Bruno Retailleau, Eric Heyer, Cédric Beaudou - C à vous - 21/03/2022

Bienvenue dans cet avou, très heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 20h55 avec toute l'équipe. Bonsoir à tous les cinq. Bonsoir, Elisabeth. Émilie, votre choix de l'actu du jour.

Le gouvernement pensait pouvoir prévenir au lieu de guérir en présentant son plan résilience la semaine dernière, des aides à tous les travailleurs impactés par les conséquences de la guerre en Ukraine. Et bien, résultat, tous ces professionnels étaient encore dans la rue aujourd'hui.

On en parle avec l'économiste Eric. Et hier, Mohamed, votre story du jour.

Hier, le président Emmanuel Macron rendait hommage à toutes les victimes des attentats de Montauban et de Toulouse en 2012. La maman de la première victime, Latifa Ibn Ziaten, se confie ce soir dans cet avou.

Patrick, votre édito ? Je vais tenter de qualifier Vladimir Poutine et son régime pour conclure qu'ils ont versé dans le fascisme. Une définition qu'on soumet au sénateur de Vendée, Bruno Retailleau, président du groupe Les Républicains au Sénat, soutien de Valérie Pécresse. Bonsoir. Bonsoir, Nélisabeth Lemoyne. Et merci de votre présence ce soir. Mathieu, le rêve avec les bleus, samedi soir au Sénat de France. On a gagné !

Premier grand chelaine depuis 2010. On va se réjouir avec Cédric Baudoux, rédacteur en chef rugby, qui sera notre invité dans le mini 5 juste avant 20h.

Le mini 5 avec le mini Mathieu. Et le grand œil de Pierre qui sera un peu plus tard qu'à 20h ce soir, exceptionnellement.

Un peu plus tard et très en avant dans l'histoire, puisque un livre de carte postale raconte la vie heureuse dans les cités et les grands ensembles au moment de leur construction dans les années 50-60.

Nos invités après 20h, Muriel Robin qui est à l'affiche d'encore le nouveau film de Cédric Lapiche avec pour la première fois au cinéma la danseuse Marion Barbeau. Ils seront tous les trois présents juste après 20h. Mais d'abord Mathieu, au 26e jour du conflit, l'Ukraine refuse de déposer les armes à Mariupol. Un ultimatum russe qui courait jusqu'à l'aube ce matin, hors de question pour l'exécutif ukrainien. Alors c'est une semaine qui commence comme la précédente, c'est terminé. La guerre et ses horreurs, particulièrement à Mariupol.

Et voilà, tout est tombé d'un coup, comme ça. Je prends vite quelques affaires et je retourne dans la cave. On est beaucoup dans les caves, sous les immeubles, là-bas.

Et les frappes continuent sur place. Les Russes proposaient de cesser l'offensive sur Mariupol si Kiev abandonnait la ville. Ville détruite, ville où l'on enterre les victimes au pied des immeubles, ville mise à sac depuis le 24 février et où ses voisins se retrouvent après plusieurs semaines enfermés dans leur cave.

Bonjour, Natalia. Tout le monde est en vie chez vous ? Non, pas tous. Tolik a eu la hanche brisée par un éclat d'obus. Il a perdu beaucoup de sang et il est mort.

A la sortie de la ville, les forces russes contrôlent les Ukrainiens en fuite à la recherche de tatouages, de blessures qui trahiraient des combattants. De la Russie à la Crimée. Vous voyez là la côte sud de l'Ukraine. Mariupol donc, Melitopol, Kherson, Mykolaïv. La mer d'Azov dont Vladimir Poutine veut le contrôle, sans doute avant d'aller chercher Odessa à l'ouest. Ce bateau russe, navire militaire que vous voyez, il a accosté à Berdyansk pour y décharger du matériel de guerre à 80 km de Mariupol. Toujours elle, cible clé de l'armée russe. Sans oublier la capitale dont un centre commercial a été visé la nuit dernière, visé et sévèrement touché.

On reconnaît les lieux quand l'architecture le permet. Certains ont parlé d'apocalypse venue du ciel. On dénombre 8 morts selon les premiers bilans de l'attaque aujourd'hui. 8 morts au moins. Mais des victimes peut-être encore sous les décombres. On est au nord-ouest de Kiev et on trouve toujours des Ukrainiens qui veulent tenir leur position.

Les larmes et les regrets, on verra ça après la guerre. Aujourd'hui, on est en colère et plus que jamais mobilisés. Qui va nous protéger si on ne le fait pas nous-mêmes ? Pour comprendre ce que c'est que de vivre à Kiev aujourd'hui, entre les sirènes et les explosions, voilà la bande-son.

La guerre dans le quotidien des habitants, cette image glaçante d'un projectile arrivé par le plafond, en pleine cuisine, où ces habitants de Kharkiv au supermarché, quand une frappe les frôle de peu. C'est le quotidien de ces Ukrainiens. Ceux de Kherson sont sous contrôle russe depuis début mars, mais manifestent presque tous les jours contre l'occupant, ce week-end encore. Mais aujourd'hui, on a dispersé la foule sur place, à coups de lacrymogènes, de tirs de sommation. Pas uniquement des tirs de sommation visiblement, à en croire cette image de blessés évacués. Dans la ville d'Enerdogar à présent, les habitants continuent de manifester pour que leur maire soit libéré. Il a été enlevé.

Et ce week-end, c'est l'ancien président ukrainien qui prenait la parole aussi.

Je voudrais inviter le président Macron ici, à Kiev maintenant. Ce serait le symbole que la France et l'Union Européenne ne lâchent pas l'Ukraine toute seule.

La semaine dernière, Volodymyr Zelensky comparait cette guerre au 11 septembre devant les élus américains, au mur de Berlin devant les élus allemands. Hier, c'était au Parlement israélien qu'il s'adressait, des citoyens s'étaient rassemblés pour suivre son discours.

L'Union Européenne, c'est l'Union Européenne, c'est l'Union Européenne.

Le soutien international toujours. Vous voyez là l'idée d'Allemands de rebaptiser la rue de l'ambassade russe en place Volodymyr Zelensky à Berlin.

Le soutien aussi de la chaîne allemande NTV de lancer un JT en ukrainien pour les réfugiés sur le territoire, alors justement que l'Allemagne a eu droit à la même simulation que Paris la semaine dernière. De fausses images, un montage des scènes de guerre, ce que serait une attaque sur Berlin pour que l'Europe comprenne ce que vivent les Ukrainiens. Le soutien toujours avec l'initiative originale du footballeur David Beckham, près de 72 millions d'abonnés sur son compte Instagram. Il a tout simplement prêté son compte à une soignante d'un hôpital pédiatrique de Kharkiv.

Et puis beaucoup plus léger, cet artiste ukrainien qui a réalisé un portrait de son président intégralement constitué de Rubik's Cube. Léger aussi, mais touchant. Vous vous souvenez de cette petite fille qui chantait la musique du film La Reine des Neiges, réfugiée dans une cave ? Eh bien, elle est en Pologne désormais. Elle a été invitée à chanter l'hymne ukrainien à un énorme concert de charité. Mercredi à 15h, Volodymyr Zelensky s'adressera par vidéo au député sénateur français, comme il l'a déjà fait face aux parlementaires européens, britanniques, américains, allemands.

Au-delà de lui témoigner de la solidarité des élus français, de l'applaudir, qu'est-ce que vous pouvez faire concrètement pour aider l'Ukraine ? On peut faire beaucoup de choses. On peut évidemment livrer un certain nombre de marchandises humanitaires. Dans mon département, la Vendée, il y a eu depuis de nombreuses années des liens qui se sont établis entre l'Ukraine, via des associations, et la Vendée, nous avons dépêché plusieurs quarts, qui ont ramené des femmes et des enfants, très minoritairement des hommes, et souvent plus de 60-65 ans. On peut bien sûr, au niveau de l'État, il le faut, livrer des armes pour aider la résistance ukrainienne contre l'agression russe.

Et puis, on peut, dans les différentes instances internationales, porter une voie forte. Je pense que c'est important pour que la Russie soit coupée un maximum de ses relations internationales. Et de ses relations économiques, est-ce qu'on continue à financer la guerre de Vladimir Poutine en Ukraine ? Bien sûr que non, bien sûr que non. Donc, il a coupé le robinet de gaz russe. Moi, j'ai toujours été favorable. Évidemment, c'est plus facile pour un Français de l'assumer que pour un Allemand, puisque nous, notre électricité, c'est à peu près 6% de gaz pour faire notre électricité. En Allemagne, c'est beaucoup, beaucoup plus. Et c'est là où on n'a pas été sérieux en Europe.

En 2014, il y a la Crimée. On prend des sanctions, des sanctions qui sont importantes. Et on dit, on va essayer de devenir plus souverain vis-à-vis du gaz russe. À l'époque, on importait 26% de gaz russe. Aujourd'hui, c'est plus de 40%. Ça n'est pas sérieux. On a accru notre dépendance. Donc, je crois que, bien entendu, il faut tenter d'isoler aussi économiquement. Ça va nous faire mal. Je l'ai dit lorsque je suis intervenu au Sénat, lors d'un débat quelques jours après les mouvements de troupes et la guerre. Et je vais dire, bien sûr, quand une sanction, c'est terrible à dire, mais une sanction n'est efficace quand elle vise la Russie.

Mais malheureusement, elle se retourne aussi contre nous. Il y a un effet boumang. Mais certes, personne ne veut aller se faire tuer pour Kiev. Mais je pense que quelque chose de grave et qui nous concerne aussi se joue là-bas. Et je pense qu'on a un devoir de solidarité et pas seulement avec des proclamations d'alignation. Voilà. C'est ça qui est important. Même si c'est difficile, c'est pour ça qu'il faut bien entendu que l'État, on en parlera peut-être, mais viennent au secours du secteur économique. J'en ai pas mal, moi, dans ma région, dans mon secteur, évidemment. Des agriculteurs, des pêcheurs, on les a vus manifester ces derniers jours. J'en connais beaucoup de patrons pêcheurs.

Et c'est difficile quand vous avez un gazole au-dessus de 1 euro. Gazole pêche, j'entends, pas le gazole avec lequel roulent les automobilistes. Mais je pense qu'il y a quelque chose de grave qui exige une solidarité. Cette solidarité, ce n'est pas d'aller faire la guerre nous-mêmes. Mais c'est aussi assumer, nous aussi. L'effort de guerre. Ben oui, voilà. Des sanctions qui nous feront mal aussi. Vous pensez que ce débat peut s'accentuer sous le coup de l'émotion, sur ce que les opinions publiques voient tous les jours, sur leurs écrans, des horreurs qui sont commises aujourd'hui en Ukraine ? Bien sûr, l'émotion, c'est ambivalent. Quelqu'un disait, la tripe sensible est le cœur dur.

Je crois qu'il faut avoir la tripe sensible, mais aussi avoir le cœur tendre. Je crois que ces images nous provoquent. Et je pense qu'on a tous énormément de respect, d'admiration pour ce peuple qui est un peuple courage, pour ce président de la République qui n'était il y a quelques mois, quelques années, qu'un comédien et qui est devenu vraiment un grand président et qui résiste. Donc oui, les images nous interpellent.

Oui, bien sûr, dans les journaux télévisés, dans votre émission, ça interpelle les Français, parce que c'est l'Europe, parce que c'est une culture qui nous est proche, et parce que ce sont, si j'ose dire, des semblables, avec cet effet de ressemblance, si j'ose dire, qui fait que beaucoup de Français se disent, mais c'est à nos portes, donc pourquoi pas demain ? Je crois qu'il ne faut pas non plus d'affolement, mais bien sûr que ça peut impacter fortement les opinions publiques.

Aujourd'hui, la Russie a convoqué l'ambassadeur américain à Moscou et accusé le président Joe Biden d'avoir conduit les relations russo-américaines au bord de la rupture par ses déclarations indignes visant Vladimir Poutine, qu'il a notamment qualifié de criminel de guerre. Comment qualifier Poutine ? C'est l'objet de l'édito de Patrick Cohen.

Vladimir Poutine est bien plus ou bien pire qu'un dictateur.

Oui, vous vous souvenez qu'après le début de la guerre en Ukraine, tous les politiques ont été soumis à la même question. Poutine est-il un dictateur ? Débat en réalité dérisoire pour un dirigeant qui depuis longtemps, pas il y a trois semaines, depuis longtemps, étouffe ou empêche tout contrôle ou tout contre-pouvoir, élections truquées, opposants, emprisonnés, médias musulés. Mais traiter Poutine de dictateur ne suffit pas à comprendre ce qui advient, parce que des dictateurs, le monde en est peuplé, ils nous vendent du pétrole, nous leur vendons des armes, les monarchies du Golfe sont des dictatures.

Mohamed Ben Salman, le prince héritier saoudien, est un dictateur qui vient de faire exécuter 81 personnes en un seul jour sans que personne en Occident n'élève la voix. Je crois qu'il y a juste eu un communiqué de l'Union Européenne. La Chine communiste qui ne tolère qu'un seul parti est une dictature, mais toutes ces similitudes ne suffisent pas à caractériser la Russie de Vladimir Poutine. Quelle est alors la nature de ce régime ? Nous avons du mal à le cerner parce que la chute de l'Urs a liquidé le soviétisme. Malgré la nostalgie assumée de Poutine, pur produit du KGB, sa Russie oligarchique et libérale n'a plus grand-chose de communiste.

Le président russe a aussi brouillé les cartes en qualifiant tous ses ennemis ou opposants de nazis ou de terroristes. C'est le cas aujourd'hui pour cette Ukraine qui lui résiste. Pourtant aujourd'hui, il faut constater l'évidence, Vladimir Poutine est fondamentalement devenu un leader fasciste. Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est un fasciste ? Il en a toutes les caractéristiques. Le culte du chef, le contrôle totalitaire de la société russe et les menées impérialistes justifiées par un langage paranoïaque de citadelle assiégée. L'Occident, dit-il à longueur de discours, ne veut pas seulement détruire ou démanteler son pays, il veut éradiquer l'âme russe.

Chez Poutine, l'Occident est cet ennemi dégénéré dont il faut combattre la décadence, la féminisation, la perte de virilité. Dans son dernier discours de mercredi, il s'en est pris aussi et ainsi aux ennemis de l'intérieur, une sorte de cinquième colonne.

Les moucherons à recracher comme avant la vermine que les hitlériens voulaient éliminer,

langage fascisant, en 2014, après l'annexion de la Crimée, Poutine glorifiait la mort, qui peut être magnifique, disait-il, si elle sert le peuple. Et là, patrie, Poutine s'est trompé de siècle.

À quoi ça sert de le qualifier ainsi ?

À mesurer notre aveuglement, tous ces discours sont là, sous nos yeux, toute sa rhétorique nationaliste et guerrière. Depuis 2014, c'est la première agression contre l'Ukraine, mais nous ne les avons pas écoutées. Nous avons pensé que c'était seulement de la propagande à destination de son peuple ou bien qu'il fallait faire avec parce que c'est une grande puissance et tenter de l'amadouer. Poutine n'a pas d'avenir. Il finira sa vie en paria, traqué comme criminel de guerre. Mais en attendant, nous devons savoir qu'un régime authentiquement fasciste est à nos portes pour la première fois en Europe depuis 80 ans. Poutine, à la tête d'un régime fasciste.

Vous partagez cette analyse, surtout sur l'aveuglement européen depuis 2014 et l'annexion de l'Asie. L'aveuglement européen, oui, j'en ai parlé tout à l'heure. Et vous en avez fait partie. Fasciste, mais on peut, comment dirais-je, on n'est pas meilleur que d'autres. Je crois qu'on a essayé. Vous avez fait partie de la frange de personnalités politiques qui étaient opposées aux sanctions contre la Russie, qui ont protesté contre...

Au moment de l'annexion de la Crimée ?

Ah, pas au moment de l'annexion de la Crimée. Non, non, pas au moment de l'annexion de la Crimée. Vous avez approuvé le refus de vente des Mistral à la Russie, non ? Si, nous avons approuvé ce refus de vente. On les a vendus à l'Égypte. C'était deux bâtiments qui ont été construits, dans ma région d'ailleurs, par les chantiers de l'Atlantique. Sur le mot fascisme, sans doute oui. Je pense qu'il y a deux choses. Mais le fascisme est un totalitarisme. Et on voit la résurgence chez M. Poutine de ce que quelqu'un a appelé l'homme rouge. C'est-à-dire l'homme soviétique, en réalité.

Lui-même a dit que l'effondrement de l'Union soviétique avait été la plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle. Et quand on voit les mensonges qu'il profère, notamment les nazis, le génocide, alors que le peuple ukrainien a subi, en 1932, l'eau de mort, c'est-à-dire une extermination par la famine. On voit bien qu'il y a une rhétorique, qui est une rhétorique aussi soviétique, c'est-à-dire de type totalitaire. Moi, je pense que Vladimir Poutine a, dans son idée, il veut récapituler toute l'histoire russe. Avant XVII, la révolution après XVII. Et le lien entre les tsars et les bolcheviks, c'est l'Empire, sur une base ethnique.

Et la base ethnique, pour lui, de la Grande Russie, c'est la Russie de toujours, la Russie qu'il dirige, c'est la Béla-Russie, la Russie blanche, et c'est la Petite Russie historique. Donc, je vais me permettre de compléter, je ne suis pas du tout d'accord avec ce terme phagique. Je pense que c'est un peu plus complexe. Et moi, je le resitue aussi, parce qu'on voit bien, y compris dans le soviétisme, la rhétorique qui a été beaucoup utilisée par Staline, nationaliste, évidemment, pendant la guerre, mais après aussi, en dénonçant les ennemis de l'intérieur. Et ça a été quelque chose de récurrent.

Quelqu'un comme Stéphane Courtois, que vous connaissez bien, qui, quand même, a bien étudié le communisme. Et le problème, je vais vous dire... Et sur l'aveuglement, oui. Je pense, je termine là-dessus. Je pense que le problème, c'est qu'il n'y a jamais eu de procès du communisme. Il y a eu à Nuremberg le procès du nazisme. Il y a eu le procès de l'apartheid en Afrique du Sud. Il y a eu un procès au Rwanda. Mais il n'y a jamais eu, si vous voulez, ce grand procès qui aurait permis une vraie réconciliation, et peut-être qui aurait permis à un peuple de faire le tri de son histoire. C'est une hypothèse que je pose. Je ne suis pas historien. L'aveuglement, tout de même, Bruno Retailleau...

Comment vous l'expliquez ? Je vais vous dire. L'aveuglement, je trouve que le mot est trop fort. Est-ce que vous auriez dit que le général de Gaulle, lorsqu'il a repris les contacts avec Mao Zedong, qui avait fait des dizaines de millions de morts, avec justement le soviétisme, Je pense que les États doivent dialoguer. Et parce qu'au-delà, et c'est la pensée gaulliste, au-delà des régimes, il y a les États. Si vous entendiez de Gaulle au moment de la crise des missiles de Cuba, et sa condamnation absolue des menées de Khrouchev dans ce dossier... On ne s'est jamais trompé, bien sûr.

Mais avec, bien sûr, ma famille politique, Hubert Védrine, d'ailleurs, qui n'est pas de ma famille politique, mais il a eu cette phrase, amis, alliés, mais pas alignés. Et à chaque coup dur, on fait face, on fait front, et on serre les coudes avec nos alliés. Donc les États-Unis et l'OTAN. Mais ça ne nous empêche pas d'avoir une politique plus distanciée, parce que je pense que les Américains aussi ont loupé quelques rendez-vous, vous voyez. Je pense que, et entre nous, c'est un peu grâce à l'Allemagne et à la France de Nicolas Sarkozy, en 2008, que nous avions, puisque les Américains voulaient que l'Ukraine entre dans l'OTAN très rapidement, l'Allemagne, Mme Merkel et M.

Sarkozy, avaient dit, écoutez, c'est un peu précipité, on va attendre. Donc nos amis alliés américains, de temps en temps, ils vont un peu vite en besogne. Et je pense que si on veut la paix, demain, il faudra qu'il y ait un compromis. D'abord, un armistice, bien sûr, et puis un compromis. Et je le souhaite vraiment de tout mon cœur, pour que le carnage s'arrête. On va continuer à évoquer l'actualité, Bruno Retailleau, d'abord avec la story de Mohamed Bouhefsi. Mohamed, l'hommage, dix ans après aux victimes des attentats de Toulouse et de Montauban.

Oui, une cérémonie en présence d'Emmanuel Macron et de ses prédécesseurs, Nicolas Sarkozy, François Hollande et du président israélien. Des commémorations organisées par le Conseil représentatif des institutions juives de France.

Imad Ibn Ziaten est la première victime des attentats le 11 mars 2012. Un soldat français qui a refusé les injonctions du terroriste de se mettre à genoux avant de mourir. Sa mère, Latifa Ibn Ziaten, était là, sans rancune, mais avec ce regret d'avoir vu son fils trop vite oublié par l'armée.

Elle s'est confiée au micro de Anaïs Recouli et de Louis Amard.

Rimet, ça fait longtemps qu'il était oublié. J'aurais souhaité au moins deux militaires qui m'accompagnent au Maroc le jour de l'hommage. Mais je n'avais personne qui me présente. Même pour une plaque dans une rue qu'on voit visible, qu'on le voit, il n'y a rien. Je viens juste de recevoir la médaille comme quoi il est mort sur le bateau terroriste. Je ne l'avais pas. Elle n'était pas reconnue. Elle n'était pas dans la liste. Alors elle était oubliée partout.

Passé le deuil, Latifa Ibn Ziaten a décidé de créer l'association Imad pour la jeunesse et la paix. Elle porte un message de lutte contre le fanatisme. Elle traverse la France pour rencontrer des collégiens et des lycéens pour leur parler de son fils. De son engagement pour la France, à Toulouse, elle était revenue dans le quartier du terroriste islamiste pour rencontrer des jeunes. Si je devais mourir, je serais morte le jour où j'étais dans le quartier de Mérat.

Parce que quand ces jeunes m'ont cerclé, j'ai dit s'il vous plaît attendez que je fasse ma prière et vous pouvez me tuer. Et un jeune il m'a dit mais on ne peut pas vous tuer. Vous êtes une mère courageuse. Mais regardez où on habite. Regardez madame. Ceux qui nous fabriquent des mains. On a en quelle chance. Et c'est vrai aujourd'hui, je constate. Je suis sur le terrain. Il n'y a pas de mixité dans l'établissement scolaire. Il y a une souffrance dans cette jeunesse perdue. Et pourtant cette jeunesse en est ici. Et je dis, vous savez, j'ai créé cette association. Je ne savais pas comment travailler. Mais je vous promets, vous êtes l'origine de ma souffrance. Mais moi je vous tente la main.

Depuis les attentats de Toulouse et de Montauban, il y a eu notamment à Charlie Hebdo le 13 novembre ou encore à Nice. Des événements qui ont poussé Latifa à continuer son engagement. On lui a demandé si en 10 ans le regard et l'écoute des jeunes avaient changé.

Elle répond avec détermination et optimisme, mais sans concession pour les responsables politiques. Alors les choses vont dans le bon sens.

Si on arrête tous ces hommes et toutes ces femmes politiques qui sont en train de voyer des messages de haine et des messages de division.

C'est dur ça pour cette jeunesse. Quand je m'appelle Latifa, je suis une terroriste. J'aime les français de cœur, mais je n'aime pas les français de papier. Ça veut dire quoi ? Des français de cœur et non de papier. C'est Valérie Pécresse qui a employé cette expression. Des mots qui ont semé la confusion au sein même de votre parti, Bruno Retailleau.

Vous maintenez que ce n'était pas une erreur. Ces propos, Valérie Pécresse a dit ce week-end que son meeting du Zénith était raté.

Alors, votre question, quel est le lien entre les deux ? Juste après, je peux vous répondre sur les français de papier. Elle a eu raison parce qu'on est français, si vous voulez. La France est quelque chose de particulier parce qu'on n'est pas français par la religion, on n'est pas français par la couleur de peau, on n'est pas français par la condition sociale. On est français parce qu'on aime la France, parce qu'on veut la France, parce qu'on partage un héritage et parce qu'on veut s'intégrer à son destin. Et il y a aujourd'hui, malheureusement, des français qui ne sont que de papier, c'est-à-dire qu'ils sont français, mais qui ne veulent pas la France.

Et c'est un terrible échec pour l'intégration et l'assimilation.

Et Bruno Retailleau, français de papier, ce sont des expressions qui ont toujours été liées à l'extrême droite, à Renaud Camus, à Jean-Marie Le Pen. Ce sont les premiers à avoir employé ces mots français de souche, français de papier timbré, sous la plume de l'essaiiste Albert Mugnot, journal antisémite d'Edouard Drummond.

Ce sont les premières apparitions de cette expression français de papier. Tous les Français savent ce que ça signifie, ce que cette expression, à quoi est-ce qu'elle renvoie en termes de réalité. Voilà. Et n'accusez pas franchement Valérie Pécresse d'avoir une dérive extrémiste. C'est mal à connaître. En revanche, il faut qualifier. Et je pense qu'un des problèmes de la droite, depuis très longtemps, c'est justement de ne pas avoir dit les choses et d'avoir laissé un champ libre à des électeurs qui sont partis dans l'abstention ou qui se sont réfugiés dans le vote protestataire, dans le vote extrême. Donc oui, il faut assumer les choses et regarder la réalité en face.

Quand aujourd'hui, un certain nombre, par exemple, d'universitaires, Hugo Micheron, par exemple, avait qualifié les prisons d'éna du djihadisme. La prison, l'éna du djihadisme. C'est-à-dire que c'est dans la prison qu'il y a un certain nombre de transmissions du djihadisme, etc. Quand Gilles Kepel, un autre universitaire, parle de djihadisme d'asmosphère, quand un autre dit les quartiers conquis par l'islamisme, c'est des choses qui sont graves. Et nous, les hommes politiques, on ne doit pas, peu importe les termes qui sont utilisés. L'important, c'est de les... Peu importe. Je pense que français de papier, franchement, vous me dites est-ce que c'est une faute ? Je dis non.

Ça renvoie à une réalité.

Donc vous n'êtes pas d'accord avec certains qui sont au comité exécutif des Républicains et qui étaient là juste après le meeting ?

Mais notre parti n'est pas une caserne. Mais notre parti n'est pas une caserne, cher monsieur. Ou alors vous me diriez, mais alors il faut que tout le monde soit sur la même jauge. Non. Je pense qu'on a un devoir de franchir ça avec les Français. Et notamment, vous savez, les Français du bas. Parce qu'eux, ils n'ont pas d'argent pour mettre leurs enfants dans les bonnes écoles, dans les écoles privées ou ailleurs. Ils n'ont pas d'argent pour un évitement résidentiel, pour choisir les beaux quartiers qui les éloignent d'un certain nombre de populations. Donc moi, je pense qu'il faut le faire. Et c'est nous qui pouvons le faire, sans justement les excès, les outrances des extrêmes.

Et si nous, on n'est pas capable de le faire, qu'est-ce qui reste alors ? Il ne reste que les extrêmes. Je pense que ce qui est intéressant chez Valérie Pécresse, c'est qu'elle a ce courage, cette franchise. Mais aussi des solutions, qui sont des solutions républicaines, qui sont des solutions de fermeté. Mais sur l'immigration, on peut en parler. Personne ? Oui, des solutions de fermeté. Pourtant, la candidature de Valérie Pécresse ne décolle pas dans les sondages. À ce jour, elle n'est pas qualifiée pour le second tour, même si certains instituent la place ex aequo pour la troisième place avec Jean-Luc Mélenchon.

Que répondez-vous à notamment Olivier Véran, le ministre de la Santé, qui dit ce matin dans une table au Parisien que Valérie Pécresse n'incarne rien ? Ou alors à des critiques entendues au sein même des Républicains qui restent anonymes, c'est sûr. Manque d'incarnation, campagne où aucun message ne passe le mur du son, absence de souffle. Toutes ces critiques, elles sont injustifiées ? Écoutez, d'abord, moi j'étais candidat au régional il y a moins d'un an. Et dans ma région des Pays de la Loire, les sondeurs se sont trompés de plus de 12 points. 12 points ! Vous vous rendez compte ! Donc, ce ne sont pas les sondages qui font l'élection, ce sont les suffrages. Qu'il y ait eu des erreurs ?

On parlait du Zénith tout à l'heure, vous m'en parliez. C'est dératé. Elle n'a pas été au meilleur de sa forme. Le problème, c'est qu'elle a une approche de la politique qui est une approche très concrète, très factuelle. Elle veut faire plutôt que plaire. Donc, elle est moins à l'aise, on le voit bien, derrière un grand pupitre, une grande salle, qu'elle ne l'est dans une émission, dans un débat. Moi, je me souviens, quand elle est venue chez moi, je l'ai placée, la salle était comble, et je l'ai mis au milieu de la salle. Et je lui ai dit, écoute, tu as un manche debout, tu ne t'assois pas, tu as un micro, 20 minutes, et après, question-réponse.

Je peux vous dire qu'on est à 700 personnes, elle a séduit son auditeurat. Et je pense qu'aujourd'hui, la campagne n'a pas commencé. Regardez cette campagne. Elle n'a pas commencé à trois semaines du premier tour, mais elle commencera quand la veille ? Mais justement, bonne question. On a un Emmanuel Macron qui ne veut pas faire campagne.

Mais elle est en campagne depuis son investiture à la tête. Bien sûr, bien sûr.

Mais c'est comme un match, comme dirait Pierre Lyscur. Tous les joueurs n'étaient pas sur le terrain, vous voyez ? Et j'ajoute aussi qu'il y a une sorte de débat qui est empêché. Regardez, il y a même des règles électorales qui sont tordues. Quand un président de la République fait un clip depuis l'Elysée, c'est interdit par la loi. Quand il utilise son compte Twitter présidentiel pour communiquer sur sa candidature, c'est interdit par la loi. Ça a été arrêté au jour, puisque... Oui, mais... Ça a été enlevé des raisons sociaux. Regardez, la violence des propos. La violence des propos. Je pense que nous, les hommes et les femmes politiques... Quelle violence ? On doit faire attention, M.

Véran ou d'autres, qui traitent par exemple les Lilliputiens, les Nains, pas seulement Valérie Pécresse, tous les autres. En parlant des autres candidats. C'est un mépris. Là, il y a dans cette campagne un mépris. Je pense que les Français vont réagir, parce que c'est un grand peuple politique, et ils sentent très bien qu'on veut, 5 ans après une campagne qui avait été très réduite, très escamotée, à nouveau leur voler une campagne. Non, Retailleau, vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas eu de campagne. Enfin, ça fait des mois que tous les candidats ont le champ libre des heures et des heures d'émission.

Je pense qu'il n'y a jamais eu autant d'heures d'émission à la télévision, avec les soirées, sur les chaînes info, sur le service public et ailleurs, etc. Là, depuis des mois, pour que tous les candidats donnent leurs arguments et délivrent leurs compromis. Le grand protagoniste n'était pas dans l'arène. Et il ne veut pas aller dans l'arène. Et quand est-ce qu'il y a été ? A quelle élection il y avait un grand protagoniste dans l'arène ? Mais parce qu'une campagne... C'était d'autres temps. Mais parce qu'une campagne... Non, à quelle élection ? A quelle autre élection ? Attendez, une campagne, c'est deux choses. C'est un pacte qu'on scelle avec le peuple français pour des réformes.

Donc il y a besoin de débat. Mais une campagne, c'est aussi rendre des comptes. Et il refuse de rendre des comptes. Parce que c'est l'échec. Parce que ce sera un des quinquennats les plus faibles de la Ve République. Contrairement à ce qu'ont fait ses prédécesseurs depuis 30 ans, Emmanuel Macron nous ramène pour faire une réforme des retraites. Vous pouvez approcher à Emmanuel Macron de ne pas rendre des comptes, effectivement, et de ne pas faire son bilan. C'est légitime. Mais vous ne pouvez pas l'accuser de vous avoir empêché de faire campagne. Ça, c'est pas possible. Non. C'est une campagne...

Quand je dis que c'est un débat empêché, je pense que le débat démocratique doit comprendre l'ensemble des protagonistes, y compris quand même le président sortant. C'est ça, une vraie campagne. C'est ce que je veux dire. Et en plus, moi, je pense qu'une campagne, ou en tout cas une campagne sans débat, c'est ensuite une élection avec un mandat peu clair.

Vous allez, comme Gérard Larcher, jusqu'à interroger la légitimité d'Emmanuel Macron s'il était élu dans ses conditions ?

Pas à son élection. Croyez-moi, je connais bien Gérard Larcher. Il n'a jamais mis en doute l'élection, la légitimité de l'élection. Mais, mais...

Il n'y a pas de temps, pas de la question de la légitimité du gagnant se posera.

Le débat, le débat, il est non seulement nécessaire pour la campagne, mais je pense qu'il est vital pour un quinquennat. Pourquoi ? Parce que c'est au moment du débat qu'on passe ce pacte avec le peuple français. Qu'est-ce que je ferai comme réforme ? Et la légitimité de l'action, après, elle est d'autant plus forte qu'il y a eu ce débat. Il y a eu des controverses, pas seulement avec des journalistes, mais des débats aussi entre les candidats. La réponse d'Emmanuel Macron, c'est qu'il débat avec les Français. En tout cas, Gérald Dermannin, le mytho de l'intérieur, laissez-moi juste finir, a répondu à Gérard Larcher.

Le président Larcher, je crois, s'est un peu oublié ce jour-là. Et d'abord, c'est un républicain. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'il... D'abord, c'est un gaulliste. En plus, il croit au suffrage universel. Et je crois que, voilà, cette phrase, peut-être une forme de déception de sa propre candidate qui, manifestement, n'arrive pas à percer dans les sondages. Encore une fois, ce ne sont que des sondages.

Vous pensez que c'est parce que Valérie Pécresse est en difficulté qu'il en est à dire ça ?

Chacun le constate. Je crois que c'est quand tout le monde connaît le grand engagement pour la République de Gérard Larcher. Donc je crois vraiment que ce jour-là, c'est l'amertume de son camp qui l'a emporté.

Il est amer, votre camp ? Vous êtes amer ?

Non, franchement. D'abord, c'est un grand républicain, évidemment. Et ce qu'il a voulu signifier, c'est ce que je suis en train de vous dire. Mais franchement, le débat, quel débat ? Un débat, comme à Poissy, où on trie sur le volet, le maire, 250 personnes ? Où on donne, comme vous, des fiches qui sont écrites avant ? Parce que là, vous avez invité Valérie Pécresse en Vendée, il n'y avait que des opposants dans la salle ? Parce que vous l'avez mis au milieu de la salle ? Je n'ai pas trié, je n'ai pas trié et je n'ai pas donné, je n'ai pas donné de fiches. Ce n'étaient pas des opposants ? Ce n'étaient pas des sympathisants, des militants LR ?

Bien sûr, il y avait simplement, il fallait montrer son passe vaccinal à l'époque. Mais autrement, on ne demandait pas la carte, ni la carte de baptême, ni la carte du parti. Je ne pense pas que ça ait été demandé non plus. Non mais, les questions n'étaient pas écrites, je vous l'assure. Et il faut que les Français se réveillent. On nous dit, M. Macron, non mais, il faut pousser un coup de gueule quand même. Si personne ne pousse, qui va le pousser ? Il nous dit, ça sera le grand débat permanent. Et il ne veut pas débattre avant. La démocratie, ce n'est pas le débat après. Ce n'est pas le débat truqué. C'est le débat avant.

Vous dites que son cancanisme sera une catastrophe et pourtant, vous ne cessez de répéter que son programme est copié sur le vôtre. Copié, photocopié, pillé, volé, contrefait, tous les synonymes. Ils sont passés. Du travail d'amateur en perdition, juge Nicolas Doménac dans Challenge, incapable même de voir d'abord que Crier aux voleurs revient à s'avouer en position de faiblesse. Car si l'on permet de vous dérober vos idées, c'est qu'elles sont mal incarnées, trop peu défendues. Plus grave encore, ces criairies d'enfants reviennent à encourager de voter pour le président de la République qui a le plus de chances de les appliquer.

C'est vrai, c'est un permis de voter Macron, c'est ce que vous dites. Alors, vous n'avez pas tort. Vous n'avez pas tort. Et je pense que ce n'est pas le meilleur argument qu'on doit utiliser. D'accord. Et je vais m'expliquer. Je pense que Emmanuel Macron qui pille quelques idées est tout simplement Emmanuel Macron qui fait du macronisme. Le macronisme, c'est tout à la fois. C'est tout en même temps. Et on mange à tous les râteliers. Un coup à droite, un coup à gauche. Très bien. Mais ça ne suffit pas pour en faire un homme avec un projet de droite. Que n'a-t-il dit sur la sécurité ? Qui a explosé. Je vous rappelle quand même que les violences physiques, 32% en un an.

A-t-il proposé par exemple des peines minimales ? A-t-il proposé de construire effectivement des prisons ? Puisqu'il en a annoncé 15 000. On en a fait à peine 2 000. Des peines minimales ? Des courtes peines ? Non. Sur l'immigration, une explosion. Une immigration qui devient de plus en plus incontrôlée. Ce n'est pas moi qui le dis. Le grand dérangement est un livre qui a été fait par Didier Leschi, qui est le directeur de l'Office français de l'immigration. Sur la dette, c'est quand même pratiquement 700 milliards de dettes sur son quinquennat. Vous ne voulez pas faire le quoi qu'il en coûte alors ? Si. Le quoi qu'il en coûte pour la crise.

Mais la Cour des comptes, ce n'est pas Bruno Rotaillot, ni le Sénat qui vous le dit. La Cour des comptes, il y a quelques semaines, a dit que les dépenses étaient simplement imputables pour le Covid. C'était simplement moins d'un tiers. Ça veut dire que 140 milliards, ce n'était pas le Covid. Ce n'était pas le quoi qu'il en coûte pour protéger les Français. C'était du laxisme budgétaire. C'est une dette... Avant le Covid ? C'était avant et après le Covid. Avant, non mais avant. 140 milliards. François Hollande, qu'on critique beaucoup François Hollande. Le déficit a été réduit. François Hollande, oui mais avec un taux de croissance que rarement la France a eu.

François Hollande, sur son quinquennat, c'est 90 milliards de dérives des puissances des finances publiques. Et même Macron, c'est 140 milliards. Et ce que dit la Cour des comptes, c'est que non seulement on a un déficit qui explose, déficit budgétaire, déficit commercial, mais qu'on devient aussi très vulnérable. Pourquoi ? Parce que l'inflation est en train d'exploser et que si l'inflation explose, alors les taux d'intérêt vont exploser. Et le coût de la dette va se renchérer. Et là, on pourrait devenir un risque important, y compris pour l'euro. Donc qu'a-t-il fait ? Donc vous voyez bien, je vous réponds, qu'il ait payé des idées. Oui, ce qui montre qu'il a peu d'imagination.

Quand il a de bonnes idées, il nous les reprend. Mais simplement, ça ne suffit pas pour en faire un projet et un homme de droite. Bien au contraire, sur la sécurité, sur l'immigration, rien du tout. Et sur la dette, rien du tout. C'est incroyable pour une élection présidentielle. Merci beaucoup, Bruno Drotaillot, d'être venu ce soir sur le plateau de C'est à vous. Je rappelle que vous êtes président du groupe Les Républicains au Sénat et soutien de Valérie Pécresse. Émilie, le coup de pouce annoncé pour les professionnels dont l'activité dépend des prix des carburants n'a pas calmé la grogne.

Oui, et aujourd'hui, des opérations de filtrage sur des ronds-points, des pneus brûlés, des embouteillages monstres sur les routes de France. Nous ne sommes pas retournés en 2018 avec les prémices des Gilets jaunes, mais nous sommes bien en 2022 avec des transports routiers, des taxis, des agriculteurs, des ambulanciers, des pêcheurs. La liste des professionnels mécontents, mobilisés contre la hausse des prix des carburants est longue. Malgré le plan de résilience annoncé la semaine dernière, justement pour aider ces professionnels à faire face aux conséquences de la guerre en Ukraine. Voyons la colonne monter.

Vendredi dernier, le gouvernement avait bien ajouté 400 millions d'euros supplémentaires à destination immédiate des transporteurs routiers. Mais malgré cela, tous restent d'accord pour dire que cela ne suffira pas. Un camion comme celui-ci, en termes de carburant avant l'augmentation, c'était du 6 000 euros par mois. Maintenant, depuis les dernières augmentations, on arrive à plus de 8 000 euros. Si à terme, on n'a pas retrouvé la rentabilité, on fermera. On n'attendra pas d'être sous l'eau, on fermera.

C'est pratiquement 2 000 euros en plus par mois. Juste par rapport, pour le même boulot, les mêmes kilomètres, c'est 2 000 euros en plus. Et on nous donne 1 300 euros ? On fait quoi avec ça ? On fait un plein ? On va crever ?

On va fermer. On va crever parce que la situation était déjà tendue avant la guerre en Ukraine à cause du Covid qui entraînait déjà une flambée des prix de l'énergie, électricité, gaz, carburant et des matières premières. Quand elles sont disponibles, ce qui est plus rare concernant les puces électroniques, indispensables à l'industrie automobile, le groupe automobile Stellantis, fusion de PSA et Fiat Chrysler, a contraint ses salariés à une série de fermetures contraintes de ses usines, faute d'équipement depuis l'an dernier. Même sort à partir d'aujourd'hui pour les salariés de l'usine Sauvab, filiale de Renault. Alors bien sûr, ça impacte des sous-traitants, ça impacte ici dans le coin.

Il y a plus ou moins 10 000 personnes qui dépendent directement de Sauvab. Donc il y a 10 000 personnes qui risquent de se retrouver avec des pertes de salaire parce qu'eux n'ont pas forcément d'accord qui permettent de couvrir leur salaire.

Bonsoir Eric Heillard, économiste, directeur du département analyse et prévision de l'FCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques. Alors, blocage du gaz, baisse de taxes sur l'électricité, chèques énergie, indemnité, inflation, plus les 15 centimes de remise ou de ristourne, on ne sait pas comment on doit dire à la caisse. Le gouvernement a décaissé combien ? Une vingtaine, 25 milliards à peu près depuis le début de la crise ? 25 milliards. Est-ce qu'il faut continuer sur le même mouvement et aller plus loin encore pour compenser les hausses d'énergie ?

Il y aura un coût. Alors oui, il faut essayer de distinguer ce qui est lié à la Covid, ça a été dit dans votre reportage, à la Covid, et ce qui est lié à la guerre. Vous voyez, qu'il y ait un coût lié à la guerre, c'est un peu normal et il faut savoir comment on l'interprète. Soit on considère que c'est une perte et donc on va essayer de le minimiser au maximum, soit on considère que c'est un effort qu'il faut demander pour essayer de faire plier, quand même, on ne va pas en guerre pour lutter contre l'économie, mais on y va pour faire plier quand même un dictateur.

Ça s'appelle un effort de guerre.

Ça s'appelle un effort de guerre. Et donc l'idée, c'est qui doit le supporter ? Est-ce que c'est les générations futures par du déficit ? On compense toute cette génération, mais, et on dit aux générations futures, on a fait, grâce à cet effort-là, la paix, et donc tu vas vivre dans un monde en paix, mais il y a un peu de dettes en plus à devoir payer. Soit on dit aux générations d'aujourd'hui, bon, voilà, c'est aussi un peu à nous à le faire, qu'il y a les moyens. Et là, il faut quand même rappeler que puisqu'on sort quand même de la crise de la Covid, pendant cette crise de la Covid, il y a eu des gagnants et des perdants.

Parce qu'on a fait un gros quoi qu'il en coûte où on n'a pas essayé de trier les bons, les mauvais, les riches, pas les riches. On a dit, allez, on essaie de garantir tout le monde. Et donc, vous voyez, chez les ménages, il y a eu 170 milliards de surépargnes. C'est-à-dire que normalement, il y a 220 milliards d'épargnes en France. Là, il y a 220 plus 170. Donc, ça veut dire que c'est un peu quelque part de l'argent public qui est allé et qui est resté sur les comptes en banque. Et on sait, d'après le Conseil d'analyse économique, que les 20% les plus modestes n'ont pas surépargne, d'accord, et que c'est plutôt les 20% les plus aisés qui ont surépargne.

Donc, ils sont plus riches après la crise qu'avant la crise. Peut-être qu'on peut leur demander de faire un petit effort.

Et face à cet effort de guerre, face au carburant, nous ne sommes pas égaux. Si je suis parisien, que je n'ai pas de voiture, que je ne me chauffe pas au gaz, enfin, de toute façon, le prix du gaz est bloqué. Mais, pratiquement, je ne participe pas à cet effort.

Vous voyez, aujourd'hui, l'inflation est de 3,4 en moyenne. Mais il y a pour les 10%, ce n'est que de 1,8, cette inflation. Et pour les 10%, tout en haut, c'est plutôt 5,4. Donc, il y a une inflation qui est beaucoup plus forte sur certains ménages. Et effectivement, ce n'est pas ceux qui habitent en ville, c'est plutôt ceux qui habitent en la campagne. On a vu que pour les retraités aussi, alors ça, c'est sans doute lié au logement, qui est sans doute un peu plus vieux, un peu plus des passoires thermiques. Et donc, ça coûte horriblement cher. Ça, c'est toujours les mêmes, ceux qui étaient les gilets jaunes aussi. Alors, c'est vrai.

C'est vrai que, alors après, il faut savoir déterminer un gilet jaune, qui n'est pas assez évident. Mais, globalement, on voit bien qu'il y a ce qu'on appelle la courbe de l'éléphant. Je ne sais pas si vous êtes familier avec cela. C'est que, globalement, quand on regarde les 20 îles de revenus, les plus modestes sont ici et les plus riches sont ici, les aides, elles vont comme ça et puis elles baissent vers la classe moyenne supérieure. Elles ne sont en fait pas assez riches pour bénéficier d'un certain nombre d'aides fiscales sur le capital et trop riches pour bénéficier de mesures sanitaires.

Et donc, c'est elles qui se sentent déclassées, c'est elles qui se sentent perdantes dans cette histoire. Et donc, effectivement, il faut faire attention à cela. Donc, vous prenez, vous, des mesures ciblées. Il faut faire des mesures ciblées à la fois sectoriellement. Bon, alors, ça a été relativement bien fait sectoriellement, c'est-à-dire que ce n'est pas tous les secteurs, là, aujourd'hui, mais aussi dans la population. Et vous voyez, 15 centimes, on peut comprendre pourquoi on va vite. C'est-à-dire qu'effectivement, mais 15 centimes, aujourd'hui, vous voyez, pour un ménage aisé, bon, c'est pas... ils ne le voient pas passer.

En revanche, 15 centimes, c'est insuffisant pour un ménage modeste. Donc, on voit bien que... et pareil pour le chèque énergie, vous voyez, ça a coûté 3,8 milliards en donnant 100 euros à des ménages. Ça ne se voit pas pour eux. Il aurait fallu faire 400 euros sur 4 fois moins de ménages. Là, on aurait eu la même facture, mais mieux ciblées et sans doute plus efficaces.

Avec le risque toujours le même, celui d'une usine à gaz. Vous ne présentez pas votre compte en banque ou votre feuille de paie ou de revenus aux stations-services où vous payez votre essence.

Non, c'est plus simple d'être ici et le dire. Effectivement, une fois qu'on le met en application, c'est bien plus compliqué. Il faut savoir, effectivement, si vous habitez loin de votre lieu de travail, est-ce que c'est un choix ou est-ce que c'est parce que le logement était trop cher ? Combien de kilomètres vous faites ? Bon, mais on a envie de dire qu'on a une administration fiscale qui est extraordinaire. Donc, toute cette information-là, elle peut l'avoir. Et donc, alors, sur la Covid, on pouvait dire qu'ils étaient prêts à un peu de cours, d'accord ? Il fallait aller agir très vite.

Donc, là, on commençait un tout petit peu à le voir arriver parce que l'inflation arrivait avant la guerre en Ukraine. Bon, on aurait pu espérer que notre administration fiscale arrive à nous faire du sur-mesure. Total a été pris pour cible aujourd'hui par des militants, des Amis de la Terre, d'Action Non-Violote, COP21 et d'Alternatiba. Ils sont entrés dans le hall du siège ce matin. Ils ont projeté de la peinture noire dans les locaux au cri de « Pétrole, leur sang, votre gaz, leur sang ». Référence aux exploitations de gaz et de pétrole du groupe français en Russie qui continue.

Alors, le groupe Total Energy s'est défendu en disant qu'il n'était que le partenaire d'une société privée en Russie qui extrait du pétrole et du gaz et que pour cela, il payait des impôts et des taxes. C'est ça aussi le monde des affaires ou est-ce que Total Energy doit se retirer de la Russie ? Je pense qu'il va falloir prendre une décision. En fait, effectivement, dans l'absolu, ce qu'il faudrait, c'est aujourd'hui, si on veut vraiment signifier à Poutine quelle est la ligne rouge à ne pas franchir, il faut arrêter de lui acheter du pétrole et du gaz. C'est ça qu'il faudrait à tout prix arrêter.

Alors, on voit bien que pour nous, Français, ce n'est pas si important que ça, le pétrole et le gaz. Vous voyez, notre dépendance énergétique à la Russie, c'est 8%. Pour l'Allemagne, c'est 24%. Et pour tous les pays de l'Est, c'est plutôt aux alentours de 42-45%. Donc, nous, arrêter aujourd'hui de leur acheter, ça serait compliqué pour se chauffer, etc. Mais globalement, on pourrait le faire, on pourrait trouver des substitutions. Pas partout en Europe, c'est ça le problème.

Mais sauf que Total est particulièrement impliqué en Russie et que les pétroliers américains, notamment, se sont retirés. Là où Total, elle, maintient son activité, qui est très importante. C'est devenu aujourd'hui le premier ou le deuxième partenaire occidental ou européen pour la Russie. Il faudrait qu'on ait le courage de le faire. Le carburant.

Il faudrait vraiment qu'on ait le courage de le faire. Bon, mais effectivement, il faudrait que ça soit concerté au niveau de l'Europe. Et il faudrait qu'on puisse compenser les pertes. Mais encore une fois, on est en guerre. Donc, c'est normal qu'il y ait un coût et il va falloir le supporter.

L'inflation, on en est au début, elle peut durer. Et quelles sont les propositions des candidats pour lutter contre cette inflation que vous retenez ?

Alors, vous voyez, l'inflation, si je suis économiste, je dis que ce n'est pas complètement de l'inflation ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui. Parce que l'inflation, c'est une hausse généralisée des prix et permanente. Aujourd'hui, les prix qui augmentent, c'est l'énergie et les prix agricoles. Vous voyez, quand vous regardez les prix des biens manufacturés, ils vont augmenter de 2,2%. Les services, de 2,1%. Ce n'est pas une hyperinflation. Par contre, il y a 21% sur l'énergie et sur l'alimentation, c'est plutôt aux alentours de 8%. Donc, ce n'est pas réellement de l'inflation.

La crainte de l'économie, c'est effectivement, pour répondre à votre question, c'est quand est-ce que ça devient de l'inflation ? C'est qui va supporter quand même cette hausse de prix si ce n'est pas de l'inflation ? C'est-à-dire que ça va bien amputer le pouvoir d'achat des ménages. Donc, soit on dit, c'est à toi, ménage, de le faire, écoute, c'est comme cela. Et auquel cas, le ménage va perdre beaucoup de pouvoir d'achat, il va falloir l'assumer. Soit on dit, non, tu ne peux pas, donc tu vas demander à tes entreprises une augmentation de salaire pour compenser tout cela. Mais alors là, les entreprises vont dire, ah, mes coûts augmentent.

Si mes coûts augmentent, je vais répercuter tout cela sur les prix. Donc là, il y aurait de l'inflation. Et là, ça serait vraiment de l'inflation. S'il y a une hausse généralisée des salaires, ça provoque de l'inflation. Voilà, ça provoque effectivement de la vraie inflation et la boucle prix-salaire. Et on pourrait, après une fois que les prix augmentent, les salariés vont encore redemander des augmentations de salaire. Et donc là, on est dans la spirale du deuxième choc pétrolier. Où il faut se souvenir, l'inflation était à 14 en France, à 25 aux États-Unis. Donc oui, là, on est à 3,4. Donc on est encore loin. Donc on peut redouter cela.

Et donc les candidats peuvent très bien dire, puisque ce n'est que temporaire, ce n'est pas par les hausses de salaire qu'on va compenser les prix, mais par une subvention. Et là, les entreprises, du coup, n'ont pas de coût supplémentaire, ne répercutent pas. Et là, on casse parce qu'on n'a pas envie d'arriver à ce qu'on appelle la stagflation. C'est un mot pas joli du tout. C'est stagnation et inflation.

Ça ne donne pas envie, oui. Ça ne donne pas envie.

Pourquoi ? Parce que quand il y a trop d'inflation comme ça, les banques centrales réaugmentent les taux d'intérêt. L'argent est plus cher. En augmentant les taux d'intérêt. L'investissement chute. Donc il n'y a plus de croissance, mais l'inflation reste. Et donc il faut éviter à tout prix cela. Le problème, c'est qu'il ne faut que ce soit que temporaire. Et pour que ça ne coûte pas trop cher, il faut que ce soit ciblé. On en revient. Donc c'est ça, les bonnes... Ça serait ça, la bonne mesure. C'est des mesures bien ciblées, qui ne coûtent pas trop cher. Et en espérant que ce soit que temporaire. Merci Eric Heillard. Vous restez avec nous, c'est l'heure du 5 sur 5.

Le mini 5 sur 5 du mini Mathieu Béliard.

Une victoire ce soir dans le mini 5 de Mathieu. On va faire plaisir un petit peu. Ah oui. 25-13 face à l'Angleterre au Stade de France. La France remporte le tournoi des 6 nations. Et son premier grand chelame depuis 2010. Devant près de 9 millions de téléspectateurs sur France 2.

C'est parti dans une fureur extraordinaire au Stade de France. Antoine Dupont-Mainte-Sarrière.

Cédric Baudou est avec nous en plateau.

Bonsoir, rédacteur en chef rugby à France Télévisions. Cette image des bleus là, qui soulève cette coupe. Ce sourire là, il y a encore 2-3 ans, c'était de la science-fiction. Oui, ça fait 12 ans qu'on attendait. Comment vous dire ? C'est-à-dire qu'on est une période faste dans le rugby français. Et puis tout d'un coup, plus rien. Un désert. Et on s'est dit, bon, ça va revenir. Et puis ça ne revenait pas. Et ça a duré 12 ans. Et là, je peux vous dire qu'hier, on était tous très émus. C'est-à-dire à Mathieu Lard, toute l'équipe rugby de France Télé, on était très heureux pour les joueurs et aussi pour nous.

Alors, quand on voit le trophée là, on a tout entendu.

Je sais de quoi vous avez parlé. Il y a le joueur Damien Penaud qui disait même qu'il avait terminé dans la Seine à 6h du matin. Ça, c'est une sacrée... Il a été perdu. Alors, vous savez, en fait, dans les soirées du 15 de France, il y a des légendes qui se créent. Certains disent qu'il y a eu une alerte enlèvement à 6h du matin. Le trophée avait disparu. Moi, quand je suis parti, il était assez tard. Et bon, il était toujours là. Donc, en fait, certains disent qu'il est tombé dans la Seine, qu'un des joueurs sera allé le chercher à la nage pour le récupérer. Et que c'est bon, il a été récupéré. Bon, il y a peut-être une histoire qui est un peu enjolivée.

Parfois, certains joueurs, ils sont blagueurs. Parce qu'ils flottent. Parce que ça ne flotte pas. Exactement. Moi, j'en soupçonne un ou deux d'avoir inventé ça. Mais bon, je serai une enquête dans les joueurs à venir, je pense. Ah ben, fact-checking à fond.

Pierre, vous avez eu la chance d'être au Stade de France samedi soir. Pour dire les choses simplement, vous avez passé un bon moment. Ah ben, c'était quasiment le printemps. Il y avait 80 000 personnes. Ça a gagné. Et en même temps, il y a eu du suspense. On a eu un peu peur jusqu'à la 61e.

Il y en a toujours contre les Anglais.

Il y en a toujours. Il y avait un esprit extra. Il n'y a que Edith Jones, l'entraîneur anglais, qui a été sifflé. Mais c'est un salopard. Il l'avait cherché. Le God's help you queen a été chanté magnifiquement.

La Marseillaise a cappella. Puis une telle joie que vous décrivez très bien. C'est magnifique. On a retrouvé de la joie depuis peu de temps. En fait, il y avait une attente, je pense, des gens. Parce que deux ans de confinement, plus personne dans les stades. Et là, il y a une ferveur. Ils ont réussi un truc extraordinaire les Jours du 15 de France. C'est allumer le Stade de France. C'est-à-dire que c'était un stade froid. Et là, chaque fois qu'on y va maintenant, c'est devenu un chaudron. C'est extraordinaire.

Alors, Cédric Bonneau, vous êtes aussi l'auteur, avec Jean-Philippe Huneau, d'un documentaire diffusé samedi avant le match,

Une si longue attente. Oui. Et encore disponible en replay, bien sûr, sur France.tv. On en a parlé ici la semaine dernière. Mais je voulais juste en rejoindre un petit extrait. Oui. C'est la première fois que je vois ça. Je connais tout le monde. Donc, voilà. Merci de m'accueillir. Ça m'a impressionné beaucoup. Mais bon.

Il y a l'école avec ma filage.

C'est pour ça qu'ils ont gagné ? Eh bien, figurez-vous que oui. Je pense qu'en fait, Fabien Galtier, Raphaël Bagnès, etc., les entraîneurs, la semaine dernière, enfin, ça, c'était la semaine de l'Écosse, je crois. Et si je me souviens bien, la semaine dernière, ils ont fait venir Jean-Louis Aubert et Patrick Sébastien dans la même semaine. Et j'ai appelé Fabien, je lui ai dit, mais pourquoi vous avez transformé Marcoussi en salle de spectacle ? Et il m'a dit, plus les échéances sont difficiles, plus on essaie de dédramatiser en les faisant sortir de leur vule un peu. Et ça a marché.

Je pense juste que sur le documentaire, il y aura une version complète avec le dernier match quand même. On y travaille.

On a fait un petit break hier, on est rentré tard. On s'est remis au travail. Donc normalement, on devrait livrer la version complète de l'Angleterre.

Avec l'épisode du trophée dans la scène.

Ça, on n'a pas les idées.

Jeudi ou vendredi.

Une si longue attente, une plongée dans l'intimité des bleus. C'est les yeux dans les bleus. Et c'est en replay sur France Télévisions. Et bientôt disponible sur la plateforme. Exactement. Totalité. Merci beaucoup, Cédric, d'être venu sous ça sur le plateau de Cet Amour.

Merci, Éric Ayer. Dans un instant, Muriel Robin, Cédric Clapiche, Marion Barbeau à l'affiche d'Encore. Et Surya Bolani, l'incroyable championne de patinage artistique francophone. C'est de retour avec nous dans notre dîner. A tout de suite.