Marine Le Pen face à la justice : le RN peut-il sortir gagnant ?

Depuis 40 ans, le Front puis le Rassemblement National prospère électoralement malgré une fragilité structurelle, crise économique, système scolaire inégalitaire, décrochage des classes populaires, retour sur les transformations profondes de la société française qui ont permis l'enracinement de l'extrême droite dans le paysage politique français malgré les différentes crises qui ont émaillé la vie de ce parti politique. Nous devions être en compagnie de Bernard Pudal qui publie du FN-ORN les raisons d'un succès aux presses universitaires de France. Mais celui-ci est souffrant. En revanche, vous êtes là et bel et bien là, Michael Fesel. Bonjour. Bonjour. Vous êtes philosophe.

Vous publiez en compagnie du sociologue Etienne Olyon une étrange victoire, par l'extrême droite contre la politique aux éditions du Seuil. Qu'est-ce qu'un philosophe a à dire ? Pourquoi un philosophe s'intéresse-t-il à la politique et au Rassemblement National ?

Un philosophe, en tout cas quelqu'un qui tente de l'être, est aussi un citoyen. Et par conséquent, quand je pense avoir quelque chose évidemment à dire du point de vue de ce qui est mon champ propre, celui des idées, des évolutions politiques récentes, je crois qu'il est difficile aujourd'hui, non pas de ne pas prendre parti, on peut aussi choisir de monter sur l'avantin, mais il est difficile de ne pas voir, surtout lorsqu'on s'intéresse à la philosophie politique, les transformations profondes dans le champ de la sémantique politique qui rendent possible la victoire telle qu'elle nous est aujourd'hui annoncée.

Donc il y a une dimension certainement d'engagement, mais aussi un souci d'intelligibilité, puisque le monde ou la complexité du monde se trouve ou se retrouve aussi dans cette saisissante ascension de l'extrême droite, non seulement en France d'ailleurs, mais dans toute l'Europe et même dans tout le monde occidental. C'est pour échapper à la sidération qui bien souvent s'empare de nous lorsque nous la constatons.

Oui, parce qu'effectivement c'est un phénomène qui est un phénomène plus large que la France. D'ailleurs vous l'évoquez, vous évoquez notamment, vous revenez longuement dans votre livre Une étrange victoire sur la situation aux Etats-Unis, parce que cette extrême droite là est largement conquérante. Est-ce qu'il est possible d'avoir un regard franco-français, Michael Fossel ?

Plus aujourd'hui certainement, il y a des singularités françaises. La première d'entre elles relativement à notre sujet, c'est que l'extrême droite a une sorte de droit d'aînesse, l'extrême droite française, c'est le pays au monde, en tous les cas le pays européen, où électoralement l'extrême droite, le Front National à l'époque, est présent depuis désormais près de 40 ans.

Par conséquent, nous avons en quelque sorte une prime de ce point de vue-là et il y a une habituation sans doute française à l'existence d'un parti politique d'extrême droite dans le champ électoral, même si, alors ça ce sont les évolutions je dirais de cette dernière décennie, l'accès au pouvoir de ce parti a longtemps été considéré comme sinon impossible, hautement improbable. Et là il est clair que le contexte géopolitique facilite aujourd'hui cette hypothèse.

Vous évoquez, ne serait-ce que dans votre titre, une étrange victoire, un autre livre, une étrange défaite de Marc Bloch. Pourquoi Marc Bloch ? Rappelez-nous ce que cet historien a écrit au travers d'une étrange défaite et pourquoi cela vous a arrêté ?

Alors d'abord, Marc Bloch est non seulement un immense écrivain, mais je dirais aussi quelqu'un qui, par son courage d'abord, s'est caractérisé parce que c'est quelqu'un qui a rejoint l'armée française en 1940, alors qu'il n'était pas nécessaire qu'il le fît, il était déjà relativement âgé, et qui a effectivement publié ce texte au lendemain de la défaite de 40, l'étrange défaite, dans lequel non seulement il analyse les causes militaires de la défaite de 40, ça n'a pas de parallèle possible, d'analogie possible avec ce qui se produit aujourd'hui, mais où un de ses chapitres fondamentaux est consacré à la défaite morale, je dirais, politique, peut-être sociale, qui a suivi cet effondrement militaire.

Et alors, ce qu'il appelle lui-même le plus atroce effondrement de notre histoire, à savoir non seulement la défaite militaire, mais le régime de Vichy qui s'en est suivi, nous n'avons pas voulu du tout, évidemment, établir ici un parallèle au sens strict, nous avons voulu reprendre, d'ailleurs, le titre « L'étrange défaite » n'est pas de Marc Bloch, c'est un texte, évidemment, qui est paru de manière anonyme, inofficielle, c'est un excellent titre, cela dit, de l'éditeur Gallimard. Eh bien, ce que nous en retenons, nous, essentiellement, c'est, dans ce livre, c'est que l'étrangeté fait partie de la victoire.

En tout ça, pour ce qui est du succès électoral du Rassemblement National, ce qui le porte aujourd'hui, on le dit assez, aux portes du pouvoir, peut-être déjà un pied dans le pouvoir, participe d'une certaine confusion des catégories politiques, le sentiment d'une sidération face à un certain nombre de phénomènes, comme l'usage, on y reviendra peut-être, l'usage du mot « république » tel qu'on l'entend désormais dans le champ de l'extrême droite française, le recours à la laïcité, un certain nombre de choix politiques apparents, sociétaux, du type comme le fait que Mme Le Pen et son parti aient voté pour la constitutionnalisation de l'IVG, ce qui, du point de vue de l'histoire de ce mouvement, est assez étonnant.

J'ai promis de ne pas franchir le point Godwin avant 9h du matin, mais j'aimerais quand même qu'on revienne sur un autre de vos ouvrages, Récidive de 1938, que vous avez publié aux presses universitaires de France, Michael Fossel, je pense que le titre est suffisamment parlant. Vous tentiez de distinguer les points communs, mais aussi évidemment les dissemblances, entre la période que nous traversons et les années 30. Justement, si vous deviez prolonger ce livre aujourd'hui, qu'est-ce que vous diriez ?

Nous sommes un peu au-delà de 1938, je le crains. Alors, dans ce livre Récidive, je ne faisais pas une comparaison, vous parlez du point Godwin, entre les années 30 allemandes et ce qui se passait en France dans les années 2017-2018. Je faisais une comparaison avec la démocratie française en 1938, telle que j'avais pu m'en faire une idée au travers de sa presse, c'est-à-dire à un moment où le front populaire disparaît, s'effondre, et où a lieu une sorte de durcissement de la démocratie française, qui reste une démocratie, formellement, sous Daladier, mais où les passions françaises, la polarisation idéologique, atteint son comble.

C'est la fameuse période, si vous voulez, que je connaissais avant de me pencher sur la presse de l'époque, sous la fameuse formule plutôt Hitler que le front populaire. Et je ne me suis pas tellement intéressé, je dirais, au fascisme comme tel, mais à la fascisation d'une société où, à la manière, en tous les cas, et à tout le moins, et là, les parallèles avec la période actuelle, mais déjà depuis au moins une quinzaine d'années, la manière dont une démocratie, si vous voulez, se dédémocratise, abandonne progressivement, sur un certain nombre de points, ces principes.

Et cela valait en 1938, comme cela vaut aujourd'hui, puisque les aspects qui sont les plus spectaculaires en 1938, de cet affaissement démocratique, c'est l'aspect de plus en plus autoritaire du pouvoir, la répression des manifestations syndicales, l'hostilité aux migrants, aux réfugiés politiques, qui sont, à cette époque, essentiellement des Juifs venus d'Allemagne ou de Tchécoslovaquie. Et puis, cette idée qui est, qui nous ne sommes pas des partis, c'est le moins qu'on puisse dire, aujourd'hui, cette idée, ou plutôt ce préjugé, selon lequel les démocraties seraient, par principe, impuissantes.

Impuissantes à régler les conflits internationaux, impuissantes aussi à garantir la paix et la prospérité. 1938, c'est évidemment l'année de Munich. J'ai voulu montrer qu'il y avait eu un Munich extérieur, un abandon par la France et l'Angleterre, de leur soutien à la Tchécoslovaquie, mais aussi ce qu'on pourrait appeler un Munich intérieur, c'est-à-dire une défaite, là déjà, démocratique en France.

Oui, mais alors, attendez, parce qu'une étrange défaite de Marc Bloch, il accuse les élites françaises, ou les pseudo-élites françaises, d'être directement responsables de la victoire des Allemands, de la victoire militaire des Allemands, ou de la défaite française, comme on voudra. Est-ce qu'aujourd'hui, vous pensez que dans cette étrange victoire, je reprends votre titre, de l'extrême droite, les élites françaises ont une responsabilité ? Si oui, desquelles ?

Elles ont une responsabilité, comme on y reviendra peut-être, ont une responsabilité aussi les électeurs. Je ne pense pas qu'on puisse séparer les uns et les autres. Mais si l'on prend en particulier un des motifs que l'on cite le plus systématiquement pour expliquer les succès du Rassemblement National versus le Front National, le passage du scandale, en quelque sorte, à la normalisation, le thème de la dédiabolisation. Alors évidemment, on peut comprendre le terme de la dédiabolisation du Rassemblement National en postulant que ce parti a, alors que ce soit de manière hypocrite ou sincère, transformé à la fois son vocabulaire et son logiciel, et une partie de son programme.

Ce qui, d'ailleurs, n'est pas tout à fait exact lorsqu'on parle du programme. Mais on peut aussi faire l'hypothèse, à mon avis, beaucoup plus crédible, selon laquelle la dédiabolisation, pour reprendre ce terme, est un phénomène politique général. C'est-à-dire que les thématiques fondamentales du Rassemblement National, Front National, depuis son origine, à savoir l'immigration en particulier, la sécurité, l'exigence aussi identitaire par rapport à un monde qui serait hostile à la tradition française.

La plupart de ces thèmes se retrouvent aujourd'hui véhiculés par un grand nombre de partis politiques qui se prétendent pourtant être, sinon les adversaires, du moins les concurrents, du Rassemblement National. Autrement dit, il n'y a pas les élites qui auraient trahi, il y a simplement une transformation, en revanche, de la grammaire politique qui rend possible, au fond, non pas tellement la dédiabolisation du Rassemblement National, mais je dirais beaucoup plus profondément la normalisation de son discours à l'intérieur d'un espace public de plus en plus radicalisé.

Et alors, j'ai pensé à un autre de vos livres parce que vous avez écrit un livre très dur pour la gauche, La gauche et le plaisir. Il est aujourd'hui en champ flammarion et dans ce livre, en substance, vous accusiez votre camp, puisque je crois qu'on peut dire que vous êtes un philosophe de gauche, Michael Fesel, de s'être coupé d'un certain nombre de thèmes qui étaient des thèmes hédonistes, comme ces thèmes qui permettaient à la fois le bien-être pour être, au contraire, beaucoup plus normative, beaucoup plus culpabilisante sur un grand nombre de thématiques.

Et je songeais à ce livre quand j'ai entendu le slogan de Sarah Knafow, qui est donc la candidate reconquête pour la mairie de Paris. Donc Sarah Knafow, reconquête, extrême droite de l'extrême droite, disons, ultra-droite, je ne sais pas, je vous laisserai qualifier ce mouvement. Et son slogan, c'est « Une ville heureuse ». Et je me suis dit,

mais ça, c'est dû lire Michael Fesel. Oui, je n'en suis pas sûr et si c'est le cas, je me garderai de lui donner le point. Le livre que vous évoquez est effectivement un livre qui se désole, ce n'est pas un pamphlet, en tout cas s'interroge sur le fait que, d'ailleurs, c'est souvent un des motifs, je dirais, de la citation ou de la critique aujourd'hui de la gauche. La gauche serait devenue morale en quelque sorte. Alors moi, je ne reprends pas les termes de wokisme à mon compte parce qu'ils font l'objet de trop de confusion.

Cela étant, il me semble qu'il y a une dimension, effectivement, ça c'est pour le pavé dans mon propre jardin, si je puis dire, une forme d'hyper-critique adressée d'abord à soi-même, à nos comportements, à nos modes de vie, à nos formes de vie qui a un petit peu ou substitué à l'idée qu'on pouvait transformer le monde, l'idée qu'il fallait d'abord changer sa vie, c'est-à-dire, au fond, être dans une espèce d'assès, qu'on pourrait vivre comme des saints, en quelque sorte, dans un monde qui serait l'enfer. Alors maintenant, je vais quand même dire un mot de la manière dont l'extrême droite, ou la droite d'ailleurs, revendique aujourd'hui un certain hédonisme. Une ville heureuse.

Une ville heureuse. Bon, cela dit, c'est un slogan qui ne coûte pas très cher. Mais là... Non, mais c'est un choix. C'est un choix. C'est-à-dire que,

alors que c'est le parti le plus dur de l'extrême droite, une ville heureuse, ça tranche.

Cela tranche avec, disons, le catastrophisme apocalyptique, en général, du grand remplacement. Simplement, effectivement, il y a... Bon, enfin, si on veut rester un peu sur cette notion du plaisir, il y a... Ce n'est pas que le plaisir est de droite ou de gauche. Évidemment, ce serait absurde de le dire. Par contre, il y a des formes de plaisir, des vécus de plaisir, je dirais, qui sont plutôt conservateurs et d'autres qui sont plutôt progressistes. Parce qu'une ville heureuse, j'imagine que, dans le discours de Sarah Knafo, je ne veux pas parler pour elle, c'est une ville où il y a moins d'immigration, moins de musulmans, une liberté, entre guillemets, de vivre entre soi.

Et le plaisir, je dirais, qui est vécu sur ce mode... Un peu la définition de Paris,

l'entre-soi.

Socialement, sociologiquement, mais pas forcément ethniquement. Et c'est d'ailleurs déplorable que ce soit sa définition. Mais le plaisir n'est pas en soi une valeur progressiste. Le plaisir, je dirais, le plaisir d'extrême droite, c'est le plaisir de jouir deux fois. Une fois du plaisir lui-même, une deuxième fois d'être le seul à en profiter dans un rayon VIP d'une boîte de nuit. Alors que le plaisir que j'ai essayé de revaloriser celui d'une sorte aussi de plaisir égalitaire, nous sommes toutes, une sorte plutôt la fête, si vous voulez, que la mondanité est un plaisir que la gauche aurait intérêt, me semble-t-il, aussi à réinvestir plutôt que d'en rester, je dirais.

Et aujourd'hui, nous sommes dans une situation, pour revenir au sujet, nous sommes dans une situation où la gauche aurait tous les motifs de la déploration. mais je pense qu'il faut résister à cette tentation.

Mais alors, c'est pour ça que je me disais, voilà, si on prolonge ça, dans votre livre Une étrange victoire, le livre que vous publiez avec Étienne Olyon aux éditions du Seuil, vous évoquez, sans forcément d'ailleurs la nommer ainsi, cette bataille culturelle, une bataille culturelle qui est par exemple menée par de nouveaux organes comme par exemple CNews, mais qui est aussi menée sur les réseaux sociaux. Est-ce que, tout simplement, votre camp n'a pas perdu cette bataille culturelle, Michael Fussel ? Le plaisir étant un élément probablement de la bataille culturelle.

D'abord, oui, il n'y a aucune bataille ne peut pas être... Enfin, il faut en reconquérir la bataille d'une certaine manière. Maintenant, je ne dirais pas forcément la bataille culturelle. Quand on regarde les choses, il y a des batailles qui ont été perdues. Quand on regarde les choses d'un peu près, on voit qu'au moins au niveau des discours, alors la gauche, disons, le camp progressiste au sens large du terme, on pourrait dire, paradoxalement, en France, gagner sur un certain nombre de points.

Par exemple, les évolutions, je dirais, discursives du Rassemblement National, en particulier, sur la question de l'avortement, sur la question du mariage pour tous, sur les questions qu'on appelle à tort ou à raison sociétale, ça manifesterait plutôt une hégémonie, un reste d'hégémonie de gauche, ou en tout cas progressiste.

Par contre, sur un certain nombre de points fondamentaux comme l'immigration et, je dirais, ce qui est plus important encore, à mon sens, l'identité française, oui, là, de ce point de vue-là, il y a une hégémonie qui est plutôt une hégémonie, bon, culturelle, je ne sais pas, on y reviendra peut-être, mais la bataille qui a été gagnée par l'extrême droite, c'est la bataille du bon sens. C'est l'évidence du on est chez nous qui mériterait d'être déconstruite, si j'ose le terme, aujourd'hui, plus que la bataille des idées où l'extrême droite reste, somme toute, finalement, assez modeste.

Justement, on va y revenir dans une vingtaine de minutes, la bataille du bon sens, c'est l'un des thèmes que vous abordez dans Une étrange victoire, l'extrême droite contre la politique aux éditions du Seuil. En attendant, Michael Fossal, il est 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Herner. Notre invité, c'est donc le philosophe Michael Fossal qui se frotte à une question politique, une étrange victoire, l'extrême droite contre la politique aux éditions du Seuil. On va revenir d'ailleurs à ce sous-titre. Mon camarade Jean Lémarie vient d'évoquer les déboires judiciaires du Rassemblement National. Qu'est-ce que vous en pensez, Michael Fossal ?

Là aussi, il y a quelque chose d'assez étrange parce que c'est tout de même, on pourrait s'attendre en tout cas à ce que de la part d'un parti qui s'est très longtemps présenté comme tête haute et main propre, le fait d'être convaincu en tout cas pour un premier jugement de corruption, eh bien cela entache un peu sa crédibilité. Ça ne semble pas être le cas autant qu'on puisse en juger aujourd'hui, ce qui montre d'ailleurs que, j'allais dire, la normalisation du Rassemblement National est allée à un point tel que finalement ils agissent ou considèrent qu'ils peuvent agir comme tous les partis.

De reste, lorsque Marine Le Pen avait tenté avec Barthela de motiver ou de mobiliser les troupes pour, après le premier jugement place Vauban, c'était un échec, ce qui montre aussi là une caractéristique qui est assez spéciale ou singulière en tout cas, c'est-à-dire on a à la fois un électorat, je parle sous l'autorité de votre spécialiste politique, un électorat qui est certainement le plus constant, l'électorat du Rassemblement National dans une politique française où les chiffres varient beaucoup d'une élection à l'autre. Aujourd'hui, le Rassemblement National rassemble au moins 30% des électeurs de manière, je répète, non seulement constante mais plutôt ascensionnelle.

Et en même temps, un électorat qui n'est pas, je dirais, mobilisé de manière militante pour ce parti puisque lorsqu'il s'agit de se rassembler, en tout cas réellement dans la rue, ils sont peu nombreux. Ce qui me fait d'ailleurs penser que, certes, le vote RN est un vote d'adhésion mais je dirais peut-être, peut-être faut-il aussi d'ailleurs que ses opposants y réfléchissent, un vote d'adhésion malheureux, en quelque sorte. Un vote d'adhésion qui n'est pas simplement de protestation, certes, mais qui n'est pas non plus un vote où on est prêt à s'engager pour les mesures qui sont avancées.

Bon, mais alors, autre hypothèse, Michael Fessel, vous êtes un philosophe, donc un philosophe de gauche mais philosophe de gauche critique de la gauche.

Vous êtes kantien, on peut dire ça, vous êtes très inspiré par Emmanuel Kant, vous avez beaucoup travaillé sur Emmanuel Kant et alors je me demandais la chose suivante, je me disais finalement la position vis-à-vis de la justice est une position très kantienne et donc la justice doit passer quoi qu'il en coûte, quoi qu'il en coûte sur le plan politique mais justement, est-ce que cette position-là de Kant et d'autres positions kantiennes très attachées aux Lumières ne sont pas en train de, j'allais dire, de passer de mode mais le mot va vous faire bondir puisque Kant n'a pas à être à la mode mais en tout cas, n'avons-nous pas changé d'époque ?

L'extrême droite, elle est née historiquement des anti-Lumières, elle est née de la réaction à la révolution française et aux Lumières et de ce point de vue-là, effectivement, toute période historique et nous en vivons une où l'extrême droite remporte encore une fois, là c'est le plus spectaculaire d'un point de vue mondial quasiment, enfin en tout cas occidental, dans toute la sphère occidentale victoire après victoire est une période que l'on peut caractériser à mon sens comme une période, disons, de remise en cause des Lumières.

Alors ici, puisque vous évoquez Kant, ça renvoie à ce qu'a dit votre collaborateur, votre intervenant, pardon, votre journaliste, excusez-moi, c'est-à-dire que Kant considérait que l'on ne pouvait pas envisager ce qu'il appelait la république, disons, la souveraineté du peuple, indépendamment de l'état de droit, c'est-à-dire qu'il y avait des limites qui étaient, je dirais, même mises à la volonté du peuple d'ailleurs que cette volonté pouvait tendanciellement se retourner contre la démocratie. Nous avons suffisamment d'exemples dans l'histoire de suicides démocratiques, si je puis dire, de la part des électeurs.

Par conséquent, la séparation des pouvoirs, l'état de droit que l'extrême droite systématiquement oppose à la souveraineté du peuple sont en fait font un dans le concept moderne de démocratie.

Une démocratie qu'on appelle, à mon sens, de manière tout à fait discutable, une démocratie illibérale, c'est-à-dire une démocratie où en réalité le leader parle au nom du peuple et où il n'y a aucune médiation entre la parole, je dirais, du chef ou de la chef pour ce qui nous concerne peut-être et le peuple n'est pas une démocratie, je veux dire, véritable parce que la démocratie, c'est la culture du conflit mais organisée néanmoins autour d'un certain nombre de principes sur lesquels, en particulier les principes de séparation des pouvoirs et d'autonomie du pouvoir judiciaire, sans lesquels la démocratie n'est qu'un vingt mots pour ou plutôt n'est qu'un synonyme de plébiscite.

Alors justement, dans votre livre, vous évoquez un certain nombre d'épisodes, vous évoquez notamment le Capitole, donc ce qui s'y est produit le 6 janvier 2021 quand des hordes ont déferlé sur le Capitole avec donc l'assentiment de Donald Trump et vous faites un rapprochement, rapprochement aussi une comparaison donc avec les ressemblances et les différences avec le mouvement des gilets jaunes et je vous lis, vous dites derrière le rassemblement bigarré de néo-évangélistes fanatiques, de suprémacistes blancs, de libertariens habillés en peau de bête, on ne trouvait en effet aucune initiative populaire mais un appel à la révolte venu d'une instance tout à fait autorisée.

J'aimerais justement que vous développiez parce que la question qui est posée par les gilets jaunes, par le mouvement trumpiste mais aussi par le rassemblement national consiste à savoir où est le peuple ?

Oui alors nous ne mettons pas du tout en parallèle les gilets jaunes et le mouvement du capital pour les raisons d'abord que le mouvement des gilets jaunes il y a eu un moment où ils se sont approchés du lieu du pouvoir l'Elysée mais une partie d'entre eux j'entends et surtout le point fondamental c'est que les américains enfin ceux qui se sont mobilisés à ce moment là l'ont fait à l'appel du président encore en exercice du pays donc il y a et Trump en est l'incarnation j'allais dire quasiment caricaturale une présence de la haine des institutions au coeur des institutions et au plus haut des institutions une démagogie je dirais alors populiste ou plus simplement une démagogie d'ailleurs présente désormais au plus haut des lieux de pouvoir alors le livre avait été fait avant la réélection de Trump en tout cas avant le moment où on puisse juger de son évolution et de ce point de vue là il faudrait peut-être aussi interroger quelque chose qui renvoie je dirais à l'histoire longue de l'extrême droite européenne à savoir la manière dont avec difficulté avec hésitation parfois avec maladresse malgré tout une grande partie des partis nationalistes européens ont mis leur roue dans celle de Trump récemment je pense en particulier au moment de l'assassinat de Charlie Kirk où Charlie Kirk est devenu une sorte d'icône Charlie Kirk qui était totalement inconnu en Europe est devenu une sorte d'icône à la fois au rassemblement national Bardella a fait plusieurs vidéos chez madame Mélanie c'est à dire cette tentation qui risque peut-être puisqu'il n'y a pas non plus de caractère inéluctable ou irrésistible de l'ascension du rassemblement national ce qui est peut-être une erreur la première erreur la première erreur importante depuis longtemps de l'extrême droite française et peut-être européenne d'avoir choisi comme mentor si je puis dire quelqu'un qui ne se cache pas à la fois du mépris qu'il nous porte à nous européens et même de sa volonté farouche sinon de nous ruiner de nous appauvrir il y a toujours au fond dans l'extrême droite je dirais depuis la révolution française une tentation c'est les nationalistes français une tentation d'aller chercher à l'étranger une puissance ou une force qui viennent les aider c'était le cas à Coblance et c'était le cas au moment de la révolution française c'était le cas en 70 et en 40 et puis je voudrais lire une phrase de Moria qui est écrite justement dans les années 30 ou à propos de la manière dont l'extrême droite de l'époque était je dirais française était totalement dévolue à l'Allemagne contre la Tchécoslovaquie à Munich il écrit le jour le jour où l'on écrira l'histoire du nationalisme il sera curieux d'étudier cette évolution étrange qui aboutit chez la nationaliste français à une haine inconsciente de la France

mais alors justement parce que je me suis posé la question en vous lisant en lisant une étrange victoire aux éditions du Seuil Michael Fussell et je me suis dit mais finalement il y a une mise en balance donc alors on vous entend vous dites en substance Donald Trump n'est pas un souverainiste européen ou français c'est pas ça sa question et donc si on est un souverainiste conséquent ou un nationaliste conséquent on n'est pas trumpiste mais d'un autre côté l'extrême droite accuse les gens de gauche notamment d'être des mondialistes et donc de laisser notamment les hordes immigrés les étrangers comme elle dit autrement dit c'est la théorie évidemment du grand remplacement et donc accuse ces tenants de la gauche ou d'une idéologie qualifiée par l'extrême droite de mondialiste d'être eux aussi anti-France puisqu'ils laissent dénaturer la France

oui bien sûr le mot France fait l'objet dans une démocratie d'ailleurs c'est assez normal et même légitime de différent nous ne sommes pas tenus de concevoir notre pays de la même manière ni de penser le chez nous qui est un leitmotif de l'extrême droite on est chez nous de manière identique alors vous dites le mondialisme il y a en fait trois il y a trois forces politiques en fait en France ça on l'a constaté c'est un des aspects d'ailleurs singuliers par rapport à la montée en puissance de l'extrême droite dans l'ensemble du champ occidental c'est qu'il y a ce qui reste je dirais du centrisme néolibéral incarné par le parti le socle commun qui n'est plus vraiment un socle qui n'est pas tellement commun et puis une gauche qui est en principe assez hostile enfin en principe pas toujours en fait à ce néolibéralisme mais enfin effectivement des nationalistes alors le fait que la France fasse l'objet comme tel d'un débat l'identité française fasse l'objet d'un débat n'est pas du tout ce qui est discutable il y a d'ailleurs une tension dans les discours du RN entre eux ou du RN ou de Zemmour entre France et République traditionnellement évidemment l'extrême droite est plutôt du côté de la France éternelle plutôt que de la République telle qu'elle a été fondée sous la révolution française parce qu'un République je le rappelle au passage ça veut dire chose de tous la chose publique pour tous par conséquent un mouvement qui participe ou qui part du principe qu'il faut exclure c'est la préférence nationale une partie de la population de la volonté souveraine a peu de chance de se retrouver normalement fidèle au concept de République

Jean-Lémarie

mais la toile de fond et je voudrais le rappeler je vais faire à nouveau référence au sondage que j'évoquais tout à l'heure c'est l'extrême normalisation à cet égard du rassemblement national et dans tous les champs quelles que soient les questions posées au sondé environ 42% des français ça je le disais tout à l'heure sont d'accord avec les idées du parti d'extrême droite mais aujourd'hui ils sont 44% à estimer que ce parti a la capacité de participer à un gouvernement c'est donc non seulement une adhésion de plus en plus forte à ces idées mais aussi la conviction de plus en plus ancrée qu'il est quand il s'agit de l'exercice du pouvoir ou qu'il peut être un parti comme un autre alors

justement par rapport à cela Michael Fussell

oui on voit d'ailleurs monter un petit peu à mesure que on ne sait pas ce que donnera le procès de Marine Le Pen mais à mesure que Jordan Bardella apparaît comme un plan B si je puis dire parfaitement possible pour l'extrême droite on voit monter un peu l'argument de l'incompétence de sa jeunesse de son incompétence pas tout à fait d'ailleurs la même chose je suis un peu mal à l'aise avec cet argument non pas que je pense qu'il y ait une compétence particulière de celui dont je parle mais parce que la montée de l'extrême droite est évidemment aussi la conséquence de cela il y a je dirais le constat d'une incompétence des compétents ou des compétents autoproclamés c'est à dire qu'on voit bien que le sentiment est très largement partagé et il faut bien le dire pour une part de manière légitime que ceux qui ont fait je pense évidemment à l'actuel président et à ses soutiens qui ont fait de la compétence du savoir technocratique de la finance et de leur maîtrise des dossiers l'alpha et l'oméga d'une politique légitime et bien aujourd'hui ont bien de la peine avec l'état économique de la France à valoriser cette compétence donc il faudrait peut-être pas trop je n'ai pas de vocation électoraliste donc je n'ai pas de conseil à donner mais ne pas trop miser sur le fait que ce paradigme de la compétence soit suffisant ou de l'incompétence pardon soit suffisant pour battre Bardella d'autant plus que monsieur Pudal que vous avez invité qui n'a pas pu venir malheureusement a bien montré dans son livre qu'il a aussi un vécu du point de vue cette fois-ci des électeurs du rassemblement national un vécu douloureux ou un sentiment d'humiliation lié à tout ce qui relève de la ségrégation scolaire ce qui fait que le diplôme n'est plus aujourd'hui le meilleur moyen de se présenter aux électeurs

Oui mais il y a aussi dans la question de la banalisation qu'évoquait Jean Lémarie il y a quelques instants vous revenez là-dessus d'ailleurs dans votre livre Une étrange victoire vous dites bien qu'on n'a plus du tout à faire aux atours habituels des années 30 c'est d'ailleurs ce que nous rappelle Sarah Knafot avec sa vie l'heureuse et vous dites quelque chose d'intéressant je vous cite c'est là justement que réside l'étrangeté un parti qui prétend au pouvoir n'est pas interrogé sur ce qu'il fera une fois qu'il y aura accédé comme la question n'est pas posée la réponse ne peut pas être donnée donc c'est plus qu'une normalisation

Oui il y a aussi une forme je dirais de problématique du rapport journalistique je ne généralise pas mais bien souvent j'ai été quand même frappé par le fait que nous avons été frappés avec Étienne Olyon par le fait qu'on cite la question ne sera pas posée vous savez c'est ce que disait rituellement le président du tribunal au moment du procès d'Émile Zola où il était question de juger Émile Zola pour son article j'accuse mais en même temps il était interdit d'évoquer l'affaire Dreyfus donc à chaque fois que les avocats de Zola parlaient de Dreyfus le président coupait en disant la question ne sera pas posée alors en effet on ne pose que rarement la question au rassemblement national de la réalisation effective de son programme et en particulier de sa compatibilité avec la constitution ou l'état de droit tel qu'il existe j'en veux pour seul exemple la semaine un peu dramatique qui a séparé le premier du second tour des législatives où on s'est rendu compte d'abord on s'est rendu compte d'un certain nombre de comportements des candidats disons particuliers ou singuliers originaux disons pas tellement pour l'extrême droite du rassemblement national mais où tout d'un coup sur un certain nombre de questions tout à fait à la fois fondamentales et concrètes la question a enfin été posée par exemple de ce qui serait fait des binationaux rappelez-vous par le RN et à ce moment-là tout d'un coup on a quand même vu une très grande difficulté pour ce parti à se positionner de la même manière à mesure que le rassemblement national s'avance vers le pouvoir ou en tous les cas peut prétendre légitimement enfin légitimement peut prétendre au pouvoir du moins et bien des questions doivent être posées du point de vue en particulier de ce qui est la singularité de l'extrême droite française je crois c'est-à-dire son caractère à la fois national et social et on voit bien qu'à mesure qu'ils se rapprochent du pouvoir tout ce qui relève du social je le mets entre guillemets en particulier leur projet de ramener l'âge de départ à la retraite à 60 ans et bien évidemment compte tenu de leur rapport forcément de plus en plus important avec les milieux d'affaires est mis sous le boisseau donc il y a le rassemblement national où l'extrême droite n'est pas seulement je dirais n'est plus du tout aujourd'hui un épouvantail il faut prendre au sérieux je dirais leur force et leur puissance il n'est pas exclu qu'ils trouvent des alliances à moyenne ou courte échéance qui leur permettront effectivement d'accéder au pouvoir je dirais que la moindre déontologie du vainqueur c'est de nous dire à l'avance ce qu'il fera de sa victoire

mais justement vous dites que l'extrême droite est très intéressée par les idées mais les idées des autres et il y a de l'ironie bien entendu dans cette phrase mais il y a aussi l'idée et Michael Fessel que les idées des autres sont caricaturées est-ce qu'aujourd'hui ça veut dire que l'extrême droite

ne produit pas d'idées l'extrême droite produit certainement des idées mais le fait est que nous avons étudié assez scrupuleusement et sans toujours grand plaisir sa presse y compris les titres de type intellectuel comme élément qui sont des titres faits d'ailleurs de manière sérieuse mais aussi la version disons plus populaire comme la presse Bolloré et il se trouve que la bataille dite hégémonique dans le champ culturel se fait quand même essentiellement de ce côté là par la critique la remise en cause et généralement aussi la caricature des idées prêtées à la gauche ou supposément être de gauche on a d'ailleurs on est toujours très étonné d'ailleurs à entendre ou à lire cette presse par l'importance accordée aujourd'hui à la gauche qui pourtant en France est historiquement faible et puis je le dis ici le service public est représenté comme un nid d'ultra-gauchistes d'islamo-gauchistes qui n'est pas forcément le premier aspect qui vient à l'oreille je dirais mais néanmoins mais néanmoins il y a cette espèce d'anachronisme qui fait que effectivement il y a eu un moment où l'hégémonie était plutôt à gauche les années 70 l'hégémonie culturelle elle n'a jamais l'hégémonie matérielle n'a jamais l'hégémonie politique n'a jamais été mais que comme si 40 ans plus tard alors même que le champ médiatique le champ culturel aussi s'est profondément droitisé et après tout pourquoi pas il y a tout de même cette nécessité de surinvestir les idées de gauche on le pense à la fois dans la manière dont on reformule le soi-disant wokisme l'islamo-gauchisme l'égalitarisme à la française c'est-à-dire au moment où les inégalités explosent en France et pas seulement en France depuis des décennies nous serions nous encore le pays qui serait au bord du collectivisme et il y a là je dirais au fond l'intellectuel de gauche dans sa suprématie sartrienne n'existe plus que dans Valeurs Actuelles c'est assez fascinant Jean-Lémarie et dans le champ politique aussi c'est la figure de Jean-Luc Mélenchon le Rassemblement National dans la perspective de 2027 de la présidentielle l'an prochain a tout intérêt à présenter le match à venir comme une opposition un face-à-face entre Marine Le Pen ou Jordan Bardella et Jean-Luc Mélenchon et à l'inverse d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon qui est en quête de voix à gauche dans le match au sein de la gauche a tout intérêt à expliquer que le match à venir ce sera lui face à ce qu'il appelle le fascisme c'est d'ailleurs une hypothèse assez vraisemblable qui devrait vraisemblable je n'en sais rien improbable en effet parce que le centre possible oui possible parce que le centre enfin il faut l'appeler le centre et bien est en voie de décomposition avancée si je puis dire il sort de de deux mandats d'Emmanuel Macron très affaibli vous l'accuser

d'ailleurs

vous l'accuser

de confusionnisme

de confusionnisme c'est à dire que la disparition annoncée comme une nouveauté ou comme un progrès du clivage droite-gauche bon c'est pas seulement que ça fait écho ni de droite ni de gauche de l'extrême droite c'est pas ça c'est que la politique a besoin de clivage et que le clivage droite-gauche a ses limites il a tout de même une valeur à mon sens c'est qu'il est contemporain de la révolution française et de la modernité il a un autre mérite c'est qu'il permet de retraduire le conflit dans des termes qui ne soient pas nécessairement des termes je dirais bellicistes ou de guerre civile mais comme il n'y a pas de politique sans clivage si la droite et la gauche ne font plus opposition avec toutes les nuances qu'il peut y avoir dans ces deux familles alors d'autres clivages prennent le dessus et ces clivages on les connait élites, peuples ou alors beaucoup plus fondamentalement et pour l'extrême droite de manière tout à fait structurelle eux et nous ceux qui sommes chez nous et ceux qui ne sont pas chez eux

Merci beaucoup Michael Merci à vous Celle, votre livre écrit avec Étienne Olyon Une étrange victoire l'extrême droite contre la politique aux éditions du Seuil et puis l'infortuné invité qui devait dialoguer avec vous Bernard Pudal lui a écrit du FN ORN Les raisons d'un succès c'est aux éditions des presses universitaires de France dans quelques instants mes camarades Lucille Comot et François Saltiel et puis à 8h45 le journal d'Anne Lorchoy et puis à 8h45