Bataille de chiffres et colère de l’opinion : quel dialogue sur les retraites ?

Demain, journée de mobilisation contre la réforme des retraites. Qu'est-ce qui est encore négociable dans cette réforme ? Elisabeth Borne a réaffirmé hier qu'elle ne bougerait pas l'âge de départ à la retraite fixée à 64 ans dans le texte débattu à l'Assemblée, tandis que d'autres aspects de la réforme peuvent encore évoluer. Que penser de cette réforme ? Que dire également de la stratégie suivie par le gouvernement ? Pour en parler, nous sommes avec deux invités, deux invités dont le regard distinct peut éclairer ce débat. Thierry Pech, bonjour. Bonjour. Vous êtes directeur général de Terra Nova.

Philippe Manière, vous êtes président et cofondateur de la société de conseil Va-et-Solice Communication. Comment comprendre, Philippe Manière, les propos de la première ministre qui a assuré donc qu'elle ne bougerait pas sur l'âge de départ à la retraite fixée à 64 ans ?

C'est assez difficile parce qu'effectivement, normalement, quand on entre dans une négociation, on ne se ferme aucune voie. Donc celle-ci, elle a décidé de la fermer. Je pense que ça ressortit à la symbolique dans son esprit. C'est-à-dire que l'idée est de remonter clairement dans l'esprit de tous l'âge de la retraite pour qu'on comprenne qu'il y a un problème qui justifie une mobilisation générale. Peut-être aussi que c'est une manière, d'un point de vue plus politique cette fois, d'ouvrir la porte sur d'autres sujets en disant « celui-ci est fermé, mais d'autres peuvent être discutés ».

La question de toute façon de cet âge légal est une des questions sur lesquelles on peut éventuellement critiquer cette réforme à laquelle je suis plutôt favorable, mais sur laquelle je pense qu'effectivement, on peut exercer un certain nombre de critiques, celle-ci en étant une « pourquoi remonter l'âge légal ? » sachant que ce qui pourrait, dans une espèce d'univers un peu, j'allais dire, roux doudou et gentillet, mais dans un univers simple, on pourrait se dire « mais après tout, chacun cotise un certain nombre de trimestres, puis sont ouverts pour lui les mêmes droits, et on n'a pas besoin de cette borne d'âge, de cet âge légal ».

Il y a d'autres raisons d'en mettre un, évidemment, mais c'est probablement le point sur lequel on peut contester, or c'est celui sur lequel elle a dit qu'elle n'était pas ouverte. C'est ça qui est intéressant, comme je prouve votre question. Thierry Pêche. Je crois que c'est le principe actif de cette réforme, le recul de l'âge légal à 64 ans, combiné à une accélération des mesures touraines concernant la durée d'assurance requise, c'est ce qu'on appelle la durée de cotisation. Si vous enlevez ça, il n'y a plus de réforme.

C'est-à-dire qu'on peut la comparer, alors, Philippe Ménière n'est pas d'accord, mais on peut résumer cette réforme, selon vous, en deux chiffres 60 ?

Non, non, je veux dire, c'est son principe actif. C'est son principe actif. Toutes les autres mesures sont là en compensation de ce principe actif. Si vous enlevez ce principe actif, il n'y a pas lieu de faire les compensations que le gouvernement a promis de faire. Par ailleurs, la première ministre dit, moi j'ai discuté avec les syndicats, je suis parti d'une base qui était 65 ans, on est arrivé à 64 maintenant, je ne bouge plus. Alors, je suis d'accord avec Philippe Ménière sur un point, c'est une façon de dire, on peut discuter de tout le reste.

On peut discuter des carrières longues, de l'index senior, on peut discuter de toute une autre série de sujets qui sont des contreparties, des compensations, des façons d'amortir l'effet de ce principe actif qui peut être très brutal. pas pour des gens qui ont étudié longtemps, qui sont entrés tardivement sur le marché du travail et qui de toute façon avaient prévu de partir bien après l'âge légal parce qu'ils en ont besoin tout simplement pour réunir les 43 annuités de cotisation.

Mais pour tous ceux qui ont des qualifications moyennes, qui ont commencé à travailler à 20, 21, 22 ans, cette barre légale, qui est un truc très directif, on compare souvent la France avec les autres pays européens, ont dit, regardez, les Allemands ne partent pas avant 67 ans. Ce n'est pas vrai. Le 67 ans allemand, c'est l'équivalent de notre 67 ans à nous. C'est-à-dire, c'est l'âge sans décote. Vous pouvez partir avant, ça vous coûte cher parce qu'évidemment, vous avez des décotes importantes. Donc, nous, on a un âge légal qui fait que c'est interdit de partir avant. C'est très directif et assez contraignant.

Mais alors, Philippe Manière, vous n'étiez pas d'accord quand vous entendiez Thierry Pech dire que les 64 ans, les 43 ans de cotisation nécessaire, étaient les deux points, le principe actif, disait Thierry Pech.

Non, les 64 ans sont effectivement un point sur lequel la Première Ministre, on vient de le dire, s'accroche. À mon avis, l'essentiel de cette réforme, c'est en gros l'accélération de ce qu'on appelle la réforme touraine. C'est-à-dire la remontée progressive et donc plus rapide qu'on avait prévu du nombre de trimestres qu'on doit avoir cotisé pour avoir droit à une retraite à taux plein. C'est ça l'essentiel d'ailleurs. C'est ça aussi qui heurte les syndicats, une partie de l'opinion. Alors ça, pour le coup, je ne comprends pas du tout pourquoi.

Parce qu'autant sur l'âge de la retraite, je peux comprendre, à raison des arguments que vient d'invoquer Thierry et d'autres d'ailleurs, qu'on puisse se dire que c'est un peu violent socialement, je pense que ça ne l'est pas tant que ça. Mais il y a des arguments contre le report de l'âge légal. Autant sur l'augmentation du nombre d'annuités cotisables au fait de trimestres, je ne vois pas comment on peut contester l'opportunité de le faire. Pour des raisons, encore une fois, qui sont arithmétiques. Alors c'est devenu inavouable de dire pardonnez-moi, je m'autorise de la règle de 3.

Mais c'est un fait que quand les gens vivent plus vieux et qu'ils vivent plus longtemps à la retraite, alors il y a trois solutions seulement pour équilibrer le régime. Faire cotiser plus les salariés, réduire les pensions ou décaler légèrement l'âge de la retraite. Et je dis légèrement, parce que moi c'est quelque chose qui me frappe beaucoup dans ce débat, c'est la disproportion qu'il y a entre l'impact de la réforme, sauf dans certains cas très particuliers sur lesquels on peut sans doute travailler, et l'enlever de boutique à laquelle elle donne lieu.

Si vous regardez, compte tenu que tous ceux qui sont nés après 1972 auraient été de toute façon rattrapés sans cette réforme, j'insiste, sans cette réforme, par l'augmentation du nombre de trimestres à cotiser au titre de la loi de la réforme Touraine. Vous avez uniquement 12 classes d'âge, c'est-à-dire les gens qui sont nés entre la deuxième partie de 1961 à partir du 1er juillet 1961 et ceux qui sont nés à la fin de 1972, donc les gens qui sont nés en 1961, etc., jusqu'à 1972, sont impactés à raison de 1 à 3 trimestres de plus à cotiser. Vous voyez ce dont on parle, c'est-à-dire que vous avez 12 classes d'âge... A deux en plus de chaque année. Non, non, non.

Si, parce que la génération 61 fait un trimestre de plus à 62, 2 trimestres. Effectivement, et donc vous aurez au total 7 ou 8 trimestres de plus pour ceux qui sont le plus impactés. Mais c'est extrêmement limité au total. Et c'est ça, moi, qui me frappe beaucoup, c'est que c'est très peu de gens pour lesquels on demande un effort qui, effectivement, est substantiel mais qui n'est pas délirant. Et on se focalise sur un impact qui semblerait nous faire basculer d'un système social à un autre. Vous voulez dire quoi ? Que c'est symbolique ? Non, ce n'est pas symbolique. Je dis que simplement, c'est beaucoup de bruit pour pas grand-chose.

C'est-à-dire que c'est, encore une fois, l'essentiel de ce qui est en train de se passer. On est dedans. C'est l'accélération de la réforme touraine. La réforme touraine, elle était déjà en marche et elle faisait que, de toute façon, pour l'essentiel, dans 10 ou 12 ans, on aurait été là où on va nous mettre maintenant.

Mais l'argument est réversible. Si c'est beaucoup de bruit pour rien, c'est peut-être aussi une réforme qui ne mériterait pas...

Moi, je pense qu'elle est insuffisante. Malheureusement, on y reviendra dans 10 ans. Parce que, précisément, les simulations sur lesquelles sont fondées les projections, enfin, les hypothèses sur lesquelles sont fondées les projections démographiques et économiques qui font qu'on pense que cette réforme va faire arriver à l'équilibre sont très discutables. Typiquement, 1% de gain de productivité par an et 4,5% de chômage. C'est totalement déraisonnable. Donc, si vous voulez, vous avez une réforme qui est censée nous rapprocher de l'équilibre sans nous l'assurer complètement compte tenu des amendements qu'on doit faire pour tenir compte des carrières longues, etc.

À juste titre, Thierry a raison sur ce point. Mais à l'arrivée, on est déjà certain que dans 10 ans, il faudra y repasser. C'est ça, moi, qui me navre dans cette question de retraite. C'est qu'on y revient en permanence parce qu'on ne règle jamais complètement le problème. Thierry Pêche. Je ne crois pas qu'on puisse dire que l'essentiel du principe actif de cette réforme, c'est l'accélération des mesures touraine pour arriver plus vite à 43 annuités de cotisation. D'ailleurs, quand on regarde le bilan comptable de cette réforme, l'essentiel du rendement comptable de cette réforme, c'est le recul de l'âge légal.

L'accélération de touraine apporte 3 milliards d'euros de rendement en plus, mais c'est vraiment l'âge légal qui fait l'essentiel de l'effort. Par ailleurs, à la fin de la... à l'horizon de la prospective, comme disent les statisticiens, il y a un écart moyen d'âge de départ à la retraite de 9 mois entre la situation sans réforme et la situation avec réforme. De toute façon, cet âge moyen de départ, je finis, Philippe, il augmente. Il augmente du fait de la réforme touraine et du fait que beaucoup de gens ont des carrières incomplètes. Il est aujourd'hui au-dessus de 62 ans, je crois qu'il a 62,9 exactement. Il va monter à presque 64 et avec la réforme, il va monter à presque 65. Voilà.

Donc, ce n'est pas rien un an en plus. Ce n'est pas grand-chose pour des gens qui sont bien sur le marché du travail, qui vont bien, merci pour eux, etc. Pas de problème. En revanche, pour ceux qui sont en situation de précarité sur le marché du travail, qui sont usés, qui ont un niveau d'employabilité relativement faible, etc., c'est beaucoup. C'est beaucoup parce que c'est une zone de risque, on ne peut pas le contester. Et par ailleurs, c'est la première réforme des retraites, et Dieu sait si nous en avons eu, qui est monoparamétrique. Je m'explique. En gros, Philippe l'a dit, vous avez trois paramètres, trois grands paramètres.

Le niveau des cotisations, le niveau des pensions et l'âge de départ. L'âge de départ qui se décompose en deux leviers, la durée de cotisation et l'âge légal. La plupart des réformes, dont celle Touraine en 2014, appuyaient sur les trois touches.

Alors, avec une insistance plus grande sur l'une des trois, mais par exemple, la réforme Touraine qui faisait le 43 annuité dont nous parlons tous, la durée d'assurance requise, faisait aussi un effort sur les cotisations qui ont un peu augmenté, légèrement, et un effort sur le niveau des pensions en demandant aux retraités une contribution via des mécanismes qui sont un peu ésotériques aujourd'hui, mais on avait décalé de six mois la date de revalorisation des pensions et on avait fiscalisé les avantages, je crois, pour enfants. Bon, plus vous combinez, plus vous cherchez un accord sur les trois touches, moins l'effort demandé à une seule catégorie est important. C'est ça qui compte.

Moi, c'est là que je conteste pas le fait que cette réforme soit nécessaire, qu'elle soit légitime. Je conteste pas non plus le fait qu'il soit bon de chercher à augmenter le PIB potentiel de ce pays par un choc de main-d'oeuvre pour financer ensuite de l'éducation, de la santé, la transition écologique, etc. En revanche, je conteste la façon dont c'est fait qui ne me paraît pas équitable du fait que c'est une réforme monoparamétrique qui agit en particulier sur le paramètre et le levier qui est le moins équitable et Philippe en convient lui-même, c'est l'âge légal de départ.

Philippe Manière, je crois que ce que vient de dire Thierry sur l'objectif, disons en dehors de l'objectif nécessaire qui est celui de l'équilibrage d'un régime qui sinon part dans le décor, il y a effectivement quelque chose qui est ressorti vraiment pour le coup à la ligne que s'est fixée Emmanuel Macron depuis son arrivée. Moi, je suis en désaccord avec lui sur beaucoup de sujets, mais là, je trouve qu'il est plutôt sur une analyse qui est juste. Notre pays souffre d'une insuffisante mobilisation de ses capacités de production. Le nombre d'heures de travail en France est extrêmement bas par rapport à la moyenne et en particulier quand vous rapportez...

La chère de la vie entière, précisez-le. Absolument. Donc, ça veut dire qu'il y a à la fois un problème de taux d'emploi, c'est-à-dire qu'il n'y a pas assez de gens qui sont en emploi, il y a trop de gens qui sont au chômage, il y a un problème de temps de travail hebdomadaire et puis il y a un problème de temps de présence dans l'emploi entre la fin des études et les débuts de la retraite. Les trois se combinent.

Mais si vous faites le total de ces trois problèmes qu'a la France, car de fait, nous avons plus de chômeurs que chez la plupart de nos voisins, nous avons un temps de travail hebdomadaire ou annuel mais qui est inférieur en période d'activité et nous avons un départ à la retraite qui est bien plus, qui est précoce par rapport à la moyenne. Quand vous comparez le total des heures effectivement travaillées par les salariés et les indépendants au passage, rapportées au nombre d'habitants, c'est-à-dire que vous prenez tous les Français puis regardez le nombre d'heures qui sont travaillées et vous divisez le nombre d'heures par le nombre de gens qu'il faut, j'allais dire, nourrir avec ça.

C'est quand même pas sans importance. La France est, je crois que ce sont des recherches du Pauline Dalbis, en tout cas c'était cité par les échos il y a quelques jours rapportées au nombre d'habitants. Vous divisez le nombre d'heures travaillées par les 65 millions de Français. Nous, on est à 634. Les Allemands sont à 728. L'Union Européenne est à 750. C'est-à-dire que vous avez 12% de plus pour l'Allemagne, vous avez 17% de plus pour l'Union Européenne. Alors je ne vous parle même pas des cas extrêmes que sont la Corée ou le Japon. Vous êtes entre 35, 40, 50%.

Ça, c'est un sujet qui est très important parce que la question de la prospérité d'un pays, elle dépend très profondément de la capacité dans laquelle ce pays est de mobiliser ses facteurs de production. Les facteurs de production, c'est simple, c'est le capital, c'est le travail. Et si vous n'avez un pays où il n'y a pas assez d'heures travaillées, vous ne pouvez pas, et Thierry le rappelait très justement, financer autant qu'il est nécessaire l'éducation, la santé, etc. Mais on ne peut pas dire à la fois qu'il faut travailler plus pour pouvoir financer tout ça et il faut jouer sur les trois claviers, sur les trois touches de clavier.

Si vous voulez que l'effort porte, qu'on mobilise le plus possible un travail qui n'est pas suffisamment mobilisé, alors vous devez focaliser l'essentiel de la réforme sur ce point. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire autre chose, mais c'est ça la priorité dans la perspective même que vous évoquiez. Deux points. Laissons de côté les choses sur lesquelles nous sommes d'accord et il y en a, on l'a dit. Concentrons-nous sur les désaccords. J'ai un désaccord sur la façon de présenter la situation. Pas sur les chiffres, je vous rejoins, mais sur la façon de la présenter. On dirait qu'on part d'un monde figé. Ce n'est pas vrai.

Les problèmes liés au ratio de dépendance, c'est-à-dire aux proportions d'actifs pour un retraité, on les connaît depuis 30 ans. Et on n'a pas rien fait. On a fait les réformes Balladur, Fillon, Wörth, etc. Justement pour ça. Et on est en dynamique. Si on regarde le taux d'emploi des seniors, prenons la tranche 55-64, tous les pays européens ont poursuivi cet objectif d'activer les facteurs de production du travail dans les classes d'âge les plus âgés du salariat. Et tous ont fait des progrès. Nous aussi. En 10 ans, 15 ans, on a fait plus de 10 points sur le taux d'emploi des 55-64 ans. Pendant ce temps-là, les autres faisaient plus de 12. C'est vrai. Mais la situation n'est pas figée.

Elle est en mouvement. Elle est en mouvement du fait des réformes passées. Elle est en mouvement aussi, Philippe. Et il faut en tenir compte du fait d'un marché du travail qui est beaucoup moins déprimé. Aujourd'hui qu'il ne l'était, il y a 10 ou 15 ans. Quand vous regardez les Pays-Bas, le Danemark ou des pays qui ont de bien meilleurs taux d'emploi des seniors, il y a un facteur qui a joué en leur faveur qui n'a pas joué chez nous. Alors, ça serait un autre débat. C'est le fait qu'ils avaient un marché du travail très peu déprimé. Et donc, les entreprises avaient intérêt à conserver des salariés âgés parce qu'elles avaient des problèmes de recrutement. Deuxième point.

On ne peut pas dire que, par exemple, demander une contribution aux retraités les plus aisés soit contraire à l'objectif que vous poursuivez. ça n'entamerait en rien les facteurs de production du travail de demander à ceux qui sont aujourd'hui à la retraite et qui gagnent, par exemple, plus de 2000 euros de pension. Je prends cette toise parce que c'est à peu près... De voir leur retraite évoluer plus lentement parce qu'on la désindexerait d'un point, par exemple. C'est toujours possible techniquement mais ça me paraît totalement illégitime. Comme vous le savez déjà, le système des retraites est très redistributif.

Vous avez tout de même, malgré tout, des droits qui sont quand même corrélés à ce que vous avez disé. Mais qu'est-ce qu'on a fait en 2018 ? Attendez. Mais je ne dis pas que c'est ce qu'on a fait en 2018. Beaucoup de choses sont passées dans l'histoire qu'ils ne seraient pas opportuns de reproduire. Donc, le fait qu'on ait fait une bêtise dans le passé ne me laisse pas à penser qu'ils soient opportuns de la reproduire aujourd'hui. Mais je voudrais revenir sur ce qu'il y a à l'instant. Thierry Pêche vous répond. Ils sont sur ce point. C'est important.

On est, je crois, le seul pays en Europe et l'un des seuls au monde à avoir des retraités dont le niveau de vie moyen est supérieur à celui des actifs. Quand, en plus, on tient compte du fait que 75% de ces retraités sont propriétaires de leur résidence principale et donc ne payent pas de loyer. Bon. Donc, en réalité, ils ont un niveau de vie effectif moyen assez supérieur aux actifs. Je mets de côté ceux qui ont des petites retraites et ils sont très nombreux. Mais ceux qui ont des retraites plus importantes, qu'on leur demande une contribution par la CSG ou un autre moyen ou la désindexation, ça ne me paraît pas surréaliste.

Je ne serais pas choqué qu'on supprime un certain nombre d'avantages dont bénéficient les retraités et qui me semblent totalement indus. Il y a des abattements pour frais au niveau de la pension et le revenu, ce qui est complètement surréaliste d'avoir des frais professionnels quand on est à la retraite. Bon. La CSG, tout ça est défendable.

En revanche, c'est sur l'idée même qu'il faille jouer sur une forme de redistribution à l'intérieur de la classe des retraités au titre de leur revenu de retraite que je suis très choqué que vous disiez ça parce que vous savez comme moi que le système de cotisation et de prestation en France au niveau de la retraite comme partout ailleurs est déjà hyper redistributif. C'est-à-dire que ceux qui ont beaucoup payé récupèrent moins en proportion de ce qu'ils ont payé en termes de droits ultérieurement. Donc l'idée qu'on puisse refaire de la redistribution dans un système qui est déjà redistributif je trouve ça choquant.

Mais ce qui me frappe surtout c'est que vous avez dit vous-même tout le bénéfice de la mesure d'âge que je conteste moi-même pour partie mais l'un des intérêts d'avoir une mesure d'âge c'est que vous avez ce qu'on appelle et vous le savez bien l'effet horizon c'est-à-dire que quand les employeurs et les salariés savent que c'est à 64 ans qu'on devra normalement partir et bien les employeurs et les salariés se mettent moins probablement d'accord sur des départs anticipés et c'est ce que nous recherchons collectivement.

Ils ne sont pas d'accord sur cette réforme des retraites on les retrouve dans quelques minutes pour continuer d'évoquer ce qu'elle contient mais aussi la manière dont politiquement celle-ci est défendue par le gouvernement contestée notamment par la gauche et le Rassemblement National on vous retrouve Philippe Manière président et cofondateur de la société de conseil Veil Solis Communication et Thierry Pech directeur général de Terra Nova il est 8h sur France Culture 7h 9h les matins de France Culture Guillaume Erner 8h 21 on évoque cette réforme des retraites avec deux points de vue distinct Philippe Manière président et cofondateur de la société de conseil Veil Solis Communication Thierry Pech directeur général de Terra Nova mon camarade Jean Lémarie dans son billet politique vient d'évoquer les désaccords au sein du parti socialiste sur la réforme des retraites un accord pour être contre la réforme un désaccord en matière de report de l'âge légal l'un voudrait le maintenir à 62 ans l'autre voudrait que celui-ci soit aligné sur la proposition de la NUPES autrement dit à 60 ans ça montre malgré tout qu'il y a une question tout d'abord des différences sur la retraite y compris à gauche et de toute façon une question de financement qui ne manquerait pas de s'opposer

oui en effet moi je suis assez triste de toutes ces péripéties on pense qu'on a touché le fond et en fait il y a toujours un double fond qui fait que la tragédie continue j'en suis triste parce que ce qui a fait la force du PS dans le passé sa culture de gouvernement c'était sa capacité à rassembler des gens assez différents autour d'une culture de gouvernement et le PS a perdu en 2017 et n'a jamais retrouvé depuis et même n'a jamais cherché à retrouver depuis une grosse partie du centre gauche de ces gens qui disent comme moi je vais me citer parce que je crois que j'en fais partie une réforme est nécessaire une réforme des retraites là en l'occurrence elle est légitime mais pas celle-là on pouvait faire autrement on pouvait faire 63 plus durée de cotisation plus mise à contribution etc chercher le chemin d'un autre progressisme plus juste moins brutal et néanmoins responsable face aux enjeux du pays tout ça a disparu du parti socialiste et si tout ça ne réapparaît pas au parti socialiste c'est le parti socialiste qui disparaîtra la vérité c'est ça c'est qu'il n'y a pas d'espace aujourd'hui à gauche pour un parti socialiste qui passerait son temps à essayer de singer la force radicale plus à gauche que lui enfin dire retour à 60 ans d'abord comment on fait financièrement comment on fait qui le croit aujourd'hui qui le croit dans l'opinion bon je pense que tout ça n'est un certain nombre non je ne crois pas non non non je pense si vous voulez vous pensez qu'il ne le croit pas parce que d'après les sondages non mais que l'opinion soit opposée à la réforme portée par Elisabeth ça c'est une chose aucun doute

il y a aussi beaucoup d'électeurs de bord différents comme vous le savez aussi bien au rassemblement national qu'à gauche qui considèrent qu'une retraite à 60 ans financée par ou bien des taxes sur les individus les plus aisés ou bien

un redéploiement de la fiscalité et bien cela pourrait être possible non mais que des gens en rêvent d'accord mais qui le croit voilà je pose cette question je la pose elle n'est jamais posée dans les sondages la crédibilité la crédibilité Guillaume ce qui fait qu'on pense que quelque chose n'est pas seulement désirable mais que c'est possible bon je ne suis pas sûr que cette crédibilité à 60 ans existe réellement Philippe Manière je vais doubler légèrement Thierry sur sa gauche je crains malheureusement qu'il y ait un certain nombre de gens qui le pensent parce que malheureusement sur ce sujet le débat est très idéologique et il y a installé dans l'espace public c'est assez récent à mon avis depuis seulement 10 ou 15 ans mais il y a l'idée qu'il y a de l'argent si on cherche on en trouve

pourquoi ne pas y croire Philippe Manière puisque c'est assez simple d'imaginer une retraite à 60 ans on a 3 paramètres l'un des paramètres sont les cotisations il suffirait de les augmenter ça c'est sûr

si vous augmentez les cotisations vous imaginez bien il y a 2 manières d'augmenter les cotisations d'un point de vue économique c'est la même chose mais du point de vue du perçu de l'intéressé soit vous augmentez les cotisations salariales à salaire brut identique ça veut dire que les gens vont gagner moins je vous rappelle qu'il y a seulement 6 mois on parlait de pouvoir d'achat du matin au soir donc ça me paraît difficilement consommable

je n'ai pas dit que ça serait neutre

j'ai bien compris mais je veux dire les 2 possibilités et l'autre possibilité c'est de garder le salaire net de chaque salarié mais d'augmenter les cotisations qui sont prises en charge par l'employeur et ça c'est parfaitement documenté en économie et d'ailleurs ce qui se passe depuis 5 ans le montre à contrario c'est une excellente manière de créer du chômage c'est-à-dire si vous augmentez le coût du travail en particulier sur les basses qualifications vous avez toutes sortes d'effets mais l'un des effets les plus certains et les plus incontournables c'est que vous détruisez de l'emploi et donc au passage de la matière taxable pour financer les retraites donc c'est une idée bouffonne vraiment elle ne tient pas la route sincèrement quand vous regardez autour de nous il n'y a pas un seul pays dans le monde qui envisage de diminuer l'âge de la retraite c'est pas parce qu'on veut embêter tout le monde moi c'est quelque chose qui me frappe beaucoup on dit mais alors tous ces gens qui sont antisociaux qui veulent nous obliger à prendre la retraite plus tard à votre avis ils le font juste pour être impopulaire pour se faire agonir évidemment pas ils le font parce qu'ils perçoivent que c'est une nécessité le font-ils bien ou pas bien je n'en sais rien mais il est bien évident que s'ils ne proposent pas la retraite à 60 ans qui serait délicieuse aux oreilles des électeurs c'est parce qu'ils savent que c'est absolument impossible

alors au-delà de ça Thierry Pech il y a de toute façon sauf si vous êtes en désaccord avec cela un constat donc de déséquilibre du système qui oblige aujourd'hui à trouver une nouvelle manière de financer ce système des retraites puisque vous êtes en désaccord avec la réforme actuelle que pourrait-on préconiser pour que le système soit à nouveau à l'équilibre

alors de fait vous avez raison si on regarde les projections du conseil d'orientation des retraites du corps il y en a une qui nous explique qu'un retour à l'équilibre est possible sans rien faire mais ces conditions sont tellement peu probables qu'on peut être sûr que le contraire va arriver après faire des projections à 2030-2035 sur des accumulations d'hypothèses bon il ne faut pas prendre les chiffres pour argent comptant mais en gros on a un déficit devant nous voilà même si on fait des hypothèses raisonnables alors comment on fait pour le résorber moi je veux bien qu'on joue je le disais tout à l'heure on a un clavier à trois touches et sous chacune de ces touches il y a encore une modulation possible je veux bien qu'on joue un peu sur l'âge légal mais un peu seulement parce que c'est le truc le plus brutal qui soit pour la raison que j'ai dite c'est à dire que pour ceux qui ont un haut niveau d'études de toute façon ils partiront après ça ne leur fait rien du tout donc ça fait porter l'effort sur ceux qui sont en dessous et ça ne me paraît pas juste donc le faire pourquoi pas mais le faire juste un peu passer à 63 plutôt que 64 par exemple accélérer Touraine enfin je parle pardon accélérer l'augmentation de la durée d'assurance requise pour le taux plein j'y suis également favorable pourquoi ne pas aller un petit peu plus loin parce que ça pour le coup c'est une façon beaucoup plus équitable d'agir sur la répartition des efforts ça pèse sur tout le monde la durée de cotisation c'est aussi bien sur les diplômés que sur les non-diplômés donc c'est plus juste ensuite je pense qu'il ne faut pas s'interdire de faire deux choses pour boucler un financement dont on peut estimer que les besoins se situent si on veut financer toutes les contreparties qui sont dans cette réforme et qui ne sont pas nulles du tout j'espère qu'on aura l'occasion de le dire il faut atteindre 18-19 milliards de rendement pour atteindre ces 18-19 milliards de rendement avec ce que je viens de dire il y a besoin probablement d'un complément qui consiste à demander un petit effort aux retraités aisés en freinant par exemple l'évolution des pensions au dessus de 2000 euros en la désindexant d'un point en augmentant la CSG il y a plusieurs façons de faire je ne veux pas entrer ici dans la technique

avec un coût politique je ne vous demanderai pas de chiffrer

je sais bien personne n'en veut de ce point là mais quand on veut quand on prétend avoir le courage de la réforme il faut aussi l'avoir devant ses propres électeurs voilà et par le passé c'était pas populaire non plus et pourtant on l'a fait on l'a fait discrètement et puis enfin je pense que si on peut demander un effort aux entreprises sans peser sur le pouvoir d'achat des salariés il y a aujourd'hui des exonérations de cotisations entre 1,5 et 3,5 SMIC dont le conseil d'analyse économique nous dit qu'elles ne servent à peu près à rien ni pour la compétitivité ni pour l'emploi et bien on peut peut-être aller chercher de ce côté là le complément dont on a besoin sans grever parce que là je pense qu'il y a un point sérieux sans grever excessivement le coût du travail Philippe Manière D'abord je voudrais revenir sur quelque chose qu'on ne dit pas assez c'est qu'à part certaines situations particulières auxquelles je viendrai dans un instant tout ça n'est pas non plus spectaculairement une révolution du comportement des actifs de l'âge auquel ils devront partir Thierry m'a troublé tout à l'heure quand il disait non ça s'ajoute non ça ne s'ajoute pas le nombre de trimestres en plus pour les 12 années de naissance que j'ai mentionné en gros si vous êtes né avant la mi-61 vous n'êtes pas concerné si vous êtes né après 73 vous n'êtes pas concerné parce que vous avez été rattrapé par la réforme touraine le maximum de trimestres en plus pour quelqu'un qui a les durées de cotisation requises par la réforme progressivement c'est trois trimestres c'est à dire que personne par rapport à ce qui serait passé avant la réforme donc ça veut dire qu'encore une fois ça n'est pas spectaculaire je ne dis pas que ça n'est pas un effort moi-même je vais y passer vous peut-être aussi Thierry tout le monde préférait s'arrêter avant à condition de considérer le travail comme surtout une nation je veux juste réagir sur ce point je vous rends la parole ce qui compte c'est l'âge moyen de départ à la fin à la fin de l'histoire l'âge moyen de départ avec la réforme c'est ce que dit l'étude d'impact du gouvernement je n'ai pas sorti ça de mon chapeau c'est plus neuf mois à la fin de la période qu'on observe bien sûr neuf mois pas un trimestre trois oui mais ça c'était les neuf mois c'est ce à quoi on arriverait s'il n'y avait pas de réforme à la fin de la période parce que ça serait rattrapé par la réforme non non non c'est la différence entre avec et sans réforme non puisque à partir de 73 on est rattrapé par la réforme toujours est-il que ça n'est pas considérable et moi je pense c'est parfaitement admissible pour tous les salariés qui sont dans une situation je vais dire normale où travailler c'est ce que chacun sait quand il a fait plus d'une demi-heure de philo c'est à la fois une damnation un accomplissement etc donc on peut tenir neuf mois de plus je pense surtout pour certains pour beaucoup ce sera trois mois six mois en revanche et là où nous sommes tous d'accord il y a des cas particuliers des cas particuliers de gens qui ont commencé à travailler très tôt et qui statistiquement sont souvent dans des emplois où il y a une dimension de pénibilité physique ou d'épuisement plus rapide etc etc ne faisons pas comme si on écrivait sur une page blanche ces situations ont été bien identifiées au fil des précédentes réformes il y a déjà toutes sortes de mécanismes qu'on appelle carrière longue qu'on appelle etc pénibilité et tout ça est déjà dans le droit aujourd'hui avant la réforme et la réforme même si on peut toujours dire qu'elle pourrait en faire plus j'en conviens volontiers renforce à certains égards ces droits là c'est-à-dire qu'avant il fallait avoir travaillé avant 16 ans puis après on a dit avant 17 ans 18 ans là on est pratiquement à 20 ans sous certaines réserves il y a un moment si vous voulez si on dit aux gens si vous êtes rentré sur le marché du travail avant 30 ans vous avez une carrière trop longue ça n'est pas raisonnable donc il faut bien s'arrêter à un moment aujourd'hui la prise en charge des gens qui ont commencé tôt et qui encore une fois statistiquement font des jobs pénibles c'est-à-dire à 16 ans 17 ans 18 ans c'est pris en charge par des mécanismes spéciaux qui leur permettent de partir à 62 ans parfois à 60 ans parfois même avant s'ils ont commencé très jeunes il y a quelques cas particuliers qui certainement seront traités au parlement et sur lesquels on peut revenir si vous voulez mais principalement il ne faut pas faire comme si la réforme était injuste et comme si l'état avant la réforme l'état du droit était injuste car ces situations-là ont été identifiées beaucoup d'ailleurs à la demande de la CFDT ont été traitées au fil des réformes précédentes et on n'est pas dans un univers totalement sauvage et une partie encore une fois de ces mécanismes sont renforcées par la réforme qui a des défauts j'en conviens mais on ne peut pas lui objecter le fait qu'elles sont antisociales au motif qu'elles ne prendraient pas en compte ces situations-là elles sont prises en compte dès avant la réforme et les mécanismes sont renforcées par la réforme

Alors Thierry Pêche il y a aussi donc parmi les différentes questions et les reproches qui sont faits à cette réforme il y a la question donc des inégalités et notamment pour les femmes cette réforme serait plus encore désavantageuse

Je vais revenir sur ce qui vient d'être dit et puis j'en viens au point que vous soulevez Vous en serez reconnaissant Je vais mériter cette reconnaissance Guillaume ne vous inquiétez pas Le coût de la retraite c'est quoi ? C'est de la durée de vie à la retraite multipliée par un niveau de pension C'est une surface il y a deux dimensions Quand vous regardez par décile de pension de niveau de pension donc les 10% qui ont les pensions les plus basses puis 10% qui ont les pensions etc.

jusqu'aux plus riches Qui gagne qui perd au regard de cette double dimension c'est ça qui compte à la fin de l'histoire Les trois premiers déciles y gagnent Tous les autres y perdent Les deux derniers beaucoup moins que les 5 du milieu Voilà Entre D4 et D8 techniquement donc le quatrième décile de niveau de pension jusqu'au huitième y perdent plutôt beaucoup parce qu'ils y perdent en durée sans y gagner réellement en niveau de revenu Voilà Donc je dis ça pourquoi ?

Je dis ça parce que les compensations introduites dans cette réforme par le gouvernement ne sont pas du tout négligeables Il y a celles qui tiennent aux carrières longues il y a celles qui tiennent au minimum contributif pour ceux à 85% du SMIC pour ceux qui ont une carrière complète au niveau du SMIC Il y a pas mal de contreparties et à la fin ça produit des effets et ça ces effets ils ont été calculés par Fipadict récemment ils sont significatifs Voilà Après il y a évidemment des parcours particuliers et ça on peut en sortir du chapeau plein Alors les femmes je veux mériter la reconnaissance de Guillaume Berner donc j'en viens aux femmes Les femmes il y a pour elles dans cette réforme quelques bonnes nouvelles D'abord l'âge du taux plein n'a pas bougé Dans les réformes précédentes on l'avait bougé cet âge du taux plein Il y a beaucoup de femmes enfin en tout cas parmi ceux qui vont jusqu'à 67 ans pour avoir une retraite sans décote les deux tiers sont des femmes Ce sont des femmes qui ont des carrières hachées, mitées qui s'efforcent de rester très longtemps sur le marché du travail pour pouvoir avoir une retraite à taux plein mécaniquement à 67 ans Ensuite les femmes elles vont pas mal bénéficier de l'augmentation du minimum contributif ce fameux 85% du SMIC pour une carrière complète etc Donc ça aussi ça joue il y aura une meilleure prise en compte d'un certain nombre de situations par exemple le fait d'être aidant malheureusement auprès des vieux parents c'est souvent les femmes qui sont aidantes elles y passent du temps c'est du temps que parfois elles ne cotisent pas et donc il faut reconnaître ce temps donc il y a toute une série de facteurs là qui sont bons et il y a aussi des effets mécaniques de cette réforme qui vont poser question des femmes qui partaient à 62 ans avec 8 trimestres considérés comme cotisés au titre de la maternité et de l'éducation des enfants elles vont devoir partir à 64 bon elles vont reporter l'avantage qu'elles avaient avec les enfants et qu'elles mettaient au service d'un départ à 62 va être en partie mangé par le recul de deux années ça c'est un sujet auquel il faut prêter attention dans les débats parce que ça va concerner beaucoup de monde je veux juste finir sur un point il y a des inégalités entre les hommes et les femmes dans la vie active et on les retrouve comme un reflet comme un miroir dans le niveau des pensions il y a beaucoup plus de femmes à petite pension que d'hommes il faut aussi tenir compte du fait qu'elles vivent plus longtemps et qu'au total en retraite versée cumulée elles ont un avantage si je puis dire même si les dernières années de la vie ne sont pas les plus désirées ni celles auxquelles on pense le plus spontanément ça compte aussi dans les comptes de la retraite et les comptes de la retraite c'est ce qu'on demande aux actifs ce n'est pas des comptes imaginaires c'est la mesure de l'effort qu'on demande à ceux qui travaillent donc ça compte aussi Philippe Manière je n'ai pratiquement rien à ajouter parce que Thierry l'a dit il y a une situation qui est statistiquement différente entre les hommes et les femmes pour toutes les raisons sociologiques contestables par ailleurs mais qui ressortissent au fait qu'on connaisse elles s'occupent plus des enfants elles s'occupent plus des parents âgés etc il y a également une différence statistique je ne suis pas en train de dire que les femmes ne sont pas à plaindre à ce titre mais je trouve qu'on ne parle pas assez statistiquement les femmes meurent après les hommes et donc dans un couple les familles sont de plus en plus éclatées mais dans un couple ça veut dire qu'il y a plus de veuves que de veufs or les veuves bénéficient d'une pension de réversion je ne suis ni pour ni contre bien au contraire je veux simplement dire que si on remet à plat d'un point de vue statistique tout ça vous aurez également plus de femmes bénéficiaires de pension de réversion que d'hommes et souvent la réalité du revenu d'une femme veuve à la retraite c'est qu'elle a sa retraite qui n'est pas considérable et ce qu'on appelle la pension de réversion c'est-à-dire une partie de la pension de son mari défunt qui vient faire que son revenu ne soit pas si faible qu'il serait sans ça je ne suis pas en train de dire que c'est l'alpha et l'oméga je ne suis pas en train de dire que ça ne justifie pas qu'on prenne des mesures spécifiques je suis simplement en train de dire que si on commence à parler des femmes statistiquement en termes de longévité de prise en charge des aidants etc il faut aussi intégrer cette dimension-là avec une difficulté qui est d'ailleurs la même que pour les pensions après un divorce enfin les indemnités après un divorce c'est que malheureusement pour toutes les raisons de difficultés familiales d'éclatement des familles qu'on connait ça n'est pas toujours la personne qui devrait bénéficier de la pension de réversion au titre de sa contribution aux foyers antérieurs qui en bénéficient donc il y a des tas de difficultés mais qui sont j'allais dire dans sociologiques plus qu'arithmétiques ou économiques mais je pense sincèrement pour finir sur ce sujet des femmes que c'est probablement sur ce terrain qu'Elisabeth Borne qui je crois n'est pas suspecte de ne pas être sensible à la cause des femmes sera le plus ouverte à d'éventuels amendements au Parlement ce serait assez logique même si encore une fois généralisé est toujours abusif dans ce cas dans ce cas en particulier il y a un petit sujet en particulier sur cette année cotisation de plus pour certaines femmes dans certaines situations qui est peu compréhensible

Thierry Pêche je vais vous demander maintenant un effort de vision dans le futur qu'est-ce qui va se passer maintenant ?

écoutez je ne suis pas Mme Irma oh non

vous ne pouvez pas me répondre ça

si je vous réponds je ne suis pas Mme Irma

vous pouvez faire mieux qu'elle il y a demain donc un mouvement

il y a deux questions il y a deux questions il y a bien sûr l'intensité du mouvement qu'on va mesurer demain j'ai tendance à penser que cette intensité sera élevée il y a des retours dans les confédérations qui composent l'intersyndical qui laissent penser que la mobilisation sera haute j'espère qu'elle sera aussi calme et aussi ordonnée qu'elle l'a été le premier coup parce que c'est un vrai problème pour le mouvement social s'il est émaillé de difficultés et puis il y a un deuxième rendez-vous qui est le rendez-vous d'une majorité possible à l'Assemblée et là les dernières indications qu'on a ne sont pas positives je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui il y ait une majorité à l'Assemblée pour défendre ce texte

Philippe Manière même punition

oui même punition parce que je ne suis pas plus Mme Irma évidemment que Thierry Pêche la météo sociale c'est j'allais dire encore plus difficile que la météo météo mais on voit bien que ça prend le mouvement prend ce qui me semble important et un peu alarmant c'est qu'on voit dans le privé qui jusqu'alors était très marginnellement concerné on voit s'accroître la participation et évidemment dans les sondages on voit que la réforme est impopulaire j'allais dire comment pourrait-elle être populaire puisqu'il s'agit de demander des sacrifices qu'est-ce que vous faites

lorsque votre réforme est impopulaire vous pouvez considérer qu'elle est juste injuste nécessaire ou pas en tout cas ce sont des efforts qui sont demandés aujourd'hui la situation est celle-là que peut faire le gouvernement

alors justement j'allais dire ça c'est la situation de l'opinion et de la rue nous sommes ne l'oublions pas en démocratie représentative c'est-à-dire que ceux qui comptent il y a des gens qui le contestent aujourd'hui moi c'est qui me sidère mais nous sommes en démocratie représentative et donc ceux qui comptent c'est ce que va décider le parlement constitué d'élus régulièrement élus vous venez de faire allusion à des élections législatives partielles qui a eu lieu ce week-end parce que précisément la fois précédente ça avait été invalidé donc les gens qui sont au parlement représentent le peuple il faut quand même ne pas oublier de rappeler ce point-là quels que soient les mouvements de rue et d'opinion et c'est ce qu'on constate et Pierre Cahuc le rappelait dans un papier récent chaque fois il y a des mouvements de rue et chaque fois la réforme moyennant un certain nombre de petits amendements passe moi ce qui me navre je l'ai dit pour commencer cette émission et je le redis c'est qu'on ne fasse jamais une réforme suffisante pour qu'on ne soit pas obligé de rejouer ce psychodrame régulièrement mais moi mon pronostic pour répondre à votre question c'est que sauf des bandades de la droite mais qui se mettraient dans une situation compliquée parce qu'elle a toujours soutenu la réforme des retraites sauf des bandades de la droite qui me semblent assez improbables mais pas impossibles cette réforme sera votée par le parlement et j'allais dire in fine c'est ça qui compte du point de vue de l'effectivité un mot de conclusion une démocratie ce n'est pas qu'une arborescence d'institutions légales c'est aussi un corps vivant et donc on peut avoir toute la légitimité je ne la contesterai absolument pas d'une loi votée par le parlement etc il n'empêche qu'une majorité de français sont critiques sur cette réforme et estiment qu'elle n'est pas juste je pense qu'elle aurait pu être plus juste et qu'ils en tireront des conséquences lors des élections à venir et ce qui ne se réglera pas dans des négociations qui auraient pu être à mon avis plus ouvertes se réglera dans des urnes prochainement et je ne suis pas sûr que ce règlement soit de nature à nous réjouir merci

Thierry Pech directeur général de Terra Nova merci à vous Philippe Manière président et cofondateur de la société de conseil VAE Solis communication aussi à 일본

avec les estoys à la police sous sous attir de le qui est de discussion avec l'offizar aux réglings