Attaques du 7 octobre 2023 : quelles commémorations dans un conflit inachevé ?

les matins de France Culture Guillaume Herner ce matin le président Emmanuel Macron se rendra à l'hôtel des Invalides pour une première commémoration nationale des 42 français tués le 7 octobre en Israël comment écrire la mémoire de victime d'un conflit toujours en cours bonjour Denis pchansk bonjour vous êtes historien directeur de recherche au CNRS spécialiste de la mémoire de la Seconde Guerre mondiale coresponsable scientifique du programme 13 novembre président du conseil scientifique et d'orientation de la mission du 80e anniversaire de la libération et c'est pour cette raison que je voulais dialoguer avec vous ce matin parce qu'on croise toutes ces problématiques aujourd'hui j'ai sous les yeux la Une du journal Le Parisien qui montre ses photos de quelques-unes de ses victimes de l'attaque terroriste du 7 octobre peut-être tout d'abord un mot sur le lieu où va avoir lieu cet homme hommage la cour des Invalides sur la façon dont il va être rendu 4 mois après les attentats qu'est-ce que ça vous inspire Denis peschansski ça ça me dit que le Président de la République avait a voulu donner une importance particulière à cette à cette cérémonie ça fait écho à l'hommage qu'il avait donné à Beltram dans dans donc ce dans colonel devenu colonel qui euh a donné sa vie pour sauver pour sauver des otages et singulièrement une caissière dans un supermarché qui était menacé par un des prises en otage par un terroriste qui avait déjà fait plusieurs morts et et d'ailleurs on a le procès en cours sur les complices présumés de de l'assassin de Beltram et oui il a voulu donner une dimension partic parulière c'est voilà il a on a quelques lieux comme ça comme comme les Invalides le Panthéon enfinon qui sont qui sont les lieux de l'hommage de la République au présent et à l'histoire on a cette une du Parisien avec des photos des photos de ces victimes qui sont souriantes qui sont saisies dans des moments heureux de leur existence comme on le fait souvent dans des photos des photos S venir ça renvoie à aujourd'hui un certain nombre de chromos que l'on connaît on les a connus pour le 11 septembre 2001 on les a connu aussi pour le 13 novembre deis peschanssk oui c'est bon en fait je dirais il y a deux il y a deux origines la première bon évidemment on pense au au septembre c'est la matrice du 21e siècle en quelque sorte et on a vu eu ces toutes ces victimes de du 11 septembre et qui sont encore évidemment honoré aujourd'hui dans le le mémorial qui se trouve à New York tout on a tous les noms qui sont marqués et cette deuxième remarque justement porte sur cette tradition de de ne pas oublier en nomant si on nomme on n'oublie pas et on retrouve partout cette tradition je pense au Mémorial de la choix où on a le le mur des noms est-ce que c'est celui-ci qui l'a inauguré justement ce ce mur des noms ces cérémonies et le Jour du souvenir de la Choa où on dit le nom des victimes il y a d'autres enfin c'est une tradition très ancienne mais en particulier dans dans la dans l'histoire la culture juive oui bien sûr et ça ça reste encore une fois comme un un modèle comme comme l'idée que il ne ne pas nommer s les tuer une deuxième fois et ça on le retrouve partout lorsque l'on voit ces photos on voit des destins singulier on voit aussi qu'il y a des rapprochements ce rapprochement avec le 13 novembre alors c'est un rapprochement complexe il a été fait par les autorités israéliennes dans un contexte où bien entendu il y a des discours des discours de communication des discours de politique des discours qui s'insèrent dans un récit destiné là aussi à avoir disons une influence sur les opinions publiques qu'est-ce que vous en penser Denis pchanssk mais moi moi comme chercheur travaillant sur la mémoire du 13 novembre étant évidemment puisque on interview 1000 personnes à quatre reprises de de 2016 à 2026 euh je les ai rencontrés là après le 7 octobre et je vois l'impact et comme je travaille avec Francis ostach qui est neuropsychologue sur la question du trouble de stress post-traumatique je vois les réveils de trouble de stress post-traumatique parce que effectivement le parallèle au-delà de de de campagne de netanaho tout jugement qu'on peut avoir sur le le personnage et sur son gouvernement euh il est évident que ça fait on se retrouve avec les mêmes assassins les islamistes les mêmes victimes parce que les jeunes qui se trouvaient à à faire la fête à côté de Gaza jusqu'à pas d'heure bon ça fait penser évidemment au Bataclan et aux terrasses c'est des jeunes qui sont qui sont des pacifistes de gauche ça fait écho aussi évidemment à c'est jeunes et le modus opérandi c'est facteur 10 ou facteur 100 mais c'est le même type de modus opérandi du côté des terroristes et ça euh ça a eu un impact c'est pas simplement ah oui ça fait penser à mais un trouble de stress post-traumatique pour mémoire c'est un choc traumatique qui s'incruste plus de de d'un mois et qui est marqué par en particulier des images intrusives avec des ressassements de euh polarisation sur telle ou telle image d'horreur qu'on a vécu et qui revient et vous pouvez pas empêcher de venir et puis par l'évitement vous faites tout pour éviter que justement surgissent ces images alors à l'époque on prend pas on va pas au restaurant et on va évidemment plus au concert et puis et puis on prend plus de transport en commun pendant très longtemps et là je j'ai vu et je vois encore ils ne vont pas bien et ils ne vont pas bien parce que que ça fait écho évidemment à ce qu'ils ont vécu vous voulez dire que c'est cette condition psychologique des survivants du 13 novembre qui légitime finalement le rapprochement de N pesansski moi je le le vois évidemment très directement et puis on peut parler du terrorisme et puis singulièrement du terrorisme islamiste puisqu'on est dans la même dans la même matrice idéologique et politique mais alors une partie de de l'opinion publique française discours dire justement vous l'avez dit d'ailleurs faire la fête à côté de Gaza on s'est demandé comment on fait la fête à côté de Gaza autrement dit un lieu qui est considéré comme étant un un lieu clos carcéral pratiquement et puis l'autre dimension sur laquelle j'aimerais votre réaction deis peschanssk est c'est l'idée finalement que ces vies israéliennes elles sont racontées aujourd'hui puisque on les voit par exemple en une du Parisien et on a dit voilà les Israéliens morts sont des individus les Palestiniens morts sont des statistiques oui enfin jamais personne n'a dit que les Palestiniens morts étaient des statistiques euh il y a une guerre qui est menée et une guerre qui est menée après un massacre que les Juifs du monde n'ont pas connu depuis la deuxème guerre mondiale enfin quand à comparé terrorisme et résistance l'historien de la 2e guerre mondiale que je suis euh et qui a a accompagné la pantonisation de missac manouchan euh et ses camarades résistants ils ont jamais euh massacré des civils ils ont jamais violé de femmes ils ont jamais euh éventré des gosses ils ont jamais considéré que en faisant tout ça et en plus bon alors à l'époque évidemment il pouvait pas le filmer mais c'est la même logique en le montrant on allait on allait pouvoir gagner réussir l'acte qu'on mène et l'engagement qu'on a dire il y a il y a aucune comparaison à avoir entre résistance et terrorisme mais les nazis les collaborateurs à l'époque ont qualifié Manouchian et ceux de la fiche rouge de terroriste et oui justement on doit peut-être s'interroger c'est que la seule le la seule origine du mot terrorisme pour qualifier ces combattants et en l'occurrence là ces combattants étrangers engagés dans la Résistance dans la lutte armée à Paris bah c'était les c'était les Allemands les nazis et c'était le régime de Vichi ça a jamais été posé dans ces term là par les résistants ou par la population l'argument qui consiste à dire finalement la question du terrorisme est une question relative on peut être considéré un jour comme un terroriste puis comme un libérateur un autre bah ça permet de tout justifier et d'abord le terrorisme il y a des on voit bien qu'il y a des définitions quand même bien claires de ce qui'est la résistance et de ce qui'est le terrorisme après il peut y avoir des des dans dans l'histoire des des terroristes qui a qui étaient des des résistants qui ont sombré à un moment don conna dans le dans le terrorisme à différentes périodes de l'histoire on a pu connaître ça et là en l'occurrence pour la France la deuxième guerre mondiale c'était pas du tout le cas et c'était toujours un échec c'était toujours une erreur morale et une erreur donc politique je vais prendre un autre épisode de notre histoire deis pchansk l'Algérie le FLN par exemple là que diriez-vous il y a eu des attentats qui ont visé des civils il y a eu aussi des massacres commis sur ces mêmes civils et des massacres enent algérien puisque le FLN a fait un peu le nettoyage de toutes les de toutes les structures qui voulaient aussi se combat combattre pour l'indépendance algérienne alors le des résistants ou des c'est un exemple des des deux il il résiste en fait ils se battent peu différent parce qu'ils se battent pour l'indépendance algérienne donc la la question de l'occupation se pose pas du tout dans les mêmes termes quand on est en situation coloniale depuis depuis un siècle plus d'un siècle et puis quand on se retrouve évidemment occupé par les troupes les troupes allemandes pour pour quelques années donc la la situation évidemment différente pour définir ce combat mais ce combat anticolonial qui a pris des formes entre Guill classique du de la du combat armé contre contre l'armée française a pris aussi une dimension terroriste donc là effectivement on a un exemple de mixte et c'est pas dans l'action terroriste et c'est pas par l'action terroriste que le FLN a gagné Denis peschanssk historien directeur de recherche au CNRS on se retrouve dans une vingtaine de minutes on verra comment on construit une mémoire du terrorisme des différentes formes de terrorisme avec notamment ce projet donc de musée mémorial du terrorisme 7h56 sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner 8h21 nous sommes en compagnie de l'historien Denis peschansk directeur de recherche au CNRS spécialiste de la mémoire de la Seconde Guerre mondiale et justement en évoquant à la fois l'arc républicain qu'en vient de le faire mon camarade Jean lesmaris et puis en regardant un calendrier hier autrement dit le 6 février 6 février 2024 c'était les 90 ans du 6 février 1934 il y a 90 ans des manifestations place de la Concorde s'achevaient par un bain de sang et traumatisait la France cela est resté dans les mémoires comme une tentative de coup d'État de la part de l'extrême droite j'imaginais que cela ferait beaucoup de bruit hier cet anniversaire puis il y a eu très peu de choses à l'exception d'un très bon article de Guillaume Perro dans le Figaro très bon article contestable dont on peut discuter les thèses Guillaume Perro disait en substance dans le Figaro qu'il fallait comprendre ce phénomène qu'il fallait sortir du manquéisme qu'on ne pouvait pas voir les émotiers d'extrême droite comme les émules de Mussolini et d'Hitler et je me demandais ce que vous his de rien Denis péchansski en pensait comment envisager ce qui s'était passé le 6 février 1934 alors moi j'en pense deux choses la première c'est que c'est très facile après coup de dire que évidemment la République n'était pas en danger que l'attaque contre ENF qui était engagé contre le Palais Bourbon n'avait aucune conséquence que la Combin on entre l'affaire Staviski dont il faut rappelerant l'AFFA stavis on avait bon là un Truant qui tout simplement avait organisé une escroquerie à à haut niveau et à haut niveau ça voulait dire qu'il mouillait toute une série de personnalités en particulier des élus du parti radical socialiste qui était au pouvoir donc ça il y avait une crise politique sur fond de crise économique sur fond d'antisémitisme aussiav était juif Staviski était juif donc évidemment et l'action l'Action française Moras était en première ligne pour avec testinger et ses Jeunesses patriotes ils étaient en première ligne pour dénoncer le le Juif qui était derrière cette affaire et comme staviskii s'est suicidé dans la foulée on a tout de suite le complotisme n'est pas d'aujourd'hui développé la thèse que on l'avait suicidé et que on l'avait suicidé pour cacher la réalité de de la crise profonde qui minait en fait qui minait la France et je dis pas la République parce que justement l'Action française disait que la seule solution c'était de revenir à à la monarchie sur des bases autoritaires et d'extrême droite donc ça c'est la première dimension c'est que il aurait pu se passer autre chose et j'aurais pu l'expliquer très bien bon mais en même temps on a évidemment parce que c'est construit dans la foulée une grande contreoffensive antifasciste des premières manifestations des manifestations qui avant même l'accord entre la SFIO et le Parti communiste se sont ont marqué un rapprochement à la base et qu'ensuite il y a eu un tournant politique d'abord par Staline et évidemment par le Parti communiste français en relais et qu'on va déboucher sur le front populaire donc on a là une histoire qui se construit tout à fait logiquement euh et qui va exacerber ce ce qui ce qui s'est passé donc il y a il y a un mélange des deux et bon on continue à progresser la thèse qui était qui est présentée dans cet article du Figaro reprend pour beaucoup un ouvrage important qui vient de sortir qui est de Olivier D et de de Philippe qui vraiment fait vraiment le point sur le sujet en même temps qui insiste beaucoup pour minorer ce qui s'est passé alors que tout de même on avait des ligues qui étaient là pour en découdre et pour renverser la gueuse la République Jean les mararie est à dire que très vite l'interprétation politique de l'événement dépasse l'événement lui-même en 34 et ben c'est toujours la même chose en histoire c'est que la représentation de l'événement prend statut d'événement on a il y a l'événement tel qu'il s'est déroulé et puis il y a l'analyse qu'on en fait qui va de prendre statut d'événement parce qu'il va agir sur le réel on a on a ça à chaque moment on doit toujours s'interroger dans la la suite de mon ami et regretté Pierre Labori l'historien sur les fonctionnements de l'opinion et comment encore une fois euh ce qui compte dans la situation c'est moins l'événement lui-même que sa représentation soit dans les élites politiques soit dans la société c'est ça qui agit sur le réel mais justement à cet égard Denis péchansski et il y a un télescopage une concordance des temps dirait notre camarade Jean-Noël Janet tout simplement parce que ce 6 février 34 où on essaie d'en venir à la fin de la démocratie disent les uns ça arrive sur fond de crise sociale sur fond d' des prix de crise économique importante cela renvoie à d'autres tentatives on pense aussi au 6 janvier 2021 au Capitol aux États-Unis bref est-ce ainsi que les démocraties finissent est-ce que c'est légitime de considérer que les temps que nous sommes en train de vivre sont des temps qui peuvent rappeler ce qui s'est passé le 6 féri février 1934 alors inversement de toujours euh chercher dans le présent une sorte de réplique d'un passé moi je me méfie comme historien de ce type de parallèle en revanche l'histoire est là pour nous instruire dans la compréhension du présent et pour ceux qui sont engagés dans dans leur engagement même mais alors justement qu'est-ce que nous enseigne le 6 février 1934 à cet égard comment est donc les ligues comment la frange la plus extrême de l'chiquier politique d'alors a réussi à tirer profit des Herm de des politiciens et parce que vous avez une combinatoire entre une histoire longue de l'extrême droite française qui sous des formes diverses retrouve les même logique d'exclusion et de remise en cause de de la République et de ses fondements euh jusqu'à toujours chercher le responsable ou les responsables à une crise bon et là une combinatoire entre cette histoire longue et et une crise euh multiforme morale d'abord économique c'est la crise de 29 qui arrive en France en 31 et et donc avec chômage qui touche tout le monde ce qui fait que l'écoute est beaucoup plus euh facile à au discours qui dénonce les élites responsables de cette crise et puis toujours dans cette revue de presse que l'on peut faire qui fait écho à ce que l'on a aujourd'hui en matière d'événement présent cet hommage qui va être rendu aux Invalides par le Président de la République aux victimes juive des attaques du du 7 octobre je je me dis qu'évidemment on ne peut pas mettre de côté la mémoire française de l'antisémitisme et par exemple cet article cette série d'articles dans le journal Le Monde sur les pratiques alées du Conseil d'État vis-à-vis des Juifs sous le régime de Vichi et sous la plume de Franck Johannes le monde explique comment les Juifs ont été exclus de toute la fonction publique et comment le Conseil d'État qui est donc normalement le le garant de la loi a été une institution impitoyable plus impitoyable encore que le Commissariat général aux questions juives deis pchansk je n'irai pas jusque là ça c'est une forme de caricature en revanche ça a eu des conséquences peut-être plus importantes parce qu'on touche du doigt la responsabilité du régime de vichier et de l'État français qui qui qui fournit une autorité française d'une certaine façon à ses fonctionnaires à ses parafonctionnaires et puis à les aux structur dépendante et d'autant plus quand ces structures on rajoute et c'est le cas du du Conseil d'État dans la mise en œuvre par exemple du statut des Juifs qui est interdit aux Juifs à l'initiative française aucune pression allemande qui interdit au Juifs la fonction publique et toute une série de professions et puis qui ensuite organise entre guillemets l'AR ation c'est-à-dire la spoliation de ces Juifs tout ça ça s'accompagne évidemment de de de mise au point juridique et le depuis la thèse déjà ancienne plusieurs décennies absolument remarquable de de jean-marcou sur le Conseil d'ét90 voilà on sait quand même euh on sait vous vous savez oui mais bon ben c'est bien que le monde en parle ce que je ce que j'aimerais bien c'est qu'on arrête de dire ah oui rêver rêver tion sur un sur un sujet en revanche actualisation du sujet je vous trouve un peu dur Denis pchansk parce que ce sont des questions complexes il est normal qu'il y a un décalage entre le temps de la recherche le vôtre et le temps de la médiatisation pour montrer qu'un certain nombre de remparts puisque là aussi ça fait écho à ce que nous vivons le le Conseil constitutionnel les conseils constitutionnels ell sont toujours attaqué ils le sont en France mon camarade Jean lesmarie l'a dit ils le sont en Israël netaniaahou n'a eu de de s'en prendre au Conseil constitutionnel et c'est important de rappeler que ce que l'on considère comme étant des gardiens de la démocratie peuvent se livrer au plus ville besesogne et à l'inverse remarquez comment ces gardiens de la Constitution et de la démocratie peuventêtre des gardes-fous majeurs face à des offensives comme cell qui était celle de et qui continue à être celle de netanahou il a perdu tout simplement face à à la Cour suprême donc euh on a cette cette ambigué cette ambivalence et c'est vrai que alors bon c'est caricaturé mais je veux simplement pointer que c'était une question qui était déjà bien connue que à chaque fois on va trouver de nouveaux documents et ça c'est le principe de la de de de la recherche historique hein sur Manouchian on a trouvé des des nouveaux documents mais en masse là dans la pantéonisation on a pu reconstituer comme ça le puzzle de sa vie euh et de l'engagement de de ces camarade comme Rayman comme comme tant d'autres faut dire quelques mots sur Rayman et sur la moille auquel vous avez consacré un livre deis péchansski ah on va ben je j'ai consacré quelques livres donc le dernier c'est textuel là un livre où pour accompagner la pantonisation avec mes mes mes mes complices et collègues claire mouradion asrig à tamian bon on a on a consacré un livre donc à à celui qui va rentrer au Panthéon avec ses camarades euh de résistance c'esttait amissac Manouchian qui est le qui est d'abord un orphelin du génocide et moi ce qui m'intéresse arménien arménien pardon non je je je je veux vous faire dire les choses pour que les jeunes qui écoute et pour que vous nous disiez ce quel am la main d'œuvre c'est fondamental c'est c'est je là l'hommage qui va être rendu le 21 février c'est un hommage bien sûr à manouchan comme un symbole parce que euh d'abord de par son engagement mais aussi parce que lui le poète euh a rencontré deux autres poètes après sa mort et il a été sublimé par Aragon et léopéré ce qui fait que Manouchian est rentré dans la mémoirees collective dans les années 50 il va rentrer au Panthéon euh en 2024 c'est le premier résistant étranger voilà la me ce sont les résistants étranger c'est ça que je voulais vous faire direà ah mais il faut texte guillum je voulais vous le faire dire pour que on entende aussi que parmi les résistants français parmi ceux qu'on a honoré qu'on a fait rentrer au Panthéon on a fait rentrer bien sûr Jean Moulin et il a toute sa place mais aujourd'hui ceux qu'on va faire rentrer avec un disons un certain temps de retard ce sont ces résistants étrangers qui eux aussi ont péri certains étaient juifs on pourrait dire qu'ils n'avaient pas le choix d'autres étaient Arméniens ils avaient le choix mais tous avaient le choix parce qu'il pouvaient aussi ne pas prendre les armes ils pouvaient essayer de se sauver c'était déjà une forme de résistance pour les Juifs bon c'était c'était évidemment eux étaient menacés mais ce qui m'intéresse dans ce groupe d'étrangers qui va mener la lutte armée à Paris parce que c'est ceux-là qui sont honérés on avait les deux composante dans la main d'œure immigrée la moi une structure qui a été mise en place par le Parti communiste dans la dans la suite de la Première Guerre mondiale où la France était saignée donc le Parti communiste va d'abord c'est des millions de personnes qui vont arriver pour reconstruire la France des millions d'étrangers dont Manouchian en 24 bon et là il s'agit à la fois de se protéger évidemment de la concurrence euh potentielle salariale et en même temps de de se renforcer dans un parti qui un parti internationaliste et la force du PC à ce moment-là en a année 20 année 30 c'est d'offrir un vecteur d'intégration dans la société française tout en euh tout en laissant par des groupes de langues de une structuration propre à chacune de ces nationalité entre guillemets mais avec une convergence identitaire qui est au cœur de la la définition même de l'engagement de ses combattants dire que Manouchian lui il est arménien évidemment marqué par le génocide des Arméniens il a perdu son père les armes à la main ce qui va évidemment peut expliquer aussi son engagement après les armes à la main à lui son fils il perd sa mère de de d'épuisement et de privation il va se retrouver dans un orphulina il va baigner parce que c'est un orphulina sous mandat français après l'écroulement de l'Empire ottoman qui suit la Première Guerre mondiale il va se retrouver dans un bain en quelque sorte à la fois arménien et français et il va s'imprégner de des grands auteurs français et de la littérature française et comme tous tous les tous les autres étrangers qui vont se retrouver dans les FTP et moi les les Juifs d'Europe centrale et orientale et les Italiens qui étaient les deux composantes principales de ces combattants étranger qui mène la lutte armée à Paris mais aussi les Arméniens mais aussi des Espagnols bon ils se retrouvent ensemble ça ne pose strictement aucun problème et euh ils ont une pluralité d'identité avec par exemple pour les Juifs bien entendu la singularité d'être confronté là à un danger de mort immédiat aussi comme juif avec la mise en œuvre de la solution finale et une combinaison entre Vichi et l'occupant parce que le Juif est considéré comme à l'origine de l'effondrement français au même titre que l'étranger le communiste donc là on est dans une thématique qui les menace très très directement et ils se retrouvent ensemble dans ces groupements mais ça ne pose aucun problème parce que ils ont aussi il partagent aussi un amour de la France alors c'est pas l'amour de la France de Vichy c'est l'amour de la France de la Révolution française des droits de l'homme de de de évidemment du siècle des Lumières et c'est ce que va porter manouchan lui-même donc j'ai découvert il y a un an qu'il avait demandé deux fois sa sa nature sa nation la nationalité française en 33 et en 40 donc et et quand vous lisez toujours un moment de très grande émotion vous lisez les lettres les dernières lettres de fusiller et bien toutes hein je pense à cellestino Alfonso je pense à évidemment à Ryman ou à goldbert et autres ben on a un vive la France ou bien une référence d'amour à la France c'est là il y a quelque chose qui est intéressant parce que c'est le le socle partagé le socle des valeurs qui va leur permettre aussi de combiner leur identité on est dans une convergence identitaire et non pas dans l'assignation à résidence dans des petites cases communautaristes Denis péchanssk se passe quelque chose de très étrange et le 27 janvier on commémorait la libération des camp c'est devenu là aussi une date importante dans le calendrier de la mémoire et de plus en plus la choix est devenu un symbole un symbole absolu un symbole parfois instrumentalisé il a été par exemple dans le cas de l'invasion russe en Ukraine où on a assimilé les Ukrainiens au naz il est aussi devenu un symbole que certains tentent de retourner contre des juifs ou contre les Israéliens puisque on assimile certains assimilent les Israéliens à des nazis qu'est-ce que ça vous inspire là aussi le fait d'avoir travaillé comme historien d'avoir œuvré pour la mémoire de voir cette mémoire finalement aujourd'hui à la fois présente et à la fois extrêmement instrumentalisée ou manipulée ben c'est ça me conforte dans l'idée que à côté de de l'histoire des faits mais bon et puis des analyses très approfondies qu'on peut mener sur par exemple la cha ou ou ou bien le sort des Juifs dans l'entre de guerre ou bien d'autres sujets euh la mémoire est objet d'histoire est un objet fondamental la façon dont la mémoire d'un événement est rentre aussi dans la construction d'un événement historique pour prendre un un un un tout autre exemple euh en janvier 2015 on a la plus grande manifestation de tous les temps qui se déroule à Paris dans toute la France euh le 11 janvier 2015 après les attentats Charlie Hebdo hyper cachire la mort de la la la la jeune policière de Montrouge euh la plus grande manifestation de tous les temps et les gens qui se mobilisent dans la rue ils se mobilisent au nom des valeurs héritées de la Révolution française ils disent nous sommes là comme solidaires des Juifs moins que évidemment de Charlie Hebdo des journalistes surtout Charlie Hebdo bien entendu secondairement des juifs et des policiers beaucoup se sont dit que s'il n'y avait eu que les attentats de l'hyper cacher on va pas refaire l'histoire ce qui est sûr c'est qu'on se mobilise là au nom des valeurs hérité de la réol française ça veut dire que non seulement la mémoire évolue avec le temps voilà bon c'est intéressant de repérer les régimes mémoriel successif mais en plus la mémoire intervient dans le présent est mobilisée elle est sollicitée pour agir on va retrouver la même chose sur le 13 novembre 2015 sauf que le 13 novembre 2015 oui ce sont les mêmes valeurs qui sont mobilisées mais là on est tous concernés c'est pas simplement pour défendre les autres c'est parce que le 13 novembre soit on a des des des gosses qui sont de l'âge de ceux qui sont morts mais soit on est de l'âge de ceux qui sont morts donc on voit bien que toute la société est visée mais on va chercher dans la mémoire de quoi se mobiliser pour réagir face face à l'attentat islamiste ce qui se passe n'entame pas votre détermination conclusion Denis péchanssk le fait de voir cette mémoire alors amnésie oublie instrumentalisation tout cela mais je va je vais pas vous dire ça alors que je suis dans dans le comité de soutien à la panthéonisation de Manouchian présidé par par Jean-Pierre sacoun et l'unité laïque et qu'on a qu'on a eu un relais et que Manouchian premier résistant étranger premier résistant communiste va rentrer au Panthéon que les 23 de la fiche rouge vont être honorés officiellement parce que leur nom va être inscrit en lettre d'or à côté du du du caveau numéro 13 parce que le Président de la République a annoncé quelque chose dont on parle malheureusement peu c'est-à-dire la reconnaissance de tous les résistant étrangers de tous les otages étrangers qui ont été fusillés par les Allemands parce que quand on a découvert ça a été le un déclic terrible d'abord moi qui connais normalement un peu le sujet mais pas celui-là et quand on a la même chose ben évidemment quand ça remonte à l'Élysée ça fait plus de bruit que moi quand on tombe de l'armoire et quand on découvre qu'au mon valait rien sur les 185 étrangers qui ont été exécuté sur 1000 ce qui est une bonne proportion hein il y avait beaucoup beaucoup moins d'étrangers en proportion en France près de 20 % sur les 185 il y en avait 92 qui étai pas encore dit morts pour la France et ça c'est une vraie révolution mémorielle merci beaucoup Denis péchansk de nous avoir accompagné je rappelle que vous êtes historien et directeur de recherche au CNRS