspiration.

Tous les créateurs et les designers ont besoin d'aller voir ailleurs. La page blanche du créateur, ça n'existe pas. Ce qui est inspirant, c'est la rue, c'est quelqu'un, c'est un film. C'est d'aller justement dans des pays différents pour s'enrichir. C'est la curiosité. C'est le nerf de la création, la curiosité. Et c'est vrai que depuis toujours, de très grands designers se sont inspirés Je pense par exemple à Yves Saint-Laurent, qui, après avoir vu un ballet russe, a fait une collection en 1976, je crois, exceptionnelle, de haute couture, qui était très inspirée de tout l'artisanat russe. Il n'y avait pas, je crois, à l'époque, évidemment c'est vieux, mais c'est très différent.

Il n'y avait pas de copie. Il n'y avait pas de notion de copie. Il y avait une question d'hommage. Et moi, je trouve que là, la question qui se pose aujourd'hui, qui me semble intéressante, c'est que la création, c'est exactement le contraire de la copie. Voilà. Ça n'a aucun intérêt de copier un modèle qui existe déjà. Alors, encore plus s'il a évidemment une histoire. Mais vraiment, pour un studio de création, aller copier un modèle sans l'interpréter, sans essayer de le transformer, sans essayer de l'adapter au code de la marque pour laquelle il travaille. En effet, ça, là, voilà.

Et l'intérêt aussi, c'est que justement, ces polémiques, qui interviennent depuis une dizaine d'années, à peu près, montrent qu'on peut très bien justement s'inspirer et faire travailler les ateliers de ces artisanats locaux. Et c'est là où il y a un véritable intérêt dans la mode aujourd'hui. La collaboration. Absolument.

Et nous en parlerons. Glynis Makoundou, votre avis sur la question, peut encore s'habiller librement ? Alors, oui, le consommateur, quand il va choisir ses vêtements qui lui sont proposés en boutique, va peut-être le faire en fonction de son éthique et se poser la question, s'il est sensibilisé aux questions d'appropriation culturelle, est-ce qu'il devrait choisir tel ou tel vêtement ? Mais en tout cas, sur le point de vue, sur le plan juridique, nous n'avons pas aujourd'hui en France de loi qui va venir sanctionner précisément l'appropriation culturelle.

Et on verra sans doute au cours de cette discussion que quand on fait le lien avec la propriété intellectuelle, les outils qui sont aujourd'hui disponibles visent plutôt à donner un monopole à une marque ou à un créateur sur une création en particulier plutôt qu'à protéger une propriété commune qui, par définition, n'est pas appropriée et qui est héritée depuis plusieurs années. J'ai déjà des réactions d'auditeurs, d'auditrices qui sont à l'écoute en ce moment, comme Lou qui pose cette question, est-ce que porter un vêtement en wax ou encore un t-shirt traditionnel chinois peut être considéré comme de l'appropriation culturelle ? Je pense qu'il y a beaucoup de flou aussi sur cette notion.

Est-ce qu'on peut peut-être revenir quelques instants avec vous sur cette notion qu'est Maïs Ben Lagdar ? Bien sûr.

En fait, c'est une question qui ressort tout le temps et à laquelle je réponds tout le temps la même chose. L'appropriation culturelle, c'est pas une question... Enfin, c'est pas uniquement de l'ordre de l'individu. Il faut que ce soit posé de l'ordre du système. C'est un problème systémique.

Donc, Lou, quand elle porte ce vêtement, ce n'est pas de l'appropriation culturelle ?

En fait, aussi importante soit-elle, cette petite Lou, elle n'a pas autant de pouvoir qu'un groupe de luxe comme LVMH ou Kering. Et il me semble, en fait, qu'il faut bien faire la différence. Je viens de soutenir une thèse sur l'orientalisme dans la haute couture parisienne au passage du XXe siècle. Et j'ai essayé de croiser l'expansion des empires coloniaux européens à cette période et leur transcription stylistique et créative dans la haute couture de ces années-là, en étudiant des corpus qui allaient de Paul Poiret, Jeanne Lanvin, Mariano Fortuny, Jean Patou, enfin, tous les grands couturiers français de l'époque. Chanel aussi, évidemment.

L'hypothèse de départ, c'était de dire que la mode, le système de la mode contemporaine, enfin, contemporaine, tel qu'on la connaît aujourd'hui, c'est-à-dire avec un créateur, fondateur ou fondatrice de sa maison de couture, qui emploie des couturiers, qui présente sur la modalité du défilé de mode, qui utilise la presse de mode, enfin, bon, bref, pour communiquer à l'international, de façon nationale aussi. Ce système-là est un système colonial par essence. Et la création artistique se fonde sur un processus d'appropriation culturelle qui a été excité par l'expansion coloniale.

Et ces expansions coloniales-là ont donné la possibilité à l'Occident et à ces créateurs de mode, qui étaient un petit peu à bout de souffle, de trouver un réservoir de formes absolument intarissable, qui arrivait en plus ces formes de façon abondante dans les capitales européennes pour renouveler leur esthétique vestimentaire.

Donc on ne peut pas parler de... Je rebondis sur des propos de Sophie Malagola. À l'époque, de naïveté, parfois peut-être d'ignorance...

Il y a de l'ignorance, parce que c'est de l'ordre de l'impensé. C'est de l'ordre de quelque chose qui n'a jamais véritablement été mis en perspective. Mais enfin, lorsqu'on considère que la haute couture est un système capitaliste, un système industriel, et un système colonial qui se structure à un moment où la révolution industrielle bat son plein, où le colonialisme bat son plein, eh bien, c'est ce que j'appelle tout le temps la sainte trinité de la modernité dans la mode. C'est couture, colonialisme, capitalisme.

Et comprendre, en fait, que la haute couture s'intéresse à l'autre en le pillant, c'est aussi mettre en perspective nos manières de consommer le vêtement, nos manières de le porter, nos manières de s'en inspirer, etc.

Sophie Malagola.

Oui, alors, j'ai un peu de mal avec la notion de colonialisme. Je ne pense pas que les créateurs et aujourd'hui, en tous les cas, aient ce besoin de domination. Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on vit en France qu'on ne va pas aimer l'art chinois ou l'artisanat mexicain. C'est quand même très réducteur. Au contraire, vous parliez de la notion du beau quand les étudiants, ils manquent aussi un petit peu. Bon, ils ont 20 ans, c'est beau, c'est vrai que c'est suffisant. C'est une émotion, la mode. C'est-à-dire que c'est quand même un très beau défilé, c'est une très belle émotion et c'est des heures de travail. Et donc, moi, j'ai un peu de mal à fermer ça à une notion de pillage.

Pendant très longtemps, et encore une fois, dans l'exposition de Poiret, les créateurs travaillaient aussi avec des peintres. Chia Parelli a bossé avec des peintres. Mais là, on parle de collaboration. Il y avait de la collaboration. Et moi, je n'ai pas tellement l'impression, enfin, je trouve que la notion de pillage, c'est vraiment quand il y a une forme de copie. Pour moi, l'inspiration et l'hommage, c'est quand vous êtes séduit par un autre artisanat, une autre culture, et que vous essayez de la retranscrire avec votre personnalité, votre sensibilité. Après,

qu'a-t-elle pour le cas ?

Oui, alors, je pense que la définition, en effet, du scientifique, du chercheur, de l'appropriation culturelle est extrêmement intéressante. Moi, je vais peut-être être un peu plus réductrice. Pour moi, l'appropriation intellectuelle, c'est finalement, je ne cite pas mes sources et je ne partage pas les bénéfices. Et donc, je pense que, je rejoins votre point de vue, monsieur, à partir du moment où la haute couture, en effet, s'inspire, c'est évident, rend hommage, c'est évident, mais il y a une notion de domination économique qui est extrêmement importante et qui nous permet, je pense, de situer le débat encore aujourd'hui.

C'est-à-dire, quand, par exemple, des créateurs, alors là, vous avez parlé de la marque Adidas, s'inspirent d'une sandale mexicaine, il n'y a pas de collaboration avec des artisans locaux, il n'y a pas de rétribution économique, il n'y a pas non plus de citation pour valoriser l'artisanat local. Donc, on peut considérer, en effet, que c'est un pillage. Même si le créateur va dire que c'est un hommage, c'est les deux, en fait. Les frontières sont brouillées. On a vraiment parlé de copie, on n'a pas parlé de... Moi, je n'ai pas du tout parlé de dommages. Non, non, c'est de la copie pure.

Mais c'est vrai que, pour moi, la notion de domination économique, elle est cruciale dans notre débat aujourd'hui. Au-delà de l'inspiration culturelle, au-delà de l'esthétisation, au-delà de l'orientalisme, en effet, c'est très important de voir comment se font les échanges économiques pour sortir, justement, d'une vision coloniale ou néocoloniale du monde et de la mode en particulier.

Alors, faut-il légiférer ? Je pense que c'est une vraie question et on va en parler dans un instant avec Glynis Makoundou qui est également avec nous au téléphone, qui est avocate et spécialisée dans ces questions. Il est midi 18. Je vous propose une pause musicale avec ce titre Garde Lion de Clou. Garde Lion, titre de Clou à midi 20 sur France Inter. Et nous nous intéressons aujourd'hui à l'appropriation culturelle dans la mode avec beaucoup de questions, déjà des points de vue très différents autour de cette table avec Kemaïs Ben Lagdar, docteur en histoire de l'art et chargé de cours dans plusieurs institutions.

Cattel Poulikin, directrice des rédactions de Marie-Claire, Sophie Malagola, créatrice de mode et experte en tendance et intervenante à l'école sub de luxe et puis par téléphone aussi avec nous, l'avocate et fondatrice du cabinet Le Droit à la mode, Glynis Makoundou. Et puis vous qui nous écoutez, notamment Joël qui nous a écrit ceci. « Bonjour à entendre certains de vos intervenants, il faudrait que nous portions les habits folkloriques de nos régions. J'habite en Dordogne, je vais m'habiller en Périgourdin et quelqu'un en Alsace sera habillé en Alsacien. Si vous serez content, il n'y aura plus d'appropriation culturelle. » C'est une question.

Pouvons-nous tous être taxés d'appropriation culturelle ? Et je rebondis avec cette question de Léa. Pourquoi ne parle-t-on pas d'appropriation culturelle quand des personnes racisées portent ou commercialisent des vêtements qualifiés d'occidentaux ? Ce n'est vraiment pas de la provocation, écrit-elle. C'est une vraie question pour comprendre.

Parce que ça n'est pas de l'appropriation culturelle. Parce que ça ne rentre pas dans la définition d'un mécanisme de prédation de la culture dans lequel un groupe dominant se saisit d'un objet, d'un vêtement, d'une expression culturelle, d'une personne dominée en décontextualisant, resémantisant cet objet à des fins capitalistes en perpétrant des références, des stéréotypes racistes et coloniaux.

Donc toutes les cultures ne sont pas malheureusement sur le même point d'équilibre ?

En fait, ce qui est hyper intéressant, c'est que je vous parlais de la colonisation. La colonisation, elle passe aussi par le vêtement. Et le modèle de la modernité occidentale qui s'est complètement globalisé au XIXe siècle, c'est le costume trois pièces, le complet trois pièces qui a été, en fait, comment dire, utilisé par des populations extrêmes orientales, moyennes orientales, etc., pour se calquer sur la modernité en Occident. Et souvent, en fait, ce qui est assez intéressant de constater, c'est qu'on voit une hiérarchie civilisationnelle qui s'exprime par le vêtement dans ce genre d'endroit.

Porter un costume trois pièces, c'est ressembler au dominant et donc, du coup, c'est essayer de sortir un petit peu de sa position de dominé. je ne vois pas du tout l'appropriation culturelle là-dedans, au même titre que j'entends souvent des personnes me dire qu'une femme noire qui se lisse les cheveux s'approprie culturellement la culture blanche. C'est complètement faux, ça. C'est-à-dire que pourquoi est-ce que cette personne se lisse les cheveux ? Eh bien, peut-être parce que le cheveu crépu en Occident n'a jamais été esthétisé comme le cheveu lisse et qu'au contraire, du coup, ce cheveu qui est souvent vilipendé, considéré comme sale, pas professionnel, etc.

Et on peut observer ça souvent dans le milieu professionnel.

Effectivement, effectivement. Et donc, du coup, simplement, ces femmes noires et ces femmes arabes, j'en fais l'expérience avec mes sœurs, j'en ai fait l'expérience avec mes sœurs, qui se lissaient les cheveux sans cesse, tous les jours, sans cesse, sont presque victimes d'une dysphorie d'elles-mêmes, c'est-à-dire qu'elles sont dans la détestation de leurs propres cheveux et elles essayent de coller à l'image de ce qu'elles verraient en fait dans les médias, culturelles, c'est de la survie.

Alors ici, j'ai une liste sans fin de cas d'appropriation culturelle. On a évoqué le cas Adidas un petit peu plus tôt dans cette émission. Il y a eu Prada cet été avec des sandales fortement inspirées de l'Inde, des sandales traditionnelles indiennes. Je ne pourrais pas vous lire tous les exemples parce qu'ils sont sans fin, mais ça, c'est une vraie question. Pourquoi est-ce que, alors qu'on arrive quand même à la définir, cette appropriation culturelle, comment fait-elle pour prospérer ? Et je vais me tourner vers vous, Glynis Macundu. Oui, la question de l'encadrement juridique de cette notion est extrêmement complexe.

On voit que le Mexique s'est doté d'une loi, dans sa loi mexicaine sur le droit d'auteur. On va avoir des dispositions qui visent à protéger des expressions culturelles non appropriées, donc ces expressions culturelles ancestrales. Mais le Mexique est une exception. Alors, c'est une exception, oui. Mais justement, ils ont prévu dans leur texte de ne pas déformer, de ne pas manquer de respect lors de l'utilisation de ces expressions et de toujours citer ces sources, donc la région ou l'ethnie, la communauté concernée. Et en fait, on voit qu'il y a aussi la question de la rémunération qui n'est pas forcément abordée par ce texte.

Et c'est l'un des seuls pays qui a conçu cette loi qui reste cependant locale. Si on prend le cas de la France, il n'y a pas de loi qui va venir encadrer ou définir cette notion et la manière dont elle doit être traitée. On n'a que des outils qui sont généraux en droit de la propriété intellectuelle, donc le droit d'auteur d'une part et le droit des dessins et modèles d'une autre.

Et finalement, le droit des dessins et modèles dans une réforme qui est en cours pour cet outil qui permet de protéger l'apparence visuelle d'une création, on va surtout s'assurer à contrario qu'aucune société qu'aucune marque ne puisse s'assurer le monopole sur la représentation d'une expression culturelle en permettant aux offices qui enregistrent les dessins et modèles de bloquer tout enregistrement qui viserait justement à créer ce monopole. Donc l'objectif, c'est plutôt que ces expressions culturelles restent dans le domaine public et puissent être utilisées, réinterprétées, qu'on puisse s'en inspirer bien sûr dans le respect de l'éthique.

C'est plutôt le point sur lequel l'appropriation culturelle est abordée. Sophie Malagola.

Mais en fait, moi le seul intérêt que je vois à ces polémiques qui en effet avec les sandales Prada, il y a eu Isabelle Marant avec le Mexique aussi déjà avec des blouses de gars, avec des ponchos. C'est en fait de pouvoir créer des collaborations avec les lieux ou enfin avec les pays avec lesquels ça se passe. En fait, c'est ça l'intérêt. Mais c'est quoi ? C'est la responsabilité des marques ? Bien sûr, c'est la responsabilité de la marque.

À partir du moment où vous vous dites « moi je trouve ça très inspirant comme sandale, c'est une sandale en plus par exemple celle de Braille qu'on connaît tous, c'est-à-dire qu'on l'a toutes vue au pied de gens qui sont soit ramenés d'Inde, soit les ont trouvés sur des... » Enfin, ce n'est pas des modèles. En plus, c'est un peu bête de leur part parce que c'est des modèles qu'on connaît. Donc l'intérêt, moi je trouve, pour les deux, c'est-à-dire pour la marque, de te faire travailler l'artisan du pays et pour le pays, justement, de s'ouvrir à un autre marché. Mais il faut-il rendre ça obligatoire alors ? Bien sûr. Ça, je trouve que ce serait très intéressant. Vraiment.

Il y a vraiment des marques qui le font. Oui, il y a vraiment des marques qui le font et je pense que ces polémiques ont en effet pour conséquence que la majorité maintenant des maisons de couture sont précautionneuses, font attention, les risques sont extrêmement grands en cas de polémique et je vais vous donner deux exemples. Il y a eu deux exemples de collaborations justement vertueuses, je dirais, entre deux maisons de mode et des pays ou des cultures loin de la France. Le premier exemple, c'est un défilé Chanel qui s'est tenu à Dakar en 2022 et qui vraiment a fait l'objet de toutes les attentions. On pouvait finalement être un peu circonspect a priori.

Gabrielle Chanel ne s'était pas rendue au Sénégal. Il n'y avait pas forcément de lien évident entre cette maison de couture et le Sénégal et la maison Chanel a pris les devants avec un grand travail en amont avec des sociologues, avec des intellectuels sur place, avec des artistes, avec des artisans, une collaboration et une programmation culturelle et artistique extrêmement intense et qui a valorisé sur place la culture sénégalaise, qui a invité aussi le 19ème qui est en fait un lieu de création et de valorisation des métiers d'art à Aubervilliers qui a été s'installer pour trois mois à Dakar pour valoriser les savoir-faire locaux.

Et donc là, c'est vraiment l'exemple extrêmement positif d'une collaboration fructueuse avec des retombées symboliques et économiques pour le Sénégal, pour la culture et les artisans locaux. Le deuxième exemple, c'était un défilé Christian Dior à Bombay en Inde et là aussi avec des artisans sur place avec lesquels Maria Grazia Curie, la créatrice de Dior à l'époque, travaillait depuis plus de 20 ans quand le défilé s'est tenu. Donc, ces maisons font attention, prennent les devants, installent des systèmes d'échange pérennes avec les artisans sur place pour garantir des retombées vertueuses pour le pays

où il s'est installé. Là, effectivement, Cathée Le Publicain, vous citez deux exemples positifs, mais le risque, alors vous parlez de risque, n'est-il pas plutôt du côté justement de ces peuples pillés qui ont finalement très peu d'outils pour se défendre à moins qu'ils soient constitués ? On parlait de l'individu, je me tourne vers vous, Kémaïs Ben Lagda, il y a la collectivité qui doit s'organiser, qui doit mettre en place ses propres outils pour pouvoir, justement, dans le cas d'abus, quand ce n'est pas le cas de ces exemples positifs que vous avez cités, de pouvoir se défendre.

Précisément. Et en fait, pour juste rebondir sur le cas de l'Inde, moi je trouve ça hyper intéressant, la manière dont les médias ont traité de ce cas d'appropriation culturelle de la sandale Prada. Parce que pour moi, c'est prendre le problème par le petit bout de la lorniette.

Pour ceux qui n'en auraient pas entendu parler en trois mots,

donc il s'agit de... La Maison Prada pour son... Alors,

je ne me rappelle plus,

c'était le dernier défilé.

C'était au mois d'juviel.

Donc c'était juin, c'était donc présente toute une collection et avec des sandales disons traditionnelles indiennes sans jamais rien dire. Ça a été épinglé et donc dans ce genre de situation, les grandes marques de luxe se comportent comme des petits enfants qui ont été pris la main dans le pot de la confiture en disant je suis vraiment désolé, j'avais vraiment pas envie de vous léser. On va s'excuser et on va faire quelque chose avec vous au pire. A minima, ils retirent la paire. Voilà. Et en fait, moi ce que j'essaye de montrer avec les étudiants, c'est que l'appropriation culturelle, c'est systémique.

En ce moment et depuis plusieurs saisons, on constate que le luxe européen s'intéresse au marché indien. La Maison Prada, la Maison Vuitton, la Maison Dior...

Et pourquoi l'Inde précisément ? Parce que c'est un futur marché extraordinaire.

Et alors, pourquoi l'Inde ? Parce qu'en fait, en ce moment, le luxe français est un peu en difficulté avec les importations américaines. Ils ont extrêmement peur du marché chinois et il se trouve en fait que le marché indien est quand même un sous-continent avec plusieurs milliards de potentiels consommateurs et un débouché pour le luxe français énorme. Donc du coup, lorsqu'on nous dit « Ah, c'est pas bien Prada ! » c'est comme si, en fait, on découvrait que les marques de luxe étaient prédatrices des autres cultures. Là, il faut poser la question d'un point de vue supérieur et interroger, en fait, l'appropriation culturelle d'un point de vue géopolitique. Ça n'est plus de la morale.

C'est pas « C'est bien, c'est mal ! » C'est de la géopolitique. Et je trouve que le Mexique, en étant extrêmement vocal sur les réseaux, en étant vraiment très violent, parfois très agressif avec des grandes marques, ont compris l'idée que c'était de la géopolitique pure et que surtout, en fait, aussi puissante soit-elle, une maison de mode n'est jamais aussi puissante qu'un pays souverain qui défend l'intérêt d'un peuple entier. Et je pense, en fait, qu'il faut vraiment arrêter la morale. On s'en fiche de la morale. Ça ne marche pas, la morale. Ça ne marche pas. C'est de l'inspiration, c'est du pillage. Oui, il faut... Moi, ce que je dis tout le temps à mes étudiants, c'est le label.

Enfin, haute couture est un label juridiquement protégé et surtout un label qui est ancré à Paris. Mais vous parlez que de haute couture. Il n'y a pas que la haute couture qui pille. Ah non, non, bien sûr.

J'allais dire, effectivement, on parle de ces grandes marques de luxe. Intéressons-nous aussi aux plus petites. La face fashion qui est aussi incriminée régulièrement. Il est midi 33. Je vous propose une petite pause musicale avec Love is Cruel de Miles Kane. Love is Cruel de Miles Kane à midi 35 sur France Inter. Le débat de midi Saskia Deville sur France Inter. L'appropriation culturelle qui touche les grandes marques de luxe dans le secteur de la mode mais pas que Sophie Malagola.

Ah non, pas que. C'est pour ça que je me suis permise en fait de dire que non, il n'y a pas du tout que la haute couture. Alors, à l'opposé, évidemment, vous avez la face fashion mais pour revenir justement à ce besoin de ces grandes marques de retrouver une sorte d'authenticité, c'est parce qu'il y a une vraie revendication aujourd'hui aussi de la part de la clientèle qui veut en fait que les marques reviennent à leurs ADN qu'on n'a jamais vu autant de revendications d'artisanat et des métiers d'art dans les grandes marques. Il y a un besoin d'authenticité qui n'existait pas.

D'ailleurs, il y a une revalorisation des métiers entre guillemets manuels qu'on a appelé les métiers d'art, c'est plus joli mais en fait, c'est au contraire un engouement de la part de la jeune génération pour retrouver ces métiers de la main. Et donc, pourquoi justement toutes ces maisons peuvent aller s'inspirer et copier cet artisanat ? C'est parce qu'il y a cette revendication par rapport à la clientèle du luxe en tout cas d'une certaine authenticité.

Donc après, si on revient à la fast fashion alors là, je vais être beaucoup plus virulente c'est-à-dire que la fast fashion ne crée strictement aucun emploi en France contrairement à la haute couture et aux prêt-à-porter qui créent quand même des écoles, des ateliers. La fast fashion, c'est qu'on copie justement tout ce que font les autres dans des conditions épouvantables. On fait travailler des enfants, même pas, on ne sait même pas et on envoie des colis qui ne coûtent pas trop cher pour qu'à chaque fois on passe sous les droits de douane. C'est ça la fast fashion et ça détruit évidemment des emplois en France mais ça détruit aussi des marques.

On a vu une hécaton de marques moyenne gamme. Et quoi ? Ça ne fait qu'amplifier ce phénomène d'appropriation culturelle ? Alors eux, si vous voulez, ils regardent tous les défilés et on ne se pose même pas la question. Je vais résumer un petit peu

facilement ce que vous dites. Il y en a certains qui pourraient être un petit peu moins taxés d'appropriation culturelle parce qu'ils créent des emplois et d'autres... Non, ce n'est pas parce

qu'ils créent des emplois. C'est parce que, très sincèrement, sur une collection comme celle de Prada pour Hommes, il y a eu une copie flagrante mais tout le reste, on ne peut pas les taxer d'être des gens qui ne créent pas. C'est des grands créateurs. Voilà, il y a des bourdes. Exactement, je suis d'accord avec vous. On ne peut pas non plus considérer que la mode... Attendez, on laisse la parole à la catégorique. On ne peut pas considérer que la mode, que ce soit le prêt-à-porter français, italien, américain ou britannique ou la haute couture, soit essentiellement fait d'appropriation culturelle.

Ça reste des exemples fâcheux, tout à fait dommageables, sur lesquels on n'a beaucoup à dire mais l'essentiel, c'est en effet un travail de création, de créativité et les étudiants dans les écoles de mode, dans les écoles d'art sont vraiment de plus en plus rompus à ces problématiques et d'ailleurs une des solutions je pense à notre problème, à notre problématique d'aujourd'hui, c'est aussi plus de diversité dans les studios.

Je pense que ce sujet de l'appropriation culturelle, il est rendu extrêmement sensible aujourd'hui et tant mieux parce que les clients peuvent aussi, les acheteurs peuvent aussi s'en émouvoir sur les réseaux sociaux, provoquer des polémiques qui sont virales et qui deviennent mondiales dans l'instant et j'ai fort espoir qu'en effet l'ouverture des studios à des gens d'origine diverse permette à ces phénomènes de diminuer. Ça pourrait être une solution ça qu'est Mélis Ben Lagdar ? Évidemment, mais rien ne change. Moi je le vois. En fait, c'est-à-dire que j'ai toujours dans les écoles de mode pour lesquelles je travaille enfin, ça ne change pas.

Je veux dire, lorsque vous regardez encore une fois l'organigramme des grands groupes de luxe, rien ne change. Lorsque vous disiez tout à l'heure je n'aurai pas le temps de vous citer tous les cas d'appropriation culturelle. ce n'est pas des exemples fâcheux, c'est de l'ordre du système. C'est comme ça que le luxe fonctionne.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Allez-y, terminez.

En fait, si vous voulez, l'idée c'est que post-Black Lives Matter on nous a servi une soupe antiraciste positive. Le body positivisme était la nouvelle norme. Il fallait montrer des corps, il fallait montrer des races, il fallait montrer qu'on aimait son prochain, etc. Force est de constater aujourd'hui qu'on revient à l'ultra maigreur et que l'appropriation culturelle bat son plein. Et à tel point qu'on parle, il y a un mot qui revient très souvent dans la conversation, un backlash, comme un retour en arrière. Et en fait, je me dis mais tiens, c'est intéressant, j'avais été interviewé une fois par une journaliste qui me demandait si finalement j'étais surpris de ce backlash.

Et je disais mais en fait, non, je ne suis pas surpris. La structure du luxe français ne change pas. Donc en fait, simplement, on a développé des politiques de la représentation qui ont apporté un vernis de diversité et je déteste le terme de diversité. Qu'est-ce que ça veut dire diversité ? Tout le monde est divers. Pourquoi est-ce qu'il faudrait être nécessairement blanc ou gros, enfin non blanc et gros pour être quelqu'un appartenant à la diversité ? Et voilà, non mais vous voyez en fait l'idée c'est que... Oui, je pense que le constat est un peu plus nuancé de mon point de vue.

En effet, il y a un backlash sur le féminisme aussi, je suis assez d'accord avec vous, sur le body positive aussi je suis d'accord avec vous. Je pense en revanche que dans les maisons de mode il y a vraiment un travail assez profond qui est mené ne serait-ce que par intérêt économique. En fait, les maisons de mode sont obligées de faire extrêmement attention maintenant. C'est beaucoup trop périlleux et coûteux pour elles de risquer un boycott, de risquer vraiment une mise au pylori mondiale. Disons que c'est de la communication. Non, je pense que c'est plus profond que ça.

Je pense vraiment pour échanger avec des artisans, avec des créateurs, avec des couturiers, je ne partage pas votre pessimisme ni sur le cynisme des maisons de mode. Je pense que c'est plus nuancé que cela et je ne partage pas non plus votre pessimisme quant aux jeunes générations. Moi, je vois aussi des jeunes générations qui émergent, qui ont envie pour certaines de revendiquer un héritage culturel et pour d'autres pas parce que je n'ai pas non plus envie et personne autour de cette table je pense n'a envie d'assigner quiconque à son origine.

Ce n'est pas parce qu'on est d'origine africaine qu'on a envie de porter des vêtements étiquetés d'origine africaine et c'est valable pour d'autres origines. Donc, loin de moi l'idée d'assigner qui que ce soit. En revanche, je pense qu'il y a une hypersensibilité collective qui est beaucoup plus forte

et je m'en réjouis. Alors justement, je suis une jeune créatrice de mode, je veux lancer ma marque, pour rester dans le sujet. Comment puis-je me prémunir de l'appropriation culturelle ? Et je vais me tourner vers vous, Glynis Makoundou, vous accompagnez beaucoup de marques de jeunes créateurs.

Effectivement, ce qu'on peut recommander dans un premier temps, c'est de bien documenter ses inspirations et son processus créatif, ce qui est aussi utile pour justifier d'éventuels droits d'auteur, notamment si on est copié par de la fast fashion ou d'autres créateurs, mais aussi de bien se rendre compte d'où proviennent nos inspirations et de mener un vrai travail de recherche pour savoir si des expressions culturelles pourraient être concernées et bien sûr, ne pas hésiter à citer les sources et citer les inspirations, peut-être même sur... Donc ça ne me coûtera pas d'argent ? Ou une présentation.

Dans un premier temps, non, ça ne coûte pas d'argent de faire ça, c'est un travail d'honnêteté intellectuelle en fait et de transparence. Il n'y a pas de loi aujourd'hui qui va imposer de rémunérer un organisme quelconque pour le fait de s'être inspiré. Est-ce que ça pourrait changer cela ? Alors ça pourrait changer si des outils adaptés pour encadrer l'appropriation culturelle par la propriété intellectuelle étaient élaborés et c'est un travail qui est en cours au niveau de l'OMPI notamment puisque ça doit être quelque chose ou l'office mondial de la propriété intellectuelle je veux juste le préciser. Oui, merci.

Parce qu'il faut que cet outil soit international le fait que le Mexique ait sa loi peut-être que la France demain ait une loi ou l'Union Européenne on doit ensuite s'assurer qu'elles sont respectées de manière globale puisqu'on est bien sur un sujet qui dépasse nos frontières. Et ce sera ma dernière question pour vous trois qui êtes en plateau avec moi on va y voir un bout à ce moment dans ce tunnel il y a des solutions et ce sera un mot rapidement Sophie Malagola

Je pense que la copie elle a toujours existé alors aujourd'hui ce qui existe et qui n'existait pas ce sont les réseaux sociaux et ce qui peut sortir justement ces artisans et d'une forme d'injustice c'est que la jeune génération elle, elle va être quand même très informée et elle va être contre en fait ce système injuste justement moi aussi quand je vois avec les cours voilà la jeune génération elle ne veut pas en fait cette appropriation si elle n'est pas ou rémunérée ou justifiée ou expliquée

Lourde responsabilité sur la jeune génération qui aura son rôle à jouer rapidement et très rapidement qu'a-t-elle public Oui je partage

votre avis je pense aussi que sur place on parlait de l'Inde par exemple émergent aussi des créateurs locaux dont on a fort à espérer en termes de créativité et on leur souhaite vraiment

les aimer dans le monde entier Et vous aurez le mot de la fin Kamaliz Ben-Nagdar très rapidement

Démoraliser le débat et comprendre les logiques néocoloniales coloniales orientalistes et racistes derrière les cas d'appropriation culturelle

Merci à tous les quatre d'avoir participé à ce débat passionnant Katel Poulikin Sophie Malagola Glinis Makundou avec nous au téléphone et vous Kemais Ben-Nagdar je rappelle votre livre L'appropriation culturelle histoire domination et création aux origines du piège occidental paru chez Stop l'an dernier Merci aussi évidemment bien sûr à toute l'équipe du débat de midi Aurore Mancipe et Louise Morfois à la programmation nos stagiaires Annaé Balista et Ryan Saibi notre documentaliste Sophie Schlebelin cette programmation musicale de Chewbacca une émission réalisée par Antoine Larcher avec à la technique Achille Acknin