Alerte sur la dette : le retour des hausses d'impôts - #cdanslair du 14.03.2024

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. On s'en souvient, François Fillon a alerté sur la France en faillite. C'était en 2007 et 17 ans plus tard, c'est la Cour des comptes qui sonne une nouvelle fois le toxin. Avec le ralentissement économique et après des années de quoi qu'il en coûte, le pays se retrouve au pied du mur avec des agences de notation et des partenaires européens lassés de l'exception française. Bruno Le Maire annonce qu'il faudra faire 20 milliards d'économies l'année prochaine et même plus sans doute en 2025 et que l'État ne peut plus être une pompe à fric.

Je cite, le président met aussi lui la pression sur une administration trop lente pour accélérer les réformes et une petite musique commence à monter. Face à l'urgence, faudrait-il augmenter les impôts ? Le sujet ne doit pas être tabou, dit le même président de la Cour des comptes qu'on vient d'entendre à l'instant, Pierre Moscovici. Alors pourquoi ce réveil sur l'argent public ? Qu'est-ce qui menace la France ? Où trouver 20 milliards et comment calmer les colères si l'État ne peut plus mettre la main à la poche ? Alerte sur la dette, le retour des hausses d'impôts, c'est une question. Et c'est le titre de cette émission.

Avec nous pour en parler ce soir, Philippe de Sertine, vous êtes directeur de l'Institut de Haute Finance. Vous avez dirigé le livre « Dettes, potions magiques ou poison mortel » aux éditions Télémac. Fanny Guénochet est avec nous ce soir. Vous êtes éditorialiste à France Info et à la Tribune. Vous êtes spécialiste des questions économiques et sociales. Louis Auxalter est avec nous. Vous êtes journaliste politique au Figaro. Enfin, Emmanuel Duteil, vous êtes directeur de la rédaction à l'Usine Nouvelle. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Vous avez écouté avec beaucoup d'attention Pierre Moscovici, qui était mon invité il y a 5 minutes, premier président de la Cour des comptes. Une question avec vous, Philippe de Sertine. Pourquoi ce réveil ? On a l'impression que c'était un sujet qui avait disparu des écrans radars. On n'en parlait plus ici même sur ce plateau de C'est dans l'air. Les questions budgétaires, depuis une semaine, on a l'impression que tous les voyants sont passés au rouge. Pourquoi ?

Parce que ça commence à devenir bruyant. C'est-à-dire que c'était quelque chose, effectivement, qui n'inquiétait pas trop. Parce que finalement, depuis des années, et tout à l'heure, Pierre Moscovici le disait, depuis 50 ans en fait, on n'a pas de rentrée suffisante. Eh bien, on fait un déficit et on a la dette qui augmente et ça ne fait de mal à personne. Et ça a été vraiment la logique, la logique, la logique. Et qu'est-ce qui se passe depuis un an et demi ? Les taux d'intérêt ont commencé à remonter. Les taux d'intérêt remontent, ça veut dire que tout d'un coup, en effet, alors que pendant pratiquement 10 ans, c'était quelque chose de fou, plus vous en détiez, moins ça coûtait cher.

Pas en pourcentage, en réel. C'est-à-dire, ça a baissé. Alors vous vous disiez, effectivement, alors là, n'hésitons plus. Alors que là, d'un seul coup, d'un seul, ça remonte et ça remonte fort. Et d'autre part, évidemment, dans le même temps, alors que nous, on a été les champions des cigales, tous les autres Européens, y compris les Européens qui ne vont pas bien, y compris les Européens jusqu'ici qui nous accompagnaient, sont tous en amélioration. Tous. On est les seuls à détériorer, détériorer, détériorer notre situation. Et là, ça veut dire donc, un, on va avoir un problème en interne, mais deux, qu'on va avoir un problème en externe.

Il faut rappeler toujours, nous sommes, nous avons pu vivre au-dessus de nos moyens depuis 40 ans parce que nous avons la dette euro. On aurait été en francs, comme autrefois, on aurait dévalué 20 fois le franc. Parce qu'effectivement, le chiffre qui manque par rapport à ce qu'on évoque sans arrêt, c'est que non seulement on est en déficit public abyssal, mais on est en déficit du commerce extérieur. C'est-à-dire, alors là, les gens disent, ah bon ? C'est-à-dire qu'on importe beaucoup plus qu'on exporte, ça veut dire qu'on est incroyablement non performant en économie, en théorie économique, ça ne tient pas. Là, nous, ça tient parce qu'effectivement, on a du taux allemand.

Je joue un peu la provoque, pardonnez-moi Philippe de Certif, vous vous êtes déjà entendu me dire ça ?

Oui.

Nous dire ça ?

Oui.

Non mais, oui, et pourquoi d'un coup, les voyants se mettent au rouge carmin et qu'on sent un peu de fébrilité ? Ah, merci, à l'Elysée, dans la voix de Pierre Moscovici, on peut préciser peut-être pour compléter ce que vous êtes en train de nous dire, que l'INSEE a fait part de ses prévisions, la reprise se fait attendre avec une croissance nulle prévue au premier trimestre. Est-ce que c'est ça aussi, peut-être, Fanny Guinochet, qui fait que là, on avait parié peut-être sur des prévisions de croissance qui ne sont pas celles qui ne se dessinent ?

Oui, le gouvernement d'ailleurs a revu à la baisse sa révision de croissance parce que l'économie ralentit, l'économie générale et l'économie française. D'ailleurs, on avait dit qu'il était, enfin les économistes disaient que le gouvernement était quand même légèrement optimiste. Et c'est vrai qu'on a l'impression que ce sujet ressort là parce qu'il y a effectivement les agences de notation qui quand même, on dépend un peu d'elles pour évaluer notre charge de la dette. Et c'est vrai que les agences de notation, on est passé tout près d'une mauvaise note, pour faire simple, il y a quelques mois. Mais on attend quand même bientôt...

Alors on a le calendrier, on est allé regarder le calendrier des agences de notation qui nous attendent 26 avril pour Moody's et 31 pour Standard & Poor's. Voilà, et c'est tout près des élections européennes en plus. Donc ça tombe mal, on se dit, du côté du ministère de l'économie, il y a quand même quelques inquiétudes de se dire que la fois précédente, on avait réussi à convaincre ces agences de notation et donc par ricochet les investisseurs sur le fait que le pays était bien géré, que notre dette allait bien, mais que là, cette fois-ci, ça allait être un petit peu plus difficile.

Et très concrètement, si demain, les taux d'intérêt, c'est-à-dire la façon dont on s'endette, s'élèvent fortement, ça va nous coûter très cher. Pour vous donner un ordre d'idée, aujourd'hui, nous, parce que c'est vraiment les contribuables, les Français, nos enfants, c'est vraiment quelque chose qui s'étale sur plusieurs générations, c'est une bombe à retardement, mais la charge de la dette, c'est-à-dire juste les intérêts de la dette, c'était, grosso modo, je parle sous votre contrôle, 30 milliards d'euros en 2020. Les projections, c'est 80 milliards en 2027. 87 ? Oui, vous voyez. On n'est plus à 7 milliards près. Voilà, mais c'est plus que le budget de l'éducation nationale.

C'est plus que le budget de la défense. Ça, ça parle aux gens, vous voyez, le budget de l'éducation nationale, c'est notre premier budget. Donc ça veut dire que tout ce qu'on produira, en fait, passera à rembourser juste les intérêts de la dette. Et c'est là qu'on perd les marges de manœuvre, ce que disait tout à l'heure. Et c'est là qu'on perd les marges de manœuvre, c'est là où, par rapport à nos partenaires européens, avec qui, en ce moment, on a des petites choses sur lesquelles on échange, essayons de trouver des compromis dans un contexte de guerre, eh bien, notre parole, elle pèse plus ou moins parce qu'on perd plus ou moins de la crédibilité.

Donc c'est aussi pour ça que ce sujet, il est en train de monter. Et puis, il y a un sujet politique, évidemment, c'est un vieux credo de la droite d'avoir un pays bien tenu. Et là, on voit bien qu'on est dans une rivalité qui essaye d'installer Emmanuel Macron avec une droite plus ou moins dure et de montrer que, écoutez, ça fait partie de la grandeur de la France, de savoir tenir ses comptes, même si ça fait 40 ans que, malheureusement, les comptes déraiment. Et on vous parlait de la droite nationale, de l'extrême droite, on en parlera dans un instant, puisque Marine Le Pen veut faire preuve de crédibilité sur ce sujet-là et elle a publié une tribune dans Les Echos.

On y reviendra avec ses solutions. Sur ce sujet-là, sur cette alerte, je me mets juste à la place des gens qui nous écoutent et qui disent « oui, c'est bon, ce n'est pas la première fois qu'on nous dit qu'on est un pays endetté. Les États-Unis sont très endettés, ils s'en sortent très bien. Et puis finalement, on trouve toujours l'argent quelque part. On est la France, on sait lever l'impôt, on a des infrastructures. Ça ne va pas dégringoler d'un coup. »

Oui, vous avez raison sur tout ça. Ça, savoir lever l'impôt, je peux vous dire qu'on est sûrement les meilleurs au monde.

On va en parler.

Merci, il le dit à longueur de temps. Il y a plein de choses qu'on ne sait pas faire, mais lever l'impôt, ça, on sait bien faire. Mais plus sérieusement, pourquoi ça ressurgit aussi en ce moment ? Parce que Bruno Le Maire le dit très simplement. On sait faire de la dépense, on ne sait jamais revenir en arrière. Et le Covid a été un accélérateur de laisser penser que dans tous les cas, il y a toujours quelques euros au fin fond du puits. Même si le puits, il est de plus en plus profond, ce n'est pas grave. On va en trouver. Et le problème, c'est qu'encore récemment, on l'a vu sur les agriculteurs, la crise est légitime. La première réponse, c'est donner de l'argent. C'est des aides.

Encore aujourd'hui, il y avait, avec les assureurs, ils ont trouvé 400 millions d'euros pour essayer d'aider. Mais donc, on a trop habitué tout le monde, nous tous, et y compris les consommateurs pendant la crise, puisqu'on a eu un bouclier énergétique qui a coûté des dizaines de milliards d'euros à l'État, et donc à nous tous. Donc aujourd'hui, pourquoi il y a un signal d'alerte ? Parce qu'on a accéléré, beaucoup plus que nos voisins, la progression de notre dette, comme le disait très bien Philippe. Les pires en Europe ont réussi à reculer, parce qu'ils étaient quasiment au bord de la faillite. À un moment, on leur a dit stop, les gars, il faut revenir en arrière.

Nous, on n'en est pas encore là. Mais donc, on est là. Et pourquoi il faut faire des économies maintenant ? Certes, parce qu'il faut revenir sous les fameux 3%, il faut apparaître, être un peu plus frigo et tout. Mais c'est parce qu'on est face au plus grand mur de dépenses en un temps record de ces dernières années en France. Qu'est-ce qu'on doit financer ? La transition énergétique, c'est des milliards, mais des dizaines de milliards d'euros qu'il va falloir trouver. Rien que pour le secteur que je connais le mieux aujourd'hui, l'industrie, c'est des dizaines de milliards d'euros pour décarboner les différents sites. Vous avez ça, vous avez la dépendance.

On est un pays qui vieillit, qui ne fait plus assez d'enfants. Demain, il va falloir financer la dépendance. Aujourd'hui, il n'y a pas de plan, il n'y a pas d'argent caché de côté pour financer la dépendance. Les hôpitaux, il va bien falloir à un moment quand même se dire qu'on ne va pas attendre nos urgences pendant 24 heures à chaque fois. Donc il faut investir. Et on pourrait citer comme ça plein d'exemples. Donc vous ne pouvez pas investir.

On peut rajouter la guerre.

On peut rajouter la guerre, effectivement. On peut rajouter plein de choses. Donc aujourd'hui, on est face à un mur de dépenses. Si on ne veut pas être déclassé pour demain, parce que tout ce qu'on dit là, c'est l'avenir du pays. Si on veut être un leader de la transition écologique, on doit dépenser aujourd'hui. Eh bien, quand on n'a pas les sous, il faut faire des économies pour essayer un petit peu. Et donc il y a une question sûrement politique. Bruno Le Maire veut apparaître comme « Regardez, moi je tiens bien les comptes, je suis hyper sérieux et tout ». Il y a sûrement ça.

Mais on est quand même à une espèce de tournant sur le fait qu'il faut qu'on recouvre un peu de souveraineté pour être prêt pour demain.

Louis Salter, sur ce sujet-là, est-ce qu'au sein du gouvernement, il y a une prise de conscience ? On en parlait tout à l'heure avec Pierre Moscovici, il disait que Gabriel Attal m'a commandé trois rapports. En général, quand il y a un problème et un obstacle devant soi, quand on est en responsabilité, on commande un rapport, on crée une commission. Et puis ensuite, on passe à autre chose. Est-ce qu'il y a cette prise de conscience ? Est-ce qu'elle est sincère, pardon d'utiliser ce mot-là ? Est-ce qu'il y a une inquiétude sur l'absence de marge de manœuvre budgétaire pour faire face aux éventuelles crises ou aux grandes mutations qui viennent d'être évoquées ?

Oui, ça commence à monter, même s'il y a des grandes différences d'approche. Ça n'a jamais vraiment passionné Emmanuel Macron parce que, pourtant, en 2017, quand il était candidat, il avait promis 120 000 fonctionnaires de moins de baisser de plusieurs points de PIB la dépense publique. Il était face à François Fillon, rappelez-vous, qui lui préconisait un remède de cheval pour les comptes publics. Et donc, face à cela, celui d'Emmanuel Macron avait une ampleur bien moindre. Mais il était quand même allé sur ce terrain-là, sur le terrain de la crédibilité du sérieux budgétaire en 2017.

Et comme c'est un président qui a traversé le nombre de crises que l'on vient de mentionner, tout cela est complètement oublié. Et la dette, à la fois le taux de dépense publique et le taux d'endettement public, ont franchi un palier considérable. Et en fait, la dernière fois qu'on a franchi un palier tel, c'était sous Sarkozy, sous la crise financière. L'année 2009, c'est une année où, à la fois l'endettement public et la dépense publique augmentent considérablement en un an. Et il s'est passé la même chose avec le Covid. Bon, ces raisons sont légitimes.

Et d'ailleurs, quasiment personne, y compris dans la classe politique, n'a contesté les aides apportées par l'État sur le moment, non seulement aux Gilets jaunes, mais surtout au moment du Covid. Et puis au moment, il fallait aider les consommateurs, la population, au moment de la guerre en Ukraine. Maintenant, qu'est-ce qui se passe ? Il y a l'inquiétude, l'inquiétude politique, il y a l'inquiétude, effectivement, comme l'a dit Philippe Dessertine, sur le coût de la dette. C'est-à-dire, l'argent était gratuit, maintenant, ça nous coûte cher d'acheter de l'argent, en fait, parce que c'est ça, plus cher que le budget d'éducation nationale. Donc, c'est une inquiétude de politique économique.

Et puis, il y a les agences de nos actions, donc l'échéance qui arrive. Mais il y a quand même des degrés d'approche différents, en ce sens où, là où Bruno Le Maire et Bercy, derrière lui, va préconiser une cure, maintenant, des économies, maintenant, les 10 milliards en 2024, les 20 milliards en 2025, sur le train de vie de l'État, tout cela pour ensuite aller demander des économies à la sécurité sociale et aux collectivités territoriales, parce que, l'État, c'est un tiers, à peu près, de la dépense publique. Mais il y a aussi ces postes de dépense-là qui sont importants et surtout les dépenses sociales.

Mais Emmanuel Macron et son secrétaire général de l'Élysée, Alexis Collère, eux, en fait, ils ont quand même cette pensée fondamentale que c'est plutôt par le plein emploi, l'activité, la dynamique de croissance qu'ils vont résoudre le problème des finances publiques. Et ils considèrent que si on avait le même taux d'emploi et de chômage qu'en Allemagne, par exemple, il n'y aurait plus de problèmes de finances publiques parce qu'il y aurait plus de recettes, ça rentrerait mieux. Et donc, ils préfèrent cette approche-là qui aujourd'hui est remise en cause parce que le chômage ne baisse plus.

Et tout le pari économique du gouvernement, et on voit beaucoup en parler ce soir, depuis l'arrivée aux responsabilités d'Emmanuel Macron, c'était de dire qu'on s'en sortira sur les finances publiques grâce à la croissance. Et on a encore appris cette approche-là grâce à l'INSEE que la reprise se fait attendre avec une croissance nulle au premier trimestre. Au début, ça marche. Au début, ça marche. C'est un message d'alerte donc, on l'a compris, qui est relayé par le gouvernement, la Banque de France à court des comptes depuis des jours avec le ralentissement de la croissance. L'équation budgétaire française apparemment ne tient plus.

La France doit impérativement se serrer la ceinture car les agences de notation sont en buscade. La question est maintenant de savoir comment et où trouver une dizaine de milliards d'euros, en tout cas pour l'année prochaine. Ce sera plus en 2025. Aubry Perrault, Nicolas Baudry-Dasson.

La France peut-elle se retrouver en faillite ? Une situation alarmante des finances publiques. Merci, redoute que le budget dérape trop.

Alerte à la dette, l'information agite la France cette semaine. Notre pays est-il au bord de la faillite ? La Cour des comptes s'inquiète. Dans son rapport annuel publié mardi, elle juge la situation des finances publiques préoccupante. Des efforts d'économie sans précédent dans l'histoire récente sont nécessaires, prévient son président.

Nous avons le plus haut taux de dépenses publiques de la zone euro, le plus haut taux de prélèvement obligatoire de la zone euro, un des plus hauts de dette publique, un déficit qui est parmi les plus élevés et donc tout ça aujourd'hui, oui, c'est sérieux et il faut le traiter, l'affronter. Il est temps, et j'utilise une formule, nous sommes au pied du mur.

Pessimisme partagé par les Français. 80% d'entre eux estiment qu'il est urgent de réduire la dette française. Pour le président, il y a bien une piste à approfondir, l'efficacité de la fonction publique et de ses fonctionnaires.

En matière de simplification, je défends notre bilan, je suis très heureux de ce qu'on a commencé à faire, mais enfin, la lucidité me conduit à dire que la perception générale n'est pas qu'on a massivement simplifié. c'est Bibi qui paye. Mais c'est notre travail collectif.

Un mot d'ordre donc, faire des économies et à tous les étages. Bruno Le Maire lançait les hostilités dès début janvier en annonçant des prévisions de croissance revues à la baisse et un pays qui va devoir se serrer la ceinture dans les mois à venir.

Je ne voudrais surtout pas gâcher l'ambiance chaleureuse de cette cérémonie de vœux qui me va droit au cœur, mais je rappelle que nous devons trouver au minimum, au minimum, 12 milliards d'euros d'économies pour 2025. Appelons donc un chat, un chat, en matière de finances publiques, le plus dur est devant nous.

12 milliards d'économies, mais voilà que quelques semaines plus tard, le gouvernement ressort la calculette et passe à

à au moins 20 milliards d'euros d'économies supplémentaires pour l'année 2025.

10 plus 20 égale à 30 milliards d'euros au moins qu'il faut trouver en urgence. Pour réduire les dépenses publiques, Bruno Le Maire envisage de regarder du côté de l'assurance chômage, des dispositifs médicaux, des aides au cinéma ou encore de l'absentéisme dans la fonction publique. Le ministre de l'économie partisan en revanche

d'une baisse d'impôt des ménages. Mauvaise idée,

rétorque le gouverneur de la Banque de France.

Il y a quelque chose, si vous voulez bien, de sagesse paysanne. Je pense qu'avant d'envisager de monter les impôts, il faudra voir, mais la sagesse, ce serait de ne pas les baisser.

A chacun sa solution pour assainir les comptes de la France et l'opposition de gauche penche pour toute autre chose.

Les entreprises du CAC 40 vont réaliser 144 milliards d'euros de bénéfices en 2023. C'était 142 milliards en 2022. Je peux vous dire que pour eux, l'argent coule à flot, le champagne est sabré à la bourse, mais nous, on nous fait les poches.

Alors, où aller piocher ? D'autant que la Cour des Comptes exhorte l'État dans le même temps à dépenser plus pour s'adapter aux changements climatiques. Elle souligne l'urgence de la situation, les incertitudes et appelle à des choix politiques. Les écologistes s'en félicitent.

Ce rapport est un énième signal d'alarme de la part d'une institution qui n'est pas réputée pour sa radicalité. Il faut le prendre très au sérieux. Je vous remercie.

Si la Cour des Comptes n'a pas chiffré cette transition écologique, l'Institut de l'économie pour le climat l'a estimé à plus de 2 milliards d'euros par an. Économisé ou dépensé encore, l'État n'a pas fini de compter. Philippe de Sertine, on voyait Bruno Le Maire grave qui sonnait l'alerte lui aussi. Bon, il est aux responsabilités depuis combien de temps à Bercy ?

Depuis le début du premier mandat d'Emmanuel Macron. Mais ce qu'on disait tout à l'heure, personnellement, j'en ai entendu beaucoup des ministres des Finances disant, ah oui, il va falloir qu'on compterait.

Il disait, vous me rappeliez pendant le sujet.

L'année dernière, c'est-à-dire il y a un an exactement, il disait, nous sommes maintenant à l'euro près, avant la discussion budgétaire qui à l'époque d'ailleurs était menée par le ministre du Budget qui s'appelait Gabriel Attal. Résultat, 8 milliards de plus de dépenses à la fin de la discussion. Résultat, à la fin de l'année, en fait, le déficit qui était déjà record à 160 milliards va exploser. On est en train de dire qu'il va être à plus de 170, 175, heureusement, on sait vraiment le chiffre bien longtemps après et on ne fait plus de ses dans l'air dessus.

Mais donc là, on est à chaque fois avec des injonctions dont on voit bien qu'il y a du discours politique mais en réalité, derrière, lorsque vraiment il s'agirait de prendre le sujet à bras de corps, ça veut dire des réformes structurelles fondamentales et c'est pour ça que je pense que dans le sujet, on voit un moment cette semaine qui a peut-être fait moins de bruit qu'a été ce discours vraiment inattendu d'Emmanuel Macron aux représentants de la haute fonction publique qui était réuni et là, vous aviez effectivement le président qui venait voir les gens qui sont des majeurs de l'ENA c'est-à-dire c'est vraiment l'appareil d'État au plus haut niveau.

Le discours a été d'une vigueur extraordinaire mais extraordinaire en disant en fait, vous ne réformez pas en fait, je vous ai donné des conseils que vous ne faites pas et là, on voit bien qu'Emmanuel Macron il a dit

c'est Bibi qui paye

et il a eu cette expression en disant c'est Bibi qui paye effectivement en disant grosso modo c'est à moi qu'on va faire les reproches après parce que c'est ça la vraie question c'est pas le rabot à 10 milliards dont en réalité vous avez 5 milliards réels et les autres c'est en réalité des éléments qui étaient déjà prévus c'est même pas 20, 30, 50 on est en fait on n'est pas dans le bon dans le bon niveau on doit être dans une révision drastique de la dépense publique en disant comment ça se fait qu'en dépensant comme on n'a jamais dépensé on est des services publics qui n'ont jamais été aussi mauvais quand je dis mauvais et je sais que quand on dit ça les gens qui sont des services publics disent mais moi je fais tout ce que je peux c'est pas de votre faute messieurs, mesdames qui êtes dans les services publics mais c'est qu'on a une organisation qui ne va pas et ça effectivement on est les champions d'Europe là-dessus voire les champions de l'OCDE

Regardez Emmanuel Macron annonce des dépenses quand Bruno Le Maire annonce des économies qui dit vrai C'est la difficulté c'est qu'on a l'impression d'avoir des messages qui sont brouillons brouillés par exemple la semaine dernière vous avez effectivement la séquence que vous avez montré à l'Assemblée nationale avec Bruno Le Maire et ses ministres qui annoncent 10 plus 20 milliards d'euros et puis deux jours après vous avez sur France Info Stanislas Guérini qui annonce des primes JO pour les fonctionnaires et effectivement on se dit ah oui il y a deux jours ils m'ont expliqué qu'il fallait qu'on réduise la dépense et c'est légitime je ne veux pas dire que les fonctionnaires qui vont travailler beaucoup plus cet été c'est illégitime de leur donner des primes parce qu'ils vont travailler plus longtemps mais on se dit ils trouvent l'argent où regardez dans quelle situation on est on est en train de parler d'économie on parle des JO écoutez ce que dit Sophie Binet la patronne de la CGT il y a eu des annonces de primes écoutez ce qu'elle dit

alors ces préavis ne sont pas encore déposés le problème de fond c'est que le gouvernement méprise tellement le monde du travail qu'il n'a pas compris que la réussite des JO dépendait du travail de centaines de milliers de travailleuses et de travailleurs et que ça ça s'organise en amont le souci c'est qu'il y a une impréparation totale sur toutes les questions sociales liées au jeu il a fallu que nous menations de déposer des préavis de grève pour qu'enfin une table ronde soit organisée hier au ministère de la fonction publique lors de laquelle nous avons eu de premières réponses mais le compte n'y est pas du tout

le compte n'y est pas du tout donc il y a des préavis de grève pour les JO donc il y aura des rallonges alors juste petite précision elle est dans son rôle et c'est son rôle de dire effectivement il faut des rallonges il y a quand même eu quelques réunions c'est pas pour les défendre mais il y a quand même eu quelques réunions les policiers ont obtenu déjà des primes de 1900 euros les fonctionnaires il y a un cadre ça devrait être 1500 il y avait quand même des choses après il va y avoir des ajustements et là effectivement on se rend compte qu'on touche du doigt la difficulté de réformer après Sophie Binet elle est patronne de la CGT elle est dans son rôle vous voyez bien qu'une des premières réformes qui arrive c'est l'assurance chômage là où le gouvernement a identifié et veut absolument trouver de l'argent c'est via l'assurance chômage c'est un des seuls systèmes qui est géré par les partenaires sociaux dont la CGT donc Sophie Binet elle n'a pas du tout envie que le gouvernement sauf que la gauche dit au moment de faire des économies on fait payer cet effort là aux chômeurs ah bah ça c'est sûr ça va ouvrir des débats

il n'y a pas que la gauche moi je trouve qu'il y a aussi une illisibilité ils passent leur temps à lancer des ballons d'essai et à se dire on verra celui qui rentre dans le but deux exemples extrêmement récents le CPF le compte personnel de formation

là on parle des économies toujours

des économies à faire c'est à dire que le gouvernement avait dit ça nous coûte une fortune les gens l'utilisent pour passer leur permis moto c'est pas complètement faux mais au delà de ça donc il avait dit on va mettre une ponction de 10 à 20% même à un moment du coût de la formation qui devra être payée par qui ?

par nous qui allons faire notre formation ça devrait permettre d'économiser des dizaines de millions d'euros le bronca de tous les acteurs finalement c'est 100 euros quel que soit le prix de la formation ils reculent ils avaient dit à Aix-en-Provence à l'occasion des rencontres économiques Bruno Le Maire dit allez hop on arrête l'allègement fiscal pour le gazole non routier donc c'est vrai pour le bâtiment c'est vrai pour les agriculteurs les agriculteurs descendent dans la rue on va vous le rembourser à l'euro près 0 euros d'économie on devait en faire des millions d'euros et c'est ça le problème c'est-à-dire qu'en ce moment et je pense que ça énerve beaucoup les français ils n'entendent que la dépense et surtout alors des choses qui là ce ne sont pas des énormes économies mais malgré tout ma prime rénove on devait dépenser des milliards d'euros on nous dit qu'il faut rénover les bâtiments publics bah non allez toc je reprends un milliard bah finalement je ne vais peut-être pas le reprendre exactement comme ça parce que la simplification que je voulais faire je ne l'ai pas bien préparé le leasing voiture le leasing voiture ah bon on s'arrête parce qu'on n'a plus de sous pour le payer moi je suis assez étonné par ce côté qui parfois donne une certaine impréparation et je pense que par ailleurs personne ne peut comprendre parce que à la rigueur pardon de la formulation que je vais utiliser je suis certain que la quasi-totalité de vos téléspectateurs se disent j'en ai rien à faire de la dette moi ce que je veux c'est avoir un peu de sous à la fin du mois parce que c'est suffisamment compliqué donc il faudrait que l'État m'aide un peu et donc il n'y a aucune pédagogie on est complètement sortis de la pédagogie qu'avait fait François Bayrou dans les années 2000 il y avait eu un très gros rapport à l'époque qui était le rapport Pébro qui a été un des grands patrons de la BNP Paribas

il avait fait sa campagne en 2007 sur ce sujet bien évidemment

mais on a complètement oublié ce thème mais il n'y a aucune pédagogie

alors pour parler de pédagogie quand on entend ces sommes-là quand on entend encore une fois le diagnostic qui est posé par Pierre Moscovici il y a une dizaine de minutes on suit très bien alors où est-ce qu'on peut trouver les économies pour que ce soit le moins douloureux possible pour les Français regardez cette question qui nous est posée par Dominique une baisse du train de vie de l'Elysée de Matignon du Sénat de la Chambre des députés ne serait-elle pas un signal fort pour les Français ?

Symbolique oui mais c'est pas là qu'on ne trouvera pas des milliards d'euros là-dessus pas que je dise qu'ils soient dans la misère et qu'ils vivent très mal évidemment mais ça reste de l'ordre du symbolique Alors elles sont où les économies ? Ce que fait Bruno Le Maire d'ailleurs c'est un petit peu dans ses esprits c'est-à-dire l'État va donner l'exemple pour que les autres suivent parce que dans son esprit les principales économies elles ne sont pas au niveau de l'État elles sont dans les dépenses sociales donc c'est-à-dire dans les transferts sociaux de la sécurité sociale Quoi par exemple ?

Par exemple les affections de longue durée et les transports médicaux Bruno Le Maire a monté sur son cheval en disant il y a 5 milliards je crois de remboursements de transports médicaux il pense qu'il y a des abus qu'il faut les documenter les chasser et donc réformer le remboursement de ce type de transport mais du coup ce n'est pas l'État en tant que tel parce que l'État il assure des fonctions qui sont essentielles aux yeux des Français au moment où Emmanuel Macron a mis plus d'argent dans la défense dans la justice dans les policiers dans l'éducation dans les sondages les Français sont plutôt d'accord ils préféraient payer mon impôt mais quand vous leur demandez où est-ce qu'il faut couper dans la dépense publique en fait nulle part on a besoin de tout on a besoin de policiers on a besoin de santé on a besoin de y compris d'administration locale donc l'idée de Bruno Le Maire c'est plutôt que l'État par ses 10 milliards d'euros aujourd'hui c'est 20 milliards l'année prochaine montre l'exemple en disant nous on a fait des économies pour ensuite dérouler un plan d'économie qui concernerait plus la sécurité sociale et éventuellement les collectivités locales aussi le millefeuille le fameux millefeuille ça veut dire que là on entre dans le dur

ce qui est un peu difficile à comprendre je trouve dans cette discussion c'est d'un côté des personnes comme d'ailleurs Philippe de Sartine mais aussi Pierre Boscovici qui disent attention alerte rouge sur les finances publiques et de l'autre côté l'idée de se dire qu'on va gratter un peu à droite à gauche et que ça va passer et que personne ne va s'en rendre compte en fait là ce que vous êtes en train de nous dire c'est que les économies que veut faire le gouvernement ça va se voir à ces niveaux là on entre dans le dur Philippe de Sartine

et encore je crois qu'il tombe

vous pouvez le récupérer

je vais le récupérer mais même encore ça ne suffit pas c'est à dire là tout ce qu'on est en train de raconter on est en train de dire oui il va falloir prendre 5 milliards 10 milliards mais on n'est pas encore à l'échelle je crois vraiment il faut que les gens se perçoient parce que même on a entendu tout à l'heure le secrétaire général du parti communiste en disant il faut que par exemple on prélève des impôts auprès des riches je crois vraiment l'image vous avez l'homme le plus riche du monde enfin entre Bezos et Elon Musk il y a un match mais enfin Bernard Arnault sa fortune bon en fait c'est des actions mais c'est 210 milliards on lui prélève tout on met Bernard Arnault sous les ponts il devient clochard on a tout prélevé

on n'est pas obligé d'aller jusque là

si si allons-y on n'a plus de déficit jusqu'au 1er janvier 2025 en mars 2025 on est reparti en déficit à la fin 2025 on est à 90 milliards de déficit c'est-à-dire vous vous rendez compte la fiscalité

oui mais si on prélève régulièrement sur les entreprises qui dégagent des bénéfices il y a un chiffre qui est tombé aujourd'hui de dividendes record 63,2 milliards d'euros après impôts

on leur prélève déjà c'est-à-dire c'est après impôts donc vous vous dites

augmenter la taxation

des plus fortunés donc là on revient à ce qu'on disait tout à l'heure on a déjà la taxation la plus forte du monde et ça d'ailleurs entre parenthèses c'est souvent aussi peut-être Caroline Roux vous voyez il faut aller chercher les politiques quand ils vous disent on baisse les impôts il faut leur dire excusez-moi là c'est l'INSEE c'est la Cour des comptes on a les prélèvements obligatoires les plus élevés de l'histoire de France donc vous me dites on a baissé les impôts

on est les champions du monde des prélèvements obligatoires on est les champions du monde

et on n'a jamais été aussi élevés donc ça veut dire qu'on vous raconte oui on baisse un truc on enlève la taxe télé mais on augmente plein de prélèvements partout c'est une réforme beaucoup plus structurelle qu'il faut faire quelque chose effectivement qui va faire je me souviens une fois vous m'aviez dit oui mais ils veulent plus de médecins les français oui ils veulent plus de médecins mais peut-être que quand on est en train de regarder le problème du budget de la santé vous avez beaucoup d'administratifs mais énormément et ils font quoi ces administratifs ils appliquent la réglementation française la réglementation incroyable que vote le parlement année après année et ça vous avez les agriculteurs qui ont dit on n'en peut plus ah là les agriculteurs quand ils avaient du purin on a dit ok on arrête il y a pas mal de gens qui sont en train de dire vous en avez encore un peu parce que nous on a quelques mots à dire sur la réglementation qui nous concerne

mais regardez on est en train de parler d'économie c'est-à-dire le gouvernement va devoir trouver des économies il va se tourner peut-être vers les collectivités locales qui ont la charge des établissements scolaires pourquoi je vous dis ça ? parce que je voudrais que vous regardiez ce qui se passe en ce moment sur les réseaux sociaux il y a des élèves qui interpellent les français sur l'état de délabrement de leur établissement c'est le lycée Blaise-Sandrard à Sevran regardez j'ai une élève à Blaise-Sandrard dans le 93 évidemment que ça fait un moment que l'ascenseur ne marche plus

sympa je suis élève à Blaise-Sandrard bien évidemment que le chauffage ne fonctionne pas on est à Blaise-Sandrard évidemment qu'on n'a pas de plafond dans nos toilettes et qu'on fait pique dans le noir je suis élève à Blaise-Sandrard dans le 93 évidemment que quand je fais cours je n'ai pas de plafond

on ne va pas faire des économies sur quoi ? typiquement il faut investir là

le truc c'est qu'il n'y a aucune prévision de la dépense et donc de l'investissement c'est aussi l'un des gros problèmes c'est-à-dire que les français ils comprendraient peut-être si on leur disait on va faire une économie sur ça et ça va servir à ça on est tellement dans des coups de rabot et là je trouve que l'histoire des 10 milliards qu'on nous sort comme ça un peu sur un plateau télé le dimanche soir au 20h à TF1 sympa pour commencer la semaine le lendemain derrière c'est pour nous dire on va couper des budgets dans des ministères on a envie de dire s'ils ne servent à rien il fallait les enlever dans la recherche oui dans la recherche oui dans la recherche oui dans la recherche mais ce qui est

vous voyez non mais c'est important peut-être de s'arrêter sur cet exemple qu'on voit là ce sont les mêmes on entend parler d'économie de frais de fonctionnement etc et en même temps on voit que les services publics ne donnent pas satisfaction aux Français mais bien évidemment

bien évidemment c'est bien pour ça qu'il faut c'est comme n'importe quel ménage il y a des priorités et il y a des dépenses à couper donc il faut regarder ce qui est complètement indispensable et l'enseignement si c'était que les locaux il faut payer sûrement plus les profs il faut faire en sorte qu'il y en ait plus il faut que etc etc donc il y a des dépenses à mettre en place et à côté il faut faire des économies mais ce qu'il y a c'est qu'il faut faire de la prévision sur le long terme vous savez en France on a un cas particulier quand l'État nous donne un chèque d'une certaine manière on pense toujours qu'il va le récupérer d'une autre façon donc on en dépense deux tiers et on en met un tiers de côté on est l'un des quasi seuls pays au monde à faire ça c'est pareil pour les entreprises c'est-à-dire que si on veut une pérennité il faut leur dire voilà la ligne voilà vers où on va on va peut-être réaugmenter un peu vos impôts il ne faut plus en bouger ça y est

vous avez lâché le mot en général ça arrive assez vite il y en a un qui murmure à l'oreille des chefs d'État depuis 40 ans pour le coup il s'appelle Alain Main vous le connaissez il est économiste essayiste et il fait partie des voix qui s'élèvent pour alerter lui aussi sur l'urgence de rétablir les comptes publics et parce qu'il ne croit plus à la possibilité justement de faire très vite des grandes réformes structurelles il propose de lever un tabou augmenter les impôts de manière assez significative Anne Macquignon Stéphane Lopez et Aurélie Salner le rencontrer Nicolas Sarkozy François Hollande et aujourd'hui Emmanuel Macron Alain Main qui est un éternel visiteur du soir qui murmure à l'oreille des présidents dans les discussions du moment la situation des finances publiques qui le préoccupe l'économiste défend une solution qui va à rebours des envies du président

il faut réagir à chaud à chaud il n'y a pas beaucoup de mesures même il n'y en a qu'une c'est qu'il faut faire une hausse des impôts donc ça veut dire augmenter le seul impôt qui rapporte vite beaucoup d'argent qui est la TVA mais je connais l'objection et elle est vraie c'est que la TVA pèse sur tout le monde de manière égale donc elle pèse plus sur les gens les plus déminis donc il faut en parallèle dans un geste de symbolique sociale augmenter l'impôt sur le revenu des catégories aisées impôt sur le revenu ça veut dire impôt sur les revenus salariaux ou impôt sur les revenus du capital mais il ne faut pas être dupe les montants ne sont pas les mêmes l'un rapporte un peu d'argent c'est de la symbolique l'autre rapporte beaucoup de l'argent parce que la base est extrêmement large est-ce que c'est intelligent non peut-on faire autrement non

depuis son premier quinquennat le président réfute toute hausse des impôts privilégiant pour sortir du rouge des économies un choix ouvertement critiqué par Alain Minck

je pense que si vraiment il essaye de faire 30 milliards en deux ans il met le pays à feu et à sang c'est à dire que vous allez passer le rabot et à chaque fois que vous passez le rabot vous allez fabriquer des mécontents et vous allez additionner des mécontents sectoriels dans les hôpitaux dans les écoles dans les territoires comme on dit c'est à dire en province bon alors je pense que de ce point de vue dans la gestion relative des mécontentements la mesure TVA plus impôts sur le revenu est moins traumatique que la somme de frustration qu'on va engendrer et devant laquelle pour une bonne part le gouvernement serait obligé de reculer

un risque de crispation sociale et pour l'économiste un risque aussi de décrédibilisation sur le plan international

on va se présenter face au monde avec un déficit budgétaire qui sera peut-être le plus important de l'Union Européenne et puis c'est pas la peine de penser au rôle historique de la France dans l'Union Européenne en étant le plus mauvais élève sur le plan économique arrêtons l'influence elle se mesure pour une part à la bonne santé économique qui vous permet de parler avec certitude à vos collègues

une dette trop importante c'est aussi le risque d'une sanction de la part des agences de notation et des conséquences supplémentaires sur les finances publiques

le risque c'est tout simplement que le taux d'intérêt augmente c'est-à-dire que l'écart entre le taux français et le taux allemand qui est exceptionnellement bas vu les positions économiques créatives des deux pays s'aggrave quand on a 3 milliards de dettes on ne peut pas se permettre ce genre de choses

pour Alain Minck il est probable que la note de la France soit dégradée les prochaines notations sont attendues à la fin du mois d'avril bon ça a suscité du débat cette proposition d'Alain Minck on va y revenir juste vous êtes d'accord sur le fait que la note de la France risque d'être dégradée oui c'est possible le gouvernement s'y prépare s'y prépare bon alors la solution Philippe de Certin c'est tout de suite lever des fonds trouver des recettes augmenter la TVA un impôt très je ne sais plus comment on dit en tout cas rentable un point de TVA c'est 12 milliards d'euros bim

donc ce n'est pas moi qui l'ai dit c'est Alain Minck je ne pense absolument pas que c'est une bonne solution parce que là encore c'est comme tout à l'heure quand on évoque là les 10 milliards qu'on va rechercher du point de vue des dépenses sociales on est dans le politique en disant ça c'est des gens de toute façon qui ne votent pas et qui ne vont pas bloquer Paris mais on est dans quelque chose dans lequel sans arrêt on repousse le problème on est avec une administration qui ne marche pas avec l'école qui se dégrade du point de vue européen du point de vue international avec des hôpitaux qui ne fonctionnent pas et on dit soit il faut remettre de l'argent soit quand on dit on ne veut pas de la dette on va augmenter les impôts mais ça ça veut dire en réalité qu'on ne veut pas aller creuser là où il faut

mais parce qu'on n'y arrive pas

mais non c'est pas parce qu'on n'y arrive mais parce qu'à chaque fois qu'un inquiet

dit on va supprimer 120 000 fonctionnaires ou 200 000 fonctionnaires il ne le fait pas

parce que ce n'est pas supprimer 120 000 fonctionnaires c'est reprendre à plat en disant comment ça se fait chez nous ça ne marche pas alors que chez les autres ça marche et quand je dis les autres c'est juste vous franchissez la frontière vous allez voir les voisins vous allez voir les irlandais les irlandais ils étaient à 120% de dette en 2013 120% de dette sur PIB ils sont à 40% et ça a continué à baisser même pendant le Covid comment ça se fait qu'ils arrivent et pas nous

parce qu'on est français

je ne sais pas

chercher d'exemple c'est vrai que ça a l'air d'une solution magique on augmente la TVA mais enfin la TVA moi j'ai toujours entendu c'est l'impôt le plus injuste c'est à dire que ce sont les classes les plus populaires qui aujourd'hui n'y arrivent pas et là c'est pas possible de faire abstraction de ça c'est à dire que vous dites on augmente la TVA vous avez on est quand même dans une France aujourd'hui où on a de plus en plus de gens qui suppriment leurs dépenses d'hygiène qui sautent des repas qui grossissent les rangs des restos du coeur et des associations caricatifs ce sont eux qui vont compter 1 euro de TVA ou 2 euros de TVA qui vont se priver de telle et telle chose de tel soin donc ça n'est juste pas entendable ça a l'air très bien c'est un truc qui marche sur le papier mais enfin politiquement c'est impossible politiquement c'est impossible me semble-t-il et puis quand même depuis le début on parle des efforts à faire mais ce qui va faire les efforts voilà ce qui va peser surtout en plus pour les français vous disiez parce que nous on est français mais les français ils feront des efforts si tout le monde en fait à hauteur de ses moyens et il y a un truc qu'on a dit augmenter les impôts mais les plus riches augmenter les impôts des plus riches c'est ça qui va revenir dans le débat mais c'est ce qui revient les baisses d'impôts pardon je vous connais on entendait tout à l'heure Pierre Moscovici le ministre qui avait parlé du ras-le-bol fiscal dire cette phrase et ça n'est pas rien quand c'est lui qui le dit la question des impôts n'est pas tabou et bien oui ça veut dire qu'il va falloir en reposer aujourd'hui elle est tabou du côté de l'Etat en tout cas politiquement Emmanuel Macron ne veut pas en entendre parler Bruno Le Maire dit je suis le ministre qui n'augmentera pas les impôts on avait quand même Gabriel Attal il y a 6 mois qui nous parlait d'un grand plan marshal de baisse d'impôts pour les classes moyennes de 2 milliards d'euros il ne faut pas oublier et qui a employé ces termes là oui mais en fait quand on regarde c'est difficile de poser la question si on touche aux impôts il va falloir les répartir et la question de l'ISF d'une taxation sur les super profits qui sont peut-être tabous dans la bouche du gouvernement mais il y a quand même toute une partie de l'opinion et des parlementaires et de l'opposition qui va la remettre sur le tapis comme vous aviez tout à l'heure on voyait dans le reportage monsieur Roussel du parti communiste français qui disait oui bah regardez le CAC 40 alors certes le CAC 40 ces entreprises font beaucoup de leurs bénéfices grâce à l'activité qu'elles ont à l'étranger elles gardent des emplois en France mais comment expliquer aux gens on va vous renier votre TVA vous allez faire attention dans votre vie quotidienne renier un peu vos courses parce que le CAC 40 il va continuer à prospérer et les actionnaires vont continuer à avoir leurs bénéfices augmenter et puis on ne touche pas à l'impôt des plus riches dans la situation sociale qu'on connaît après la crise agricole après tout ça je ne vois pas comment ça passe cette question de Claudius en Meurthe et Moselle les retraités parmi les plus impactés par l'inflation vont-ils devoir payer plus d'impôts ?

alors les retraités alors ça Emmanuel Macron connaît il a essayé de toucher il a tout de suite arrêté rappelez-vous c'était en 2017 la hausse de la CSG sur les retraités prévue dans son programme face à la fronde il a arrêté et depuis la ligne c'est vraiment on ne touche pas aux retraités et on en a eu un exemple la semaine dernière le ministre du budget Thomas Cazenave a évoqué simplement évoqué dans un média le fait de sous-indexer enfin de désindexer plutôt l'évolution des retraites je rappelle qu'elles ont été augmentées de plus de 6% cette année elles sont au-dessus de l'inflation donc être retraités en France je ne dis pas que ce sont des nantis qui roulent sur l'or etc.

mais ils sont plutôt bien logés en tout cas en termes de ce que l'État met pour que les pensions suivent le rythme de l'inflation et restent à un niveau qui soit acceptable pour le train de vie de retraités donc Thomas Cazenave le ministre du budget évoque l'idée de peut-être désindexer de l'inflation le niveau des pensions il a été désavoué en plein conseil des ministres la semaine dernière par Emmanuel Macron qui a dit je ne vais peut-être pas vous rappeler ce qui s'est passé en 2017 lorsqu'on a tenté de laisser la CSG et rappelez-vous qu'il y a des élections européennes en juin qui vote le plus en proportion les retraités qui vote le plus pour Emmanuel Macron et la liste de renaissance en proportion les retraités donc sujet politiquement inflammable on n'est plus du tout sur de la technique économique et fiscale on est sur de la pure politique et de la clientèle électorale

mais quand même si on peut préciser quand même la revalorisation l'indexation des retraites sur l'inflation c'est 14 milliards d'euros donc effectivement on voit le poids politique et on peut se poser la question à un moment où la France doit investir doit investir dans sa jeunesse doit investir dans l'éducation vos reportages le monde est-ce que tous les retraités auraient eu besoin d'une indexation de leur pension de ce montant-là il y a effectivement des retraités pauvres mais il y a moins de retraités pauvres que de travailleurs pauvres aujourd'hui dans le pays donc c'est un arbitrage mais effectivement vous voyez quand on dit où est-ce qu'on trouve l'argent on voit bien qu'il y a des tabous qu'il y a des zones où on n'a pas très envie d'aller plus on avance dans l'émission plus vous fermez des portes disons qu'un acre on ne veut pas ouvrir du tout

c'est qu'on élimine peut-être des pistes parce qu'il ne faut quand même pas oublier que pour les moins aisés la hausse de l'impôt elle est déjà intervenue ça s'appelle l'inflation oui mais quand vous l'avez avec votre caddie de course avec votre facture d'eau avec votre facture d'électricité et avec tout ce qui a augmenté c'est-à-dire que même si vous voulez aujourd'hui prendre un billet de train pour prévoir pour cet été non mais c'est un signal c'est-à-dire que le fait que le site de la SNCF a encore failli casser là à l'ouverture des ventes d'été ça montre bien que le prix est tellement cher que tout le monde a essayé de se jeter sur ce qui ressemble un tout petit peu à des petits prix mais il y a des impôts qui peuvent peut-être augmenter ou en tout cas ne pas baisser

lesquels ?

malgré tout autour des entreprises il y a moyen il y a eu des très très fortes baisses d'impôts pour les entreprises donc il y a moyen au minimum de les conditionner de faire en sorte à ce que ce soit lié à des augmentations de salaire pour les collaborateurs que ce soit lié à peut-être qu'on peut quand même on a donné beaucoup de cadeaux aux entreprises pour enlever quasiment toutes les charges au niveau du SMIC il y a peut-être un moment où une certaine partie des entreprises peuvent reprendre une partie de leur part

et sur les tranches supérieures de l'impôt les plus aisées comme on dit en général ?

Peut-être alors après ils ont déjà des taux marginaux très élevés c'est-à-dire que quand vous gagnez bien votre vie vous êtes vite à 45-50% de vos revenus qui sont quand même déjà taxés donc il ne faut pas oublier et c'est bien notre problème si on n'a plus de marge de manœuvre c'est qu'on a déjà trop taxé et trop dépensé sans jamais faire attention On est coincé

Je vous écoute attentivement

Mais non mais même le débat sur ce plateau moi je fulmine Pourquoi ? Parce qu'on est ça y est on est très français en train de dire on s'en va si vous voulez C'est l'impôt c'est les victimes oui mais quand même c'est bien il y en a qu'on a enlevé on est le pays qui prélève le plus au monde j'ai été au conseil des finances publiques où vous avez François Hollande qui dit non mais là il faut y aller c'était Pierre Moscovici qui est le ministre de l'économie je le racontais l'autre jour à la fin de l'année Il faut y aller quoi ?

Il faut y aller où ?

Ah bah on a augmenté on avait augmenté les impôts c'est là où Pierre Moscovici avait dit peut-être on va un tout petit peu loin enfin c'était à peu près l'ambiance au sein du gouvernement on pensait bien résultat fin d'année 14 milliards d'impôts qui vous manquaient parce qu'effectivement quand vous êtes en train de dire on monte on monte

On casse la croissance

mais non mais en réalité vous allez avoir plein d'endroits où ça va partir c'est-à-dire que là quand vous êtes au taquet et nous sommes au taquet du point de vue européen je le répète dire ah oui on va faire ah oui non mais quand même là c'est bien généralement on est d'accord pour que celui qui est à côté de moi paie de l'impôt c'est-à-dire je pense que les riches doivent payer l'impôt le riche c'est qui ?

C'est celui qui gagne plus que moi quel que soit votre niveau donc et à la fin vous êtes effectivement dans une situation où en réalité on ne veut pas regarder la situation en face et sans arrêt on repousse, on repousse en dire bah oui non mais la TVA supplémentaire ah mais oui il va falloir taxer non ça ne marche pas ça ne marche plus non mais ça ne marche pas ça fait 45 ans qu'on est dans cette situation il y a en 2007 le taux d'endettement de la France par rapport à l'Etat était plus bas que celui de la zone euro maintenant il est 20% au-dessus c'est-à-dire qu'on est les moins bons d'Europe on doit avoir conscience de ça quand même ils font comment les voisins jusqu'à ce que je sache ils ne sont pas dans la pauvreté complète

on fait de la politique aussi on est à la veille des européennes vous l'avez dit donc toutes les décisions politiques elles sont difficiles à prendre et le Rassemblement National s'est emparé de ce sujet-là Marine Le Pen a accordé une tribune au journal Les Echos dans laquelle elle explique alors elle se moque un peu d'ailleurs d'Emmanuel Macron elle dit le Mozart de la finance c'est comme ça qu'on l'appelait quand il est arrivé aux responsabilités a créé 900 milliards de dettes en 7 ans alors elle, elle a des solutions pour faire baisser les dépenses on est sur les politiques notamment liées à l'immigration ce genre de sujet est-ce que vous avez pris connaissance de cette tribune on voit qu'ils en font même un argument de campagne avec une affiche du RN consacrée à la dette

et c'était pas du tout un marqueur du RN ex-Fonds National avant c'était plutôt le refrain qui était enfourché par la droite et celle-ci la droite traditionnelle étant en voie de si ce n'est de disparition en tout cas fortement diminuée je pense que moi ça fait partie du discours d'opportunité du RN c'est-à-dire que dès qu'il voit une faille quelque part on l'a vu sur les agriculteurs on l'a vu sur d'autres types de crises ou de colères dès qu'il voit une faille quelque part Marine Le Pen s'en empare sans clarifier vraiment une doctrine économique où on a vu par exemple entre les déclarations de Marine Le Pen et celle de Jordan Bardella sur les entreprises on ne sait pas exactement où ils habitent la doctrine économique n'est pas exactement clarifiée c'est pour ça que je pense qu'il y a plus un effet d'opportunité de Marine Le Pen qui puisque après tout elle est en phase d'institutionnalisation de crédibilisation elle se dit pour aller au bout de cette réputation de sérieux il faut aller sur ce sujet de la crédibilité budgétaire quel autre label de sérieux que de se dire qu'elle va tenir les comptes publics voilà elle dit qu'elle peut faire

16 milliards d'économies

oui ce qui n'est pas énorme par rapport au bout les économies que j'avais proposées

lors de la présidentielle sont tous chimériques 16 milliards d'euros annuels

oui mais c'est la deuxième fois qu'elle a fait le coup elle avait fait une tribune dans l'opinion au moment de la campagne présidentielle qui était déjà je crois alerte à la dette ou un truc qui ressemblait à ça donc c'est la deuxième fois qu'elle a fait le coup le déficit c'est 160 milliards quand vous êtes 16 milliards 2 milliards 3 milliards on n'est pas du tout au problème on n'est pas

comme je dis il faut que vous tentez le one man show

c'est vrai que vous croyez peut-être si ça pouvait que le premier président disait tout à l'heure qu'il faut être pédagogique c'est pas vraiment quoi on n'est pas du tout dans la bonne dimension

en tout cas faire des économies vous l'avez bien expliqué tout à l'heure Fanny Guinochet ça c'est pour le coup le quotidien des français y compris et c'est là que ça se complique ceux qui travaillent et parfois depuis la crise de l'inflation certains ménages cumulent deux emplois et pourtant vous allez le voir ça ne suffit pas toujours reportage Nicolas Bidard Stéphane Lopez et Christophe Roquet

21h par semaine Emilie Cara est surveillante dans un collège de la banlieue lyonnaise à demain rentrez bien à demain rentrez bien c'est la première journée qui se termine avant la deuxième c'est ça la première journée elle est finie et puis j'ai même la troisième puisqu'après j'ai mes enfants c'est aussi une journée d'être maman la deuxième journée qui l'attend c'est son autre travail celui de livreuse de repas en soirée avant ça le marathon continue pour cette mère de famille de 39 ans je te dicte les mots tu les écris et après je viens contrôler chacun chacun un deuxième emploi pour compléter son salaire de surveillante de 800 euros car celui de son mari à peine le double ne suffit pas c'est un choix de vie qu'on a décidé d'avoir au moins on peut se permettre de les emmener en vacances l'été on peut se permettre de faire face aux imprévus grâce à ça et donc ouais voilà c'est un choix ça se semble pour autant avoir le choix 5 fois par semaine Emilie Cara part donc livrer des repas à vélo au sud de Lyon toujours le soir donc là il est l'heure des repas alors où les gens vont manger et moi au lieu de manger en famille je vais livrer toutes les personnes qui commandent à manger elle y passe chaque semaine une vingtaine d'heures pour gagner environ 200 euros et voilà bon appétit super c'est une bonne soirée merci beaucoup au revoir bonne soirée merci beaucoup au revoir une activité éreintante commencée il y a 3 ans dont elle aimerait bien pouvoir se passer le plus tôt possible bah toute façon physiquement je pourrais pas faire ça longtemps déjà là il y a des jours où je suis fatiguée de le faire donc je pourrais pas tenir encore 10 ans comme ça mais bon je me dis tout le temps dès que je suis plus à découvert j'arrête et malheureusement je suis tout le temps à découvert il y a toujours des imprévus la télé qui lâche le frigo malgré tous ses efforts Emilie et son mari estiment ne pas s'en sortir tout a commencé quand j'ai pris un congé parental et en France un congé parental on est payé 400 euros donc avec le salaire de mon mari plus le congé parental ça nous a fait utiliser toutes les économies qu'on pouvait avoir etc et donc en fait à la fin on se rend compte que finalement tous les mois on a découvert que dès qu'on travaille le salaire ça couvre le découvert mais après du coup on a beaucoup moins pour vivre et ça se répète incessamment voilà on a un découvert autorisé de 600 euros on est à la fin du mois parce que mon mari il a son salaire le 21 moi je paye le 28 et on est à moins 599 euros donc à la fin il nous reste 80 centimes pour finir le mois d'où le fait qu'à chaque fois je fais les virements au jour le jour de Uber pour pouvoir tous les jours acheter à manger ou ce qu'il faut pour la journée en attendant que le salaire arrive la crainte du déclassement et le sentiment que le travail n'est pas assez récompensé même en travaillant tous les deux en faisant moi je cumule deux emplois lui il travaille à temps plein aussi et comme ça on n'y arrive pas donc je me dis oui en effet on n'est pas assez on n'a aucune aide même comme on disait les appels on n'en a plus on n'a le droit à rien on est obligé de vraiment tout payer avec notre fureur et même comme ça c'est compliqué l'impression d'être oublié oublié des promesses politiques auxquelles elle ne veut plus croire

juste quand même pour faire à quoi ce reportage eux ils gèrent leur budget à 80 centimes près cette question à quoi servent nos élites si elles ne sont pas capables de gérer un budget c'est Michel dans l'Aveyron qui nous dit ça les français ils sont au centime d'euro près c'est peut-être aussi pour ça qu'il y a une telle défiance vis-à-vis des élites c'est qu'effectivement la difficulté c'est qu'il y a de plus en plus de travailleurs pauvres qui n'arrivent pas à s'en sortir alors le gouvernement quand même a pointé le problème puisque dans les dernières déclarations d'Emmanuel Macron c'était vous savez la France de l'angle mort la France et Gabriel Attal aussi ils essayent de voir de passer en revue toutes les aides les primes vous voyez notamment la prime d'activité parce qu'on voit bien qu'il y a des trappes à bas salaire c'est-à-dire qu'en France vous restez très longtemps au bas salaire parce que justement il y a des exonérations de charges et l'entreprise elle a plutôt intérêt à vous employer au SMIC aujourd'hui parce qu'elle ne paye pas de cotisation sociale ou quasiment pas plutôt que de vous employer un peu plus haut c'est un petit sujet quand même parce que du coup ça fait beaucoup de gens qui sont au SMIC et qui ont l'impression qu'ils travaillent beaucoup et ils ne progressent pas et eux quand on leur dit on va faire des économies je pense que typiquement si on leur dit on augmente la TVA ça va tout de suite changer au centime près de certaines

je crois que c'est vraiment passionnant enfin passionnant et un peu tragique l'interview d'Alain Main tout à l'heure et cette personne je crois que dans la même émission on voit la théorie dire 1% ça nous fait 12 milliards puis là vous avez la réalité effectivement quand on est en train de dire ce qu'on disait tout à l'heure rogner sur les aides sociales c'est facile c'est simple 10 millions de pauvres ça veut dire quoi un pauvre ?

en fait effectivement la plupart des gens qui nous regardent ils ont la télé ils ont un logement ils ont l'électricité ils ne sont pas pauvres souvent ceux qui sont vraiment pauvres en fait ils ne peuvent pas nous regarder et c'est 10 millions de gens et quand on dit 10 millions de gens c'est beaucoup d'enfants et là on a aussi cette illustration et encore ces personnes ont un logement il faut rappeler la crise du logement ce que ça veut dire et encore nous avons un couple c'est-à-dire deux personnes qui vont faire rentrer les femmes monoparentales qui ne vont plus avoir de logement donc là on est justement dans la question en disant non non non on n'est pas dans le coup de rabot économisé un peu par-ci par-là on est dans quelque chose de beaucoup plus structurel de beaucoup plus grave

il y a ce chiffre qui justement pendant que vous parlez sur le taux de pauvreté en France l'ensemble de la population c'est 14,5% et les familles monoparentales dans lesquelles il y a 80% de femmes 32,3% de taux de pauvreté on referme une porte là c'est-à-dire que les aides sociales ces aides sociales là le gouvernement les sanctuarisera ne peut pas faire autrement quand on parle d'économie c'est naturellement pas de ce côté là qu'on va regarder ah bah si vous regardez ils vont regarder si ils vont regarder ah ils vont regarder

aujourd'hui l'une des plus grandes poches qui va être potentiellement utilisée pour faire des économies c'est l'assurance chômage c'est-à-dire qu'ils vont à nouveau essayer de réduire le temps d'anonymisation en période faste et d'essayer d'être un peu plus souple en période où le chômage a tendance à repartir de l'avant donc si ils vont quand même toucher à tout ça mais aussi pourquoi parce que là c'est une population qui va pas descendre dans la rue demain matin vous savez la réforme de l'assurance chômage je trouve qu'on le signale jamais assez c'est sûrement la réforme la plus dure qu'a fait ce gouvernement bien plus dure que la réforme des retraites sans que ça fasse descendre y compris les syndicats vraiment dans la rue c'est-à-dire que ceux qui ont vraiment eu une évolution négative au regard de ce qui existait avant de leur quotidien c'est ceux qui sont concernés par cette réforme

l'UE Salter

et qu'il n'y a pas de syndicats de chômeurs aussi si il y en a il y en a on le voit pas c'est tout comme c'est beaucoup moins puissant oui il y a ce sujet là et puis il y a le sujet en fait le sujet qui illustre le reportage là dans des conditions plus dramatiques que la moyenne mais il y a le sujet il y a un sujet salarial en fait en France bien sûr et là en fait ça dépend pas tellement de ce que le gouvernement dépense, économise Emmanuel citait l'exemple de effectivement des cotisations des exonérations de cotisations au niveau du SMIC et du coup qui en effet piège les salariés et dès que le salaire augmente et bien c'est ça qui coûte cher à l'entreprise donc il n'augmente pas ça a été un peu identifié par Gabriel Attal qui dans son discours de politique générale a parlé des classes moyennes c'est aussi à ça qu'il pense c'est à ce pouvoir de vivre c'est à ce problème salarial le fait que les gens ont l'impression de rester bloqués à des niveaux de salaire mais là à la limite c'est plus des choses simples sur des incitations aux entreprises sur la politique microéconomique on n'est pas sur des grandes masses de grandeur des grandes masses budgétaires et pourtant faire repartir les salaires ça renforce l'optimisme d'un pays ça peut repartir aussi l'économie c'est un cycle vertueux quelque part surtout après une période d'inflation

c'est très compliqué pour le gouvernement c'est un message qu'on a beaucoup entendu depuis le début de la crise de l'inflation cette injonction aux entreprises d'augmenter les salaires certaines l'ont fait oui mais là aussi vous voyez certaines l'ont fait beaucoup ont fait aussi des primes défiscalisées et désocialisées on peut se poser la question quand même de quel manque à gagner ça a été pour l'Etat de ne pas avoir des recettes fiscales quand vous avez un certain nombre de très belles entreprises qui aujourd'hui ont des niveaux de bénéfices records on va pas les dire pas besoin de leur faire des cadeaux et bien qui finalement plutôt que d'avoir fait des augmentations ont fait des primes et des primes conséquentes qui n'étaient ni taxées ni imposées ça c'est un vrai sujet par exemple qu'on n'entend pas dans le débat public et à mon avis il y a quelques milliards d'euros à récupérer bon mais c'est passé

mais c'est pas leur grandeur Fanny c'est passé

après si petit petit bout par petit bout petit pas par petit pas

vous vous rappelez ce que j'ai dit aussi tout à l'heure le plus gros déficit commercial qu'on ait jamais vécu c'est à dire qu'on arrive à exporter ça c'est quelque chose et 170 milliards l'année dernière ça veut dire qu'on n'arrive pas à exporter on n'est pas compétitif nos entreprises pourquoi on a baissé les charges c'est pas uniquement pour faire plaisir aux patrons c'est en disant tiens si en fait on est plus coûteux que les autres pays il y a peut-être un problème après il y a 30 milliards qui ne sont liés qu'aux coûts énergétiques sur l'amélioration donc aussi

cette porte aussi là est fermée

mais oui non c'est à dire qu'en réalité je le répète le coup de baguette magique et les gens souvent en politique vont dire non mais voilà je vais vous donner la solution ça n'est pas vrai parce qu'à chaque fois vous allez voter pour quelqu'un qui va vous dire mais vous inquiétez pas quand je vais être là ça va changer et puis six mois après il va vous dire je crois que ça ils l'ont compris non malheureusement non vous écoutez les promesses non non tout le monde a la solution c'est à dire on va toucher à rien sauf à un truc là vraiment alors là vous allez voir vous allez voir ce que vous allez voir non ça marche pas et d'ailleurs dans les autres pays européens où vous avez eu parfois un peu ce type de langage le lendemain des élections

certains y sont arrivés dans les pays européens avec d'autres commentels ils y arrivent

mais ils remettent tout sur la table c'est à dire quand vous avez l'extrême droite qui arrive au pouvoir en Italie en disant maintenant c'est fini vous allez voir on ferme les frontières etc six mois après ils disent ah oui mais en fait non ils font pas du tout la politique pour laquelle ils ont été élus l'extrême gauche c'est toujours le même exemple il y a un pays qui est arrivé c'est le Canada qui partait de très très loin et qui avait une charge extrêmement levée et qui par une réforme structurelle de l'intégralité de l'état a quand même plutôt réussi

quand on dit réforme structurelle de l'intégralité de l'état ça veut dire suppression du nombre de fonctionnaires

ça voulait dire une réforme très massive effectivement du nombre de fonctionnaires mais tout ça dans un plan et il y a d'autres états je pense par exemple aux états bal quand vous regardez par exemple un pays comme l'Estonie elle fait énormément d'économies en numérisant son économie sauf qu'à chaque fois ils disent quand on fait une économie on vous offre quelque chose un exemple tout bête avant je crois que les Estoniens payaient leurs comptes bancaires ils ont dit on va tout vous numériser et du coup vous les payerez plus et pareil quand ils ont numérisé les comptes bancaires ils ont dit aux plus âgés vous ça va être compliqué peut-être pour vous parce que vous êtes peut-être moins natif on va vous payer des cours et tout et c'est une politique assez marrante alors là à l'échelle d'un petit pays mais qui a eu un défi majeur à gérer à la sortie de la guerre à la sortie du communisme je trouve que c'est une bonne idée de dire bon on fait un effort et on vaut l'eau

on repasse à vos questions n'est-il pas inquiétant de voir la dette augmenter à ce point quand on connait les besoins de l'hôpital et de l'école

gravissime gravissime et là vous voyez tout à l'heure on l'a évoqué on est en train de dire ah bah on va taper sur le coût que représentent les ambulances et les taxis qui ont des malades sur les infections

le long de durée

oui il faut rappeler quand même le système c'est qu'on a supprimé des hôpitaux partout en disant on va économiser du coup on va avoir des gens qui vont avoir besoin de circuler du coup on a dit bon alors donc on va payer évidemment les gens et maintenant on les enlève non mais attendez c'est à dire en fait vous les soignez plus ou vous faites comment quoi c'est à dire que vous voyez vous êtes sans cesse sans cesse en train de repousser proposer des choses qui ne marchent pas et en regarder l'hôpital et pour le coup c'est vraiment des choses moi qui m'intéressent du point de vue de ce sur quoi je travaille en disant il y a évidemment un problème structurel dans l'hôpital français qui est associé ce qu'on disait tout à l'heure à son gigantisme l'administration gigantesque etc.

que vous avez dedans la réglementation incroyable et là bah non on n'y touche pas et donc on repousse on repousse et maintenant

on n'y touche pas parce qu'on entend que l'hôpital est à sec que les gens ne soient pas

c'est un problème d'organisation c'est ça que vous nous dites et vous avez derrière un problème de formation du personnel médical on se dit ça c'est long c'est stratégique mais non on ne le lance pas on a vraiment à mettre en place si on veut faire quelque chose d'éclaté c'est une réforme structurelle je sens que là tout d'un coup vous dites c'est trop abstrait vous vous présentez

ou pas Philippe de Serti ?

je ne sais pas mais non mais en tout cas il n'a pas dit non il n'a pas dit non allez est-ce uniquement notre système de santé et de solidarité retraite incluse qui plombe les comptes de la France en tout cas vous entendez beaucoup Bruno Le Maire dire que notre modèle social il ne tient plus il craque de partout parce que et c'est vrai que c'est des choix politiques que l'on fait est-ce qu'on continue à aider autant à soutenir autant les retraités on a fait une grosse réforme l'année dernière pour décaler l'âge est-ce qu'il faut aller plus loin est-ce qu'il faut revoir c'est des sujets on voit bien la difficulté de l'année dernière la réforme des retraites souvenez-vous il y a eu les perdants les gagnants c'est quand même des sujets qui ne sont pas passés crème et pour le coup c'était on a décalé de deux ans mais même en décalant de deux ans on voit qu'on a fait des contreparties qui font que finalement les économies qu'on fait au final elles ne sont pas énormes donc c'est ça toute la difficulté aussi de parce que ça a l'air simple mais quand même gouverner c'est compliqué je crois qu'on a parfaitement compris ce soir c'est parfaitement clair Michel dans la V on peut fonctionner les français avec des impôts et des taxes peut-il faire repartir la croissance

aucune chance aucune chance il y a un élément qu'on oublie souvent en France mais deux tiers de notre croissance vient justement de la consommation française c'est beaucoup plus que dans les américains c'est à peu près c'est un étiage aussi mais donc casser notre capacité à consommer et pourquoi aujourd'hui on est obligé de revoir à la baisse la croissance c'est en partie parce qu'on consomme on consomme moins donc non c'est une mauvaise idée

Compte tenu du difficile contexte économique la France n'aurait-elle pas mieux fait de laisser à d'autres la charge de l'organisation des JO de 2024 ? On a encore eu cette polémique sur les JO

on en a eu beaucoup mais en fait on le verra à la fin tout dépend de la facture et du bénéfice

ça va rapporter ?

On ne sait pas encore En tout cas en image

on espère que ça va montrer voilà il va y avoir un rayonnement il va y avoir de la consommation du tourisme Sauf que quand on est

première destination mondiale on en a moins besoin que de le lever

C'est pas moi qui ai pris la décision On va citer pour mettre d'accord le gouverneur de la Banque de France qui dit pardonnez-moi Fénie Guineuchet vous êtes absolument discipliné sur les finances publiques vous êtes les seuls jamais vu ça ce sera sans doute bon pour l'activité touristique maintenant je ne peux pas vous dire que ça change significativement la prévision de croissance Ah non Ça veut dire non Ça veut dire non Merci d'avoir traduit Allez Franck en Seine-et-Marne Serait-ce judicieux pour l'Etat de vendre une partie de son or dont les cours s'envolent afin de pallier le déficit budgétaire ?

C'est pas assez On a des réserves d'or on a des réserves d'or importantes mais je dirais en montant on est toujours pareil on est tout à l'heure dans ce que je prenais l'ordre d'idée c'est l'ordre d'idée de la fortune de Bernard Arnault c'est à dire vous le mangez en même pas un an

Est-ce qu'il faut aller chercher dans le bas de laine des Français Philippe de Cercle ?

Evidemment Si vous voulez on est dans le processus typique le C dans l'air c'est on est en 1789 et il y a Louis XVI au pouvoir c'est exactement la même chose on regarde comment il faut faire des impôts etc et à la fin c'est ce qu'on va dire et d'ailleurs les politiques perdent la tête mais au sens propre donc vous allez à la révolution mais au fait que ça on peut y aller Le bas de laine des Français

c'est l'épargne

Ah oui bien sûr

Un pays incapable de rembourser sa dette doit-il être déclaré en faillite ? On est loin quand même Non non non quand même pas Le exécutif va-t-il repousser l'annonce des hausses d'impôts après le 9 juin ?

Surmontablement

Allez merci à vous tous de parler des finances publiques avec autant de passion Merci à vous

Merci à vous Merci à vous