Ukraine : jusqu'où Donald Trump va-t-il céder face à Vladimir Poutine ? | Ça vous regarde - 20/03/25

Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Savourgarde ce soir. Donald Trump va-t-il tout lâcher à Poutine ? Le cessez-le-feu en Ukraine, négocié au terme de deux heures et demie de coup de fil hier, est bien maigre, trêve sur les infrastructures énergétiques, accepté par qui est-ce ? Mais le chef du Kremlin veut plus l'arrêt complet de l'aide occidentale à l'Ukraine, ce que semble refuser Donald Trump ce soir. Alors jusqu'où Washington est-il prêt à défendre les Ukrainiens ? C'est notre grand décryptage dans un instant avec mes invités. Mon invité, Fran Parlay ce soir, est ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes.

C'est elle qui est montée au créneau hier à l'Assemblée pour clarifier la position du gouvernement sur le voile dans le sport, laïcité, racisme, antisémitisme. Elle se raconte, elle raconte aussi ses combats pour la République. C'est chez Robert Laffont, un livre très personnel, vous allez le voir. Grand entretien avec Aurore Berger tout à l'heure. Enfin, la question qui fâche ce soir, le chantage à la démission. Les ministres devraient-ils faire ça ? En quelques jours, Bruno Rotaillot et Gérald Darmanin ont menacé de quitter le gouvernement. Est-ce bien responsable ? En ce moment, nous en parlerons avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission. Voilà pour le sommaire.

Ça vous regarde, installez-vous. Ça commence tout de suite. On l'a compris hier, Moscou a mis la barre très haut pour gagner du temps. Après l'appel entre Trump et Poutine, c'était au tour de Volodymyr Zelensky de s'entretenir aujourd'hui avec le président des États-Unis. On est encore très très loin d'un cessez-le-feu complet de 30 jours proposé par les Américains. On va essayer d'y voir un peu plus clair ce soir. Pas mal d'informations nous parviennent de la Maison-Blanche. Peut-on parler d'avancée ? Poutine est-il le maître du jeu ? Et jusqu'où ira le dégel historique des relations diplomatiques entre Moscou et Washington ? Bonsoir Isabelle Lasserre. Bonsoir.

Et merci d'être fidèle à cette émission. Correspondante diplomatique au Figaro. Bonsoir Alapoedi. Bonsoir. Bienvenue sur ce plateau. Analyste géopolitique franco-ukrainienne, consultante en stratégie internationale. Bonsoir Gallagher Fenwick.

Bonsoir Miriam.

Ravi de vous avoir parmi nous également. Grand reporter, ancien correspondant à Washington et consultant international pour LCI. Enfin bonsoir Sergei Jirnoff. Bienvenue à vous. Vous êtes expert en relations internationales et en renseignements. Ce n'est pas un secret. Vous êtes un ancien agent du KGB, qu'on appelait le KGB, le FSB aujourd'hui. Poutine l'escalade est-il vraiment fou ? C'était à lire chez Albain Michel. Alors Trump-Poutine, puis Trump-Zelenski. Que retenir de ces appels de ces dernières 24 heures ? Tout de suite le récap de Bruno Donnet.

Bonsoir Bruno. Bonsoir Miriam. Bonsoir à tous.

Alors, coup de téléphone au sommet, mais pas pour tout le monde.

Oui, et pour bien comprendre le vif intérêt que Vladimir Poutine a accordé à cet entretien, il faut commencer par regarder ces images. Elles ont été tournées hier après-midi à Moscou. Poutine était en pleine conférence avec des oligarques. Les échanges se sont un peu éternisés. Et son interlocuteur lui a fait remarquer qu'il faudrait peut-être abréger, car il avait rendez-vous avec le président américain. Seulement voilà, loin de se presser, Poutine a répondu que ça n'avait strictement aucune importance et que...

Donald Trump pouvait bien patienter.

Résultat, Poutine lui a collé une heure de retard dans la vue. Le sous-entendu Miriam a été on ne peut plus clair. Ni Trump ni la paix ne sont les priorités du président russe.

Alors qu'est-ce que Trump a obtenu précisément de Poutine ?

Rien, absolument rien. Voilà pourquoi hier soir, sur Fox News, au moment d'assurer le service après-vente de son entretien téléphonique, Donald Trump a choisi d'évoquer non pas ce dont il avait parlé avec Vladimir Poutine, mais plutôt ce dont il n'avait pas parlé, à commencer par la question de l'aide à l'Ukraine. Non, nous n'avons pas parlé de l'aide. Nous n'avons pas du tout parlé de l'aide. Nous avons parlé de beaucoup de choses, mais l'aide n'a pas été abordée. Trump est donc le perdant de cet échange. Il n'a obtenu ni accord de paix, ni cessé le feu. Mais s'il a perdu le match hier, Miriam, il n'est vraiment pas le seul.

Alors, qui sont les autres ?

Eh bien, les autres, Miriam, ce sont non plus des perdants, mais des grands perdants. Et ils sont deux. L'Europe, d'abord, et bien sûr, Volodymyr Zelensky, qui a dû expliquer qu'un accord de cessez-le-feu qui s'accompagnerait d'un désarmement de l'Ukraine mettrait son pays à la merci de Vladimir Poutine. Tout indique que la guerre va se poursuivre. Je ne pense pas que nous devions faire des concessions en matière d'aide à l'Ukraine, mais plutôt qu'il faudrait augmenter l'aide à l'Ukraine, car cela signifierait qu'elle est prête à faire face à toute surprise de la part des Russes.

Voilà, Volodymyr Zelensky qui a tout de même tweeté, c'était en tout début de soirée, qu'il avait eu cet après-midi même une conversation téléphonique très positive avec le président des États-Unis. Quant à l'Europe, eh bien, elle ne pèse plus grand-chose dans la diplomatie, en tout cas telle que l'exerce Trump et Poutine en ce moment. Et en France, la porte-parole du gouvernement ne peut pas faire grand-chose d'autre que d'exprimer des protestations dont on devine qu'elles ont beaucoup ému les deux téléphonistes.

C'est qu'un coup de fil entre M. Trump, le président Trump et le président Poutine

ne peut pas se conclure par un accord tant que les Ukrainiens eux-mêmes ne sont pas dans la discussion et tant que les Européens ne sont pas dans la discussion. Enfin Myriam, pendant que l'Europe protestait et que Donald Trump téléphonait pour tenter d'obtenir un cessez-le-feu, cette nuit, Vladimir Poutine aurait envoyé 150 drones pour bombarder l'Ukraine.

Merci beaucoup. Merci Bruno Donnet. Alors je vais vous demander votre expertise. Vous suivez ces discussions au jour le jour, à l'heure, à l'heure. Est-ce que Trump a perdu le match hier ? Est-ce qu'aujourd'hui, on peut dire que les différentes déclarations qui nous viennent de la Maison-Blanche, notamment l'idée que Trump va aider l'Ukraine à se procurer plus de systèmes de défense antiaérienne, ça veut dire qu'il est capable peut-être de dire non à Poutine ? Tour de table, Isabelle Lasserre. Écoutez, en tout cas, hier, il n'a pas été capable de dire non à Poutine, ou alors on ne l'a pas entendu très fort.

Ce que ce coup de téléphone a montré, en fait, ce sont les limites de la méthode Trump. C'est-à-dire que le deal à la Trump en 24 heures ou même en 100 jours, ça ne marche pas avec Vladimir Poutine. Donc là, le président américain est en train de rentrer dans le dur. Il se rend compte que ça va être beaucoup plus compliqué que prévu. Donc le coup de fil n'a servi à rien pour vous, hier, avec Poutine. Si, il a montré à Donald Trump que Poutine n'avait aucune raison de faire la moindre concession. Et comme avec Donald Trump, en général, c'est souvent le dernier qui parle qui a raison, la balle, en fait, n'arrête pas de rebondir d'un camp à l'autre.

Quand il parle à Zelensky, ça repart un petit peu du côté des Ukrainiens. Quand il parle à Poutine, ça reparle un peu du côté de Poutine. Le problème, c'est que Volodymyr Zelensky n'a pas autant de levier que Vladimir Poutine pour essayer de pousser sa position auprès de Donald Trump. Comme Donald Trump n'a pas réussi à faire ce deal, à l'avoir tout de suite pendant son coup de téléphone, il va sans doute essayer de changer à la marge des positions pour essayer de tendre le bras de Volodymyr Zelensky et d'influencer Vladimir Poutine. Gallagher-Fernwick, votre regard sur ces dernières 24 heures ?

Première victoire qui est éclatante et ce, de manière incontestable, c'est celle de Vladimir Poutine qui a le coup de fil tant attendu et celui-là assumé tout à fait publiquement par les États-Unis avec celui qu'il estimait être son seul interlocuteur valable, hormis Xi Jinping, bien sûr. Et d'ailleurs, vous regardez la une de tous les journaux russes officiels, ils se sont dit tirambiques, commerçants, dit « nous sommes entendus » avec deux photos côte à côte d'un, Vladimir Poutine à gauche au téléphone et Trump pareillement de l'autre.

Et quand vous lisez les communiqués qui sont produits à la fois par la Maison-Blanche et par le Kremlin, il y a, et c'est particulièrement visible du côté russe, cette idée que ces deux nations, c'est important qu'elles discutent et qu'elles s'entendent parce qu'elles sont toutes deux, je cite à peu près le verbatim du côté russe, « responsable de la sécurité mondiale ».

Donc énorme gain politique et symbolique pour Poutine.

Et diplomatique, géopolitique.

Sur la question de l'aide, parce que c'est important quand même, il a dit hier Poutine « je veux le désarmement de l'Ukraine ».

Avant d'aller sur la question de l'aide, attention, c'est aussi une victoire pour Donald Trump. Je pense que les Européens ne le comprennent pas nécessairement.

Il n'a pas perdu la face un peu.

Non, parce que les gens ne comprennent pas ce que cherche Donald Trump. Ils pensent qu'ils cherchent à résoudre le conflit russo-ukrainien en 24 heures. Il n'en a rien à faire. Ce qui l'intéresse, et c'est très visible, et c'est publiquement assumé par cette administration américaine, qu'il faut commencer à écouter. Qu'est-ce qu'ils cherchent ? Ils ne cherchent pas la paix. Ils cherchent la normalisation des relations avec la Russie. Donald Trump n'en a rien à faire avec l'Ukraine. Que peut faire l'Ukraine pour les États-Unis ? C'est l'Ukraine qui va faire baisser le prix des œufs ? C'est l'Ukraine qui va changer...

On va y revenir sur la normalisation. Ça veut dire qu'il est prêt à tout lâcher, là ?

Il est prêt à tout lâcher ? Pour vous, il a déjà tout lâché ? Il n'a pas tout lâché ? Il a lâché énormément. Quels sont les commentaires acerbes vis-à-vis de Vladimir Poutine, etc. Donc, moi, j'ai ce regard-là. Après, bon, il y a un sujet à débat là-dessus sur l'approche de Donald Trump par rapport à la question russe. Après, est-ce qu'il a tout lâché ? Qu'est-ce qu'il reste, etc. ?

Qu'est-ce qu'il reste ? Mais c'est vrai que c'est important de savoir ce qui reste. Parce qu'on va parler de la partition. On a l'impression que même avant l'investiture, il s'était déjà décidé d'un deal sur l'Ukraine. À la poédie, comment ça réagit en Ukraine, vos contacts, la presse ? Est-ce qu'on se sent humilié ? Ou est-ce qu'on se sent encore un peu soutenu ? Non, la question d'humiliation pour les Ukrainiens, ça ne pose pas de cette manière-là.

Parce que même, vous vous rappelez le fameux entretien horrible qu'on a tous mal vécu de Zelensky, de Président Zelensky, dans la Maison Blanche, où tout le monde a dit que Zelensky a été humilié, les Ukrainiens, même là, ils n'ont pas dit qu'il était humilié. Ils ont dit qu'il nous a offensés. Et quand on parle d'offense, ça veut dire qu'il y a la réaction qui est plus on se défend, on se met tous ensemble, on va combattre. On est sans parole, là, nos pauvres choses, on est humilié. Pas du tout. Par contre, ici, je dirais que, vous savez, les Ukrainiens, déjà, s'attendaient au pire.

Parce que mes amis à Kiev, même, ils plaisantent, ils disent qu'on a un craint de recevoir les Pershing, mais pas de la manière comme on les a demandés, maintenant, de la part des Américains. Vous voyez, les Pershing, c'est les missiles de l'emporté. Bien sûr. Donc, on est prêts à tout. Et même là, les Ukrainiens considèrent que, finalement, ça ne s'est pas trop mal passé pour les Ukrainiens, parce qu'on s'attendait, premièrement, que Trump, il sera d'accord complètement, surtout avec Poutine. Et tout de suite, après, il va commencer à presser, une fois de plus, les Ukrainiens.

Il va commencer encore à dire, oui, voilà, maintenant, les Ukrainiens ne sont pas d'accord, donc vous appliquez, voilà. Nous avons décidé avec les Russes, ceci, cela. Donc, vous appliquez ça complètement. Et finalement, non. Finalement, ça s'est mieux passé. Et même, président... Quand vous dites mieux passé, vous vous référez à ce que la Maison Blanche vient de dire sur le système de défense anti-aérien ? Oui, mais mieux passé, déjà. Parce qu'on ne sait pas très bien encore comment, voilà, ça peut se mettre en œuvre. Cette conversation, on n'a pas eu tellement des pressions négatives sur les Ukrainiens, déjà. Il a dit très bon appel. Voilà, bon appel, c'est parfait.

Mais surtout, il y a le retour, je vous rappelle, de 175 prisonniers qui étaient torturés, maltraités en Russie. Donc, ils sont rentrés à la maison, ça y est. On va d'ailleurs voir les images. Ça, ça fait partie du coup de fil d'hier ? Absolument. Ou c'était déjà décidé avant ? Parce qu'ils en ont parlé, des prisonniers, des deux côtés. En fait, les Emiratis, il y a eu en plus 22 personnes en plus qui étaient libérées suite aux discussions avec les Emiratis. Donc, on ne peut pas dire, voilà quelque chose d'effectif depuis la discussion. Tout ça a été déjà mis sur la table, depuis les négociations au Proche-Orient avec Riyad, notamment.

Les rues sont très, très dures pour le retour des prisonniers ukrainiens. Ça demande énormément d'efforts de tout le monde. Et donc, apparemment, dans cette conversation, Poutine a jeté cet os aussi à Trump en disant, voilà, mercredi, il rentre. Et là, c'est une bonne chose. Même si les discussions ont commencé, bien évidemment, avant, parce qu'il faut préparer les listes, il faut choisir les personnes, organiser vraiment les transferts, etc. Fergail Isherneuve, votre lecture. Alors, vous qui pratiquez peut-être mieux que d'autres, le Poutine, sa rhétorique, son narratif, ses méthodes, ses mots, il n'avait pas du tout envie de lâcher quoi que ce soit.

Il fallait qu'il soit dans la démonstration de force. Au fond, on n'est pas surpris.

Vous savez, Poutine a tout compris le 12 février. Le 12 février, quand il y avait le premier coup de fil de Trump, et Trump, avant toute discussion et avant toute rencontre avec Poutine, a déjà tout donné à Poutine. Poutine était très étonné à cette époque-là. Pendant 48 heures, on l'a vu un peu déboussolé. Je crois que même il a disparu pour un certain temps. En fait, il n'a pas tout de suite réagi.

Qu'on lui en donnait un temps, c'est ça ? Il ne s'attendait pas.

Il s'attendait à une lutte avec Trump. Il s'attendait à ce que le lion américain vienne sur l'arène et lui fasse manger les copeaux qui sont sur l'arène. Et en fait, rien de cela ne s'est passé. Et du coup, il a bien digéré ça. Il a compris comment ça fonctionnait déjà. Pour les premières négociations en Arabie Saoudite, ça veut dire que les Américains étaient prêts à revenir vers les anciennes relations. Et là, il s'est dit, Trump, lui, il a la pression parce qu'il a besoin que ça aille très vite. Moi, Poutine, je n'ai pas de pression. Et donc du coup, et là, de jour en jour, il prend de plus en plus de force.

De plus en plus de force et ça a fini hier par cette scène que vous avez montrée sur la scène de l'Union des entrepreneurs de Russie où quasiment 1000 oligarques russes se moquaient de Trump.

Bon, alors on va rentrer dans le détail parce que quand même, on a, alors ce n'est pas un accord, c'est le début d'une trêve de 30 jours, mais uniquement sur les infrastructures énergétiques. Pourquoi Poutine est prêt à lâcher là-dessus, accepté par Kiev ? Bonsoir Xavier Tittelman et merci d'avoir patienté. Vous êtes consultant défense, expert en sécurité aérienne. Les Russes auraient-ils tout à gagner sur cette question des infrastructures énergétiques ?

Oui, s'il y avait un truc aérien, c'est-à-dire plus de bombardements à longue distance, là c'est plutôt favorable aux Ukrainiens qui aujourd'hui subissent des milliers de missiles chaque mois. Même si beaucoup sont interceptés, il y a quand même 93% de ces attaques qui se font contre des infrastructures civiles. Et surtout les Ukrainiens, malgré toutes les attaques de cet hiver, ils ont tenu, l'électricité a tenu. Donc aujourd'hui, si les Russes continuent, finalement, ça ne changera pas d'enjeu par rapport à ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, parce que leur défense aérienne, elle est solide.

A l'inverse, la Russie, tous les jours, on a des raffinés qui sont détruites, on a des dépôts de carburant qui sont tapés. Et effectivement, s'il y avait un cessez-de-feu qui se contente uniquement d'arrêter les attos sur l'énergie, Poutine va arrêter de perdre la manne financière qui lui vient de l'énergie, alors que pour l'Ukraine, ça ne va pas changer grand-chose. Donc si on s'arrête, on cesse le feu juste sur l'énergie, c'est favorable à la Russie.

Et donc l'Ukraine, alors, quel est son intérêt d'accepter, Volodymyr Zelensky, à accepter cette trêve uniquement sur les infrastructures énergétiques, électricité, pétrole ?

Mais c'est un deuxième geste de bonne volonté de la part des Ukrainiens. Aujourd'hui, ils n'ont pas intérêt. Il faudrait obtenir un cessez-de-feu aérien total. Je ne parle pas du cessez-de-feu global. Mais c'est le deuxième geste de bonne volonté. Le retrait de la zone de course, ça leur a été imposé par les Américains. Les Russes essaient de faire croire que c'est une victoire éclatante. C'est une obligation demandée par les États-Unis pour pouvoir commencer à négocier un cessez-de-feu ensuite. On voit bien que la Russie n'a pas respecté d'ailleurs cette règle. Et là, c'est un deuxième pas de la part des Ukrainiens en leur défaveur. Ils ont abandonné course.

Maintenant, ils accèdent d'arrêter de taper sur les infrastructures énergétiques russes. C'est le deuxième pas de leur part.

Il y a un cynisme évidemment de Poutine qui ne défend que les intérêts de son pays dans le rapport de force sur le terrain, sur ses infrastructures. Dernière question, très rapidement. Il y a eu des attaques cette nuit, on en a parlé. Notamment, les Ukrainiens ont attaqué des dépôts pétroliers russes. Et la Russie a riposté en lançant des drones sur des infrastructures électriques en Ukraine. Ça veut dire qu'au fond, comment l'interpréter ce message ? Elle n'aura même pas lieu, cette trêve ?

Cette trêve aura lieu le jour où la Russie arrêtera d'attaquer. C'est une excuse de la part de la Russie de dire qu'ils ont répondu. Et soi-disant, ils vont croire maintenant qu'ils ont annulé certains des drones qu'ils ont envoyés. Quand les drones arrivent sur l'Ukraine à minuit, c'est qu'ils ont été lancés. C'est un drone qui va à 250 km heure, qui a traversé presque tout le pays. Donc, ils ont été lancés dans le milieu de l'après-midi. C'est absolument pas une réponse à une quelconque activité ukrainienne. Mais si ce soir, la Russie dit qu'on arrête les attaques à longue distance, l'Ukraine, évidemment, elle va le faire.

Mais tant que la Russie continuera à tirer, et tant qu'il n'y aura pas un accord qui sera validé, évidemment, les Ukrainiens vont continuer à tirer.

Très clair. Merci beaucoup. Merci, Xavier Tittelmann. Donc, voilà, au fond, il n'y a aucune avancée. Moi, je ne vois pas d'avancer, véritablement. On essaye de décortiquer. La suite, c'est quoi, Isabelle Lasser ? Ils vont se retrouver, là, c'est Vladimir Zelensky qui va partir en Arabie Saoudite pour discuter de quoi ? Au fond, est-ce qu'on est dans la préparation d'un accord avec des négociations ? Mais elles auront lieu ou pas ? Les négociations à Jeddah vont avoir lieu. Elles sont annoncées.

Le problème, c'est que, pour l'instant, comme Trump veut un deal très, très rapidement, on est en train de faire un espèce de chapeau avec des choses qui sont soit anecdotiques, soit qui sont acceptables pour les Ukrainiens. Et on garde pour plus tard le plat de résistance, c'est-à-dire les seules choses qui soient vraiment très, très importantes, c'est-à-dire les garanties de sécurité, la question des territoires occupés, la survie du régime et la démilitarisation de l'Ukraine, toutes choses qui sont exigées. Sur l'aide, par exemple, parce qu'il fait du stop and go. On l'a vu après l'altercation à la Maison-Blanche, il a arrêté.

Là, ce soir, la Maison-Blanche explique, comme vous comprenez ça, que Trump va aider l'Ukraine à se procurer plus de systèmes de défense anti-aérienne. Est-ce qu'ils seront américains ? Est-ce qu'ils seront européens ?

En fait, ce sera des missiles patriotes disposés sur le sol européen. Donc il va se tourner vers les pays, il y en a très peu, l'Allemagne, la Pologne, peut-être l'Espagne. Il va leur dire, très bien, les Ukrainiens veulent des patriotes, vous êtes européens, vous dites que vous soutenez l'Ukraine, donnez vos patriotes à l'Ukraine. Est-ce que les Allemands, qui se sont déjà départis d'une batterie, sachant que ça vaut un milliard et que chaque missile vaut des millions, et que c'est un système qui est le bijou de la couronne de l'interception anti-aérienne, est-ce qu'ils vont accepter de se défaire ? De se séparer de ça, alors qu'ils doivent faire un effort considérable de défense.

Voilà, donc ça va remettre...

Il va essayer non seulement de remettre le bébé sur l'Europe, mais de nous diviser en Europe. Mais je crois que les choses sont, moi, totalement calées. Effectivement, depuis que Donald Trump a apporté à Vladimir Poutine toutes ses concessions, et même davantage, en proposant que l'Ukraine ne rejoigne jamais l'OTAN. Avant, c'était quand même 25 ans. Et depuis, on a l'impression que Vladimir Poutine, en fait, a fait son nid dans la tête de Donald Trump.

C'est pas l'impression, il l'a fait.

Et toutes ses manœuvres sont complètement... Expliquez-nous ça, parce que ça veut dire quoi ? Des manœuvres dilatoires. Sergei Gironov, il est tenu, il est sous influence. Certains disent même qu'il pourrait être presque... Voilà, un agent, alors il faut mettre beaucoup, beaucoup de guillemets.

Personne d'intérêt.

Une personne d'intérêt. Un compromat aurait dû exister sur lui. Il a été sauvé de la faillite aussi, par des oligarques russes.

Il y a beaucoup de choses, mais en fait, Poutine a rentré dans la tête de Trump depuis 2017-2018. Parce que déjà, en Finlande, dans Helsinki, en juillet 2018, Trump, quand il est sorti pour parler avec Poutine, il a dit « je le crois plus que mes services de renseignement ». Ça fait un scandale énorme aux États-Unis, ça fait un scandale dans le Parti républicain. Il y avait Schwarzenegger à cette époque-là, je me souviens, qui a posté sur Twitter « Trump a trahi le pays et a trahi ses services de renseignement ». Et donc, on a compris déjà à cette époque-là qu'il y avait quelque chose qui liait Trump. En fait, je ne crois pas que Trump soit vraiment un agent recruté.

Ça veut dire que ce n'est pas quelqu'un qui a signé un papier « je suscignais Donald Jr. Trump, m'oblige à travailler pour le FSB contre 3,5 dollars de l'heure en leur fournissant tout ce que je fais à la Maison-Blanche ». Non, ça, ça n'existe pas. Mais, en fait, si vous comparez Poutine et Trump, c'est les gens qui ont à peu près la même approche. En fait, Trump adore les gens autocratiques, Trump adore les gens qui agissent comme lui, en fait, par la force et non pas par le droit, par les lois. Et puis, ils ont la même approche impérialiste par rapport au monde.

Ça veut dire, quelle est la différence entre Poutine qui a envahi l'Ukraine et Trump qui veut s'emparer du Canada ou de Groenland ?

Donc, il y a une véritable affinité sur l'homme fort au détriment de la démocratie. On va parler de la partition, des questions territoriales dans un instant. Mais puisque vous parlez, au fond, de cette conversion trumpienne, est-ce qu'elle gagne les États-Unis ? Est-ce qu'elle gagne le camp républicain ? Est-ce que les Américains résistent en disant, au fond, non, l'Allié ou l'Amis, c'est l'Ukraine ? On a retrouvé des sondages, c'est les chaînes américaines, CBS qui font ce genre de sondage. Ça commence à devenir un peu inquiétant.

Alors certes, 61% des Américains ont plus de sympathie pour l'Ukraine, mais vous avez quand même, regardez, 41% si on fonde les Républicains, qui considèrent la Russie comme un allié ou au moins un ami. La société américaine est en train de basculer, Gallagher-Fenwick ?

Il y a tout un travail qui a été fait, un travail d'influence qui a été fait par la Russie sous forme d'ingérence, d'interférence, qui a utilisé à la fois le champ informationnel, les réseaux sociaux, pour justement changer en profondeur la perception que les Américains ont d'un pays qui a été un adversaire systémique des États-Unis pendant des décennies et qui aujourd'hui est perçu effectivement plutôt favorablement par une partie des Américains. CNN a aussi fait un sondage qui est aussi, j'allais dire, édifiant que celui de CBS avec des questions tournées un petit peu différemment sur l'attitude de Donald Trump par rapport à la Russie.

Et il y a quand même un reste, j'allais dire, de méfiance voire de défiance. C'est-à-dire, il ne faut pas non plus penser que... Oui, généralisé. En revanche, du côté républicain, parce que le parti républicain est désormais le parti de Donald Trump et non plus celui de Ronald Reagan, et Dieu sait si Ronald Reagan n'aimait pas la Russie et les Soviétiques. Mais en tous les cas, oui, il y a cette conversion, cette mutation absolument hallucinante chez les républicains par rapport à la Russie.

Alors, on avance, il nous reste peu de temps. Je voudrais qu'on discute aussi de ce qu'on appelle la partition du territoire, les 20% qui risquent d'être amputés à l'Ukraine, le Donbass annexé, la mer Noire aussi, il a été question lors du coup de fil Trump-Poutine de la fin des combats maritimes en mer Noire. Odessa, le port d'Odessa, évidemment contrôle l'accès à cette mer. Alors, que veut reprendre précisément Poutine ? C'est un sujet de Baptiste Gargui-Chartier.

La question territoriale absente des communiqués officiels a-t-elle été évoquée lors du coup de fil diplomatique entre Donald Trump et Vladimir Poutine ? Cinq ans après le début du conflit, la Russie semble en position de force sur le terrain, elle occupe près d'un cinquième du territoire ukrainien. Alors que la Crimée a été annexée en 2014, Moscou revendique à 7 heures quatre régions, l'Okans, Donetsk, Zaporizhia et Kherson. La ligne de démarcation scinde actuellement ces fameux oblastes revendiqués par les Russes, une zone aux enjeux hautement stratégiques.

Ici, les terres regorgent de métaux rares, très recherchées, tout comme dans le reste de l'Ukraine, et ces terres devraient faire l'objet d'un accord avec les Américains. Du côté ukrainien, Zelensky peut encore revendiquer la région rusque de Kursk, même si les Russes ont repris 80% du territoire. Alors faut-il y voir une maigre monnaie d'échange ? Enfin, reste un autre lieu, Zaporizhia, centrale prise d'assaut par les Russes depuis le début de l'invasion, Moscou souhaiterait la conserver à tout prix, selon la diplomatie ukrainienne. Une zone de guerre devenue une zone d'intérêt géopolitique, mais pour l'heure nul ne sait encore quelle concession les deux pays parviendront à réaliser.

À l'impôt, il y a la Crimée, il y a les 20% correspondant aux quatre oblastes du Donbass annexé par les Russes, tout ça, on a l'impression que c'est déjà lâché. C'est ce que vous dites tous. Vous êtes prêts à aller jusque-là si vous avez des garanties de sécurité ? Non, non, non, bien sûr que non, et le président Zelensky, il insiste depuis le début, il a dernièrement, même aujourd'hui, il a confirmé que c'est une ligne rouge absolue. L'Ukraine n'acceptera jamais aucune perte de territoire, Crimée et Donbass comprise, c'est-à-dire par rapport à cette invasion de 2014, quand la guerre a réellement commencé. Y compris si les Américains, à nouveau, ferment le remis de l'Est ?

Les Américains n'ont pas... Oui, mais s'ils ferment l'aide, l'Ukraine ne va pas capituler, parce que l'Ukraine va continuer, la guerre va continuer comme en 2023, c'est-à-dire péniblement, la guerre de manœuvre, les Russes vont avancer, les Ukrainiens vont les faire reculer, et ça peut durer 90 ans. Vous voyez, on a déjà calculé qu'à ce rythme-là, pour arriver jusqu'à Kiev, qui est la capitale de l'Ukraine et qui est le vrai objectif de Poutine, c'est installer le pouvoir politique à Kiev, récupérer la capitale, donc il faudra 90 ans.

Mais bien évidemment, ça ne se passera pas comme ça, parce que n'oublions pas que les Ukrainiens avancent aussi dans leur industrie militaire, ils commencent à produire les missiles de long porté, et aujourd'hui, pour être vraiment bref, pour la victoire vraiment sur le terrain, qui est possible, il faut l'aviation et les missiles de long porté, ce n'est même pas tellement la quantité d'hommes, il faut être bien armé, avec la quantité suffisante d'armement, et surtout l'armement moderne, pas les vieux chars inutiles. Et les Ukrainiens sont prêts à continuer. Donc après, avec le lâchage des États-Unis, il faut trouver d'autres solutions.

Et je pense qu'aujourd'hui, le président Zelensky et les autres, on affine les stratégies, comment y aller, mais il ne faut pas oublier que les Ukrainiens sont astucieux, ils sont intelligents, et ils cherchent comment naviguer dans cette mare incompréhensible d'infos dans tous les sens qui ne donnent rien absolument. Mais ne croyez pas, on ne va pas les laisser. J'aimerais qu'on dise un mot quand même pour nos téléspectateurs qui ne sont pas comme ça aussi experts du dossier au jour le jour comme vous, de l'accès à la mer Noire. Il veut arrêter les combats maritimes, il l'a dit ça, Trump hier, à Poutine, à Dissa, à Trump hier, arrêt des combats maritimes pour le contrôle de la mer Noire.

Expliquez-nous en quoi c'est stratégique.

En fait, il y a deux choses. L'idée, à la base, vient des Français et des Britanniques, de Macron et Starmer, qui ont suggéré un cessez-le-feu dans les airs et en mer. Pourquoi ? Parce que les radars de trajectographie permettent de mesurer avec une très grande précision les trajectoires balistiques, l'origine des feux, les quantités, etc. Ce qui permettrait de documenter de manière vérifiable une violation de cessez-le-feu. C'est bien plus compliqué sur Terre, du fait de mouvements de troupes, etc. C'est difficile de suivre ça sur un front qui fait 1300 km. Ça, c'est une première chose. La mer Noire, c'est un enjeu absolument colossal.

D'abord, ça a été un lieu de victoire incontestable pour l'Ukraine, qui, privée d'une marine, a su fragiliser et abîmer très sérieusement la marine russe à tel point qu'elle a en grande partie quitté ce qui était son QG, le port de Sébastopol en Crimée, réacheminé beaucoup de bâtiments vers d'autres ports, parce que la Crimée a été sous pression, à la fois par de l'innovation côté ukrainien, avec des drones maritimes, qui était une invention absolument géniale, qui, elle aussi, va révolutionner les champs de bataille dans un avenir proche. Et puis ensuite, il y a l'enjeu, évidemment, du blé, du grain, de la circulation. C'est la porte d'entrée du commerce maritime. Je sais bien.

Juste une petite précision. Alaa disait à l'instant sur l'acceptation, le renoncement à ces territoires. En fait, j'ai suivi tout à l'heure ce qu'a dit le président ukrainien aux côtés de son monologue finlandais. Il y a eu une conférence de presse. Et alors, il faudrait faire attention à ce qui est dit dans l'ukrainien, donc la langue originelle. Ce que le président ukrainien dit, c'est que la ligne rouge, très précisément, c'est la reconnaissance de ces territoires comme étant russes.

Donc là, on revient peut-être à ce qui peut ressembler aux discussions qui ont eu lieu à Istanbul après février entre russes et ukrainiens sur cette idée que, sur les 15 prochaines années, on va discuter, etc., mais hors de question qu'on reconnaisse la russité...

La russité de la Crimée ou des oblastes. Il y a autre chose qui est tombée, Isabelle Lasserre, tout à l'heure. C'est Trump. On parlait de la partition, ce que veut récupérer, entre guillemets, contrôler Poutine. Mais il y a aussi ce que veut Trump. Et Trump suggère que les États-Unis prennent possession des centrales ukrainiennes électriques. Oui, mais c'est-à-dire qu'en fait... Ils vont faire leur marché, ils veulent dépecer ce pays. Trump veut deux choses. Il veut se débarrasser du dossier ukrainien, il veut se débarrasser du sujet européen, et il veut se rembourser de tout ce que les États-Unis ont payé pour l'Ukraine, supposément.

Et il y a aussi une compétition entre la Russie, la Chine et les États-Unis à propos des terres rares, d'où son intérêt vis-à-vis du Groenland et vis-à-vis aussi du Donbass. Donc Trump a une espèce de machine à calculer dans la tête et il dit « Ok, je vous aide, je vous facilite un petit truc là, mais ça coûte de l'argent ». Il fait la même chose d'ailleurs exactement avec l'Europe. Il ne veut rien faire gratuitement. Donc c'est... Voilà. Sur la question de la partition, Zelensky l'a déjà dit absolument clairement il y a deux mois. Il n'est pas en position de force. Il est obligé de tenir compte de la réalité.

Les Russes sont en position de force, même s'ils n'arrivent pas à gagner la guerre. Et il a dit « En fait, nous accepterons de ne récupérer ces territoires occupés, donc la Crimée et le Donbass, que par des moyens diplomatiques, puisque nous n'y arrivons pas militairement ». Il y a eu un précédent. C'est les Pays-Baltes qui ont été envahis par l'Union soviétique et l'Europe n'a jamais reconnu le caractère soviétique des Pays-Baltes. Et après, les Pays-Baltes ont retrouvé leur liberté. Ils ont rejoint le camp occidental. Donc ça, c'est possible. Il faut attendre après juste le départ de Poutine et espérer que son successeur ne soit pas du même gabarit.

– Vous n'avez pas de boule de cristal, mais vous aurez le mot de la fin. Sergei Jernoff, comment vous envisagez la suite ? Il y a cette phrase aussi dans le communiqué américain hier qui dit que la Maison-Blanche vante l'immense avantage d'une meilleure relation avec la Russie.

À quoi assiste-t-il ? – Ça veut dire qu'en fait, Trump ne cherche… Il ne faut pas oublier, Trump n'a jamais dit qu'il veut une paix juste pour l'Ukraine. Il n'a jamais dit qu'il veut sanctionner la Russie en tant qu'agresseur. Il a dit, je veux mettre la fin à cette guerre, me débarrasser le plus rapidement possible et commencer à faire du fric avec celui qui est le plus riche, c'est-à-dire la Russie.

– Merci, on s'arrête là. Merci infiniment pour votre expertise et je vous dis à très bientôt, j'espère. Bonsoir Aurore Berger et merci d'être mon invité, franc-parler dans un instant, pour évoquer ce livre très personnel, Nos combats pour la République, chez Robert Laffont. Vous répondez à la question que vous posera un jour votre fille, c'est quoi ton métier, maman, vos engagements, mais aussi l'envers du décor de la politique. Regardez, c'est dans l'invitation de Maïté Frémont, interview juste après.

Si on vous invite Aurore Berger, c'est pour parler de vos combats en tant que femmes et à la lecture de votre livre, vos combats personnels se confondent avec l'intitulé de votre ministère, égalité entre les femmes et les hommes, lutte contre les discriminations ou encore lutte contre les violences conjugales. Je sais exactement de quoi je parle quand je parle des violences conjugales. Oui, je sais de quoi je parle. Je sais de quoi je parle. Et peut-être que beaucoup ici savent de quoi elles parlent et qu'elles n'en ont pas forcément fait l'étalage avant ou qu'elles n'avaient pas forcément envie de le dire.

Mars 2023, vous défendez votre proposition de loi visant à imposer une peine d'inéligibilité à davantage d'auteurs de violences. Ce jour-là, j'ai craqué. En politique, c'est hautement déconseillé. Surtout aux femmes. Cette prétendue faiblesse m'a sorti du code non écrit selon lequel la politique est un combat. Sous-entendu, un combat viril. Aurore Berger, un livre comme un appel face aux défis de l'époque, dites-vous. Lutter contre les populismes, l'antisémitisme, mais également porter vos valeurs comme l'interdiction du port du voile pour les jeunes filles. Je suis convaincue de la nécessité de légiférer pour affirmer clairement qu'une enfant n'a pas apporté le symbole de son enfermement.

Alors vous êtes en première ligne pour la nouvelle polémique autour du voile dans les compétitions sportives. Vous étiez présente lors de la réunion de recadrage hier avec François Bayrou, où vous et d'autres ministres étiez convoqués. Et c'est à vous d'annoncer la ligne officielle dans l'hémicycle. Cette ligne, elle est très claire. C'est le soutien à la proposition de loi amendée qui a été portée au Sénat. Cette ligne, elle est très claire. Et elle dit explicitement qu'il n'y a aucun signe religieux ostentatoire qui doit pouvoir être porté dans les compétitions sportives. Cette proposition de loi devrait arriver à l'Assemblée nationale. Alors Aurore Berger, ce soir, à vous la parole.

– Et bienvenue sur ce plateau Aurore Berger. On va s'arrêter sur votre livre dans un instant. La proté du combat politique, mais aussi les joies que peuvent procurer parfois dans ce chondron de l'Assemblée. Quelques victoires pour la défense des valeurs de la République. Mais d'abord, on vous entendait à l'instant, c'est l'actualité. Le voile n'a pas sa place dans le sport. Point final ? – Il n'a pas sa place dans les compétitions sportives. C'est le sens de la proposition de loi qui avait été portée et adoptée au Sénat. Et donc, c'est une proposition de loi que le gouvernement va inscrire à l'Assemblée nationale, évidemment, le plus rapidement possible.

C'est l'engagement qu'on a pris avec le ministre en charge des relations avec le Parlement pour garantir, en fait, une lisibilité. Parce qu'aujourd'hui, en fait, il n'y a pas de lisibilité parce que ça repose et ça dépend des fédérations, donc de celles qui s'engagent et qui le portent dans leur règlement intérieur en termes de valeurs et de principes républicains, celles qui sont peut-être plus frileuses ou qui préfèrent surtout que ce soit à l'État de dédicter la règle. Oui, ça portait la charge sur leurs épaules.

Fédération, mais aussi association sport amateur, ça veut dire qu'un dimanche après-midi, si on a deux, trois jeunes filles voilées sur un terrain de football à l'initiative de l'association du coin... Ça veut dire toutes les compétitions sportives, départementales, régionales et nationales, parce que c'est de la compétition. Donc, en compétition, on porte le maillot de son équipe, tout simplement, et donc on n'arbore ni signes religieux. Et ce n'est pas que le voile, c'est tous les signes religieux. Moi, je ne fais pas de différence et je pense que c'est très important qu'on ne se signe pas avant d'entrer, par exemple, sur un terrain.

Donc, voilà, c'est tous les signes religieux ostentatoires qui n'ont pas leur place, les signes politiques aussi, la forme de prosélytisme politique qui pourrait exister, donc toutes les compétitions départementales, régionales et nationales. Après, on verra dans le débat parlementaire si des parlementaires veulent aller plus loin. Vous avez entendu Édouard Philippe qui met en garde, il défend la proposition de loi, mais il dit attention à ne pas stigmatiser ou même partir en guerre contre une religion en particulier, l'islam et les Français musulmans dans notre pays. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas.

Et je pense qu'il y a surtout une attente qui est que la loi clarifie, que l'État clarifie, parce que sinon, ça fait reposer encore une fois sur les fédérations. Ça crée une forme de suspicion aussi sur l'ensemble de nos compatriotes musulmans qui veulent juste exercer leur liberté, qui est une liberté absolue, évidemment, de cul, dans la limite des principes et des valeurs de la République. Et c'est ça qu'on rappelle. Il n'y a pas de stigmatisation, on ne pointe pas du doigt une religion, mais il y a le fait de reconnaître, tout simplement, qu'il y a des difficultés et que ces difficultés, on ne les invente pas, on ne les crée pas.

Ce sont des difficultés qui nous sont remontées directement par les fédérations elles-mêmes et qui nous disent à un moment, c'est à vous de dire, c'est votre responsabilité en tant qu'État. Donc c'est une position qui ne peut pas connaître la division. Donc Elisabeth Borne ou Marie Barthac qui ont eu des nuances, on va dire ça comme ça, doivent être solidaires de cette position. Elles ont toutes les deux soutenu la proposition de loi et donc voilà, je crois que la ligne maintenant, elle est claire et unique. La laïcité, vous en parlez beaucoup dans cet ouvrage, c'était l'un de vos combats au nom de cette laïcité et au nom aussi du féminisme universaliste que vous défendez depuis toujours.

Vous voulez aussi interdire le... Vous vouliez, alors j'utilise le passé, interdire le voile pour les fillettes de 5 à 6 ans. Est-ce que vous y avez renoncé ? Non, je n'y ai pas renoncé parce qu'encore une fois, le sujet, il n'est pas... Alors en plus, ça vient juste après le débat précédent, donc ce n'est pas une obsession. Ce n'est pas le cas. Moi, je crois profondément au principe de laïcité. Et je crois que j'appartiens aussi à une génération, une génération politique pour laquelle la République, la laïcité, ne sont plus des évidences alors que pendant longtemps, il y a eu peut-être une forme de naïveté où on s'est dit ça va de soi, ça ne va plus de soi.

Et on voit qu'il y a un écart générationnel qui est en train de se creuser. On voit qu'on n'arrive plus à se mettre d'accord sur les termes, qu'on a, si on fait un micro-trottoir demain, autant de personnes que de définitions de la laïcité. Et ça, c'est un problème de ne plus dans un pays être d'accord ou être en mesure de se mettre d'accord sur les mots, sur ce qu'il y a derrière ces mots et sur les combats qu'ils incarnent. Et vous en parlez d'ailleurs de la façon dont cette valeur constitutionnelle de la laïcité peut être instrumentalisée, y compris dans cet hémicycle. Alors, on en vient à votre livre.

C'est un livre très personnel que vous dédiez à Victoire, deux ans, la seule qui compte, écrivez-vous. Est-ce que vous pensez qu'elle pourra comprendre un jour, quand elle sera grande, qu'en 2022, vous aviez choisi une femme en politique puisse choisir de, au fond, cacher sa grossesse par peur des conséquences politiques. Est-ce qu'on en est encore là, aujourd'hui ? Mais je pourrais presque vous retourner à la question parce que je pense qu'on connaît toutes dans nos parcours professionnels des femmes qui n'ont pas dit tout de suite.

Pas parce qu'elles n'avaient pas forcément confiance dans l'environnement professionnel, mais parce qu'elles ne voulaient pas en prendre le risque et qu'elles l'ont dit le plus tard possible, au moment où, de toute façon, ça se voyait. Donc, il n'y avait pas de possibilité de ne pas le dire parce qu'on craint pour une mobilité professionnelle parce qu'on a peur qu'on pense à notre place. Et donc, une femme enceinte ou une mère demain, on ne peut pas lui proposer une promotion, on ne peut pas lui proposer une mobilité professionnelle, on ne peut pas lui proposer de partir loin de son domicile ou en expatriation. Et on ne peut pas faire une femme politique.

Parce que vous étiez en pleine campagne pour les législatives en 2022. Moi, je ne voulais pas que ça change le regard que les gens avaient sur moi. Vous pensez que ça peut changer encore aujourd'hui, au XXIe siècle ? Oui, je pense qu'on l'a toutes vécu. Évidemment que ça change le regard. Et évidemment que ça doit changer une forme de regard. C'est-à-dire qu'on n'est plus les mêmes à partir du moment où on devient parent, qu'on soit un homme ou une femme, un père ou une mère, évidemment. Et heureusement que ça nous transforme et que ça nous bouleverse et que ça nous change. Le sujet, c'est qu'à la fin, il faut qu'on reste ce pour quoi on doit être jugé.

C'est-à-dire les compétences, les qualités qu'on nous reconnaît. Et moi, ce qui m'a beaucoup frappée, c'est qu'une fois que je l'ai dit, toutes les questions qu'on m'a posées, y compris d'un certain nombre de journalistes qui me les ont posées où j'avais l'impression que j'avais tout le temps tort. C'est-à-dire que quand on me posait la question du congé maternité, parce que pour les parlementaires, il n'y a pas de cadre qui existe. En fait, on est un peu hors champ par rapport à ça. Coupable de ne pas prendre l'entièreté du congé maternité. Coupable d'être une mauvaise mère. Coupable d'être une mauvaise mère.

Mais si je prenais mon congé, ça veut dire qu'en fait, je n'étais pas un vrai animal politique. Et donc, à la fin, j'ai donné la réponse qui était la mienne et qui était celle qui me convenait, qui convenait à ma famille, à ma santé aussi, à celle de ma fille. Et puis, en fait, quelque part, peu importe d'ailleurs les remarques qu'on m'a faites, parce qu'on m'en a faites dans les deux sens. Tu ne me donnes pas l'exemple parce que tu ne prends pas ton congé en entier. Tu es revenue trop tôt, ce n'est pas normal. En fait, les femmes font comme elles le souhaitent. C'est un choix personnel. Comme elles le souhaitent, c'est une liberté absolue d'être mère ou de ne pas l'être.

Et c'est ce pour quoi on doit se battre. Alors, votre combat majuscule, ce sont les violences faites aux femmes, les violences conjugales. Vous revenez d'ailleurs longuement sur le procès de Mazan dans ce livre. Mais évidemment, on veut vous poser cette question parce que c'est rare ce moment comme ça de vulnérabilité dans l'hémicycle où une députée, peut-être sans l'avoir décidée à l'avance, fend l'armure. Vous êtes victime. Et vous l'avez dit. Vous l'assumez ? Est-ce que vous ne regrettez rien ? Vous referiez tout pareil ? Tout pareil sur cette scène. Le dire. Le dire, même si ça vous a échappé. On a l'impression. Ça m'a quand même échappé parce que c'est une séance qui m'a échappée.

Ceux qui connaissent la vie parlementaire savent que parfois l'ambiance d'une séance elle emporte un vote, elle emporte une décision et qu'elle dit beaucoup en fait du climat qu'on a. Et ça a été une séance très particulière qu'on a vécue ce jour-là. Moi, je portais une proposition loi qui me paraissait une évidence de dire qu'un homme condamné pour des faits de violence sur sa femme ou sur son enfant ne méritait pas d'être un élu de la République. Je parlais de personnes condamnées. Donc, il n'y avait pas de question de suspicion mais il y avait une condamnation par la justice. Évidemment, à l'affaire Caténin. Il y avait l'affaire Caténin. Condamnée pour violence conjugale.

En réalité, ça peut arriver à d'autres partis politiques parce que les violences, elles sont dans toute la société et dans tous les milieux sociaux et dans tous les territoires. Et oui, il y a l'arène politique mais là, il y avait vraiment, je trouve, une arène au sens physique du terme. L'hémicycle, c'est aussi ça. Et où j'ai eu l'impression, moi, d'être une espèce d'animal jeté au milieu de cette arène et qu'on avait envie de faire tomber, qu'on avait envie de faire trébucher parce que j'ai été présidente de groupe, parce qu'il y a des attaques et moi-même, j'en porte des attaques. Je n'ai pas de difficultés. Mais pas personnelles. Qu'est-ce que ça change de l'avoir dit ?

Mais pas personnelles. Et donc, je l'ai lâché parce que je ne voulais pas qu'on mette en cause la sincérité. Parce qu'en fait, on met tout le temps en cause la sincérité des hommes ou des femmes politiques. Comme si on était extérieur au monde. parce qu'on a vécu ou traversé des moments qui ont fait qu'on a plus de force. À la fin, le fait d'en être sorti, et c'est aussi ce message qu'aujourd'hui, j'ai envie de passer parce que le fait de l'écrire est plus simple que le fait de le dire, c'est de dire aux femmes qui ont traversé ces moments-là que le fait d'en être sorti doit être une fierté, doit être une force, ne doit pas être vu comme une faiblesse ou une vulnérabilité.

Qu'être vulnérable, après tout, c'est plutôt sain quand on fait de la politique de pouvoir aussi avoir cette vulnérabilité-là dans un monde qui est quand même un monde en ce moment de basculement. Donc vous ne regrettez pas. Le masculinisme, au fond. Non, je déteste ces images. Oui, on vous parlez du pire moment de votre vue politique. Oui, parce que c'était très douloureux, parce que c'était très violent, parce que c'était très intime, parce que c'est... Je ne voulais pas le dire. D'ailleurs, quand j'ai pris la parole à la tribune, je n'ai absolument pas parlé de ça. Je n'ai parlé que de mon texte, que de la politique, mais je n'accepte pas, en fait, qu'on remette en cause ma sincérité.

Et j'ajoute que ce n'est pas parce que j'ai vécu ça que je suis légitime. Parce que, heureusement, qu'on a le droit de s'engager sur les violences sans avoir soi-même traversé ça. Mais d'ailleurs, c'est très personnel, puisque vous n'avez pas porté plainte. Vous y revenez dans le livre et vous expliquez pourquoi ce choix intime et personnel qui n'appartient qu'à vous, je renvoie au lecteur. Mais quand même, quand on porte ce combat-là, l'avoir traversé, si j'ose dire presque viscéralement, personnellement, ça change quoi ? De là où vous êtes aujourd'hui pour défendre les femmes. Ça change la perception des violences. Pourquoi je me bats autant sur la question du contrôle coercitif ?

C'est aussi pour ça. Parce qu'aujourd'hui, je pense qu'on est dans une société qui considère que la violence, ça commence par les coups et c'est que les coups. Et nous ne sommes pas idiotes. Si les coups, c'était au premier jour ou la première semaine, on partirait en courant. Ça n'est pas ce qui se passe. Il y a tout un processus, tout un mécanisme qui se met en place de l'isolement, de la dépendance. Et ça arrive à toutes les femmes. Ça peut être vous, ça peut être moi, ça peut être les gens qui sont derrière le plateau, ça peut être tous les territoires et tous les milieux sociaux.

Il y a tous ces préjugés, tous ces stéréotypes-là qu'il faut craquer parce que si on n'arrive pas à les craquer, on n'arrive pas à lutter efficacement contre les violences. C'est pour ça qu'il faut changer le droit, pour ça que je porte cette proposition de loi que j'ai écrite en tant que députée que je porte aujourd'hui en tant que ministre sur la question du contrôle coercitif parce que ça permet de mieux définir les violences et donc de mieux les sanctionner. Vous n'êtes pas frappée par le fait que sur ces sujets, la société avance plus vite que la loi et qu'au fond, peut-être qu'il faut s'en réjouir ? Est-ce que la société avance plus vite ?

C'est difficile de répondre à cette question parce que ce qui traverse aussi le livre et les combats que moi je souhaite mener dans la société, c'est aussi une longue traîne d'indifférence où finalement on se dit que quand on n'est pas soi-même concerné, finalement on peut passer à côté. Je suis très frappée de voir que sur des lieux où il y a eu des féminicides, c'est-à-dire le pire de la violence qui va jusqu'à tuer, on a des voisinages qui nous disent très directement qu'ils savaient mais qu'ils n'ont rien fait, qu'ils n'ont pas agi.

Et moi c'est aussi un fil rouge du ministère quand on agit sur la lutte contre l'antisémitisme, combien s'en sentent indifférent parce qu'en fait, ce n'est pas leur combat, parce que ce n'est pas leur vie, parce que ce n'est pas eux. Depuis quand en fait on a besoin de soi-même vivre la souffrance pour ne pas souffrir avec l'autre ? Vous pensez vraiment que par la politique, par la loi, par les règles de droit, on peut venir à bout de l'antisémitisme ? C'est l'un de votre combat. Vous avez fait les assises de l'antisémitisme notamment pour montrer qu'il frappe cette antisémitisme de plus en plus les jeunes, dès le collège et même avant.

On arrivera à bout de ce combat-là qui au fond est presque éternel ? La difficulté de l'antisémitisme majeur, c'est qu'en fait l'antisémitisme a su en permanence se renouveler et muter. Ses formes ont changé à travers l'histoire. Mais à chaque fois, dans ce qu'on voit, c'est quoi ? C'est que les démocraties sont attaquées d'abord sur le front de l'antisémitisme, que les premières victimes, ce sont les juifs et qu'ensuite les autres suivent.

Et donc que ceux qui considèrent que ce n'est pas leur combat se trompent intimement parce que ça deviendra le leur demain et que par ailleurs, on ne peut pas accepter que des Français, au regard de leur identité réelle ou supposée de leur nom de famille, aient peur dans notre pays. Et c'est ça qui se passe, y compris au sein de la jeunesse. Et on ne peut pas accepter qu'il y ait des générations perdues parce que si les victimes sont de plus en plus jeunes, c'est parce que les auteurs sont de plus en plus jeunes. Et ça, ça ne se change pas juste par le droit, mais ça change par l'éducation, ça change par la parole publique.

Aujourd'hui, malheureusement, vous le savez, on célèbre un triste anniversaire qui est celui des attentats de Toulouse où on a un enseignant et des enfants qui ont été assassinés dans une école. Et ce n'est pas parce que ce n'était pas une école publique que ça n'est pas moins grave. C'est une école, c'est la République qui a été attaquée à ça. Je renvoie le lecteur à ce livre Confessions Personnelles. On vous découvre, vos combats contre le populisme, l'antisémitisme, pour le féminisme. J'ai une dernière question et c'est l'oreillette qui me le dit. Depuis l'AFP, les dépêches viennent de tomber. La CGT quitte le conclave sur les retraites. Quelle est votre réaction ?

Je le regrette parce que je pense qu'on laisse la main vraiment et sincèrement aux partenaires sociaux avec cet engagement de dire qu'il faut évidemment qu'on garantisse la soutenabilité du système et que pour autant, c'est aux partenaires sociaux d'être les premiers à l'œuvre pour garantir justement cette pérennité. Il a encore un sens, ce conclave. Donc, j'espère que les autres syndicats vont continuer à s'engager, les autres partenaires sociaux vont continuer à s'engager parce que je crois que les Français ont envie d'engagement et ont envie que celles et ceux qui les représentent et les partenaires sociaux les représentent continuent à le faire.

Merci beaucoup, Aurore Berger, ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre la discrimination. Donc, nos combats pour la République, c'est-à-dire chez Robert Laffont. On va terminer avec nos chroniqueurs. La question qui fâche, bien sûr. La question qui fâche, en compagnie ce soir d'Adrien Brachet. Bonsoir, Adrien, journaliste politique au Point et de ma consœur, Stéphanie Despierre. Bonsoir, Stéphanie. Bonsoir. De la chaîne parlementaire, bien sûr, j'espère que vous êtes en pleine forme. Voici la question qui fâche ce soir.

La question qui fâche aujourd'hui pourrait s'intituler « Retenez-moi où je fais un malheur ». Ces derniers jours, deux membres du gouvernement ont menacé de démissionner. Le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, et le garde des Sceaux, Gérald Darmanin. Pour le premier, c'est la question de l'Algérie qui justifie l'ultimatum. Le locataire de la place Beauvau souhaite voir évoquer les accords de 1968 entre les deux pays. « Je ne suis pas là pour une place mais pour remplir une mission. Si on me demandait de céder sur ce sujet majeur pour la sécurité, évidemment que je le refuserais. » Le ministre de l'Intérieur a-t-il inspiré son collègue de la justice ?

« Votre ministre de la justice menace même de démissionner en cas de recul sur la laïcité. » Trois jours plus tard, c'est Gérald Darmanin qui met son poste dans la balance. « Si le gouvernement est favorable au port du voile dans les instances sportives, on aura un sujet de participation. On ne peut pas rester dans un gouvernement qui cède sur ces questions-là. Je ne participe pas à ça. » Un ministre qui montre les muscles alors que deux lignes s'affrontent au gouvernement sur la question. Quelques heures plus tard, après une réunion de recadrage à Matignon, Gérald Darmanin obtient satisfaction sur le fond.

« Cette ligne, elle est très claire. Évidemment, la lutte déterminée contre toute forme d'entrisme islamiste. »

Alors, ces menaces de démission, vraies armes politiques ou coups de com' ? Sous la Ve République, une cinquantaine de ministres ont réellement claqué la porte, le recordman se nommant Jean-Pierre Chevènement avec trois démissions et un adage resté célèbre. « Un ministre, ça ferme sa gueule. Si ça veut l'ouvrir, ça démissionne. » Un appel à aller au bout de ses convictions. Alors, le chantage à la démission, courage ou en fumage ? Réponse Adrien Brachet. « Je répondrais plutôt en fumage. Je pense que dans la phrase de Jean-Pierre Chevènement, il y a un ministre, si ça démissionne ou ça... » « Ça ferme sa gueule ou ça démissionne ? » « Il n'y a pas ou ça menace de démissionner.

Et je pense que c'est... Le problème, c'est que tirer à blanc en politique, c'est toujours extrêmement dangereux. C'est-à-dire que soit vous démissionnez et donc vous le faites immédiatement. Là, les menaces telles qu'elles sont formulées par Gérald Darmanin et Bruno Retailleau, je pense qu'elles sont dangereuses, y compris politiquement pour eux, parce qu'on va leur dire « Mais vous avez menacé de démissionner. Où sont les résultats ? Vous êtes toujours là. » Donc je pense que c'est se mettre eux-mêmes en difficulté.

C'est eux-mêmes qui s'affaiblissent.

Ils s'affaiblissent eux-mêmes, je pense. Et je pense qu'ils sont victimes en fait du contexte politique, notamment à droite. C'est-à-dire que Bruno Retailleau est engagé dans une bataille qui est la bataille pour la tête, pour la direction des Républicains avec Laurent Wauquiez. Et dans ce cadre-là, dans un cadre très politicien, il a besoin d'affirmer son indépendance vis-à-vis de François Bayrou. Et il a besoin de montrer à Laurent Wauquiez qu'il est prêt, si jamais il n'obtient pas raison, à démissionner et à partir. Et il a besoin aussi d'envoyer des signaux au Rassemblement national, puisqu'il est sous la pression du Rassemblement national.

Dès l'attentat de Mulhouse, le Rassemblement national a tout de suite mis la pression en disant il faut qu'il agisse ou sinon qu'il démissionne. Donc il est dans un contexte très politicien. Et donc le risque pour lui, c'est que ces menaces de démission apparaissent surtout comme un réflexe politicien. D'autant que sur la question algérienne, il faut du temps, c'est une réponse graduée, etc. Donc il n'y aura des résultats.

On y vient, on va reprendre un peu les coulisses des menaces de démission des deux ministres. Dans l'ordre, en fumage ou courage, c'est responsable dans la période de menacer comme ça ? Ils n'iront pas au bout. Ils ont besoin d'être au gouvernement, ces deux hommes-là, Gérald Darmanin et Bruno Retailleau. Donc ils savent de toute façon qu'ils auraient plus à y perdre. En revanche, ils veulent faire entendre leur voix. Et la grande crainte de Bruno Retailleau, c'est d'être complètement assimilé au macronisme maintenant que le gouvernement est dirigé par François Bayrou, qui est un proche du chef de l'État, même s'il y a eu quelques accrochages ces derniers mois.

Alors Retailleau sur l'Algérie, explication, il a vraiment envie de partir ? Non. L'Élysée essaie de déminer un peu en disant non, mais attendez, il n'a pas dit qu'il allait démissionner. Il ne dit que ce qu'il disait déjà quand il a pris son poste, c'est-à-dire qu'il veut avoir les moyens d'agir, que si ce n'est pas qu'à y partira. Mais allons-y doucement, il n'a pas dit ça. L'Élysée l'avait quand même un peu recadré sur l'accord de 68. Exactement, il y avait une vraie divergence sur l'Algérie entre le président. Et maintenant, ça va mieux ? Et maintenant, ça va mieux.

En tout cas, l'entourage de Bruno Retailleau explique que depuis le fameux conseil interministériel sur l'immigration fin février, eh bien, le président de la République, le Premier ministre et Bruno Retailleau sont parfaitement talignés, qu'ils se parlent régulièrement. Et on explique aussi que, vous l'avez vu, on n'a pas de suspension des accords de 68, mais de ceux de 2007. Et que ça, la pression qu'a mis Bruno Retailleau à dimanche a joué quand même peut-être là-dessus. OK. Donc, peut-être que nos confrères du Parisien avaient un tout petit peu surtitré. « Je pars ».

Alors, la phrase exacte, justement, je me la suis notée, Bruno Retailleau dit dans l'entretien « Si on me demandait de céder sur ce sujet majeur pour la sécurité des Français, donc l'Algérie, évidemment que je le refuserai. » Donc, c'est vrai qu'il laisse planer un petit peu l'alambiqué.

Simplement, il peut rester s'il est président du parti LR. Après tout, c'est une coalition. S'il gagne cette bataille, il y a un moment où il faudra bien, il est candidat, il le veut pas, mais il vise 2027,

il faudra partir. C'est la principale attaque aussi de Laurent Wauquiez en disant « On ne peut pas concilier, c'est compliqué de concilier le fait d'être au gouvernement et en même temps de vouloir diriger un parti. » En tout cas, c'est les attaques qu'il peut y avoir du côté des partisans de Laurent Wauquiez. C'est certain que si Bruno Retailleau ne veut pas être assimilé au macronisme, et c'est un de ses objectifs pour pouvoir garder l'électorat, notamment de droite, il faudra qu'à un moment, il marque très profondément sa différence avec Emmanuel Macron, avec François Bayrou. D'autant que Laurent Wauquiez

est assez féroce et va tout le temps aller le chercher là-dessus.

Il attend derrière, donc c'est vrai que c'est une posture qui n'est pas si facile que ça pour Bruno Retailleau.

Coulisse du chantage et la démission côté Gérald Darmanin. Là, on parle du voile dans le sport. Retenez-moi, où je fais un malheur, s'il n'avait pas obtenu son arbitrage, en tout cas, la position du gouvernement, on en parlait avec Aurore Berger, c'est l'interdiction du voile dans toutes les compétitions sportives, il serait parti ? Lui aussi ? Probablement pas. En tout cas, il a besoin d'affirmer des convictions. Il dit que, comme il est dans une circonscription en effet très mélangée, très métissée, il explique que lui ne peut pas céder sur ces points dans le monde. C'est le même langage, c'est le même langage de fermeté que Bruno Retailleau. Il ne peut pas céder sur ces points-là.

Et donc, hier matin, la journée a été très tendue, ça commence par Gérald Darmanin qui accuse ses homologues, Elisabeth Borne et Marie Barsak, ministre de l'Éducation et des sports, d'être naïf face à l'antrisme dans le sport. Et là, ça, ça a déclenché une énorme crispation au gouvernement. François Bayrou a été obligé de déclencher une réunion d'urgence qui était prévue à midi et demi, quasiment au même moment. Il y a un article de nos confrères du Parisien qui sort. Et là, Gérald Darmanin dit « Je ne céderai pas et si le gouvernement cède, je n'y ai plus ma place. » Alors là, ça met le feu aux poudres.

Et la réunion hier a été extrêmement tendue entre cinq ministres qui n'étaient pas du tout sur la même position sur le voile. Ça a très mal commencé. On disait que Bruno Retailleau et Gérald Darmanin probablement ne sortiront pas du gouvernement. Mais il faut voir qu'hier, c'était vraiment le premier épisode très, très tendu. Au bout de deux minutes de réunion, François Bayrou a lancé « Tais-toi » à Bruno Retailleau qui voulait intervenir. Bruno Retailleau a répondu en disant « Si c'est comme ça, je m'en vais. » Alors, il n'a pas quitté la réunion, mais c'était très tendu et c'était très tendu également entre Elisabeth Borne et Gérald Darmanin.

C'est l'autorité du premier ministre qui est en jeu. Il avait laissé la liberté à ses ministres. C'est fini ?

Je pense qu'il avait besoin, en tout cas, y compris dans la mise en scène, de réaffirmer son autorité parce que c'est vrai que jusque-là, on n'a pas vraiment de collectif gouvernemental. On n'a plus, si vous voulez, une addition d'auto-entrepreneurs politiques. Et j'en parlais avec une ministre il y a quelques jours qui nous disait « En fait, François Bayrou ne fait d'ombre à pas beaucoup de monde. » Et donc, on se sent chacun assez libre de faire la déclaration qu'on veut. Il n'y a plus de relecture des interviews par Matignon. Donc, c'est vrai que parfois, il y a un manque de cohérence idéologique dans ce gouvernement comme ça l'a été d'ailleurs souvent au sein du Bloc central.

C'est-à-dire que même avant, il y a plein de questions que ce soit économiques, sur les questions régaliennes, sur les questions d'économie. La machine à couac. Ou il y avait des divisions.

En tout cas, on en sait plus grâce à vous sur les coulisses de ces différents chantages à la démission qui fleurissent ces derniers jours. Ça ne marche pas toujours. En fumage, je retiens plutôt que courage. Merci à vous de nous avoir suivis. LCP, à demain. Ça vous regarde. J'espère que vous serez fidèles également. Très belle soirée.