Éric Woerth : "On est dans une société de plus en plus violente"

Le rendez-vous politique du dimanche midi sur France Inter à la radio, sur France Info à la télévision en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui a accepté notre invitation est l'un des 6293 candidats à l'un des 577 sièges de députés.

Mais député, il l'est déjà et depuis 20 ans un ancrage dans l'Oise, entrecoupé de fonctions ministérielles sous Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy, des fonctions également de dirigeant de l'UMP et des républicains car longtemps notre invité était l'une des figures de la droite républicaine de gouvernement, été parce que depuis quelques mois il a rejoint En Marche et Emmanuel Macron en départ vu comme une trahison opportuniste chez les républicains qui se sont un peu réjouis de le voir finalement absent du gouvernement d'Elisabeth Borne, regrette-t-il aujourd'hui son ralliement au président de la République ? Que dit-il ?

A sa famille d'origine les républicains, comment cet apôtre de la rigueur budgétaire imagine-t-il concilier pouvoir d'achat, dette du quoi qu'il en coûte et réforme de la retraite, ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à notre invité avec nous. Et en direct jusqu'à 13h, le député Éric Wörth est l'invité de Questions Politiques. Questions Politiques, Thomas Mégaroc sur France Inter. Bonjour Éric Wörth. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation jusqu'à 13h en direct à la radio et à la télé. Pour vous poser les questions, je serai en compagnie de la bande de Questions Politiques, Jeff Wittenberg de France Télévisions. Bonjour Jeff. Bonjour Thomas, bonjour à tous.

Merci d'être là, Françoise Fressos du Monde, bonjour. Bonjour à tous. Et Karine Bécart de la rédaction de France Inter, salut Karine. Salut tout le monde. Première question d'actualité Éric Wörth. Hier soir, la France brillait dans le monde avec le palmarès du Festival de Cannes, on ne va pas le commenter ensemble, rassurez-vous, et avec la finale aussi de la Ligue des Champions de football. Si le premier événement s'est plutôt bien déroulé à Cannes, le deuxième a été un fiasco qui fait la une, et un peu la honte, de la presse internationale. Des violences de rue, des policiers qui chargent, du gaz lacrymogène, un match décalé de 36 minutes. Est-ce que c'est la France qui est désorganisée ?

Je ne sais pas du tout ce qui s'est passé. Il y a une enquête, je pense que l'UEFA devra également dire. Les choses, je n'ai fait qu'entendre ce que vous avez dit, ce que vos rédactions ont dit, ce que le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, également, a dit. Des faux billets qui ont encombré les portiques d'entrée, qui ont empêché des gens munis de billets souvent achetés très très cher. Et surtout des Anglais, si j'ai bien compris, surtout des supporters de Liverpool. Et puis ça s'est terminé, évidemment, beaucoup de heurts, on a parlé d'une forme de désordre ou de gestion chaotique. On verra bien, tous ces grands événements doivent être évidemment organisés de façon très méthodique.

Alors il y a eu très peu de temps pour l'organiser, parce que je rappelle que c'était à Saint-Pétersbourg notamment.

Est-ce qu'on n'a pas su le faire en deux mois ? Est-ce que c'était trop bien ?

Moi je ne suis pas un spécialiste de l'organisation de grandes manifestations. Il y a plein de grandes manifestations qui se passent très bien en France.

Mais est-ce qu'il n'y a pas quand même un problème structurel de violence ? On l'avait vu avec les Gilets jaunes, on le voit à chaque fois qu'il y a une manifestation syndicale. Les fins de manif, les événements sportifs, ça se passe souvent mal. Est-ce qu'il y a un problème de maintien de l'ordre en France, comme le soulignait Thomas ?

Non, on a une... Là je ne fais pas de langue de bois, c'est ce que je pense. On a une police, tout à fait un police gendarmerie, force de l'ordre tout à fait remarquable. Nous on a une police républicaine. Donc dans une police républicaine, évidemment, il faut maintenir l'ordre sans violence, ou sans violence excessive. C'est fondamental pour le respect des uns et des autres. Donc c'est plus compliqué que dans d'autres pays où on ne se gêne pas. On ne se gêne pas, et ce n'est pas la France tout ça. Donc c'est plus compliqué. Maintenant, globalement, je note que la plupart des grands événements passent à peu près correctement.

Mais quand il y a de la violence, et vous avez raison, on en signale beaucoup souvent, c'est un peu à l'image de la société. On est dans une société de plus en plus violente, par les faits physiques, mais aussi par les mots.

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

Vous le sentez sur le terrain ? Oui, j'y vis, je vis comme vous en France. Je vois bien qu'il y a beaucoup d'intolérance qui monte, pas uniquement dans l'extrême gauche ou l'extrême droite, on peut se dire les extrémistes, ou ceux qui veulent casser la table sont violents par nature, puisqu'ils ne veulent pas de la société dans laquelle on vit. Mais plus largement, il y a une intolérance, l'incapacité à accepter l'autre. Moi, ça me choque beaucoup. Moi, je suis catholique, j'essaie de mettre à peu près en conformité avec mes convictions, mes croyances. J'ai du respect pour l'autre, par principe, puisque c'est l'autre. Et j'essaie de le comprendre.

Et très souvent, même dans le champ républicain, on n'a plus aucun respect. On vous injurie, souvent en direct ou de façon anonyme, c'est presque encore pire. Mais enfin, ce n'est pas formidable, même quand on met son nom. On ne supporte plus.

Le climat s'est détérioré ces dernières années ? Oui, je n'ai pas d'explication. Quand on est... Les journalistes, on connaît un peu. Quand on est un homme politique, c'est quelque chose qu'on sent vraiment avoir changé depuis quelques temps ?

Plus que... Oui, bien sûr. Depuis combien de temps ? Je ne le date pas. Je ne voudrais pas faire de la sociologie de bazar. Je vous explique ce qu'on reçoit sur les portables. Enfin, ça touche les enfants aussi, entre nous. Donc, on ne suit pas un parent d'élève à rapidement insulter d'autres parents d'élève parce que son fils ou sa fille de 5 ans ou de 6 ans... Vous voyez bien, les choses vont souvent très très loin.

Mais il n'y a pas un avant et un après-gilet jaune, par exemple, où vous n'avez pas noté des choses comme ça ?

Non, je ne crois pas. Je pense que les gilets jaunes, ça a été un moment, une étape. Il y a deux étapes dans les gilets jaunes. C'est une étape dans laquelle, au fond, il y a des gens qui n'arrivent pas à joindre les débouches ou des personnes qui travaillent ou qui étaient bénéficiaires de pensions. Puis après, ça vrille totalement sur le plan politique et ça se termine par des violences tout à fait insupportables. De toute façon, la violence est insupportable dans une société comme la France. Et quand on parle de bienveillance, moi, je crois beaucoup à l'idée d'une bienveillance, mais enfin, on en est loin. Donc, on a besoin d'apaiser la société française.

Mais ce n'est pas uniquement le président de la République ou le gouvernement qui peut le faire. C'est aussi chaque Français qui est responsable de cela. Chaque personne qui fait un post, un tweet, etc., où il ne donne pas une opinion raisonnable, responsable, approfondie, mais qui insulte immédiatement l'autre, est responsable de la dégradation que souvent, d'ailleurs, il tente de combattre lui-même. Donc, on est dans une société de paradoxes. La seule manière d'en sortir, c'est de réformer le pays. C'est de réformer le pays. C'est de l'amener à réfléchir un peu plus à la réforme dont on a besoin, au mode de vie dont on a besoin, à la responsabilité de chacun.

Mais réformer, ça ne va pas cabrer cette société qui est déjà une cocotte minute ?

Oui, mais sinon, elle disparaîtra. Je ne sais pas comment, mais ça ne marchera pas. Le modèle républicain, il a besoin de se transformer au fur et à mesure du temps. Il doit être en avance sur la société, il ne doit pas courir après la société.

Est-ce que vous considérez que le personnel politique, vous êtes un élu et un responsable politique depuis plusieurs décennies, est responsable aussi de ce climat ? Que ce n'est pas uniquement les réseaux sociaux, que ce n'est pas uniquement la faute des gilets jaunes ?

Oui, j'en prends ma part de responsabilité. Je suis français, j'en prends ma part de responsabilité. Vous n'êtes pas que français, vous êtes aussi un responsable politique. Oui, bien sûr, mais tout ne joue pas. Vous voyez, les hommes et les femmes politiques sont des boucs émissaires, ce qui est bien naturel, ils sont là pour ça. Et ce n'est pas un problème, on peut résister à ça. Mais globalement, chacun doit se dire qu'il est porteur d'une partie de l'avenir de son propre pays. Vous êtes quand même très grave. Qui n'en est pas uniquement l'observateur. Il n'y a pas de passive attitude possible en France.

Oui, mais alors vous êtes très grave, sur le modèle républicain, vous pensez qu'il y a un vrai danger ? C'est-à-dire que si, dans ce quinquennat-là, il n'y a pas un changement de comportement, qu'on passe à une active attitude, comme vous dites, c'est-à-dire que chaque acteur se sent impliqué, pensez qu'on va vers des vrais dramas ?

On peut, oui. Je ne suis pas là non plus pour faire du catastrophisme un dimanche matin. Mais je crois qu'il y a quand même une prise de conscience de chacun, de chaque Français, en se demandant s'il a la bonne attitude dans les circonstances qui sont les nôtres aujourd'hui. On est un pays qui est moins soumis aux tensions que la plupart des autres pays. On est un pays qui est plus républicain que la plupart des autres pays. On est un pays où on peut s'exprimer librement plus que dans la plupart des autres pays du monde. On est un pays protégé des famines, protégé des crises, au fond, en profondeur, qui vous amènent à la ruine totale, plus que la plupart des autres pays.

Donc il y a quand même un tout petit peu de positif. Il y a aussi des choses qu'on a réussies. La France d'aujourd'hui n'est pas celle d'il y a 30 ans. Et tous ceux qui essayent de revenir à la France d'il y a 30 ans seraient les premiers à la critiquer, d'ailleurs, parce que les élus d'il y a 30 ans, ils se faisaient sacrément en guirlandais par leurs propres électeurs. On a trois hommes politiques. Ce sont des modèles absolus. Climenceau, Churchill en Angleterre ou De Gaulle. Ce sont des figures, évidemment, qui sont des figures de livres d'histoire, des guides pour l'action politique. Ils ont tous été battus à un moment donné aux élections par leur propre opinion publique.

Et parfois après des triomphes. Et après, souvent des triomphes. Donc des héros battus en réalité par l'opinion publique du moment. Donc tout ce qui relève de la France passée, de la nostalgie. Au fond, on pleurniche sur la France du passé. Et puis on ne s'intéresse pas à la France de l'avenir. Non, il faut qu'on parle de la France de nos enfants. Et elle nécessite beaucoup de réformes si on veut que nos enfants y soient heureux.

Alors on va parler de la France d'aujourd'hui, justement. Le nouveau gouvernement d'Elisabeth Borne a deux semaines environ. Et déjà beaucoup d'interrogations sur sa composition. On parlera du fond et de la forme plus tard, mais de la composition. La première, elle vous concerne directement. Et personnellement, c'est votre absence de ce gouvernement. Est-ce que vous êtes déçu ? Est-ce que votre ralliement a été mal payé ?

Mais il n'y a pas... Enfin, payé, ce n'est pas du tout le terme. J'entendais, je lisais que j'avais négocié sans doute un poste contre un soutien. Ça se passe souvent comme ça, quand même. La réponse est non. Donc la réponse, voilà, par la preuve. En fait, j'ai presque été soulagé. Par la preuve, non. Ça peut être aussi la preuve que vous êtes mal payé. Non, non, non, non. Je l'ai fait par conviction. J'aurais peut-être aimé être au gouvernement. Mais ce n'est pas un sujet. C'est un sujet personnel. Mais je n'y suis pas. Ça ne provoque chez moi aucun regret. Au contraire, je suis heureux d'avoir soutenu Emmanuel Macron. Et j'en suis fier. Et je l'assume. Je l'assume.

Et j'ai considéré que ma propre formation politique, et encore maintenant, au fond, ne représentait plus les convictions qui m'y avaient fait adhérer il y a évidemment longtemps. Et que ce bloc républicain était en train de s'effriter. Qu'on passait d'une droite républicaine, ouverte, gaulliste, libérale, européenne, vers une droite qui ne l'était de moins en moins. Ni gaulliste, contrairement à ce qu'ils disent en général. Ni européenne, c'est évidemment certain. Et de moins en moins libéral.

Vous venez de dire que vous n'auriez pas été contre une entrée au gouvernement. Est-ce que ça veut dire que les jeux sont faits ? Qu'après les élections législatives, il y a encore une possibilité que vous le deveniez ? Je ne le pense pas.

Je ne le pense pas.

Mais donc du coup, ça veut dire que vous avez frappé à la porte d'Emmanuel Macron ?

Non, je n'ai pas frappé à la porte du gouvernement. Vous l'avez rencontré. Je n'ai pas frappé non plus à la porte d'Emmanuel Macron. On s'est appelé au moment de la crise du Covid sur le plan de relance. Vous voyez, c'est des trucs assez précis. en tant que président de la commission des finances de l'Assemblée nationale. Vous ne l'avez pas parlé depuis ? Et je lui ai beaucoup parlé jusqu'à l'élection présidentielle. Mais je ne lui ai pas parlé depuis.

Et là, il n'a jamais été question de... Tu rentrerais peut-être dans mon gouvernement ?

Non, jamais. Je sais bien qu'on a du mal à croire, mais je ne vais pas mentir pour... Est-ce que vous ne s'en fout pas ? Non, non, pas du tout. On n'a parlé que du fond. Je l'ai rencontré plusieurs fois, longuement. J'ai considéré qu'il représentait à la fois une chance pour la France compte tenu de son expérience. On a besoin de gens expérimentés, très expérimentés dans les temps de transition dans lesquels nous sommes. Et honnêtement, en France, je trouvais qu'il n'y avait pas plus expérimenté que Nicolas Sarkozy ou Emmanuel Macron.

Et quand vous regardez la liste des ministres ou des secrétaires d'État, est-ce que vous dites, j'avais quand même ma place, là ?

Oui, je ne raisonne pas comme ça. De toute façon, j'avais ma place. Possible. Mais c'était possible. Je veux dire qu'avec d'autres, il y en a plein d'autres qui auraient pu être dans un gouvernement. Il y a peu de monde. Donc, heureusement qu'il y a un vivier assez important. Mais on peut être utile là où on l'est. En tout cas, il y a un gouvernement qui est plutôt expérimenté. Alors, il y a eu sur la... Et plutôt assez symbolique de ce que peut-être, au fond, ce qu'on appelle le macronisme, c'est-à-dire la capacité à casser des clivages qu'on a dénoncés pendant très longtemps dans le passé, même dans le passé récent, et qu'Emmanuel Macron a su réaliser.

Alors, le Premier ministre vient de la gauche, Elisabeth Borne, alors qu'il y a eu une hésitation avec une Première ministre qui pouvait venir de la droite, Mme Pottrin. Vous regrettez-vous qu'on se déporte sur la gauche ou vous dites non, ça fait partie du jeu, c'est-à-dire qu'on fait sauter les clivages ?

Écoutez, on verra ce que fera le gouvernement. Ce qui importe, c'est pas de savoir quelle est l'origine politique, le macronisme. Je sais pas si on peut dire ça comme ça, mais enfin, en tout cas, c'est quelque chose qu'avait d'ailleurs essayé, finalement, aussi le sarkozisme, de faire venir des gens de gauche dans un gouvernement de droite. Là, le gouvernement, M. Macron, n'est ni vraiment de droite, ni vraiment de gauche. Il a essayé de dépasser ces clivages-là. Pourquoi pas ? J'étais un peu hésitant au départ. Et je crois quand même qu'il y a toujours une droite et une gauche. Et notamment, il y a des sociodémocrates.

Et puis, il y a des gens de droite comme moi, gaullistes, libéraux, européens, qui peuvent gouverner, évidemment, ensemble. Ils peuvent gouverner ensemble. Si on dit qu'ils ne peuvent pas gouverner ensemble, alors, il ne fallait pas croire tous ceux qui, pendant des années, nous ont dit « Mais je ne comprends pas, vous vous opposez de façon artificielle, alors que vous pensez la même chose sur plein de sujets. » Et moi, je pense qu'il faut... Moi, j'aide Emmanuel Macron parce que je dois être à peu près d'accord sur 70% de ce qu'il fait. C'est parce que vous disiez que vous présentez un quédat, quand même. Non, non, mais... Vous l'avez beaucoup critiqué.

C'est peut-être pour ça que vous êtes président de l'inquennat.

J'ai beaucoup fait évoluer. C'est peut-être pour ça que vous êtes un ministre, Éric Vert. Vous m'avez... 70%, c'est pas beaucoup, quand même. Là, c'est beaucoup. J'étais d'accord à peu près avec ce que faisait Nicolas Franchetier à 70%. Quand vous dites « J'ai beaucoup évolué ». Je trouve que c'est beaucoup, mais c'est énorme. Énorme. C'est énorme, ce 70%.

Les députés de la majorité sont d'accord à 95% ou 99% avec Mme Macron.

Oui, on verra. On verra pour le deuxième quinquennat. Oui, c'est quoi les 30% restants ? Oui, mais ça peut être plein de choses. C'est quoi les 30% restants ? Je n'ai pas fait la liste complète. C'est un chiffre... Je n'ai pas créé une statistique très précise. Non, mais vous savez, par contre, ce que vous contestez toujours. Je pense que ça veut dire qu'on ne peut pas être totalement... Honnêtement, si vous cherchez à vous marier, c'est très difficile d'être à 100%. Parce que sinon, là, pour prendre un exemple que tout le monde peut comprendre, voilà. Donc, en réalité, vous ne vous mariez jamais.

Ou alors, si vous cherchez le dernier ordinateur qui n'est pas encore paru, vous n'achetez jamais d'ordinateur. Donc, il y a un bon président. Il y a un président qui a été réélu tout à fait fortement. Et son évolution durant ce quinquennat a été, me semble-t-il, tout à fait remarquable. Maintenant, il y a un deuxième mandat. Et ce mandat, c'est le mandat de la liberté pour lui, puisqu'il n'est pas rééligible. C'est le mandat, également, de la réforme du pays. Et je l'espère pas pollué par des crises absolument terribles comme celles que nous avons vécues aujourd'hui.

Vous venez de LR. Vous êtes maintenant en soutien d'Emmanuel Macron. Et vous dites, j'ai beaucoup évolué. Quel est le déclic qui a fait qu'à un moment, vous vous dites, c'est du côté de Macron que ça se joue ?

Est-ce que c'est l'attitude vers l'Europe ? Oui, ça s'est fait lentement. D'abord, je considérais que ma famille politique évoluait pas bien, ne travaillait pas assez, redisait ce qu'on disait depuis longtemps, s'éloignait de l'Europe, avait une vision aussi de plus en plus brutale vis-à-vis du président de la République. On l'avait critiqué quand il y avait une vision brutale contre Nicolas Sarkozy. Donc je voulais pas qu'on réplique la même chose. Il y avait aucune raison pour qu'on réplique les choses comme ça. Et de moins en moins européenne aussi, qui était fondamentale. Deux tiers du groupe n'a pas voté le pass vaccinal. Ce qui pour moi était évidemment preuve d'un certain...

Beaucoup de certitude aussi sur du passé. Beaucoup aussi de démagogie. C'est-à-dire qu'on suit le dernier sondage. On prend les sujets les moins difficiles. La voie difficile, on la prend jamais. Mais sur la question des déficits... Une sorte de fermeture.

Sur la question de la dette et des déficits, qui sont toujours des sujets importants pour vous, que vous mettez au centre quasiment deux tours...

Je termine sur le déclic, parce que sinon je ne vais pas y arriver. Et le deuxième élément, c'est que je trouvais qu'Emmanuel Macron devenait de plus en plus président. Au travers des crises qui le secouaient.

Parce que côté aux crises, c'est ça.

Qui le secouaient. Vous savez, le grand débat qui a eu lieu après les gilets jaunes a été... Moi je l'ai critiqué parce qu'en disant qu'on n'en a rien retenu sur le fond. Mais en fait, ce n'était pas le sujet. Le sujet, c'était de renouer les fils avec la France. Et puis après, il y a eu évidemment l'action sur le Covid qui était très bonne. Les Républicains étaient encore en train de se demander pourquoi il n'y avait pas de masque alors qu'il y en avait déjà. Et on devait avoir une longueur d'avance. On n'a jamais réussi à avoir une longueur d'avance dans nos propositions. On aurait pu le faire sur la relance, par exemple. Et plein de choses. Et puis la crise en Ukraine.

Mais ça, c'est un autre sujet. À propos de la formation... Qui a monté en avant la nécessité européenne. La nécessité européenne, aujourd'hui, elle est claire. Tous ceux qui pensent qu'on pourra renforcer la France en affaiblissant l'Europe, ils se trompent complètement. Le souverainisme, c'est vraiment une version dévoyée de la souveraineté.

M. Wörth, pour en revenir à la formation de ce gouvernement, il y a une personnalité en particulier qui a cristallisé à la fois les commentaires, les critiques, les procès d'intention, on dit certains. C'est le nouveau ministre de l'Éducation, Pape Ndiaye, qui remplace Jean-Michel Blanquer. On dit que c'est son exact opposé en termes d'idéologie. Est-ce que vous, vous avez été heurté, satisfait de la nomination de M. Ndiaye à ce ministère ?

Non, mais ni heurté, ni satisfait. Il est satisfait. Je n'en sais rien. Je n'ai pas lu les écrits de M. Ndiaye. Oui, je le connaissais, évidemment. Mais je n'ai pas lu ce qu'il a écrit. Je n'ai jamais été ministre. Ministre, ce n'est pas la même chose que d'écrire un texte.

Mais certains disent que c'est un signal, même des soutiens du président, comme Jean-Pierre Chevènement, un mauvais signal adressé sur la laïcité au vu de ses précédents écrits.

Oui, peut-être. J'en sais rien. On verra. On verra. On jugera sur place et sur pièce. Les Français verront si c'est un bon ministre de l'Éducation nationale qui déverrouille l'Éducation nationale, qui est quand même d'une pesanteur extraordinaire, sachant que souvent, chaque prof ne l'est pas. Donc voilà, on a créé une sorte de rigidité collective qui est considérable. Et il faut essayer de lever ça pour le bien des élèves.

Il n'y a aucune raison qu'il y ait autant d'argent, parce que la France met beaucoup d'argent sur l'éducation, et il faut qu'on en mette sans doute encore plus, avec une clé fondamentale qui est une meilleure éducation, une meilleure formation, une meilleure qualification des Français. Seule manière d'ailleurs de créer du pouvoir d'achat. Mais au-delà même du pouvoir d'achat, c'est ce qu'on doit et ce que doit une République, notamment aux jeunes et aux salariés. On verra si on réussit à faire ça. Et tant mieux si on réussit. Donc je trouve aussi qu'à chaque fois qu'un gouvernement est nommé, on tombe sur les uns et sur les autres. Il n'a même pas commencé que déjà le type ou la femme...

Ce n'est pas comme ça qu'il fallait faire. Il y a des procès d'intention. Enfin, l'issons faire. Voyons la faille de route du gouvernement. Voyons les premières réformes qui sont inscrites au calendrier du gouvernement. Quand il y aura une majorité, il faut qu'il y ait une majorité. S'il n'y a pas de majorité, ce sera Mélenchon, le Premier ministre, le Premier ministre, le Premier ministre, le Premier ministre.

En tout cas, si j'en crois, ce que dit M. Mélenchon. Vous ne connaissez pas Peñaï. En revanche, il y a un autre ministre que vous connaissez bien, c'est Damien Abad, accusé de viol, d'agression sexuelle par deux femmes. Christian Jacob, patron des LR, a dit qu'il avait été alerté en 2017. Il n'était pas encore patron des LR à l'époque, Christian Jacob, mais patron des Républicains à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous-même, dirigeant du parti, vous aviez entendu parler de ce qu'on appelait à l'époque des rumeurs autour de Damien Abad ?

Oui, oui, à la même époque, puisque ça avait fait l'objet d'un article de presse, donc à la même époque. Mais il y a des rumeurs, et ces rumeurs n'avaient abouti à aucune poursuite judiciaire.

Donc, ça compte beaucoup. Est-ce que vous l'aviez entendu, lui aussi, comme Christian Jacob ? Vous étiez allé lui parler à Damien Abad ?

Non, non, non, non, parce que c'était des rumeurs générales, il n'y avait pas de poursuite judiciaire, il n'y avait pas de relation particulière avec Damien Abad. Ce qui est très important, c'est la présomption d'innocence. Pardon de le redire, parce que ça tourne souvent en boucle sur les plateaux de télé, sauf que c'est une vérité pour celles et ceux qui en subissent les conséquences. Donc, la présomption d'innocence, elle doit être extrêmement forte. La parole des victimes l'est aussi. Aussi, c'est pour ça que c'est compliqué. Mais à un moment donné, il faut un peu la preuve.

Mais c'est pour ça que M. Abad doit rester ministre, pour promouvoir la présomption d'innocence, démissionner, ce serait une forme d'aveu.

Il n'y a pas de raison d'être sanctionné. On peut sanctionner, le président peut décider qu'un ministre n'a plus l'image qui convient, ou que sais-je, il peut le faire. Mais je note qu'il n'y a pas, aujourd'hui, à ma connaissance, je peux me tromper, mais il n'y a pas d'enquête judiciaire. S'il n'y a pas d'enquête judiciaire, compte tenu de la rapidité avec laquelle... Il y a des soupçons que vous avez rappelés vous-même. De tenu de la rapidité avec laquelle on engage des enquêtes judiciaires dans notre pays et dans plein d'autres pays, d'ailleurs, c'est qu'il y a probablement, aujourd'hui, à ce stade, à l'heure où on parle, de raison d'en ouvrir une.

D'ailleurs, le parquet n'a pas dit autre chose. Je rappelle qu'il y avait des plaintes, alors ça, je ne le savais pas.

C'est-à-dire que le parquet n'a pas souhaité se saisir parce que la plaignante est anonyme, ce qui, d'ailleurs, pourrait changer, puisqu'on apprend qu'elle pourrait désormais porter plainte. Je dis à ce stade, à 12 heures... À ce stade, en l'état.

Voilà, en l'état. Alors, si le parquet ouvre une enquête, c'est évidemment une deuxième phase qui s'ouvre. Ça ne veut pas dire qu'à ce moment-là, M. Abad est coupable. Ça veut dire que la justice, il travaille. C'est la justice de décider si quelqu'un est coupable ou pas. D'ailleurs, il y avait eu des plaintes et elles avaient été classées par cette même justice. Donc, on ne peut pas tout vouloir. On ne peut pas faire des procès sans arrêt sur la place publique. Il y a des limites à ça.

C'est ce qu'on a fait dans l'affaire Desomars avec François de Rugy. Il n'y avait pas eu de mise en examen. Les montants n'étaient pas exorbitants. Et pourtant, très vite, on lui a demandé de quitter le gouvernement. Donc, ça fait deux points de mesure, là, quand même.

Non, parce que personne n'y a mis fin, en fait. Je veux dire qu'à un moment donné, ça prend. Et puis, vous ne pouvez pas empêcher les articles de journaux. Mais par contre, vous pouvez interroger. Vous m'interrogez, je vous réponds ce que je crois. C'est extrêmement difficile, d'ailleurs, de vous répondre ce que je crois. Parce que tout est extraordinairement mal interprété. Dès que vous sortez de la ligne, on peut dire, mais alors, les victimes, vous ne croyez pas ? Moi aussi, le viol est un crime absolu. Évidemment, bien sûr. Mais quand même, vous cassez parfois des vies.

Oui, mais dès lors qu'il y a soupçon, ça ne suffit pas pour se dire, bon, il rentrera peut-être la prochaine fois, mais pour l'instant, on va.

Non, vous ne pouvez pas être uniquement dans une France souvent plus malveillante que bienveillante. Vous ne pouvez pas uniquement être à l'heure du soupçon sans arrêt. Parce que plus vous montez, plus vous êtes exposé. Plus vous êtes exposé, plus on peut vous soupçonner. Et plus ça donne envie d'être soupçonné aussi. Il y a plein de gens qui ont envie de raconter des choses qui, parfois, n'ont aucun fondement. Ça voudrait dire que n'importe qui au gouvernement, ou dans une entreprise, ou dans une grande entreprise, ou un grand journaliste, donc très exposé, pourrait être soumis, au fond, à ce qu'on appelle des fake news. C'est comme ça que vous le dites. On fait aussi la chasse.

Donc, il faut de la responsabilité. Quand on est déclaré coupable, il faut évidemment être puni. Je ne peux pas dire autre chose à propos de Damien Abad.

Eric Bort avec nous jusqu'à 13h en direct, vendredi, à l'issue du Conseil des ministres. Elisabeth Borne a défini sa méthode.

J'ai donné à mon gouvernement trois mots d'ordre. Rapidité, efficacité et résultat. J'y tiens, et nous ferons collectivement un suivi continu de notre action.

Rapidité, efficacité, résultat. J'imagine qu'on peut tous être d'accord avec ça. Mais est-ce que, compte tenu des enjeux qui sont parfois à moyen, voire à long terme, je pense par exemple aux dérèglements climatiques, à la question de la paix, demander de la rapidité et de l'efficacité, ce n'est pas un petit peu contradictoire ?

Il faut tout ça, parce que, en fait, ça apparaît comme des évidences. Ça ne l'est pas dans la réalité. La France est assez lente, plus lente que dans d'autres pays, pour les prises de décisions au moins publiques. Sur l'efficacité, on peut se poser, enfin moi je m'en pose en tout cas beaucoup, et je peux en parler longuement, on peut parler de l'efficacité de la dépense publique. On dépense beaucoup, beaucoup plus que la plupart des autres pays, beaucoup plus que les Allemands pour un service public de qualité parfois inférieure. et puis les résultats, ben ils ne sont pas perçus. On ne les perçoit pas, on ne les perçoit jamais.

Parce qu'entre le temps de la parole politique, de l'annonce d'une mesure nouvelle, et puis au fond, le passage dans votre vie personnelle, familiale, il y a beaucoup de temps, on a oublié tout ça, et puis d'ailleurs on en fait en général la synthèse. Regardez, après le Ségur de la santé, on augmente de manière importante les personnels soignants. Sans doute pas assez, mais ça coûte une dizaine de milliards, ce qui est déjà considérable. Faudra-t-il aller plus loin ? Évidemment qu'il faudra aller plus loin. Mais enfin quand même, le personnel n'est pas content. Il dit, c'est pas assez, c'est pas suffisant, on ne me reconnaît pas. Ça se retourne presque contre ceux qui ont décidé d'aider.

Donc on voit bien que la France, elle a besoin de résultats, et elle a besoin d'efficacité, elle a besoin de productivité aussi. Ça veut dire que pour un euro, ben l'euro, il doit donner plus que ce qu'il donne aujourd'hui.

Alors, sur le concept de rapidité, et sur l'idée d'Emmanuel Macron quand même de développer beaucoup la concertation, en amont sur les retraites, grande concertation sociale, et puis concertée sur la réforme de la santé, sur la réforme de l'école, est-ce que c'est pas antinomique en fait ? On veut aller vite et en même temps, pour impliquer la société, il faut quand même y aller doucement, ou en tout cas selon une méthode. Qu'est-ce que vous préconisez, vous ?

Quand on veut aller trop vite, souvent on perd du temps. Alors en France, comme on veut aller très vite, en général on en perd après. Souvenez-vous d'Alain Juppé, il veut réformer d'ailleurs les retraites aussi à l'époque, le système de soins, il va très vite, il met boum, les réformes sont abandonnées. Sur la réforme des retraites d'Emmanuel Macron, première version, il y a deux ans, on veut aller vite, on a une idée, qui est une belle idée en soi, mais difficile à comprendre, et le projet de loi n'est ni fait ni à faire, et à ce moment-là, voilà, on remet à plus tard. Donc c'est une alchimie, il faut concerter.

Ça ne veut pas dire nécessairement négocier, ce n'est pas la même chose, la négociation c'est qu'on doit se mettre d'accord. À un moment donné, souvent on se met d'accord sur une voie moyenne. Parfois en France, on a besoin de réformes qui dépassent la voie moyenne, qui ont besoin d'être malheureusement un peu clairement définies, singularisées. Et à ce moment-là, il y a beaucoup de gens qui sont pour et beaucoup de gens qui sont contre, comme dans une démocratie. Mais un homme politique, une femme politique, elle est là pour prendre aussi des décisions qui ne vont pas nécessairement dans le sens de l'opinion publique.

Ça ne veut pas dire qu'il faut prendre que des décisions qui ne vont pas dans le sens de l'opinion publique, ce n'est pas ce que j'ai dit. Et je ne cherche ni l'austérité, ni la rigueur. Je crois au contraire que la France a besoin d'opinions qui font qu'à un moment donné, on classe les gens comme hommes ou femmes d'État ou pas. On ne gouverne pas uniquement en fonction des sondages, on gouverne en fonction de l'intérêt du pays. Et l'intérêt à moyen terme du pays. Pas uniquement de l'intérêt à court terme du pays. On a des générations qui vont nous succéder.

Alors précisément, sur les générations, il y a une réforme qui semble primée sur toutes les autres, c'est celle des retraites. Est-ce qu'il faut la faire coûte que coûte, alors qu'on observe déjà un tir de barrage de l'ensemble des syndicats avant même qu'elle soit présentée ? Est-ce qu'il faut se dire, les électeurs auront tranché à la présidentielle puis aux législatives, on y va, on fait la retraite à 65 ans, même s'il y a les prévisions du corps qui disent que les comptes seront peut-être équilibrés en 2030 ou 2040 ? On fait la retraite, puisque les électeurs en auront décidé ainsi. Mais c'est un sujet... C'est une vraie question.

Moi, je suis le seul ministre qui ait réformé les retraites. Avec Nicolas Sarkozy, on est passé de 60. 60 ans, c'était un symbole. C'était les symboles, il n'y a rien de pire. 60 ans, 62 ans. Ça a rééquilibré le régime général. 5-6 ans après, la montée en puissance, c'est exactement ce qu'on avait dit. Et il faut continuer ces réformes-là. Si vous ne les continuez pas, alors à un moment donné, ça ne marche pas. Et le régime par répartition, il est fondamental. C'est la justice entre les générations. C'est un truc assez incroyable. Vous ne capitalisez pas. Les gens ont l'impression qu'ils capitalisent. J'ai payé pour ma retraite, j'ai le droit à ma retraite.

Non, pas du tout, puisque c'est les autres. Toi, tu as payé la retraite des gens qui étaient en retraite. C'est une sorte de justice entre les générations. D'ailleurs, c'est assez magnifique qu'on arrive à faire ça en France. Pour éviter que ça se casse la figure à un moment donné, il faut prévoir très longtemps. Et le corps change de prévision sans arrêt selon les scénarios, parce que c'est très compliqué de savoir ce que ça donnera. Et vous ne pouvez pas prendre une décision pour le lendemain. Ça prend beaucoup de temps. Et donc, on voit bien que dans les années 2027-2028, le régime de retraite va de nouveau être profondément en déséquilibre.

Si, évidemment, on a un scénario où on est au plein emploi, avec une productivité du travail forte, il s'équilibre le régime. Mais personne ne peut le prévoir. Et au fond, vous ne pouvez pas... Le plein emploi, c'est ce qui est prévu par Emmanuel Macron. C'est l'objectif. Vous ne pouvez pas construire un modèle aussi important qui doit traverser les années sans, évidemment, être prudent sur les choses.

Et est-ce qu'on peut, dans le contexte dans lequel on est aujourd'hui, on en parle depuis le début, là, le contexte de tension, d'inflation, les prix flambent...

Et contexte électoral. N'oublions-nous même pas le contexte électoral.

Contexte électoral aussi, la situation dans les urgences. Dans ce contexte-là, est-ce que dès septembre, puisque c'est ce qu'a annoncé le nouveau ministre des Travails, Olivier Dussopt, on peut lancer cette réforme ?

Il y a toujours plein de raisons de ne pas faire les réformes difficiles. Mais il y a toujours plein de raisons. On s'en a appris il y a un an, il y avait plein d'autres. Il y a toujours plein de raisons. Donc, il y a plusieurs réformes à mettre en place, sans doute au même moment, en tout cas dans un laps de temps relativement faible. Vous avez cité la question de la santé, elle est fondamentale sur les urgences, un peu partout, de Bordeaux à Saint-Lys, en passant par Laval, en passant par... Il y a plein d'endroits où on manque de personnel, ce qui pose d'énormes questions. Il y a des gens qui manifestent, c'est très bien, mais il y a des gens aussi qui essayent de s'en occuper.

C'est quand même nettement mieux.

Et donc, il faut réformer. Petite incise, est-ce que vous regrettez des décisions prises quand vous étiez au gouvernement, sur la fermeture des lits, sur des résultats qui, aujourd'hui, peut-être, sont payés cash par nos concitoyens ?

Non, non, parce que c'est toujours trop simple de regretter. Je n'ai pas regretté qu'on puisse, à un moment donné, baisser le nombre de fonctionnaires. Je n'ai pas regretté qu'on puisse fusionner des établissements hospitaliers, par exemple, ou fermer des casernes, ou fermer des trésoreries. Il y a juste... C'est un petit peu contradictoire avec ce que vous disiez. Non, parce que c'est les impôts des Français aussi. C'est les mêmes Français. C'est aussi leurs impôts. C'est aussi, quand vous regardez comment font d'autres pays, ils font différemment. Il y a une efficacité de l'argent public, et dans la santé, il y a une efficacité de l'argent public qui n'est pas tout à fait là.

Dans l'éducation, c'est le cas également, et dans plein de sujets. Donc, nous devons améliorer l'efficacité du service public, parce que les Français, quand ils payent un impôt, ils ont le droit aussi à ce que cet impôt soit utilisé correctement. Le Covid a fait naître d'autres éléments. C'est pour ça que moi, je ne l'ai plus appelé à la baisse du nombre de fonctionnaires avec un chiffre précis. Contrairement à ce qu'avaient fait les Républicains. On s'y était opposé, d'ailleurs, avec Jean-François Copé à l'époque. En disant, c'est trop polémique. C'est trop polémique. On vous demande toujours partout, et évidemment, on tombe sur les policiers, sur le personnel de santé.

Donc, il faut que ce soit la résultante d'une machine administrative qui produise ce qu'attendent les Français au moindre coût. Mais réorganiser un service public,

c'est ce qu'on a voulu faire dans les hôpitaux, et cette réorganisation, elle n'a pas fonctionné.

Peut-être parce qu'elle n'a pas été bien faite. Je n'en sais rien. Il y a plein d'autres pays qui fonctionnent mieux là-dessus. Mais gouverner, c'est prévoir aussi. Peut-être que ce n'est pas uniquement... Peut-être que ce n'est pas uniquement l'hôpital en lui-même. C'est probablement cette jonction entre médecine de ville et hôpital qui pose d'énormes problèmes. Il n'y a pas des problèmes partout dans l'hôpital. Il y a des services où les choses vont bien, et puis il y a plein de services où ça va mal. Quand on voit à Bordeaux, les urgences fermées de nuit. Oui, mais parce qu'on parle toujours des urgences. On parle assez peu des autres services.

Un hôpital n'est pas uniquement un service d'urgence. Il y a d'autres services. Il y a des services de médecine, il y a des services de chirurgie, il y a de la cardiologie, il y a plein d'autres sujets. Il y a des maternités, il y a de la gérontologie. Donc, il y a plein de... Le vrai sujet, c'est la disponibilité, me semble-t-il, des personnels de santé. La fin du numerus clausus, d'ailleurs, est un point très important. Deuxième point, c'est qu'il y a sans doute plus de tâches médicales qui doivent être renvoyées vers des infirmières, des infirmiers, des pharmaciens. On l'a vu pendant le Covid, tout ça, on l'a senti. Peut-être que le numérique peut aussi faciliter de beaucoup le chose.

L'ambulatoire. En France, on n'est pas les derniers de la classe, mais pas loin, dans les grandes puissances, je parle des grands pays organisés, on n'est pas bon dans le domaine ambulatoire. Donc, il y a beaucoup d'organisations et qui, me semble-t-il, vont dans le sens du personnel. Il faut rendre ces professions plus attractives. Et on a besoin de réattirer les Français vers les métiers du soin. Mais arrêtons de nous invectiver sans arrêt. Il y a toujours de l'invective là-dessus. Il y a des bornes de rôle, de tels syndicats, de tels gens, de telles associations, de défense, qui disent, il y a ci, il y a ça. C'est aussi parce qu'il y a de la souffrance derrière.

Oui, enfin, il n'y a pas que de la souffrance, il y a aussi de l'utilisation à ça. Il y a de l'incapacité à comprendre aussi les sujets. Peut-être qu'il y a des mauvaises décisions à un moment donné, mais qui n'en a pas pris, au fond, des mauvaises décisions ? Moi, je vois simplement que la France, elle dépense de plus en plus et que la dépense est de moins en moins efficace.

Alors, à propos de la dépense, vous qui êtes très, très obnubilé par la dette publique, notamment qui dépasse 100% du PIB, vous pensez qu'on peut faire un quinquennat en continuant à baisser les impôts ? Est-ce qu'il ne faut pas plutôt envisager à un moment d'augmenter sur certaines parties de la population pour essayer de résoudre le problème ?

Alors, j'aurais tendance à penser qu'on peut toujours baisser les impôts. Et si on doit baisser les impôts, c'est les impôts de production.

C'est ce qui va se passer.

C'est évidemment les impôts. D'ailleurs, le premier impôt qui va disparaître, c'est la redevance audiovisuelle. Mais on a... Il y aura quand même un débat au Parlement. Oui, si c'est voté. C'est toujours si c'est voté. Et deuxième point, il y a les impôts de production, c'est-à-dire qu'ils pèsent sur la compétitivité, l'efficacité des entreprises, leur capacité à créer de l'emploi, de la richesse, et surtout à la distribuer. Donc, il n'y a pas de pouvoir d'achat sans un travail approfondi qui a déjà été largement commencé, sur la compétitivité des entreprises. Et ça, c'est absolument fondamental.

Et sur les plus bas revenus, ceux qui ne payent pas d'impôts, le gouvernement a promis de mettre le paquet sur le pouvoir d'achat. Est-ce que vous vous y retrouvez ? La politique du quoi qu'il en coûte, elle est derrière nous. Mais ce qui a été promis par Elisabeth Borne, notamment, par exemple, le relèvement du point d'indice des fonctionnaires, ça va coûter cher aux finances de l'État. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça ? Est-ce qu'il faut dépenser plus pour le pouvoir d'achat ?

Sachant que le pouvoir d'achat

est vraiment la priorité de ce moment législatif ? Sur la baisse des impôts, simplement, il y a quand même de fortes dépenses en face. Et notamment, il va y avoir des dépenses nouvelles pour soutenir le pouvoir d'achat des Français. C'est des dépenses de conjoncture. Ces dépenses, n'empêchent que c'est quand même des euros qui vont être distribués. qui sont financées par de la dette. Donc, je pense qu'on peut toujours tenter de baisser les impôts maintenant. Mais enfin, ça va dégrader fortement le solde de la France.

La première des choses, c'est de mieux maîtriser la dépense publique, de rendre la dépense publique plus efficace et d'entamer, quelque temps après, une baisse des impôts de production pour accroître la capacité de la France. Et le pouvoir d'achat, il y a deux pouvoirs d'achat au fond. Il y a le pouvoir d'achat en réponse à la conjoncture qu'on vit aujourd'hui, c'est-à-dire une inflation démesurée qui vient de plein d'endroits différents. De la conjoncture, du structurel, des transitions du monde, transition écologique, elle va coûter plus cher. Ça va durer longtemps.

Quand vous vous fournissez en légumes, non plus dans le supermarché, qu'ils achetaient je ne sais pas où, produits je ne sais pas comment, mais chez les producteurs locaux, comme chacun le fait souvent, en commandant parfois avant, souvent, ça coûte un peu plus cher. Il y a le carburant, surtout. Oui, tout va coûter plus cher parce que vous êtes plus exigeant. Quand vous voulez livrer à nos enfants une planète plus propre, et la question ne se pose même plus.

On n'est pas que plus exigeant. Le prix des pâtes qui augmente, ce n'est pas une exigence de la part du consommateur.

On est consensuel aussi sur l'écologie. Au fond, c'est une grande victoire. Ça veut dire que tout le monde est consensuel là-dessus. Ça veut dire qu'eux aussi, il va accepter à un moment donné de payer un peu plus cher son énergie parce qu'on la produira plus cher. Ce serait moins cher de livrer des millions de tonnes de charbon. Est-ce que c'est à l'État de compenser

parce qu'il en est déjà 20 milliards d'euros de dépenses publiques pour soutien ? Attendez, vous me posez 12 questions

en même temps sur le même sujet. J'essaie d'avancer et d'y répondre. Vous avez un monde quand même qui va changer plus exigeant, plus exigeant en termes de qualité et plus exigeant globalement dans sa manière de vivre, de produire et de consommer. Et ça, ça coûtera nécessairement plus cher. En face de ça, vous avez l'inflation conjoncturelle d'aujourd'hui, l'augmentation massive due à la crise ukrainienne, il y a des points comme ceux-là des prix de l'énergie. Est-ce que les propositions du gouvernement sont suffisantes ou pas ? Il faut de façon ciblée pouvoir aider nos concitoyens qui en ont le plus besoin.

Alors, pas vous et moi, mais simplement, ça ne coûtera plus cher, on perdra un peu de pouvoir d'achat, mais on survivra à cela. Par contre, il y a une partie de nos concitoyens qui ne peuvent pas survivre à ça, qui déjà n'avaient pas suffisamment de revenus avant et qui ne peuvent pas subir cette hausse des prix de plein fouet. Donc, il faut des chèques, quelle que soit la manière de donner. Il faut, de façon ciblée, aller chercher ces Français-là, ceux qui roulent le plus pour aller à leur travail, qui ne peuvent pas prendre de transport en commun, ceux qui ont une alimentation...

Le chèque alimentaire de 50 euros, c'est une bonne idée.

Le chèque alimentaire, je ne sais pas à combien, c'est au gouvernement de le dire. Entre 30 et 60. Enfin, un chèque alimentaire me semble être une bonne chose, comme des aides ponctuelles, qu'on maintienne le bouclier sur le tarif du gaz ou le tarif de l'électricité ou la baisse de 18 centimes sur le carburant. Maintenant, attention aux injonctions contradictoires. Lorsque vous facilitez la consommation de pétrole, vous êtes au moins en train de dire qu'il faut consommer moins de pétrole. Et là, on est dans le plus long terme.

Ça veut dire qu'à plus long terme, notre pouvoir d'achat, le pouvoir d'achat des Français, le pouvoir d'achat des jeunes Français, mais aussi des Français qui travaillent aujourd'hui. Je ne suis pas en train de parler du siècle qui va venir. C'est l'augmentation des qualifications.

Et les salaires, c'est important. L'augmentation des salaires, c'est aux entreprises de le dire.

C'est à chaque entreprise de le dire. On n'est plus dans un pays où c'est l'État... L'État va remonter le salaire minimum. Il n'y a aucun pays qui gère les salaires des entreprises. En tout cas, pas de pays. C'est un indice des fonctionnaires

qui va augmenter.

C'est l'État. On parle des salaires... On parle des salaires des entreprises. C'est aux entreprises privées. En dehors du SMIC, on a un salaire minimum. C'est important. En dehors du SMIC. Le SMIC, c'est un salaire minimum. C'est un levier. Mais on ne décide pas de l'augmentation des salaires. Il y a un enchaînement. Vous ne dites pas pour l'ensemble des salariés, c'est 4% ou 5%. C'est dans chaque entreprise que les choses doivent se faire. Et je pense que les chefs d'entreprise, ils y sont suffisamment... Enfin, ils sont au contact de leurs salariés. Donc, l'augmentation du SMIC, c'est toujours une solution possible. Sauf qu'il faut voir les conséquences.

Vous excluez de l'emploi un certain nombre de gens. C'est ça qui se passe dans la réalité. Vous excluez de l'emploi, donc vous amenez vers la pauvreté un certain nombre de gens. Et vous décalez totalement l'échelle des salaires. Ce qui déclenche une sorte de spirale infernale entre les salaires et l'inflation. Et au fond, l'augmentation de pouvoir d'achat par le salaire, qui n'est pas fondée sur de la productivité du travail. L'augmentation des salaires, c'est le reflet de la productivité du travail.

Tout ça déclenche au fond une sorte de spirale infernale qui continue à augmenter l'inflation et qui elle-même va provoquer une augmentation de salaire, qui elle-même va provoquer une augmentation d'inflation. Donc ça, il faut qu'on fasse tout pour que ça n'arrive pas. En ce qui concerne, à terme, l'augmentation du pouvoir d'achat des Français, c'est par le travail, c'est-à-dire qu'il y ait moins de chômage. Moins de chômage. Et la France est en train, aujourd'hui, de connaître un temps où le chômage est moins important. Il a baissé de deux points. Il doit continuer à baisser. Il pousse très légère

au mois d'avril,

ça vous inquiète pas ? Il doit commencer... Je pense que c'est un phénomène plus conjoncturel. Sur le plan structurel, on voit que le chômage baisse. Chacun peut connaître des entreprises qui cherchent des emplois, qui cherchent des employés, du commerçant aux grandes entreprises et qui ne trouvent pas. Donc là, il y a quand même quelque chose qu'il faut tenter de résoudre. Et puis, pour les fonctionnaires, ça fait... Moi, j'ai dû être le premier ministre de la fonction publique à le faire. On avait gelé le point d'indice. Ça ne veut pas dire qu'on gèle le traitement des fonctionnaires. Le traitement des fonctionnaires, il a continué.

Il y avait notamment, il y a toujours, une garantie individuelle de pouvoir d'achat pour les fonctionnaires. Donc, par l'augmentation des grilles, par l'augmentation des qualifications, le point d'indice... Oui, oui, mais... Non, parce qu'il y a de l'inflation. Oui, mais la garantie individuelle de pouvoir d'achat, elle pèse aussi, et c'est aussi le sujet. Ah ben, ça va aller... Demandez aux collectivités locales ou à l'État. Il le fait individuellement pour chacun lorsque ce n'est pas couvert par un autre type d'augmentation. Cela étant qu'au bout d'un certain nombre d'années, ça avait été fait par Hollande une fois, on débloque le point d'indice. Pourquoi pas ?

Mais attention quand même qu'on indexe les pensions de façon correcte, alors qu'aujourd'hui, elles sont indexées mais de façon incorrecte. On a un peu ratiboisé les pensions au fur et à mesure. On voit bien que les retraites ont un peu baissé en parité de pouvoir d'achat. Donc il faut le faire. Qu'on augmente la prime Macron, on la multiplie par trois. Pourquoi pas ? C'est une prime. Donc ce n'est pas du salaire, il n'y a pas de productivité derrière. Donc tant mieux, il faut le faire et il faudra le transformer à un moment donné.

Et qu'on fasse ce dividende salarial, c'est une très bonne chose, je pense, de considérer qu'intéressement et participation, il faut le simplifier, probablement le simplifier encore, et que chaque fois qu'on verse des dividendes aux actionnaires qui en ont besoin, il faut du capital pour une entreprise, il y ait aussi des fruits clairs pour les salariés. Dividende salarial.

France Inter Hashtag Question Paul On va dans cette dernière partie avec Eric Wörth en direct avec nous jusqu'à 13h s'interorder sur votre famille politique d'origine ou peut-être encore de cœur, je ne sais pas, les Républicains et puis plus largement s'interroger sur la question de la recomposition de la vie politique dans ce contexte très précis d'élections législatives après les présidentielles. Votre départ est très mal passé à droite, on écoute Christian Jacob, le président des Républicains, c'était en février dernier au moment de l'annonce de votre ralliement à Emmanuel Macron.

Moi j'ai trouvé un peu pathétique la décision d'Eric Wörth en plus la santé était à vouloir rester président de la commission des finances vous savez que la commission des finances c'est une commission la présidence qui est attribuée à l'opposition. Il fait un choix qui est le sien d'aller soutenir Emmanuel Macron et je pense qu'Eric Wörth a été particulièrement meurtri par les affaires et d'ailleurs dans ces périodes les plus difficiles il n'y a jamais manqué un seul soutien de sa famille politique.

Alors pathétique, entêté qui ne reconnaît pas tout le soutien que vous avez pu recevoir au moment des affaires qui ne sont pas d'ailleurs achevées qui vous concernent comment est-ce que vous entendez ces propos de Christian Jacob ?

Ils ont deux mois ils ont vécu je peux comprendre que Christian Jacob ne soit pas d'accord mais enfin est-ce que deux mois après vous dites j'ai bien fait de partir ? Ah oui oui

Et vos électeurs ne vous disent pas ce que vous dit Christian Jacob ils ne vous disent pas mais vous étiez avant notre député

de droite ? Il y en a plein qui ne me le disent pas Qu'est-ce qu'ils vous disent ?

Certains me disent c'est quand même super courageux honnêtement c'est courageux de partir de sa famille politique alors moi j'aime les familles j'aime la famille en tant que noyau de la société il y a aussi des familles recomposées il y a des familles qui éclatent il y a un moment donné quand vous ne vous reconnaissez plus vraiment dans votre famille à 70% quand vous ne vous reconnaissez plus dans votre famille politique vous avez le choix à suivre le troupeau bêtement et aller vers vers le précipice ou à vous dire c'est pas possible et d'ailleurs tous nos grands hommes l'ont fait je ne dis pas que je suis un grand homme mais tous les grands hommes à un moment donné sont sortis un tout petit peu du troupeau Laurent Wauquiez a amené cette famille politique sur le plan

Ceux qui sont restés sont des mauvais hommes politiques qui n'ont pas saisi l'enjeu du moment

je vous dis ce que je pense des moutons je réagis je réagis aux formes d'insultes du président de l'air donc j'ai le droit de réagir aussi vous avez le droit d'être insulté dernier point quand vous faites cela ça veut dire qu'il y a des convictions et que vous considérez que votre famille politique ne représente plus les choses ça ne veut pas dire que ce n'est plus votre famille politique moi je n'ai pas varié vous êtes toujours de droite j'ai les mêmes convictions

vous êtes de droite

évidemment vous êtes macroniste mais bien sûr

vous êtes macroniste et vous êtes sarkoziste

bien sûr

vous avez noté

l'évolution de Nicolas Sarkozy

est-ce que vous pouvez nous raconter

mais la politique la politique d'Emmanuel Macron elle permet de marier socio-démocrate et la droite que je représente c'est-à-dire que c'est beaucoup des électeurs de la droite beaucoup qui se retrouvent dans Emmanuel Macron vous croyez qu'il a trouvé où ses voix Emmanuel Macron les a trouvées en large partie chez les républicains Laurent Wauquiez a amené les républicains à 8% dans un scrutin national les scrutins locaux c'est un peu différent et au fond Christian Jacol Valérie Pécresse elle amène à 4 ou 5 alors il n'y a plus d'avenir on a le droit quand même de se poser ces questions-là si vous ne vous posez pas ces questions-là si l'entreprise elle ne vend plus un produit elle ne se pose pas des questions sur sa stratégie

est-ce que cette entreprise elle doit faire faillite est-ce qu'il y a encore un avenir pour votre ancien parti des républicains entre Macron

et Le Pen je pense qu'il y a deux visions des choses au fond il y a plein de candidats aujourd'hui qui mettent LR d'ailleurs ils ne les mettent même pas sur leurs affiches donc il y a plein de candidats ils sont super courageux mais ils ne mettent même pas LR on ne sait même pas qui c'est et moi je crois à la fidélité aux convictions je suis plus je suis plus axé pour mon pays que pour mon parti pour reprendre je pense qu'il y a quelques républicains

qui vont s'étouffer en vous entendant dire ça de quoi ?

qu'il faut être attaché à ses convictions oui il faut être attaché à ses convictions je suis attaché à mes convictions je sais pourquoi j'ai adhéré à l'UMP pourquoi j'ai adhéré à LR j'en étais le secrétaire général j'ai un peu de titre pour dire tout cela et quand et quand Christian Jacob me reproche les affaires c'est des affaires en général qui ont touché ma propre formation politique c'est pas des affaires personnelles donc il faut qu'il en prenne une partie pour lui-même donc je crois je crois que nous devons nous avons deux attitudes possibles soit on reste chez LR et on a une attitude destructive et pas constructive où on va passer du temps sur les bancs de l'opposition à sans arrêt railler les ministres qui passent et à déclarer qu'on n'est pas d'accord de façon plus ou moins aimable on est des chiens aboyeurs et là ça sert pas à grand chose si on n'est pas un gros chien si on est un petit chien ça sert pas à grand chose c'est même dangereux ou alors est-ce qu'on est à la hauteur des idées qui sont les nôtres en faisant ça non on rabougrit les idées qui sont les nôtres je pense que nous avons d'autres idées ces idées c'est il faut les faire vivre au sein de la majorité présidentielle

c'est qui nous

parce que vous avez été le premier

à rejoindre Emmanuel Macron vous n'avez pas été beaucoup suivi

non c'est vrai mais parce que c'est difficile il faut être un peu courageux pour le faire il y en a plein qui avaient envie de le faire mais plein de gens même le LR de la circonscription mais plein mais plein qui avaient envie de le faire je ne sais pas compter mais simplement ils l'ont bavé parce qu'ils n'ont pas osé parce qu'il y a une machine parce qu'il faut s'extraire de tout ça parce qu'il faut admettre qu'on est très injuriés aussi et à chaque fois on vous renvoie l'idée que vous avez vendu vos convictions pour un plat de lampi quand ailleurs on fait 4% des voix donc c'est très très bien de parler du local en disant on est fort sur le plan local bien sûr qu'il y a un réseau sur le plan local très important d'élus locaux et je les salue j'ai beaucoup de respect pour eux j'ai du respect pour les militants je suis un militant mais à un moment donné il faut secouer la tête il faut ouvrir les yeux l'aveuglement ça sert à quoi ?

ça sert à quoi de s'aveugler dans une situation ? est-ce que la licidité c'est pas le gaullisme ? est-ce que le gaullisme c'est pas d'abord une vision lucide

des choses ? est-ce que vous disiez il fait les yeux ouverts etc. mais est-ce que vous ne pouvez pas vous relever les manches et dire c'est dans mon parti que je vais reconstruire pourquoi ce n'était pas possible ?

j'ai essayé de le faire pendant 5 ans j'ai essayé de le faire sur plein des sujets où ça bloquait ? où ça bloquait ? mais ça bloquait un peu partout j'en sais rien un ultra conservatisme une manière de réagir à l'actualité aussi une détestation d'Emmanuel Macron qui n'a pas sa place ça vous en a aucun sens ?

ça vous a envie de critiquer Emmanuel Macron aussi M.Vert pendant son quinquennat souvent

et de façon virulente mais parce que moi j'ai évolué vous avez le droit d'évoluer est-ce que vous étiez le même journaliste il y a 5 ans ou il y a 6 ans ? peut-être pas donc vous avez le droit d'évoluer heureusement dans le champ républicain je ne suis pas en train de vous voyez je n'ai pas connu un crime contre l'humanité quand je vais te faire des idées ben oui mais parfois on a l'impression il y a des gens qui sont de plus en plus étriqués sur le plan moral

pour éviter qu'on vous accuse d'avoir trahi qu'est-ce que vous pouvez faire pendant ce quinquennat en disant

réussir montrer que la droite elle vit montrer que cette droite cette droite responsable cette droite de gouvernement elle vit dans le gouvernement elle vit dans le gouvernement et dans la majorité Bruno Le Maire Gérald de Darmanin Bruno Le Maire Gérald de Darmanin beaucoup d'autres

vous avez un député parmi un océan de députés de la majorité qu'est-ce que vous allez poser ?

mais l'océan de députés de la majorité une bonne partie une partie vient de la droite une partie a des convictions de droite même s'il n'adhérait pas donc vous allez vous regrouper au même sens que les sociodémocrates essaieront de lui donner une couleur un peu plus sociale et au fond c'est ce qui fera l'équilibre c'est ce qui fera l'équilibre le tout c'est d'avoir des résultats il faut des résultats on doit avoir des résultats sur l'emploi des résultats sur le pouvoir d'achat des résultats sur notre capacité à protéger la planète des résultats sur la sécurité des résultats sur la famille il faut des résultats tangibles et les 5 ans qui viennent l'enjeu est considérable et certains essayent notamment Christian Jacob essaye de dire tout le temps on a beaucoup d'élus locaux mais nous sommes dans une élection nationale on n'est pas dans une élection au conseil départemental on n'est pas dans une élection cantonale on n'est pas uniquement en train de traiter les sujets locaux le député il représente une politique et la politique que je représente au sein de la majorité j'espère au sein de la future majorité présidentielle s'il y a majorité présidentielle c'est une droite responsable et une droite de gouvernement

donc derrière Edouard Philippe finalement vous allez rejoindre Edouard Philippe

j'aime beaucoup Edouard Philippe il était un premier ministre tout à fait remarquable

mais il va essayer de peser à la droite de la majorité

vous me parlez de parti politique sans arrêt je ne parle pas de parti politique je parle d'un homme Edouard Philippe qui incarne la droite dans la majorité mais on travaillera ensemble évidemment avec Edouard Philippe un mot justement sur remarquable mais comme l'a été le premier ministre Jean Castex a été un bon premier ministre dans ces périodes de crise il était un bon premier ministre

alors je ne vous parle pas d'un parti politique mais d'une force politique très importante aujourd'hui c'est l'abstention est-ce que ça vous inquiète vous qui êtes un du terrain de voir le désintérêt des citoyens pour une campagne pourtant très agitée très vivante avec des vrais enjeux

oui ça m'inquiète un peu évidemment parce que la majorité toute abstention comme le nombre de candidats comme la dispersion du nombre de candidats ça renforce toujours les extrêmes parce que c'est le vote extrémisme qui est souvent le plus solide et ça c'est tout à fait dangereux les français ont élu Emmanuel Macron largement ça a été difficile c'était compliqué c'était une campagne qui n'était pas comme les autres mais au fond est-ce qu'il y a des campagnes comme les autres je ne suis pas sûr elles se nourrissent de l'actualité donc il faut donner Emmanuel Macron la majorité dont il a besoin il est libre de son mandat il n'est pas rééligible donc on est aussi libre de reconstruire des valeurs de droite ou de centre-gauche pour ceux qui ont envie des valeurs qui permettront derrière dans 5 ans une succession à Emmanuel Macron il n'est plus candidat donc une succession qui soit une succession dans l'ordre et pas une succession dans le désordre

à plusieurs reprises dans votre intervention vous avez évoqué au fond de la détestation que suscitait Emmanuel Macron notamment à droite comment expliquez-vous ce phénomène ?

je ne sais pas d'abord tout le monde ne le déteste pas heureusement mais ceux qui le détestent le font savoir et de façon très brutale pourtant on ne propose pas de passer ses vacances avec le président de la république mais ça existait mais ça existait sur Nicolas Sarkozy toutes les grandes personnalités ceux qui ont une personnalité au fond assez affirmée c'est le cas d'Emmanuel Macron c'était le cas de Nicolas Sarkozy Jacques Chirac n'a été terriblement aimé que quand il a commencé à s'arrêter entre nous il n'a jamais fait plus de 20% une élection présidentielle et Dieu sait que j'étais un militant au premier tour Dieu sait que j'étais un militant du chiracisme donc j'aime beaucoup Jacques Chirac mais c'est comme ça donc on voit bien que les grandes personnalités qui essayent au fond de faire du mieux qu'elles peuvent qui peut penser qu'ils essayent d'échouer ils essayent du mieux qu'elles peuvent d'en rendre les français plus heureux dans des périodes qui sont compliquées ces gens-là ils provoquent des clivages avant ces clivages on les supportait on n'y mettait pas on ne faisait pas de projections personnelles là-dessus aujourd'hui on a des projections personnelles ça avait beaucoup commencé avec Nicolas Sarkozy qui était très attaqué moi je détestais la manière dont Nicolas Sarkozy était attaqué personnellement pour ce qu'il était c'est pas aussi parce qu'ils se mettent beaucoup en avant eux-mêmes personnellement peut-être oui parce qu'ils sont un peu verticaux aussi mais c'est la cinquième république et Emmanuel Macron j'ai détesté la manière dont nous gouvernons dans mon propre parti au sein des questions d'actualité etc injuriel c'est pas la bonne façon de gérer on ne peut pas apaiser le pays par l'injure

merci beaucoup Eric Vort il n'y a pas eu d'injure sur ce plateau merci merci Jeff merci Françoise merci Karine merci beaucoup d'avoir été avec nous depuis midi en direct à la technique Hélène Ginestus dont on salue la mer pour la fête des mères et Damien Sangali je remercie aussi Alexandre Gillard et Jean-Philippe Ballas pour la préparation de l'émission on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques de l'émission

de l'émission de l'émission de l'émission