GUERRE SOCIALE : MACRON NE DÉSARME PAS ! | CONTRE-MATINALE #6

– Salut à toutes et à tous, salut à vous les matinaux qui nous regardez en direct et aussi à vous ceux de la France qui se lèvent tard, c'est une blague, désolé. Vous qui nous regardez en replay, vous êtes sur le Média TV et c'est la première édition de notre contre-matinale en rythme quotidien. Je rappelle que pendant un peu plus de deux mois, nous avons proposé à ceux qui nous aiment de faire un don sur une cagnotte citoyenne et populaire sur la plateforme Ulule. Au final, nous avons mobilisé 113 200 euros apportés par 3 130 contributrices et contributeurs. Nous voudrions leur dire merci ici, nous voudrions leur dire merci de la manière la plus solennelle.

Cette matinale entre donc dans sa périodicité quotidienne ou quasi quotidienne, car il n'y en aura pas le week-end. Il ne faut pas déconner non plus, nous faisons le pari sur l'avenir en comptant uniquement sur notre public parce que nous normalement, nous aurions dû offrir avec l'argent que nous avons récolté, une revue de presse et un flash info. Mais non, nous allons quand même oser enrôler des chroniqueurs et des reporters dans cette aventure. Votre soutien, vous pouvez toujours nous l'apporter en suivant les liens que vous pourrez trouver en description. C'est à cette seule condition que nous serons forts. La contre-matinale du Média, épisode 6, c'est parti.

Aujourd'hui, je serai en plateau avec Thomas Porte, porte-parole de Sandrine Rousseau lors de la primaire écologiste, et toujours son porte-parole d'ailleurs, membre de Génération avec un S et un point, et président de l'Observatoire national sur l'extrême droite. Il est aussi membre de la CGT. Ensemble, on parlera en revue, on passera en revue l'actualité politique du week-end, qui a été assez riche avec des sorties de Jean-Luc Mélenchon, d'Éric Zemmour, de l'écologiste Julien Bayou, soutien de Yannick Jadot, et la crise de nerfs entre la France et l'Algérie, partie de déclaration tonitruante de notre bien-aimé président Emmanuel Macron.

Avant ça, nous aurions dû contacter par téléphone Nicolas Framont, notre camarade Nicolas Framont, co-rédacteur en chef de Frustration Magazine, sociologue et maraîcher bio. Nous devions évoquer la grosse actualité de cette rentrée sociale, c'est-à-dire le nouveau mode de calcul de l'assurance-chômage, qui constitue un séisme, selon Nicolas. Ce n'est bien entendu que partie remise. Commençons par la titrologie. Ce matin, la mort de Bernard Tapie, ancien dirigeant de l'OM, homme politique et homme d'affaires clivant, et à la Une ou en manchette de plusieurs quotidiens français.

On remarquera la Une, collecteur de libération, avec une grande et belle photo de Tapie, et le titre « Toute affaire cessante ». Le quotidien cite les multiples casquettes que Tapie a portées. Bernard Tapie, businessman, dirigeant sportif, ministre, patron de presse, comédien, repris de justice. Bernard Tapie, personnage médiatique, tapageur et populaire, est mort à 78 ans. Le Figaro se focalise sur la légende personnelle de l'ancien patron de l'OM et se sert de métaphore empruntée à des titres de films, la rage de vaincre, fureur de vivre. Le ton est plutôt bienveillant. De son côté, Mediapart refuse de céder à la politesse de circonstances dans de tels moments et attaque bille en tête.

Ce que Bernard Tapie a révélé de la République, écrit Laurent Mauduit. Enfant terrible de la Mitterrandie et des années fric, Tapie a par la suite bénéficié des largesses de la Sarkozy et de la Hollandie, toujours à la lisière de la légalité. Je lis « Avec le décès de Bernard Tapie, la célèbre affaire qui porte son nom, est close. Mais elle reste un formidable miroir où l'on peut déceler la face sombre du second septennat de François Mitterrand comme les dérives du quinquennat sarkoziste. Elle en dit long sur les manipulations dont la justice peut faire l'objet comme sur l'anémie de la démocratie.

» Je lis encore « Si l'inusable Bernard Tapie a eu un incontestable talent durant toutes ces années, c'est d'abord celui d'exploiter tous les passe-droits et avantages qu'autorise le capitalisme de connivence à la française, ce capitalisme de la barbichette organisé sur la base d'échanges de bons procédés mutuels. Il les a exploités sûrement mieux que personne. » L'humanité met un plaidoyer à sa une. L'Europe peut agir contre la pénurie de médicaments. Prevets, délocalisation, transparence. Un rapport démontre comment reprendre la main sur l'industrie pharmaceutique.

Le Monde, daté de dimanche-lundi, mais sorti en réalité samedi après-midi, a fait sa grande une sur le rapport de la Commission indépendante sur les abus sexuels au sein de l'Église catholique qui doit tomber demain le 5 octobre. Pédo-criminalité, l'heure de vérité pour l'Église. La Croix met le même sujet à sa une aujourd'hui. Abus dans l'Église, l'éprouvante enquête. Éprouvante pour les membres de la Commission dont les conclusions pourraient provoquer. Un séisme, nous dit la Croix. Éprouvante aussi pour les nombreuses victimes qui ont été entendues. L'opinion, le quotidien pro-business, nous explique que les hausses de prix dans les secteurs gaz et électricité, ce n'est que le début.

Il faudrait 1 000 milliards d'euros pour financer la transition énergétique et cet argent va forcément augmenter la note selon l'opinion. Bref, bref, bref. Reporter, le quotidien de l'écologie en ligne nous donne à lire une interview de Guillaume Pitron, journaliste et spécialiste des matières premières, qui utilise une image assez forte. Un téléphone portable ne pèse pas 150 grammes, mais 150 kilos. Il compte le poids des matières premières nécessaires, bien sûr. Toujours dans la presse indépendante en ligne, cet article de Bastama qui explique comment le pass sanitaire imposé aux enfants entrave leurs droits fondamentaux à l'éducation et aux loisirs.

Et surtout, cet article du média indépendant en ligne marocain, Le Desc, qui raconte en exclusivité, juste avant complément d'enquête d'Élise Lucet, est toujours dans le cadre du consortium international des journalistes d'investigation, qui sort la grosse affaire Pandora Papers. Et bien, il raconte les magouilles et le double langage de Dominique Strauss-Kahn, qui proclamait en 2013 son aversion pour les paradis fiscaux, lesquels privent les États de recettes fiscales. Dans le même temps, il créait, après une escale au Maroc, une société offshore émiratie qui abritait le fruit de ses conseils vendus très très cher à des dictateurs comme Denis Sasungueso du Congo.

Je rappelle que les Pandora Papers éclaboussent des dizaines de riches entrepreneurs, chefs d'État et de gouvernement, qui ont planqué, écoutez bien, 11 300 milliards de dollars. À ce niveau, on n'arrive pas à imaginer 11 300 milliards de dollars. De quoi donner le tournis pour boucler cette titrologie. On regarde l'extrait de Cash Investigation dédié au même sujet.

Vous pensiez tout savoir sur Dominique Strauss-Kahn ? Vous risquez d'être surpris. L'ancien ministre de gauche a implanté ses sociétés dans des endroits du monde où l'impôt est à zéro. Optimisation fiscale, rémunération digne d'un patron du CAC 40. Les honoraires d'un Dominique Strauss-Kahn par rapport à un gouvernement, c'est très élevé, un peu élevé, moyennement élevé. Jusqu'à 3 millions d'euros. Ah oui, quand même. Au terme d'une enquête mondiale, des documents secrets révèlent comment DSK s'est reconverti dans des affaires qui lui rapportent gros. Son front de commerce, finalement, c'est ses dictateurs africains qui l'a caressé dans le sens du poil.

DSK et les Pandora Papers dans Cash Investigation, en partenariat avec l'ICIJ, le consortium international des journalistes d'investigation, c'est jeudi soir à 21h05 sur France 2 et dès demain sur la plateforme France.tv.

Retour plateau, comme le veut la tradition, nous devons avoir au téléphone un socio qui commentera avec nous les unes de la semaine et parlera des sujets qui lui parlent. Alors aujourd'hui, normalement, on doit avoir Dan. Dan, est-ce que tu es avec nous ?

Oui, bonjour, je suis avec vous.

Alors, comment tu vas ?

Je vais bien.

Tu nous appelles d'où ? Oui.

Tu nous appelles d'où ? Alors, j'appelle de Saint-Pey-d'Armin, c'est pas très loin de Saint-Énudion, dans Gironde, du côté de Bordeaux.

Alors, quels sont les titres, les sujets d'actualité qui te parlent aujourd'hui ?

Alors moi, un des sujets qui me parle le plus, c'est le prix de l'énergie, parce que ça questionne vraiment sur notre dépendance aux énergies fossiles. Ça questionne aussi sur le principe de l'offre et la demande, simplement, puisque plein de journaux parlent de la reprise économique mondiale, voilà, qui influe donc sur les coûts de l'énergie.

C'est l'offre et la demande en temps réel.

Ça m'interroge sur la privatisation des secteurs de l'énergie. Alors, j'ai été plutôt charmé par Manon Brie, pour le coup, qui explique, qui rappelle, en fait, que la privatisation des secteurs, en fait, contrairement à ce qui pourrait paraître intuitif, qui conduit à une baisse des coûts lorsqu'on va en concurrence, c'est tout l'inverse qui se produit à chaque fois qu'un secteur est privatisé. Et j'aimerais mettre ce sujet en parallèle avec l'assurance chômage, parce que ça, c'est quelque chose que les journaux ne titrent pas beaucoup, ne mettent pas en gros titre la réforme de l'assurance chômage.

En fait, il n'y a pas beaucoup de sujets à la une aujourd'hui. On imagine qu'il y aura demain, parce que c'est demain la journée de mobilisation et de grève. Mais aujourd'hui, il n'y a pas grand-chose.

Donc, moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on fait... Toute la politique du gouvernement, en fait, repose finalement sur les plus précaires. Parce que j'ai entendu le ministre, je crois que c'est Jean Castex, qui explique qu'il va bloquer les prix de l'énergie. Mais en contrepartie, ça va reposer sur la hausse de la TVA. Donc, c'est un petit peu contre-intuitif.

En tout cas, on parlera de tout ça, Dan, aujourd'hui, avec Thomas. Et puis, vous êtes tous invités à réagir dans le chat et puis en commentaire. Merci, Dan, et bonne journée à toi. Merci, au revoir. Alors, je rappelle que je suis sur ce plateau avec Thomas Porte. Thomas Porte a été porte-parole de Sandrine Rousseau pendant la campagne pour les primaires écolo. Il est toujours son porte-parole. Il est membre de Génération, avec un point et un S, le mouvement fondé par Benoît Hamon. Il est président de l'Observatoire national sur l'extrême droite. Il est aussi syndicaliste CGT. Alors, Thomas, seras-tu dans la rue contre le projet de modification du calcul de la location chômage ?

Peut-être qu'avant de te poser la question, avant que tu y répondes, je voulais vous conseiller cet article de Frustration magazine, donc le magazine dont Nicolas Framont, qui devait être avec nous, mais qui est malade, et le co-rédacteur en chef. Parce que c'est un article, finalement, assez court, assez bien fait, assez rapide, qui nous permet de cerner. Donc le titre, c'est « Comprendre la réforme de l'assurance chômage en 4 points et en 5 minutes ». Et donc, le point 1, c'est, voilà, il y a un chiffre, 41% des allocataires de l'assurance chômage vont perdre en moyenne 13% de leur revenu dans l'année à venir. C'est un chiffre de l'UNEDIC.

Donc, il y a une étude des députés socialistes qui montre que cette réforme touchera d'abord les salariés les plus précaires et les jeunes. Et donc, il débinque un peu, disons, de fausses idées positives sur cette réforme. Par exemple, la clémence du gouvernement dit qu'il a été orientée vers les plus aisés. Les personnes dont le salaire moyen a été supérieur à 4 500 euros brut devaient voir leur allocation chômage baissée avec 6 mois. Le dernier décret d'application de la loi, pris le 30 mars, leur octroi, 2 mois supplémentaires avant que la dégressivité s'applique. Et donc, il y avait une mesure qui semblait vouloir indemniser des missionnaires.

Mais en réalité, franchement, elle ne sera quasiment jamais appliquée. Le bonus-malus sur les cotisations patronales des entreprises en fonction de leur taux d'utilisation des contrats courts et mis en place. Mais ce sera en septembre 2022 uniquement et ça excluira les secteurs les plus utilisateurs de contrats précaires, comme l'hôtellerie, restauration, etc. Il ne faut pas contrarier les patrons avant les élections selon Frustration Magazine. Alors, voilà, c'est des éléments comme ça, très concrets, sur cette réforme qui est vendue comme quelque chose qui apportera du bien. Non, mais en réalité, c'est une réforme qui est antisociale de bout en bout.

Alors, c'est pour ça que je te demandais, Thomas, toi qui es toujours membre de la CGT, est-ce que tu seras demain dans la rue ?

Oui, je serai demain dans la rue parce que cette réforme, elle a uniquement un but, c'est de faire des économies. On parle d'années de croisière, c'est-à-dire qu'elle sera mise totalement en implication. Ça équivaudra à 2,3 milliards d'euros d'économies par an. Et si on fait le parallèle avec la réforme de l'ISF où on a supprimé 3 milliards dans les caisses de l'État, on voit bien l'objectif. Il faut bien mesurer ce qui se passe avec la réforme de l'assurance chômage, c'est-à-dire qu'on va modifier une règle qui est le calcul du salaire journalier qui permettait de définir le droit des allocataires après. Cette règle n'avait jamais été touchée depuis 40 ans.

Aujourd'hui, on va modifier ça, on va prendre la période où ils ont travaillé, mais aussi celle où ils n'ont pas travaillé. Donc, ça va faire évidemment baisser les allocations. On parle, tu l'as dit, quasiment de 17% de moyenne de baisse. Il faut savoir qu'il y a 400 000 personnes qui vont perdre quasiment 40% de leur allocation avec l'entrée en vigueur de l'assurance chômage et de cette réforme. Il faut savoir que le gouvernement, là-dessus, il est aussi passé en force, puisqu'elle a été retoquée deux fois par le Conseil d'État.

Et Emmanuel Macron a publié un décret la veille de l'application de la réforme pour ne pas permettre aux syndicats de l'attaquer, puisqu'un décret est simplement attaquable le jour où il est publié. Donc là, il va être attaqué par les syndicats, mais la réforme est déjà lancée. Donc, c'est plus difficile pour le Conseil d'État d'intervenir une fois que la réforme est appliquée qu'en amont. Mais c'est vraiment une réforme de classe, parce qu'il y avait un dispositif qui était avancé par le gouvernement. C'était de lutter contre l'utilisation des contrats courts, qui est aujourd'hui un véritable fléau. Tu l'as dit, ça a été décalé à 2022.

Et en vérité, si on veut lutter contre les contrats courts, il faut beaucoup mieux les encadrer. Il faut quasiment les interdire, sauf sur certains secteurs. Et aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Et en vérité, comme on veut imposer aux salariés d'avoir un temps de travail et toujours d'être comptabilisés dans le jeu de l'assurance chômage, on va les obliger à prendre n'importe quel boulot, n'importe quelle condition de travail, n'importe quel salaire. Donc, c'est ça qui est absolument scandaleux. Et c'est véritablement une attaque, une fois de plus, sur le modèle social français qui permettait de protéger les plus précaires, avec simplement une volonté de faire des économies.

Et une fois de plus, évidemment, Emmanuel Macron, le président des riches, fait les poches des plus pauvres.

En fait, il y a aussi, d'une certaine manière, un stress qu'on inflige aux demandeurs d'emploi parce que, finalement, il y a 3 millions de chômeurs, il y a 300 000 postes vacants. Mais en réalité, l'enjeu est surtout de pousser les chômeurs vers des postes vacants qui sont scandaleusement mal payés. Donc, quelque part, ça répond à cette plainte du patronat sur la pénurie de main-d'œuvre. On veut jeter les demandeurs d'emploi dans les bras du patronat et changer le rapport de force.

Oui, parce qu'on reviendra tout à l'heure, d'ailleurs, sur ce que dit Eric Zemmour avec les fameux gens qui ne veulent pas travailler, qui sont des fainéants. Mais aujourd'hui, il y a l'espèce de mythe qui dit qu'il y a une majorité des gens qui ne veulent pas travailler parce qu'ils bénéficient des aides sociales. Ils préfèrent rester chez eux, alors qu'on sait que c'est faux. Tu l'as rappelé, la DARES a sorti un chiffre très intéressant. Il y a 13 fois plus de chômeurs que d'emplois disponibles. Donc, il n'y a pas assez d'emplois dans ce pays. Et effectivement, si aujourd'hui, il y a des emplois qui sont non pourvus, ce n'est pas parce que les gens ne veulent pas le travailler.

Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas travailler dans des conditions dégradées. Ils ne veulent pas avoir des salaires de misère pour se lever tôt le matin, avoir des coupures toute la journée et rentrer chez eux à pas d'air. Souvent, il n'y a pas de transport en commun pour les accompagner. Donc là, c'est une réponse à un désidérata et à des demandes du patronat, c'est-à-dire d'imposer, de faire un chantage à l'emploi quelque part à celles et ceux qui sont aujourd'hui en dehors du marché du travail pour leur dire, si vous ne voulez pas accepter ces emplois qui sont très mal payés, qui sont précaires, on va vous sucrer les aides et ce sera encore pire.

Donc, c'est pour ça que c'est absolument scandaleux. La véritable réponse, et je termine là-dessus, pour lutter contre le chômage, elle passe par une autre organisation du travail, notamment par une réduction du temps de travail, ce que demande la CGT, par la semaine à 4 jours de travail, les 32 heures, qui permettrait de créer voire 1,5, voire 2 millions d'emplois. Ça, c'est une véritable réponse. Aujourd'hui, la réforme de l'assurance chômage, ce n'est pas une réponse pour répondre au travail, c'est une réponse pour encore plus précariser les gens et leur imposer des métiers qui ne sont aujourd'hui pas acceptables.

On va continuer avec les thématiques de la semaine politique, disons du week-end politique qui vient de se dérouler. On procédera ainsi, nous diffusons une séquence courte qui témoigne d'un fait qui s'est déroulé ce week-end dans la sphère politique. On y va ? Allez. On commence par un extrait vidéo d'une conférence publique du pas candidat Éric Zemmour à Lille. Habituellement, il nous fait du pétain, mais là, il nous a fait, à mon avis, du Macron ou du Sarkozy. On l'écoute.

Je sais très bien que ce modèle social, il est légitime. Vous y tenez et j'y tiens, comme à la prunelle de mes yeux. Mais il faut distinguer entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas, entre ceux qui cotisent et ceux qui reçoivent de l'assistanat, entre les chômeurs professionnels et les travailleurs professionnels, les uns payant pour les autres.

– Alors, Thomas, les travailleurs professionnels et les chômeurs professionnels, ça me rappelle un peu la rhétorique de la France qui se lève tôt, de Sarkozy, de Nicolas Sarkozy, et celle de ceux qui réussissent, et de ceux qui ne sont rien d'Emmanuel Macron, une manière de cliver le camp des travailleurs, d'agiter ce petit sentiment mauvais, qui nous donne l'impression qu'on bosse toujours un peu plus que le voisin. Est-ce qu'il retourne finalement aux fondamentaux de la droite après avoir exprimé ses penchants fascistoïdes ?

– Je crois qu'Éric Zemmour, c'est l'alliance de la bourgeoisie et d'un certain milieu fasciste, il faut être tout à fait honnête. Ses sorties sont racistes depuis plusieurs semaines, il a été condamné déjà à plusieurs reprises pour ces faits-là, et aujourd'hui, il refait la rhétorique de l'élite bourgeoise et du grand patronat, qui fait croire que certains profitent des aides, vivent sur le dos du système, et ne permettent pas aux bons français, comme il dit, d'avoir des emplois.

Ce qui est totalement faux, et toutes les études le démontrent, mais si Éric Zemmour veut parler de celles et ceux qui ne contribuent pas à l'effort collectif et mettent en difficulté le pays, il devrait plutôt parler de ce qui a été révélé hier par un consortium de journalistes qui est une affaire d'évaluation fiscale extraordinaire et qui met en difficulté l'État, qui casse les services publics. Donc là, on voit qu'il y a une volonté, effectivement, de prendre sur l'électorat de droite, puisqu'il a fait baisser Marine Le Pen, et il va aller chercher sur l'électorat du Républicain. Il s'est mis en scène avec des jeunes républicains.

Mais véritablement, si Éric Zemmour est aussi mis en avant par le système, c'est parce qu'il ne dérange pas le système. Il ne remettra pas à cause des intérêts des puissants, il ne remettra pas à cause des intérêts du patronat. D'ailleurs, beaucoup de patrons acceptent de le rencontrer. Donc cette sortie-là, c'est du Nicolas Sarkozy dans le texte, mais c'est extrêmement dangereux, parce qu'il y a toujours cette... Quand on n'attise pas les haines entre les Français et les étrangers, on attise les haines entre les Français et entre les travailleurs, pour dresser les gens les uns contre les autres. Et c'est le candidat de la haine. C'est ça, Éric Zemmour, en fait.

Alors, on a aussi l'impression que Zemmour, en 2022, c'est un peu Le Pen, mais Jean-Marie Le Pen, à l'époque où il était très rigagnant, et qu'il assumait son côté ultra-libéral. Donc c'est le RN, disons le FN, d'avant Marine Le Pen, qui a essayé de parler aux populaux, même si c'est pour des raisons purement opportunistes.

Vous avez raison, il y a un parallèle avec Jean-Marie Le Pen, et le débat qu'il y a eu face à Jean-Luc Mélenchon l'a mis en exergue sur un passage qui, moi, m'en a marqué. Il a fait une sortie sur l'anticommunisme, où il a été cité des références que plus personne de notre génération ne connaît, et c'est ce que pouvait faire Jean-Marie Le Pen à l'époque. Et on voit qu'il y a cette volonté de durcir le temps, et sur des sujets régaliens que Marine Le Pen avait un peu abandonnés pour avoir un discours avec un vernis un peu plus social, même si on sait ce qu'il y a derrière.

Mais on voit aujourd'hui qu'Éric Zemmour reprend des propos de Jean-Marie Le Pen, reprend des éléments de langage qu'il y avait eu à l'époque. D'ailleurs, Jean-Marie Le Pen, cette semaine, ou même hier, ou avant-hier, a dit qu'il allait certainement voter Éric Zemmour. Donc on voit qu'il y a une filiation avec les deux, on voit qu'Éric Zemmour s'entoure des gens les plus abjects. On a découvert ce week-end qu'il y avait, par exemple, un des responsables d'un des comités locaux, qui avaient déjà été à l'époque condamnés pour des agressions sur des filles d'origine maghrébine.

Donc on voit qu'il y a tout un mélange de gens particulièrement nauséabonds qui noyautent aujourd'hui l'entourage d'Éric Zemmour. Et effectivement, il y a un parallèle avec Jean-Marie Le Pen. Et ce qui est extrêmement préoccupant, c'est que, malgré le fait qu'il fasse baisser Marine Le Pen, s'il vous additionne aujourd'hui à l'extrême morte en France, dans les sondages, ils valent ce qu'ils valent. Et ils peuvent se tromper, mais ils sont quasiment à 30%. Donc c'est une période qui est extrêmement préoccupante. Et la gauche, elle a une responsabilité dans ces moments-là.

– Une responsabilité, c'est-à-dire ?

– C'est-à-dire qu'elle doit mener la bataille pour combattre ces gens-là. Et je crois que Jean-Luc Mélenchon a eu raison de faire les débats face à Éric Zemmour, même si ça fait beaucoup discuter à gauche et qu'on a dit que ça mettait en avant Éric Zemmour. Je crois que la première responsabilité de celles et ceux qui mettent en avant Éric Zemmour, c'est pas Jean-Luc Mélenchon, c'est les médias qui lui déroulent des tapis rouges. C'est des gens qui participent à des manifestations policières à ses côtés. C'est le Parti Socialiste qui a repris certains éléments de langage depuis des années et qui a abandonné le combat idéologique.

Et je crois que la gauche, elle a la responsabilité de mener le combat des idées face à Éric Zemmour. C'est pas un combat de slogan, mais il faut proposer des horizons, proposer un projet de société. C'est comme ça qu'on va arriver à convaincre largement. C'est pas simplement en disant « ne votez pas pour lui, c'est un facho », ou « si vous votez pour lui, vous êtes con », il faut aller bien au-delà de ça. Aujourd'hui, les gens, ils attendent des réponses sur leur vie quotidienne, des réponses concrètes. Et ça, la gauche, elle doit le porter dans cette élection présidentielle et elle doit avoir un programme ambitieux, offensif, qui montre qu'on peut changer la vie des gens.

Et non, il n'y a pas que deux alternatives, il n'y a pas que l'extrême droite et il n'y a pas que le libéralisme autoritaire d'Emmanuel Macron. Il peut y avoir un projet politique de gauche, radical, écologiste, qui change la vie quotidienne des gens et qui ne dresse pas les gens les uns contre les autres, mais qui apporte des vraies réponses, y compris de justice sociale et qui apaise aussi ce pays qui en a aujourd'hui bien besoin.

– Alors Thomas, on rappelle donc que tu es membre de Génération, avec un S, que tu es CGT, militant CGT, et que tu es également le porte-parole de Sandrine Rousseau, donc la candidate malheureuse à la primaire écologiste qui est arrivée au second tour et qui a perdu d'un chouïa contre Yannick Jadot. On continue avec les séquences politiques du week-end. Jean-Luc Mélenchon était chez Rukier, samedi dans la nuit, l'émission On est en direct sur France 2.

Il y a eu de l'électricité dans l'air, notamment entre Léa Salamé et Mélenchon, mais la séquence que j'ai retenue, c'est celle durant laquelle le candidat de la France insoumise ou de l'Union populaire évoque la question de la hausse des prix du gaz et du bouclier tarifaire mis en place par Jean Castex pour la régler.

Il y a quelque chose chez Castex que j'adore. C'est la bonhomie avec laquelle il vous dit des trucs les plus invraisemblables. Alors il dit, comment on va payer tout ça ? Eh bien grâce à la TVA sur la hausse. Bref, il faudrait qu'on dise merci à la hausse parce qu'elle permet d'avoir de la TVA qui permet d'avoir un chèque énergie. C'est une histoire de fou. Alors parlons de vos propositions. Oui mais là je termine parce que je vais lui en faire une. Au lieu de mettre 100 euros comme ça là qu'il a trouvé dans un fond de caisse, je lui propose de regarder les entreprises qui sont fournisseurs de gaz et d'électricité. D'accord ? Ils ont fait 13 milliards de bénéfices au premier semestre.

Voilà ce que je lui propose. On prend 10%, c'est pas beaucoup hein, 10% de tout ça. Et avec ce 10%, on donne aux gens 500 euros. Les abonnés du gaz. D'accord ? 500 euros, c'est la somme qu'ils ont perdue depuis 2017.

Alors Thomas, j'ai choisi cette séquence parce que bon, elle s'éloigne un peu des polémiques sur ces montées de tensions avec Léa Salamé et c'est du programmatique. Et je pense que ce qui peut finalement faire avancer cette campagne dans le bon sens, c'est le problème programmatique. Et on voit là qu'il y a une proposition qui est radicale, c'est-à-dire qui s'attaque à la racine des choses. C'est-à-dire, bon voilà, le prix du gaz augmente, cet argent va directement dans les poches des actionnaires de ces entreprises et donc on leur prend juste 10%, c'est pas grand-chose.

Mais justement, est-ce qu'aujourd'hui, avec la radicalisation du patronat et des politiques qui lui sont associées, est-ce qu'on peut encore entendre ça comme autre chose qu'une provocation ?

Je crois que vous avez raison de prendre cet élément de débat parce que c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Si on veut convaincre les gens, il faut des propositions concrètes. Et celle qu'a fait Jean-Luc Mélenchon sur le prix de l'énergie, elle est de nature à répondre à ce que vivent les gens aujourd'hui. C'est-à-dire, le prix du gaz, c'est hallucinant. Ça fait depuis le mois de juin, tous les mois, on nous annonce une hausse du gaz. Et là, le Premier ministre vient nous dire que ça va être gelé après l'augmentation et ça va être gelé jusqu'aux élections présidentielles. Donc en plus, on voit un peu la manœuvre politique qu'il y a derrière.

Et là, Jean-Luc Mélenchon, il a une proposition qui est certes radicale, mais il le dit lui-même. Il ne veut prendre que 10% des 13 milliards qui ont été faits, ce qui n'est quand même pas le plus radical.

Si on retourne dans les années 80-90, en fait, ce n'est pas radical. Ce sont des mesures qui ont pu être prises sans que personne ne crie au scandale. Mais le niveau des rapports de force idéologiques…

Non, mais c'est aussi ça la bataille des idées. C'est qu'aujourd'hui, la droite et le patronat, ils ont un peu gagné cette bataille des idées. Quand on dit on va taxer les riches, on a l'impression qu'on s'attaque à quelque chose d'incroyablement novateur et qu'on ne peut pas le faire. Ça a été fait, vous l'avez rappelé dans l'histoire par le passé. Mais il y aura d'autres solutions et Jean-Luc Mélenchon n'est pas le seul à le dire. Il y a d'autres propositions sur la table.

C'est celle de remettre en place des services publics parce qu'en vérité, ce qui se passe aujourd'hui avec le coût de l'énergie, c'est qu'on est entré dans un système de privatisation, de mise en concurrence des entreprises de l'énergie. Et si nous avions en France un pôle public de l'énergie sous maîtrise de l'Etat et qu'il soit sorti des logiques marchandes avec par exemple la gratuité des premiers mètres de gaz, des premières factures d'électricité pour les plus précaires, il y aurait des enjeux à répondre.

Parce qu'évidemment, il va y avoir une transition écologique à financer, mais de l'argent il y en a, on en parlera tout à l'heure, mais l'évasion fiscale en France c'est entre, allez, je prends la fourchette basse, 60 milliards et la haute 100 milliards. Donc on peut dégager des choses, on peut aller avoir une tranche d'imposition supplémentaire. Parce que quand on dit taxer, ce n'est pas forcément négatif, c'est derrière la question de la répartition des richesses et comment on permet aux gens de vivre dignement.

Aujourd'hui, c'est absolument pas acceptable qu'il y ait des gens qui ne puissent pas se chauffer parce que la facture est trop chère, qu'il y a encore des coupures, contrairement à ce que les entreprises laissent croire, des gens sont coupés en plein hiver, ils n'ont pas d'eau. On vit dans un monde où la France est la sixième ou cinquième puissance économique mondiale selon les indicateurs, championne d'Europe des versements des dividendes aux actionnaires et on a des gens qui se gèlent dans leurs appartements. Ça, ce n'est pas possible.

Et je crois que cette campagne présidentielle, elle doit mettre sur la table ce genre de propositions concrètes pour sortir du système libéral et de l'économie de marché, qui aujourd'hui ne marche pas et la crise du Covid l'a révélée. C'est-à-dire que c'est un système qui gave une minorité et laisse sur le bord de la route une majorité. Et ça, c'est plus acceptable. Et je crois que les gens aujourd'hui, ils ont quand même intériorisé le fait que ce système-là, il n'allait pas et que le mythe du libéralisme où tout va bien et chacun peut s'en sortir sans lien collectif, ça ne marche pas. Et il y a un désir de radicalité.

Il y a un sondage qui est sorti dans Le Monde qui dit que 83% des Françaises et des Français sont prêts à changer immédiatement leur mode de vie si des mesures radicales sont prises et qu'elles améliorent leurs conditions de vie. Donc ça, c'est une réalité et il faudra le porter au cours de cette élection présidentielle. Jean-Luc Mélenchon a raison de mettre ces propositions-là sur la table.

Il a aussi parlé et a subi des ricanements de Léa Salamé à ce sujet, des 5 fruits et légumes gratuits de la cantine bio pour les enfants. Est-ce que cette campagne n'est pas aussi une occasion d'imposer la thématique du droit à la nourriture bio pour les gosses ? Ok, nous, on a bien salopé nos organismes, mais nos enfants, ceux qui naissent dans cet environnement que nous avons détruit et que nos parents ont détruit, on peut quand même leur donner l'opportunité de manger du bio à la cantine. Est-ce que ça, c'est un thème qui parle, je veux dire, universellement ? Il suffit même...

On n'est pas obligé de s'intéresser particulièrement à la politique pour être sensible à ça, d'autant plus que les parents voient la différence entre les prix des produits bio et des produits pas bio, et c'est une souffrance en réalité pour ces parents qui ont l'impression de donner de la mauvaise nourriture à leurs gosses.

Est-ce que cette thématique, la thématique de la cantine gratuite avait déjà parlé aux gens en 2017, est-ce que la thématique justement de la cantine bio, des 5 fruits et légumes gratuits par jour ou bien, disons, socialisés, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut avancer, notamment dans un contexte où Bernard Friot et son idée de sécurité sociale de l'alimentaire, ça prend quand même...

Vous avez raison, parce qu'il y a aussi la Confédération paysanne qui porte une sécurité sociale pour se nourrir et pour permettre aux familles d'avoir des chèques pour pouvoir acquérir de la nourriture, parce qu'on n'est pas obligé de s'intéresser aujourd'hui à la politique pour avoir conscience qu'il faut manger bio et sain, et je crois que 99,9% des gens de ce pays sont tout à fait conscients qu'il faut se nourrir correctement et que c'est une nécessité, mais qu'aujourd'hui, les prix ne permettent pas, à la fois des salaires bas et des prix du bio qui sont élevés, ne permettent pas à des familles de quartier populaire, y compris à des travailleuses et des travailleurs, qui aujourd'hui n'arrivent pas à manger sainement.

Il suffit d'aller faire vos courses, je ne vais pas s'y ait des enseignes, mais quelques-unes des enseignes connues pour être spécialistes du bio, quand vous arrivez à la caisse, la facture, elle est quand même assez élevée. Et il faut pouvoir aller se nourrir, donc là aussi, il y a un véritable sujet, et le droit à l'alimentation, ça fait partie aussi des éléments qui sont des, j'ai envie de dire, des besoins des premières nécessités.

C'est pas normal que dans un pays comme le nôtre, on ne puisse pas se nourrir correctement, parce qu'on n'a pas les moyens d'y arriver, parce qu'on sait que derrière il y a l'obésité, il y a des maladies, on a des gamins qui sont en surpoids, il y a des maladies chroniques qui se développent, et donc il faut y répondre. – Il y a des perturbateurs endocriniens aussi. – Bien sûr.

Donc la question de la nourriture, elle est absolument centrale, et Jean-Luc Mélenchon, là aussi a raison de la poser, puisque cette campagne présidentielle, c'est le moment où on fait des propositions, c'est le moment où on développe de nouvelles idées, et le mépris de Léa Salamé, il est assez hallucinant, parce qu'on voit bien dans le débat…

– Je pense qu'elle mange bio, je pense que sa famille…

– Non, non, mais je pense qu'elle n'a pas de soucis pour manger bio, Léa Salamé, mais on voit bien que toujours on veut nous entraîner sur sécurité, identité, immigration, c'est toujours la même chose, et il faut que cette campagne, on arrive à imposer des questions sociales, des questions écologiques, des questions sociétales, qui sont en vérité la préoccupation première des Françaises et des Français. Et juste pour finir là-dessus, quand vous allez sur les marchés, vous faites du porte-à-porte, les gens ne vous parlent pas du nombre de migrants qui en a le pays, ils vous parlent qu'ils n'aient pas de logement, qu'ils n'arrivent pas à se nourrir, qu'ils n'ont pas de boulot.

C'est ça la priorité des gens, donc il faut les imposer dans le débat, et il ne faut pas lâcher, ce n'est pas toujours évident, donc c'est aussi bien d'avoir des émissions comme la vote ce matin, où on peut aller sur le fond des choses et on peut débattre de sujets qui sont primordiaux dans le quotidien des Français.

– On poursuit avec Julien Bayou, secrétaire national EELV et proche de Yannick Jadot, le vainqueur de la primaire des écolos, qui était… donc Julien Bayou était l'invité de France Info. Il a proposé à Sandrine Rousseau, donc tu étais le porte-parole durant la campagne, de prendre une place importante dans l'équipe de campagne de Jadot. Cela intervient après des échanges peu amènes par médias et réseaux sociaux interposés. On regarde.

– Oui, évidemment, Sandrine Rousseau a toute sa place dans la campagne. – Et quelle place ? Pouvez-vous nous dire exactement quelle place elle va avoir dans la campagne ? – Eh bien, Yannick Jadot lui a proposé de présider le conseil politique. Dans notre jargon, c'est important, c'est l'instance, on va dire, qui va superviser les orientations de la campagne, qui va réunir évidemment les différents candidats et candidats, les chefs de parti, et puis ce qu'on appelle les grands élus, nos maires et les parlementaires, et bien sûr les instances régionales. C'est cette instance qui va définir les orientations, les grandes séquences de campagne et autres. Donc c'est absolument important.

Sandrine Rousseau a su faire venir à la politique des gens qui disaient « Je fais de la politique, quand vous êtes féministe c'est politique, évidemment, les droits des femmes c'est politique, mais je me tiens à l'écart des partis. » Et donc je crois qu'on doit aussi réussir ça dans la campagne, à l'égard notamment de la jeunesse. Vous avez une grande partie du mouvement climat qui dit « Il n'y a pas plus politique que le climat, puisqu'il s'agit des générations présentes et de l'avenir des générations futures. » Mais elles disent « Je me tiens loin des organisations partisanes.

» Eh bien, tout l'enjeu de notre campagne, et j'en ai discuté beaucoup avec Yannick Jadot, nous voulons permettre que cette énergie, cette envie, cette soif de justice, elle puisse s'exprimer dans la présidentielle, tout en gardant cette indépendance à l'égard des partis.

– Alors Thomas, est-ce que la proposition de Julien Bayou est un acte de bonne volonté ? On ne va pas faire la langue de bois ici. Je ne sais pas, peut-être que tu auras des problèmes avec Sandrine Rousseau, mais il faut dire ce qu'on a envie de dire.

– Non, non, mais Sandrine Rousseau d'ailleurs a accepté la proposition faite par Julien Bayou et par Yannick Jadot, de présider le conseil politique de campagne du pôle écologiste, qui définira les grandes orientations de campagne. Julien Bayou vient de le rappeler dans l'extrait que vous avez diffusé. Mais il n'y a pas que ce sujet-là, c'est aussi ce que dit Sandrine Rousseau. Elle a dit d'ailleurs qu'elle respecterait le scrutin et qu'elle votrait Yannick Jadot. Donc là-dessus, les attaques à dominem contre Sandrine Rousseau n'étaient pas vraiment justifiées, parce que sa loyauté, elle ne peut pas être remise en cause puisqu'elle l'a dit de façon très claire sur tous les médias.

Simplement, ce qu'elle dit et ce qu'on dit, c'est qu'elle fait 49% dans une élection, sur une ligne politique très à gauche, radicale, et Julien Bayou l'a très justement rappelé, avec des gens qui ne faisaient plus de politique, qui disaient que tout ça n'était pas pour eux, qu'ils ne se sentaient pas représentés. Donc, dans la campagne que doit mener Yannick Jadot à l'élection présidentielle, il faut que ce qu'a apporté Sandrine, ses idées et cette force qu'elle a mise se retrouvent. C'est ça que nous avons dit, simplement. Et aujourd'hui, c'est lui qui a gagné la primaire et c'est un résultat politique et c'est le vainqueur. Et le rassemblement était entre ses mains.

Je crois qu'aujourd'hui, c'est aujourd'hui en train de se réaliser. Il y a eu des échanges avec Sandrine. Voilà, tout ça. Il faut aussi comprendre qu'au lendemain de l'élection, les tensions, elles sont souvent très fortes quand ça se joue à 1500-2000 voix. Maintenant, Sandrine sera fidèle à Yannick Jadot. Simplement, elle veillera à ce qu'elle a porté et ce que les milliers de personnes qui dans cette primaire ont voté pour elle se retrouvent dans cette campagne-là. Parce qu'elle dit aussi une chose très juste. Elle dit, moi, je peux appeler à voter Yannick Jadot, je peux voter Yannick Jadot, ce que je ferai. Mais mes électrices et mes électeurs, je ne maîtrise pas leur vote.

Et pour qu'ils votent pour le candidat écologiste à la présidentielle, il faut qu'ils retrouvent ce que j'ai porté dans cette campagne-là. Donc, c'est ça, le véritable enjeu. Parce qu'on ne peut pas gagner une élection présidentielle en faisant l'impasse sur 50% des votants à une primaire ou 49% et en faisant comme si ça n'existait pas.

Si Yannick Jadot veut rassembler largement l'écologie politique, il doit pas simplement regarder d'un côté, mais regarder des deux côtés pour ouvrir largement à celles et ceux qui, aujourd'hui, sont des militants associatifs, sont des militants syndicaux, sont des gens qui sont dans des collectifs qui luttent et qui veulent que leur vie change et qui ne veulent pas d'accord sur un coin de table, qui veulent une écologie radicale et qui remettent en cause aujourd'hui le système de marché et le système libéral. C'est ça, le véritable enjeu de la campagne politique qui va s'ouvrir avec les écologistes.

Je crois qu'on a vu aux élections régionales, aux élections européennes, aux élections municipales, les écologistes ont fait des bons scores parce qu'il y a un désir d'écologie dans ce pays. Et c'est d'ailleurs une bonne chose au regard de la situation dans laquelle on évolue. Maintenant, pour y répondre, il ne faut pas mettre sous le tapis les questions sociales.

J'ai remarqué que tu étais assez discret sur le collectif national extraordinaire de Génération, au moment dont tu es une des figures, qui a accueilli Yannick Jadot ce samedi dans l'objectif de préparer la campagne.

Tu vas le faire quand même ? Oui, oui, mais moi ce week-end, j'ai passé quelques jours de repos chez mes parents puisqu'après plusieurs semaines de campagne avec Sandrine, c'était quand même aussi un temps de repos et d'apaisement. Donc Yannick Jadot s'est rendu au Conseil national extraordinaire de Génération qui était co-organisateur de la primaire. Et donc c'est tout à fait normal que le candidat élu vienne débattre dans un des partis qui va participer au Futur pour l'écologiste pour exprimer ses idées, savoir comment il va construire sa campagne.

Et je crois que Génération d'ailleurs a rappelé à cette occasion-là que les questions sociales et sociétales doivent être aussi au cœur du programme de Yannick Jadot. Donc c'est aussi pour ça que ce mouvement a été créé à Benoît Hamon à l'époque, pour mettre à la fois l'écologie et le social sur le même niveau d'égalité. Et c'est ça ce qui a été discuté ce week-end. Donc c'était un temps d'échange informel. J'étais simplement pas présent pour des raisons personnelles puisque j'étais en repos.

Certains vont dire que tu avais piscine, que tu mangeais des gaufres avec tes enfants, etc.

Moi je laisse les uns et les autres commenter ce qu'ils veulent. Je crois que j'ai quand même montré pendant cette campagne que j'étais assez présent aux côtés de Sandrine Rousseau et que j'ai toujours fait la part des choses. D'ailleurs dès le soir du résultat, j'ai dit qu'il fallait voter Yannick Jadot. Donc moi j'ai pas trop de sujets sur les polémiques là. Tout le monde sait que ma ligne politique est pas forcément celle de Yannick. On a des divergences et on a des différences. Elles sont assumées, elles sont connues. Maintenant il faut aussi respecter le choix d'un scrutin démocratique. Et il a gagné la primaire et c'est le jeu politique après.

– Y a-t-il autre chose de possible comme malentendu entre un adepte du capitalisme vert comme Yannick Jadot, parce que c'est ce qu'il est, et des écologistes ayant pour horizon la transformation sociale. Est-ce que c'est pas une sorte de piège à cons finalement les primaires, une sorte de corset dans lequel on vous contraint, d'autant plus qu'en général les forces plus à gauche acceptent les scrutins et les forces plus à droite les refusent ? C'est-à-dire on avait avec Benoît Hamon en 2017, la quasi-totalité du Parti Socialiste qui a tourné le dos des pontes et est parti avec Emmanuel Macron.

Est-ce que finalement c'est pas une manière de contraindre les forces de la gauche de transformation sociale ?

– Je sais pas, moi c'était mes premières primaires puisque je découvrais ce processus-là, et j'étais plutôt sceptique au départ, mais je dois dire que ça nous a permis quand même pendant deux mois de débattre, et on a quand même eu des débats de qualité entre les candidates et les candidats à la primaire écologiste. Donc je ne pense pas que c'est un moyen d'enfermer. Et heureusement, j'ai envie de dire qu'on a eu ces primaires, parce que si le Parti Europe Écologie Les Verts ou le Pôle Écologiste avait désigné un candidat d'office, quel aurait été ce candidat ? Aujourd'hui on ne sait pas.

Et si on n'avait pas eu les primaires, on n'aurait pas pu apporter dans l'espace public et dans le débat public ce qu'a apporté aujourd'hui Sandrine Rousseau. Ça a été la seule à porter des questions sur la baisse du temps de travail, c'est celle qui s'est attaquée à la taxation des riches, c'est celle qui a eu des mots très forts sur la réforme de la police, sur les enjeux écologiques, sur le fait qu'il ne fallait pas laisser des millions de gens sur le bord de la route. Elle a aussi beaucoup parlé d'alimentation, de services publics, donc tout ça sans les prix. De féminisme.

De féminisme évidemment, puisque c'est une militante écoféministe et elle a une des premières femmes à avoir brisé l'omerta de la parole dans l'espace public à l'époque où elle était chez Europe Écologie Les Verts et l'affaire Denis Bopin. Donc elle a pu, dans le cadre de cette primaire, porter des éléments qui sont extrêmement importants et qui vont compter à l'avenir quoi qu'il se passe à l'élection présidentielle. Il faudra compter avec Sandrine Rousseau dans les années à venir.

Elle est revenue dans le débat public, elle a donné un souffle et elle a donné envie à des gens de faire de la politique qui sont aujourd'hui derrière elle et qui vont continuer à la suivre et à l'accompagner dans les semaines et les mois à venir.

Mais quelque part en fait, même s'il dit ok Yannick Jadot dit ok d'accord j'ai entendu le message, allez faites campagne avec moi. Je veux dire, il ne s'engage en rien en réalité parce que les choses étant ce qu'elles sont, s'il gagne la présidentielle, il fait ce qu'il veut. On a bien vu que François Hollande s'est un peu servi de toute la gauche de transformation sociale pour arriver au pouvoir en 2012. Tout le monde a appelé à voter pour lui, il a fait ce qu'il a fait. C'est pour ça que la question vraiment se pose sur la responsabilité de celui qui appelle à voter pour quelqu'un sur lequel il n'y aura plus aucune emprise.

Et d'ailleurs ça vaut pour tout le monde, pour tous les hommes politiques de premier plan. C'est une question…

Non mais c'est une question et vous avez raison puisque rien n'engage à respecter sa parole. Après, on évolue dans un milieu où il y a quand même du respect et on considère que les paroles doivent être tenues. En tout cas, c'est ce que je pense. Mais c'est aussi pour ça que Sandrine Rousseau, parce que vous parlez de gagner l'élection présidentielle et après de respecter sa parole. Mais il n'y aura pas de victoire du pôle écologiste à cette élection présidentielle s'il n'y a pas de prise en compte de ce qu'apportait Sandrine Rousseau. Donc c'est aussi ça la garantie quelque part et l'exigence de se retrouver dans le programme qui va être mis sur la table.

C'est-à-dire que si on fait fi des 49%, on fait fi de la dynamique, de l'élan, de la fraîcheur qu'a incarné Sandrine Rousseau pendant la primaire, il n'y aura pas de victoire politique possible pour le pôle écologiste.

Le week-end politique, ça a été aussi une nouvelle étape d'une énième guerre des nerfs franco-algériennes.

Un nouveau raidissement entre Alger et Paris. Le rappel immédiat de l'ambassadeur algérien en France Mohamed Antardahoud pour consultation, fait savoir la présidence algérienne. Contexte, la réduction de moitié des visas octroyés aux Algériens qui avaient déjà donné lieu à une protestation formelle d'Alger. Mais depuis, il y a eu cet article du Monde. Ce ne sont pas les étudiants ni les acteurs économiques qui sont ciblés, y affirme Emmanuel Macron, mais surtout le milieu dirigeant « Faute de coopération pour rapatrier des gens en situation irrégulière » dit-il en substance. Mais il y a plus.

Le Monde rapporte une rencontre avec des jeunes français, certains binationaux, pour échanger librement de la guerre d'Algérie. Emmanuel Macron aurait à cette occasion évoqué la construction de l'Algérie sur une rente mémorielle entretenue par le système politico-militaire. Et une histoire officielle totalement réécrite qui ne s'appuie pas sur des vérités, mais sur un discours reposant sur une haine de la France qui dit « Tout le problème, c'est la France ».

Alors Thomas, bon, tu n'es pas un spécialiste de la politique internationale, mais on a l'impression que Macron, Emmanuel Macron, fait de la politique intérieure au détriment des équilibres de la diplomatie française et de ses alliances. Parce qu'en réalité, malgré le cinéma franco-algérien, l'Algérie et la France sont des alliés.

Bien sûr, et c'est aussi le symbole du quinquennat d'Emmanuel Macron qui se mêle un peu de tout, sans forcément maîtriser tous les dossiers, qui donne son avis sur tout, et qui vient donner des leçons sur la vie intérieure des pays. Alors on peut penser ce qu'on veut de la démocratie en Algérie, chacun a le droit de penser ce qu'il veut, mais déjà, quand on est président de la République française, il faut faire attention à ce qu'on dit, parce que les paroles elles portent.

Et puis là, la sortie sur la rente mémorielle sur la colonisation, quand on connaît la responsabilité de la France dans ce qui s'est passé en Algérie, je pense qu'on doit quand même faire un peu profil bas des fois et faire attention aux mots qu'on utilise, mais c'est pas surprenant. Emmanuel Macron, il a dit des choses sur le Mali, il dit des choses sur le Liban. On se rappelle quand il y a eu la catastrophe où il était, c'était presque le chef d'état du Liban en déplacement, en disant on va reconstruire le pays. Bon, on voit qu'aujourd'hui, il y a évidemment aucun effet derrière, et c'était simplement de la communication.

Donc c'est le président de la communication, et ça continue, et ça tend inutilement les tensions entre des pays qui ont, tu l'as dit, des relations toujours, et qui sont des alliés en vérité. Donc c'est inutile, et c'est symbolique de ce président-là, qui a toujours besoin de s'exprimer, toujours besoin de donner son avis sur tout, de se mettre en avant, et d'alimenter des polémiques qui n'existent pas. Parce que là, c'est parti d'une discussion avec des jeunes, on ne sait pas trop d'où ça vient, et tout ça est monté en épingle.

Mais je crois qu'on a besoin, dans ces moments-là, ce que j'ai dit, où quand même le monde est sous tension, où il y a des crises un peu partout, on a besoin d'apaisement. Et entre des dirigeants nationaux, on est en droit d'attendre des discussions apaisées et sereines, et pas des déclarations par voie de presse interposée.

– Mais là, en fait, on se retrouve au limite du « en même temps », parce qu'on se rappelle qu'Emmanuel Macron avait un peu fâché, disons, une partie des rapatriés d'Algérie et leurs descendants, avec la question de, disons, de la remise à plat de la mémoire, avec Benjamin Stora qui avait été appelé pour, finalement, pacifier les mémoires. Et c'est lui, en fait, comme un lézard qui détruit de sa queue, ce qu'il a construit de ses pattes. En gros, il dit exactement le contraire de ce qu'il avait dit en 2017 et de ce qu'il a dit durant son mandat. Et une des rares choses dont on pouvait le créditer, côté « progressiste », c'était justement de sortir, en fait, de cette hubris coloniale.

Mais il y est replongé, il y replonge sur le Liban, sur le Mali, sur l'Algérie. Est-ce que c'est juste pour plaire à la droite, tout simplement, sans aucune sorte de considération ? – Je pense que vous avez raison de saluer qu'au départ,

Emmanuel Macron avait pris des positions courageuses sur la question de l'Algérie. D'ailleurs, tout le monde avait reconnu, quelle que soit la sphère politique, hormis l'extrême droite, qu'il avait pris des bonnes positions et qu'au bout d'un moment, il fallait assumer les choses et que la France a une histoire, il faut l'assumer. Et puis on ne va pas réécrire l'histoire, il faut l'assumer. Mais là, on voit qu'il y a un espèce de retour en arrière, et c'est le fameux, effectivement, en même temps, pour essayer de contacter tout le monde. Et je crois qu'effectivement, il ne faut pas dénouer ça de la période électorale dans laquelle on entre et du scrutin présidentiel.

Il va falloir donner des gages à une certaine partie des électrices et électeurs, et notamment de la droite et la droite la plus dure, qui a toujours du mal à digérer sur ces questions de l'Algérie. À mon avis, ça répond aussi à ça, les déclarations d'Emmanuel Macron, mais je crois que ce n'est pas vraiment très sérieux.

Alors, tu es un observateur très pointilleux de l'extrême-droite en France. Ce week-end, un fait nous est remonté. Le Parisien a révélé qu'un jeune néo-nazi de 19 ans, je ne sais pas, on ne peut pas dire autre chose que néo-nazi, envisageait de s'attaquer à une mosquée à un lycée en Seine-Maritime. Son projet aurait été déjoué par la DGSI. L'info est classée à la rubrique Faits divers du Parisien et ne se retrouve pas ce lundi à la une des autres journaux. Le fond de l'air est brun, on le sait, mais à quel point ?

– Déjà, un, que ce soit un fait divers, c'est quand même assez sidérant, puisque ce n'est pas un fait divers. C'est quelqu'un qui a une idéologie néo-nazi, qui s'apprêtait à tuer des gens. On a eu ce week-end…

– Le terrorisme sort difficilement quand il ne s'agit pas du terrorisme diadiste,

qui est une vraie chose en soi et à combattre absolument.

Mais le terrorisme, ce n'est pas réserver une partie…

– Non, vous avez raison. C'est que quand on parle d'extrême droite, on a du mal à mettre le mot terrorisme. Et ça se voit à l'échelon national, européen, international. Dès qu'il y a des affaires, on parle peu ou pas de terrorisme. Pour ces gens-là, on parle de dérive ou de groupuscule, mais on ne parle jamais de terrorisme. Et on a vu aussi ce week-end à Lille qu'un homme a été agressé par des proches, par des jeunes ou des comités Éric Zemmour. – Un prêtre. – Ouais, on a vu la semaine dernière, il y avait quand même le procès de gens qui voulaient tuer Jean-Luc Mélenchon et Christophe Castaner au nom d'une idéologie d'extrême droite.

Et si vous prenez assez précisément la presse chaque semaine, vous avez des éléments comme ça qui sortent dans le débat où des gens sont arrêtés ou sont confondus parce qu'ils voulaient commettre des actes mortels sur une idéologie d'extrême droite. Donc le terrorisme d'extrême droite est une idéologie qui tue, une idéologie extrêmement mortifère et dangereuse. Et aujourd'hui, on ne la passe sous silence, on la met de côté. Et pourtant, c'est un véritable danger. Il suffit de regarder ce qui se passe, et je termine là-dessus, sur un focus sur la ville de Lyon.

On a une agression par semaine sur la ville de Lyon avec des groupuscules qui ont des locaux, que la préfecture et que l'État refusent de fermer aujourd'hui, alors qu'ils sont ouverts depuis des années. Et la dissolution des générations identitaires qui étaient nécessaires n'a pas résolu le problème puisqu'on a laissé les locaux qui lui appartenaient encore au vert. Donc ça continue à graviter, ça continue à tisser des liens et ça continue à passer à l'acte. Et aujourd'hui, dans la société, il y a une libération de la parole raciste, il y a une libération de la violence d'extrême droite, et c'est extrêmement dangereux.

Il faut aujourd'hui prendre garde, il faut la combattre par tous les moyens possibles, il faut surtout rien lâcher là-dessus. Et chaque fois qu'il y a des éléments comme ça, il faut les dénoncer, il faut appeler par leur vrai nom. C'est du terrorisme aujourd'hui quand on est militant d'extrême droite, qu'on est un jeune néo-nazi, et qu'on veut faire une tuerie à la sortie d'un lycée ou s'en prendre à des musulmans ou à des mosquées. C'est du terrorisme d'extrême droite, il faut le dire.

– Merci Thomas. – Merci. – Thomas Porte, donc porte-parole de Sandrine Rousseau, membre de Génération et de la CGT, pour avoir été avec nous pour débriefer le week-end politique. – Merci à vous. – La matinale se poursuit avec la diffusion en avant-première de l'Instant Porchet, qui sera rediffusée le soir à 19h de manière spécifique. Donc c'est l'Instant Porchet avec Thomas Porchet et Tania Cadot-Sécu. On se retrouve demain, mercredi, jeudi, vendredi, avec des fois moi à la présentation, des fois Nadia Lazouni. La matinale quotidienne du Média est lancée. Continuez de nous soutenir.

– Bonjour à toutes et à tous, et merci de nous retrouver dans ce nouveau numéro de l'Instant Porchet. Au programme aujourd'hui, la victoire de Yannick Jadot à la primaire écologiste, le bilan des années Merkel à la tête de l'Allemagne et l'augmentation de la pauvreté en Afrique. C'est officiel, avec 51,03% des suffrages. Yannick Jadot remporte la primaire écologiste. L'eurodéputé et ancien responsable de Greenpeace est ainsi le candidat des Verts à l'élection présidentielle de 2022. Ce dernier a d'ores et déjà annoncé son programme et promet plusieurs mesures phares en économie. Thomas Porchet nous livrera son analyse.

Après 16 ans à la tête du gouvernement allemand, Angela Merkel tire sa révérence. Alors, quel bilan économique peut-on tirer des années Merkel ? L'Allemagne est-elle un modèle économique à suivre pour la France ? C'est ce qu'on va voir dans ce numéro. Selon un rapport sur le commerce et le développement réalisé par la Conférence des Nations Unies, les 46 pays les plus pauvres ne pourront pas se développer en l'état actuel de leurs moyens économiques, financiers et humains. 33 pays sont situés sur le continent africain. Alors, comment peut-on expliquer leurs difficultés à se développer ? Et comment peut-on assurer un meilleur avenir économique à l'Afrique ?

C'est ce qu'on va voir dans ce numéro de l'Instant Porchet. Après sa victoire à la primaire écologiste, Yannick Jadot fait face à un réel défi, celui du rassemblement. Rappelons que ce dernier avait retiré sa candidature aux élections présidentielles de 2017, au profit de celle de Benoît Hamon, le candidat du PS. Aux prochaines présidentielles, Yannick Jadot veut être le président du climat. Le prochain quinquennat sera celui de l'action, pour retrouver la maîtrise de nos vies. Avec vous, grâce à vous, je serai le président du climat. Il a d'ores et déjà annoncé son programme.

Sur le plan économique, il souhaite par exemple un impôt sur le patrimoine, sorte d'ISF climatique, qui prend en compte l'empreinte carbone des patrimoines financiers. Il propose également un plan d'investissement de 50 milliards d'euros par an, pour, je cite, « reconstruire l'économie », « accélérer la rénovation des logements », « déployer les énergies renouvelables » et tout ce qui relève des mobilités collectives et décarbonées. Enfin, il propose d'installer une gouvernance sociale dans les entreprises, avec une présence d'au moins 50% des salariés dans les instances de décision. Alors bonjour Thomas. Bonjour. Que peux-tu nous dire des propositions de Yannick Jadot ?

Est-ce que ce sont des propositions crédibles ? Oui. Là, on voit quand même qu'il y a une cohérence dans son programme, Yannick Jadot. On voit qu'il a travaillé… Enfin, ce n'est pas la première fois qu'il se présente, ce n'est pas la première fois qu'il gagne. C'est quand même quelqu'un qui est… Je crois que c'est son quatrième mandat de député, troisième ou quatrième. Donc c'est quelqu'un qui a quand même une cohérence globale. Il a bossé son programme, contrairement à d'autres candidats de l'extrême droite ou d'autres candidats de la gauche un peu plus centriste, social-démocrate, qui se contentent d'avoir des grands discours, soit humanistes, soit des…

voilà, mais qui n'ont pas de programme macroéconomique cohérent. Lui, il en a… voilà, il en a un. Il a une vision concrète de ce qu'il veut pour l'avenir. Alors il y a un certain nombre de mesures, on peut les détailler. Par exemple, l'ISF vert, c'est quelque chose d'assez important. On le voit bien aujourd'hui avec l'augmentation des prix du gaz. On l'a vu avec la révolte, la manifestation des Gilets jaunes quand il y a eu l'augmentation avec la taxe carbone. Il va falloir à un moment taxer ceux qui ont le plus de revenus parce que c'est quasiment un dollar pour eux. Ça ne changera pas leur situation. Ils seront toujours très riches.

pour redistribuer cette taxe, pour redistribuer ça aux ménages les plus précaires pour qu'ils puissent s'adapter à la transition énergétique ou à la variation des prix de l'énergie. Quand vous regardez aujourd'hui, les prix du gaz augmentent. On ne peut pas interdire aux gens de se chauffer. Il faut bien leur donner un chèque énergie pour qu'ils puissent subir cette hausse des prix du gaz et puis pour qu'aussi, après, ils puissent aller vers un autre type, soit de consommation énergétique, soit de véhicules moins polluants et ainsi de suite. Donc l'adaptation, la transition énergétique doit être financée en partie par les plus riches.

Donc l'ISF vert est une idée qui a une certaine cohérence. Pareil sur les 50% de salariés dans les conseils d'administration. C'est quelque chose qui se fait en Allemagne. C'est quelque chose qui permettrait en fait, sur toutes les questions de délocalisation, de donner leur avis aussi aux salariés. Voilà. Moi, je pense qu'il y a une grosse partie de notre emploi, de notre outil industriel que nous avons perdu via des délocalisations ou des fermetures en France parce que justement, on n'a pas demandé assez leur avis aux salariés.

Pour mettre une grosse partie des salariés dans les conseils d'administration, ce serait une révolution parce qu'on prendrait en compte une partie prenante qui est la plus importante, qui est celle qui participe à l'outil de production. Donc c'est une bonne chose. Donc je pense que lui, il a son programme en tête. Il est assez clair là-dessus. Il a beaucoup progressé. On peut critiquer après le fond de son programme, mais comme Jean-Luc Mélenchon, comme des gens qui font les élections depuis un certain nombre d'années, les présidentielles, ils ont quand même leur programme qui est bien en place, bien ficelé et qu'ils maîtrisent.

Et ça, c'est une bonne chose parce qu'on va pouvoir débattre du fond plutôt que de débattre de petites phrases sur les prénoms ou de petits élans humanistes qui n'amènent à rien. Là, on va pouvoir débattre du fond. Donc c'est une bonne chose. Et selon toi, est-ce que ces réformes sont réalisables dans le cadre européen sans forcément établir un rapport de force avec Bruxelles ? C'est ça, la vraie question, en fait. Maintenant qu'on a le programme, tout le monde est d'accord. Après, je vous le dis, on peut critiquer le fond, comparer avec d'autres, mais tout le monde est d'accord. Mais après, c'est la mise en pratique. Et c'est là qu'il y a une vraie question.

Je veux dire, tout le monde est d'accord sur plein de choses, mais après, il va falloir le mettre en pratique. Et là, c'est comment on met ce programme en pratique. Et ça, c'est une vraie question aussi qu'il va falloir poser aux candidats parce que c'est très bien de dire, je veux 50% de salariés dans les conseils d'administration. Vous l'imposez comme ça, ça ne va pas s'imposer parce qu'en face, vous savez, les actionnaires, etc., ils ne vont pas être très contents. Donc il va falloir des reins solides pour l'imposer. Vous voulez faire 50 milliards de relance, c'est une très bonne chose, 50 milliards de relance, notamment dans la rénovation des bâtiments.

Pour rénover un million de logements, il faut 20 milliards par an. Donc c'est une bonne chose, on est tous d'accord là-dessus. Comment tu le fais ? Tu dois l'imposer à Bruxelles. Si tu dois l'imposer à Bruxelles, tu dois convaincre l'Allemagne. Alors c'est toujours très simple de vous dire, oui, mais on peut les convaincre, on va se mettre autour d'une table. Ça, c'est le truc, c'est la spécialité des sociodémocrates. On se met autour d'une table, on va discuter, on va convaincre. Bah oui, mais ça fait quand même 10 ans qu'on n'arrive pas à convaincre personne et que finalement l'euro, la Commission européenne, nous impose des cures d'austérité.

Et là, ce qu'on nous impose dans les prochaines années risque d'être un peu compliqué. Donc il va falloir établir un rapport de force. Comment on l'établit ce rapport de force ? Quels sont les moyens qu'on va mettre pour justement convaincre ? Ça, c'est des questions qu'il faut poser. Et là-dessus, on est tous d'accord sur le programme, mais après, il y a la façon de le mettre en œuvre qui est une vraie interrogation pour l'avenir. C'est en 2005 qu'Angela Merkel arrive à la tête de l'Allemagne, pays considéré à l'époque comme le malade de l'Europe puisqu'il sort de trois ans de récession. 16 ans plus tard, l'Allemagne sous Merkel affiche moins de 4% de chômage.

C'est ce qu'on appelle le plein emploi. Beaucoup évoquent le coup de pouce de son prédécesseur, Gerhard Schröder, qui a permis l'instauration de réformes visant à améliorer la compétitivité de l'Allemagne et à réduire le chômage. Cela a notamment permis aux pays émergents et aux grandes entreprises d'investir dans l'industrie allemande, notamment l'industrie automobile. Alors, on peut se demander, est-ce finalement un concours de circonstances ? Ou alors, le modèle allemand sous Angela Merkel est-il réellement un exemple à suivre ? J'ai une première question à ce sujet. Quel est le bilan économique de Merkel pour les Allemands et pour les Européens ?

Déjà, c'est un bilan économique qui plaît aux libéraux parce qu'il y a deux éléments importants. C'est l'excédent commercial. L'Allemagne a un excédent commercial énorme, c'est-à-dire qu'il exporte plus qu'il importe, ce qui n'est pas forcément bien pour les pays voisins, puisqu'il y a beaucoup d'organismes comme le FMI, qui sont loin d'être des organismes militants, enfin, si, ils sont militants, mais ils sont plutôt libéraux, qui disent que cet excédent commercial est un vrai problème.

The Economist avait fait sa première page, un journal libéral, sur l'Allemagne, en disant que l'excédent commercial de l'Allemagne était un problème pour le monde, puisque l'excédent commercial de l'Allemagne est un des plus élevés, beaucoup plus élevé que celui de la Chine. Et donc, c'est un problème, parce qu'en exportant trop de cette façon-là, ça veut dire qu'elle prend des parts de marché à ses pays voisins, mais surtout qu'elle pratique une austérité salariale très forte chez elle. Oui, on va y revenir après, mais ça, c'est aussi un vrai problème. Et puis, il y a la dette qu'elle a réussi à maîtriser, par de l'austérité et de l'orthodoxie budgétaire.

On avait la même dette en 2005, et puis maintenant, on a une dette beaucoup plus élevée. Eux ont réussi à la réduire fortement. Je tiens à dire quand même que c'est le seul pays qui a réduit sa dette aussi fortement. Les autres pays riches ont vu leur dette augmenter, parfois plus vite que la France. C'est le cas des États-Unis, c'est le cas du Royaume-Uni, qui a vu sa dernière décennie sa dette augmenter beaucoup plus vite que la nôtre, et le Japon qui a une dette de plus de 200%. Donc, le fait d'avoir une dette au-dessus de 100%, c'est plutôt un symptôme normal dans les pays riches. Il n'y a que l'Allemagne, au prix d'une orthodoxie budgétaire très forte, qui a réussi à réduire sa dette.

Maintenant, sur l'excédent commercial et l'austérité salariale. Il faut savoir que l'austérité salariale, en fait, quand on a un excédent commercial aussi élevé, il faudrait un moment que les salaires de l'Allemagne augmentent pour qu'elle puisse consommer sa production. Là, vu qu'elle n'augmente pas, sa production est largement exportée, ce qui est un vrai problème. Ça veut dire que cet excédent commercial que tout le monde adore et que tout le monde voudrait copier en France se fait au prix, vraiment, d'un écrasement des salaires. Et on a des chiffres hallucinants. Par exemple, entre 2000 et 2010, c'est le pays où les inégalités ont le plus augmenté, l'Allemagne.

Le taux de pauvreté a augmenté de 54%. Le nombre de travailleurs pauvres a été multiplié par 2. Le nombre de retraités pauvres a augmenté de 30%. Vous voyez, les gens cumulant 2 jobs ont augmenté de 80%. Donc, c'est quoi l'Allemagne ? C'est un pays riche où il y a des pauvres. C'est ça, la réalité. Et je ne vois pas en quoi on devrait tous copier ce modèle. Si on avait tous des excédents commerciaux, c'est-à-dire que si on exportait tous, ça ne ressemblerait à rien. Il y a des pays qui doivent importer, d'autres qui exportent. Il faut garder des équilibres. Il ne faut pas que tous, on se mette à exporter et que tous, on pratique une austérité salariale.

Sinon, il va y avoir des vrais problèmes. L'Allemagne, aujourd'hui, elle a besoin de plus consommer, d'augmenter sa consommation intérieure par les salaires et d'investir dans les infrastructures. Parce que les infrastructures allemandes sont bien pires que les nôtres en France. Donc, il faut qu'ils arrêtent cette politique qui ne mène à rien et qui, voilà, investisse un peu plus et augmente la consommation intérieure via les salaires. — Et en 2005, la France et l'Allemagne avaient la même dette, donc à savoir 67% du PIB. Aujourd'hui, l'Allemagne est à 70% et la France à 115%. Est-ce qu'on peut dire que la politique économique allemande a quand même eu des résultats positifs ?

— C'est ce que vont dire les libéraux. Mais en réalité, elle s'est faite au prix, vraiment, d'une austérité budgétaire. Donc les Allemands sont plus pauvres, même si bizarrement, politiquement, ils ont toujours la même confiance envers Merkel. Il y a quelque chose, moi, qui m'étonne parce que c'est quand même… voilà, ça se fait au prix d'une austérité salariale forte. Et après, il faut vraiment avoir en tête que, et même si on va nous le vendre au prochain quinquennat, c'est sûr, et à la prochaine élection présidentielle, la réduction de la dette n'est pas une politique en soi. C'est pas une fin. Vous voyez ? Une fois qu'on a réduit la dette, so what ?

Si on a le taux de pauvreté qui augmente de plus de 50% ou les travailleurs pauvres qui sont multipliés par deux, c'est pas une finalité désirable. Vous voyez ? Donc l'Allemagne, OK, elle a réduit sa dette très bien. Elle a des taux d'intérêt un peu plus intéressants que les nôtres. Nous, les nôtres sont toujours intéressants. Très bien. Voilà. C'est un exemple à part. Les autres pays riches ont vu leurs dettes augmenter. Pendant le Covid, toutes les dettes ont augmenté. Il faut regarder la dette française relativement aux autres. Et quand on la regarde relativement aux autres en écartant l'Allemagne, nous avons une dette qui est parfaitement convenable. Voilà.

L'Allemagne, en fait, envoie un mauvais signal. Nos élites, aujourd'hui, à l'époque, il fallait copier le Japon dans les années 80, au début des années 2000, le Royaume-Uni. Maintenant, ils sont tous les yeux rivés vers l'Allemagne. Ils voudraient faire la même chose que l'Allemagne. C'est complètement idiot. On ne peut pas faire ça. Et aujourd'hui, même des organismes internationaux le disent. Le modèle allemand, l'excédent commercial allemand basé sur une compression des salaires n'est pas quelque chose de viable. On prend des parts de marché aux autres pays. Voilà. L'Allemagne a fait en sorte aussi de profiter très fortement de l'euro. Il faut voir qu'on a une monnaie unique.

Nous, notre euro est surévalué pour nous. Donc il paie sur nos exportations. Mais pour l'Allemagne, l'euro est sous-évalué. Donc il dope ses exportations. Donc il y a plein de choses comme ça qui servent aujourd'hui l'Allemagne. Il y a plein d'indicateurs qui font plaisir aux libéraux chez nous et qui font qu'ils voudraient reproduire le modèle allemand. Mais le modèle allemand n'est pas reproductible éternellement. Nous, on est tirés par la consommation chez nous. Notre PIB est tiré principalement à plus de 60% par la consommation. Si on fait de l'austérité salariale, on tue notre croissance. Voilà. Les Allemands, ils sont tirés par l'exportation.

Ce qui est quelque chose déjà d'assez bizarre. Parce que ce sont souvent les pays émergents qui commencent par tirer de l'exportation et après, ils vont sur de l'industrie et ils ont un modèle tiré par la consommation. Eux, ils sont restés là-dessus au prix de sacrifices énormes. Nous ne devons pas copier ça, même s'ils ont des bons indicateurs sur la dette. C'est une exception. C'est très bien pour eux. Ils ont fait ce choix-là. Mais les autres pays ont leur dette qui augmente comme la nôtre, voire même plus vite. Et après, il ne faut surtout pas avoir des excédents comme ça extrêmes. Puisqu'aujourd'hui, tout le monde tire la sonnette d'alarme. Il faudrait justement...

Moi, si j'étais la France, je mettrais en place un bras de fer. Ce que ne font pas... Macron disait en fait, il faut être un bon élève, faire des efforts pour être crédible envers l'Allemagne. Moi, je pense qu'il faut inverser cette causalité. Il faut plutôt aller voir l'Allemagne et mettre en place un bras de fer pour lui dire qu'il faut qu'elle arrête cette politique qui plombe les pays voisins et qu'elle ait une politique où elle investisse chez elle et elle augmente les salaires pour que justement on rééquilibre ces excédents qui sont très nuisibles à l'économie mondiale même, à l'économie européenne et après à l'économie mondiale.

Et justement, tu l'as dit, l'Allemagne est souvent vue comme un modèle en Europe. Pourquoi est-ce que nos dirigeants la prennent comme exemple ? Et est-ce que c'est problématique ? Je pense qu'il y a une forme de soumission. Vous savez, l'Allemagne est la première puissance de la zone euro, premier PIB. Nous, on est le deuxième quand même. Et puis ils sont plus nombreux que nous. Il ne faut jamais l'oublier. Et puis ils ont des problèmes aussi structurels, une démographie. Ils ont beaucoup de vieux. Ils n'ont pas une natalité aussi dynamique que la nôtre. Donc ils profitent beaucoup aussi des plans d'austérité qui ont été mis en Grèce.

Comme ça, la population qui peut émigrer, les jeunes grecs diplômés, émigrent beaucoup en Allemagne. Ça a été le cas avant avec l'Europe de l'Est. Donc ils n'ont pas forcément une politique très satisfaisante quand on regarde. Mais nos dirigeants, depuis des années, je n'arrive pas à savoir pourquoi, ils sont dans une forme de soumission avec l'Allemagne parce qu'elle a réussi à avoir un bel excédent et réduire sa dette. Si on regarde les indicateurs et si la politique économique, comme nos dirigeants politiques sont devenus maintenant aujourd'hui des financiers ou des comptables, ils ne regardent que des indicateurs comme ça pour dire qu'une économie se porte bien.

Derrière, il y a d'autres indicateurs. Quand Trump a gagné aux États-Unis, tout le monde s'est dit « Ah, mais pourquoi Trump gagne ? » Puisque les États-Unis ont un taux de chômage à moins de 5%. C'est-à-dire que l'économie va bien. Il n'y a aucune raison que Trump gagne. Ben oui, ils avaient un taux de chômage à 5%. Ils avaient une flopée de gens qui n'avaient pas de travail, qui n'étaient pas inscrits à Pôle emploi, qui étaient en fait des chômeurs de longue durée, qui ne rentraient pas dans les statistiques. Et on le voyait très bien parce que, pour la première fois, vous aviez une décorrélation très forte entre la courbe d'aide alimentaire et la courbe du chômage.

C'est-à-dire que le chômage était faible, mais la courbe d'aide alimentaire était très élevée. Et entre cette courbe d'aide alimentaire et cette courbe du chômage, vous aviez tous les travailleurs de pauvres que des dirigeants, même de gauche américaine, n'avaient pas vu et qui ont voté massivement pour Trump. Donc, il ne faut pas regarder quelques indicateurs pour faire une politique économique. Il faut regarder l'ensemble des parties prenantes. Et là, l'ensemble des parties prenantes, c'est qu'il y a une grosse partie des salaires, il y a une compression salariale énorme en Allemagne. Ce n'est pas viable sur le long terme, même s'ils remettent leur confiance.

En tous les cas, ce n'est pas viable au niveau européen. Ça crée en fait une espèce de spirale déflationniste et de concurrence entre pays sur les coûts de production qui n'est pas viable. Soit on est des concurrents et dans ce cas-là, on ne fait pas l'Europe, soit on est des partenaires. Et si on est des partenaires, il faut un peu respecter ses voisins, ce que n'a jamais fait l'Allemagne à tous les niveaux, y compris quand elle a fait sa sortie du nucléaire. Elle n'a même pas demandé l'avis aux autres pays, ce qui a créé des équilibres énergétiques puisqu'on parle beaucoup d'énergie en ce moment. Donc il faut que l'Allemagne soit plus coopérative au sein de la zone euro.

Selon la Banque mondiale, l'Afrique subsaharienne devrait connaître une augmentation de 3,3% de son PIB en 2022 contre 2,8% en 2021. En 2000 déjà, le FMI et la Banque mondiale faisaient de la lutte contre la pauvreté dans le monde une priorité, avec un objectif, celui de diviser par deux la pauvreté en 2015. Pourtant, la pauvreté a diminué dans le monde, mais pas en Afrique. L'économiste Kakodambuco, dans son livre L'Urgence africaine, affirme que l'Afrique est la seule région au monde où la population extrêmement pauvre a doublé en 50 ans. Alors Thomas, est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi la croissance ne profite pas à l'Afrique ?

La croissance ne profite pas à l'Afrique parce que la croissance africaine est largement tirée par les matières premières, le pétrole, le cacao, etc. Donc c'est des produits qui sont majoritairement à l'export. Vous savez, quand vous êtes un pays pauvre, vous n'avez pas d'industrie et vous n'avez pas de financement, puisque c'est la base de toute création d'entreprises ou de plans industriels pour acheter des machines, c'est d'avoir des financements. Donc personne ne vous prêtez de l'argent parce que vous êtes un pays pauvre. Donc souvent, c'est le FMI, prêteur de dernier recours, qui vous prête de l'argent.

Et quand il vous prête cet argent-là, il vous impose un certain nombre de règles, notamment de vous spécialiser là où vous avez un avantage comparatif, spécialiser à l'export. Alors quand vous êtes un pays comme le Congo, par exemple, vous avez du pétrole, donc on va vous dire spécialise-toi dans le pétrole. Mais comme vous n'avez pas les capacités de produire votre propre pétrole, vous n'avez pas les entreprises, etc., c'est une entreprise étrangère qui vient dans le pays, qui produit le pétrole et qui l'exporte souvent en direction du pays de provenance de l'entreprise.

Par exemple, au Congo, c'est Total et Eni, l'Italien, qui ont pratiquement 80% du pétrole congolais et qui l'exporte majoritairement en Italie ou en France. Donc quand vous avez une croissance tirée par les exportations, c'est une croissance qui ne profite pas au pays en général, parce que c'est les entreprises qui utilisent, qui produisent, c'est les entreprises multinationales qui produisent. Donc elles n'emploient pas ou très peu de congolais. Elles n'ont pas besoin d'un tissu industriel qui est congolais. Elles arrivent sur place, elles prennent du pétrole, elles l'exportent vers le pays consommateur. Donc parfois, on a des taux d'exportation.

Vous savez, quand les prix du pétrole ont augmenté très fortement, on avait des taux de croissance à deux chiffres en Afrique. Certaines disent « Regardez le taux de croissance à deux chiffres, c'est très dynamique. » Mais quand vous avez un taux de croissance à deux chiffres qui est tiré par la hausse des prix du pétrole, pétrole qui est exploité par une multinationale qui emploie très peu de travailleurs locaux, ça profite à qui ? À la multinationale, ça ne profite pas au pays. Donc la croissance africaine, ce n'est pas une croissance qui profite à l'économie locale ou indirectement via des compagnies qui vont faire des affaires un petit peu avec les multinationales.

Mais ça reste très marginal. Donc la première des choses qu'il faudrait faire, c'est faire en sorte qu'une partie de ces biens qui viennent du sous-sol ou de l'agriculture africaine soient transformés sur place. Si elles étaient transformées, donc qu'il y avait une industrie pour transformer, ça créerait de l'emploi local et ça permettrait d'avoir une croissance qui est tirée par l'économie locale. Mais ce n'est pas dans les plans du FMI qui est le prêteur de dernier recours.

Et tant que les banques privées ne voudront pas prêter et donner leur chance aux pays africains, ils seront condamnés à des modèles de développement, comme je l'ai dit, où finalement on ouvre tout aux multinationales, on se spécialise à l'export et puis c'est tout. Donc vous avez des pays parfois qui ont des potentialités agricoles énormes qui sont exploités seulement à 2-3%, c'est le cas notamment du Congo, alors qu'ils pourraient nourrir avec cette agriculture leur population. Mais on leur dit, ça ne peut pas trop aller à l'export, ce n'est pas ta spécialité, ta spécialité c'est le pétrole, donc tu laisses ça de côté.

Donc on est dans des modèles qui sont extravertis et commandités souvent par les prêteurs qui sont en dernier recours le FMI. Donc la marge de manœuvre pour développer une politique économique qui puisse profiter au pays lui-même en Afrique est extrêmement limitée en réalité, que l'on est un dirigeant corrompu ou non. Et finalement, pourquoi est-ce que les documents stratégiques de réduction de la pauvreté qui ont été mis en place par le FMI et la Banque mondiale n'ont pas fonctionné en Afrique ?

En fait, ce que je vous ai expliqué là, avec le FMI qui prête de l'argent et qui oblige les pays à privatiser, à se spécialiser à l'export et à libéraliser leur économie, qui profitent majoritairement aux multinationales, a été très critiqué. Très critiqué par la société civile africaine, très critiqué par des ONG, très critiqué par des intellectuels, à l'époque Stiglitz qui avait écrit un livre d'ailleurs dessus. Donc quand il y a eu ces critiques, le FMI a dit, bon j'ai bien entendu toutes les critiques, je vais changer de stratégie. Quand je te prête l'argent, quand je prête l'argent au pays, je ne lui impose plus un programme.

Je lui prête de l'argent et lui fait un programme que moi je valide. Donc il y avait une inversion de la causalité. C'était le pays qui préparait son programme de réduction de la pauvreté, pour que ce programme profite aux plus pauvres, et qui le soumettait un petit peu au FMI. Et s'il le validait le FMI, il avait le droit de l'argent. S'il ne le validait pas, il n'avait pas d'argent. Donc au début beaucoup de gens ont dit, c'est génial, maintenant c'est le pays qui choisit et qui prend en main son destin. Ce n'est plus le FMI qui impose. Beaucoup de gens ont dit ça, des intellectuels ont dit, c'est super.

Sauf que, en général, vous savez quand vous avez un professeur qui vous note, c'est le cas du FMI, vous devez lui rendre la copie qu'il veut. Donc ce que faisait le FMI, c'est qu'il envoyait un document, un peu qui servait de base, de référence. Et puis il fallait que les autres fassent leur document stratégique de réduction de la pauvreté en fonction de ce document de base. Ce qui laissait peu de marge à des politiques alternatives.

C'est-à-dire que si quelqu'un rendait ce document stratégique de réduction de la pauvreté en disant, nous voulons avoir accès au financement pour financer notre industrie, donc on va faire en sorte que les banques privées ou que le FMI nous prêtent ça pour notre industrie, pour une industrie plutôt locale, l'agriculture, etc. Voilà, qu'on ne parle pas que d'exportation et d'importation. On parle vraiment de production locale. Mise en place, je ne sais pas moi, d'une forme de protectionnisme des industries naissantes. Sortie du CFA pour avoir le contrôle de la monnaie.

Ce sont des choses aujourd'hui qui font débat chez les économistes et beaucoup de gens disent qu'il faudrait, enfin dans une voie du développement pour l'Afrique, il faudrait mettre en place ça. Mais si vous rendiez ça au FMI, le FMI ne vous prêtait jamais d'argent. Il vous disait, non, non, moi je ne vous prête pas d'argent contre ça. Donc il fallait rendre toujours un document au FMI où on disait, on va libéraliser, on va faire ci, on va faire ça, voilà. Et là, le FMI vous prêtait de l'argent. Donc en réalité, ces documents ont été présentés comme, oui, il y a un changement maintenant, c'est le pays qui a le droit de prendre en main son destin. C'était de la poudre de perlimpapin.

En réalité, derrière, il n'y avait rien du tout. C'était toujours le FMI qui validait et qui donnait de l'argent. Et quand tu écrivais un document, il fallait que tu présentes un document où tu disais toujours la même chose, qu'il fallait exporter, qu'il fallait libéraliser, que le service public, il fallait le diminuer au profit du service privé, et ainsi de suite. Donc il n'y avait rien de réellement concret. Et je veux dire même, il y avait parfois, par exemple, dans le document stratégique de réduction de la pauvreté du Congo, il y avait des choses. Par exemple, il y avait tout un aspect, tout un volet que le FMI aimait bien dans ses principes de participation citoyenne.

Vous savez, c'était à ça. Eh bien, eux, ils ont dit, la participation citoyenne, on met ce document en ligne sur Internet. Les gens peuvent le consulter. Oui, mais en ligne sur Internet, à l'époque, on était au début des années 2000, au Congo, dans un pays où les gens n'ont pas tous un ordinateur, où il y a des coupures d'électricité, ou dans un pays francophone, on met un DSRP en anglais. Allez me dire maintenant en quoi ça va faire que les gens vont s'en emparer dans la société civile. Voilà. Donc, c'est des principes comme ça, vous voyez, des principes sur le papier qui sont beaux, mais qui, concrètement, ne se traduisent pas rien du tout, quoi.

Comme il y avait un volet sur l'éducation, on disait, il faut équiper les salles de vidéoprojecteurs. Le FMI a validé. Bon, ben non, il faut équiper les salles de stylos, de cahiers, de chaises. Voilà, les professeurs, pareil, de cahiers, de tableaux. Enfin, pas de vidéoprojecteurs dans un pays où il y a des coupures d'électricité. Je ne sais pas si on en a vraiment besoin. Donc, vous voyez, il y a tout un tas de principes comme ça. Les gens remplissaient des principes. Ils savaient des hauts fonctionnaires congolais pour beaucoup que c'était du bullshit et qu'ils faisaient ça juste pour avoir des financements que tous les pays ont pour se développer, sauf les pays les plus pauvres.

Donc, ça les empêche de se développer. Vous connaissez l'adage, on ne prête qu'aux riches. Et donc, ils savaient, mais ils jouaient le jeu parce que c'était la seule façon d'avoir ces fonds-là. Et donc, la réalité, c'est que ces DSRP, ce n'était pas un vrai débat. C'était, voilà, une façon de dire, bon, le pays a un peu de marge de manœuvre alors qu'il n'en a pas en réalité. Et donc, il ne faut pas s'étonner des résultats, après, très négatifs de l'Afrique. Je veux dire, si on ne change pas la politique, il n'y a aucune raison que les pauvres soient moins pauvres. Ils sont restés plus pauvres. Et finalement, comment est-ce qu'on peut assurer un meilleur avenir économique à l'Afrique ?

Il faudrait déjà lever un certain nombre de contraintes. Il faut quand même se souvenir d'une chose, c'est que tous les pays qui sont passés du sous-développement au développement l'ont fait sans respecter, finalement, les mesures du FMI ou les mesures libérales qui leur étaient imposées. C'est le cas de la Corée du Sud. C'est le cas de la Chine. Vous savez, la Chine, elle a ouvert son économie progressivement. Elle a commencé par les zones de l'Est et puis progressivement, elle a ouvert. Voilà. Et maintenant, elle a beaucoup investi dans son industrie, etc. La Corée du Sud, c'est pareil. La Corée du Sud était pauvre comme le Mozambique il y a encore une quarantaine d'années.

C'était un pays très pauvre. Aujourd'hui, c'est eux qui ont Samsung. Ce n'est pas l'Europe, c'est eux qui ont Samsung. C'est eux qui ont Hyundai. Ils ont une industrie automobile, une industrie de haute technologie. Ils ont réussi à se développer alors que c'est un tout petit pays qui est coupé en deux et en guerre avec le Nord. Donc, il avait toutes les mauvaises conditions. Ils ont réussi à le faire. Et pareil, ils ont réussi à le faire parce qu'à un moment, ils ont eu accès à des financements que personne ne voulait leur prêter au début. Personne. Le FMI ne voulait pas. Les institutions ne voulaient pas. Les banques ne voulaient pas.

Ils ont réussi à se débrouiller avec le Japon parce qu'il y avait eu une guerre et le Japon a dit « Ok, je veux bien refinancer ». C'est à partir de ces financements-là qu'ils ont investi dans leur industrie et ils ont fait ce que nous connaissons aujourd'hui. Samsung, etc. Donc, vous voyez, les Africains, il faudrait faire en sorte qu'ils puissent avoir accès au financement. Il faut avoir à un moment un droit à l'erreur. C'est-à-dire qu'on ne peut pas prêter qu'aux riches. Les pays riches, on leur prête parfois, ils se gourrent. Ils investissent. C'est des trous. Le Concorde, etc. Il y a des projets industriels qui ont été des catastrophes comme d'autres qui ont été des super trucs.

Donc, il faut permettre aux pays africains d'avoir accès au financement. Et puis, à un moment, il faut leur donner aussi, dans certains pays, une autonomie monétaire. Il faut qu'ils puissent jouer avec leurs armes monétaires également. Ils ne peuvent pas être comme ça des pays encore reliés avec des anciennes colonies. C'est plus possible ça. Il faut leur donner le droit d'avoir à ça. Et puis après, il faut faire en sorte aujourd'hui d'avoir des obligations pour les compagnies pétrolières.

Pour les compagnies pétrolières, moi, si j'étais un conseiller d'un président africain, je lui dirais d'être beaucoup plus agressif dans la négociation de la part du partage de production qui revient au pays. Parce que ça, il divise entre la multination. D'être plus agressif parce que les pays africains, aujourd'hui, ont finalement la part la plus faible par rapport aux autres pays du monde de ce qu'ils récupèrent quand il y a des contrats de partage de production pétrolier ou minier. Donc, je leur demanderais d'être plus agressif pour avoir plus de fonds. Et j'imposerais aux multinationales un transfert de compétences plus ou moins fort pour que, justement, on ait…

Aujourd'hui, vous avez des pénuries d'essence dans des pays africains qui sont pétroliers. Ils sont pétroliers, il y a des pénuries d'essence. Parce qu'ils exportent le pétrole, ils importent l'essence. Ce n'est pas possible. Il faut aujourd'hui que, sur place, ils raffinent leur pétrole et qu'ils transforment en essence. Ça crée des emplois, ça crée une industrie. Donc ça, il faut imposer, comme certains pays du Golfe l'ont fait aux multinationales, imposer que quand une multinationale vient, elle doit, par exemple, faire une raffinerie, ainsi de suite. Et c'est ce que font aujourd'hui beaucoup les Chinois.

Pour rafler des contrats, ils offrent des cadeaux, des barrages, ils refont des voies ferrées, etc., aux Africains, naturellement. Et donc, il faudrait faire jouer cette concurrence, moi, je pense, pour un chef d'État africain, avec également les Européens, pour qu'ils puissent développer leur industrie qui emploie des hommes au niveau local. Voilà. Et être petit à petit indépendant. C'est nécessaire. L'Instant Porché, c'est fini pour aujourd'hui. Merci à toutes et à tous de nous avoir suivis. Et n'oubliez pas, le média est indépendant et n'existe que grâce à vous. N'hésitez pas à devenir socio ou à faire un don. Et nous, on se dit à la semaine prochaine. Sous-titrage ST' 501

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