Tout comprendre sur l'affaire Lyhanna

Bonjour à tous, c'est Laurent Novan. Bienvenue dans Quit Juris, le podcast hebdomadaire du club des juristes en partenariat avec BFM. Vous le savez, Quit Juris, c'est toute l'actualité de la semaine décryptée à travers le prisme du droit.

Un podcast préparé comme chaque semaine avec Elsa France. Vous écoutez et vous regardez le 112e épisode de Quid Juris. Et cette semaine, l'actualité, c'est bien sûr la mort tragique de la petite Liana, un drame qui a ému la France entière.

Mais au-delà de cette émotion légitime, cette affaire pose de très nombreuses questions sur le fonctionnement de la justice. Je devrais d'ailleurs dire sur les dysfonctionnements de la justice. Est-ce qu'il s'agit d'une succession de fautes individuelles, d'un problème systémique, d'un manque cruel de moyens ?

Certains parlent même d'une question de culture judiciaire. Le garde des saut Géraldmanin et le ministre de l'intérieur Laurent Nounèz ont respectivement sollicité une enquête administrative de l'Inspection générale de la justice et de l'IGGN, l'inspection générale de la gendarmerie nationale dont le résultat sera rendu le 19 juin prochain. Bonjour Céline Tiébo Martinez.

Bonjour. Vous êtes député PS de Sénémarne, membre de la commission des lois. Vous avez été membre de la commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles commises contre les enfants et vous avez été la directrice de cabinet adjointe de Laurence Rossignol lorsqu'elle était ministre des familles, de l'enfance et et du droit des femmes.

Je voulais vous donner la parole aujourd'hui car c'est vous qui portez à l'Assemblée nationale une proposition de loi dite intégrale et on va voir ce que ça signifie. proposition de loi de lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants. Un texte, il faut le dire, qui a été déposé en décembre dernier, donc bien avant l'enlèvement et et le meurtre de Liana, mais un texte qui n'est toujours pas à l'heure où on se parle inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.

On va parler de ce texte ensemble, mais d'abord je voudrais avoir votre regard sur l'affaire Liana. Gérald Darmalin dit que cette affaire est un terrible échec pour l'institution judiciaire et l'action de l'État. Il a d'ailleurs présenté ses excuses au nom de l'institution.

Que vous inspirent ces critiques sur la chaîne judiciaire et diriez-vous comme lui que la justice dans cette affaire a failli ? Alors, je ne sais pas si la justice a failli dans cette affaire-là en particulier et l'enquête qui a été diligentée permettra de de faire toute la lumière sur ce qui s'est réellement passé. Mon enfin mon engagement me fait dire que ce qui s'est passé dans l'affaire Liana se produit régulièrement en France. euh des familles, des victimes qui vont déposer plaintes euh qui vont dire euh qui est leur agresseur, qui explique ce qui leur est arrivé et qui voit ces plaintes euh traitées des mois et des mois plus euh des années parfois euh plus tard, des plaintes qui sont aussi parfois classées sans suite.

Donc le dysfonctionnement, tel qu'il est évoqué par Gérald de Darmanin, à mon sens, c'est une problématique systémique. Notre système aujourd'hui ne sait pas ne parvient pas à traiter les agressions, les violences qui sont faites aux femmes et aux enfants. Jérôme Barella, dans cette affaire, l'auteur présumé des faits, avait fait l'objet d'au moins neuf procédures distinctes, deux procédures antérieures au moins, on laissait des traces dans ce qu'on appelle le fichier CIEP, qui est le grand fichier national de de la justice qui répertorie les antécédents judiciaires.

Comment la justice a-t-elle pu ignorer ces antécédents ? Alors, c'est pas forcément à moi de répondre à cette question. Euh après, on peut faire des des suputations, on peut imaginer que euh les délais liés à la procédure, euh on peut imaginer que le stock des affaires euh peut-être qui sont euh en cours ou qui sont à traiter euh dans la juridiction qui traite euh de cette affaire, il y a un certain nombre de facteurs qui pourraient expliquer euh pour quelle raison il y a pas eu une action plus rapide de la justice.

Donc, s'il y a des fautes individuelles, c'est l'inspection générale qui le dira. C'est deux enquêtes administratives que j'évoquais, mais vous dites euh si il y a eu des fautes, ça n'exclut pas un problème plus général, plus systémique. En fait, à titre, en tant que député, je fais des permanences dans ma circonscription et j'ai par exemple des cas de de mamans, de victimes, donc d'adultes, de femmes qui viennent me dire "J'ai déposé plainte et je n'ai pas de nouvell.

Euh j'ai donné un certificat médical qui montre que telle personne a eu tel acte euh criminel sur mon enfant et euh comment il ne se passe rien. Euh donc c'est un sujet qui est vraiment qui est systémique, c'est-à-dire que notre système n'arrive pas à traiter en urgence ces demandesl ces problématiques là. Alors, il y a l'affaire Liana et puis à côté euh il y a cette plainte qui a été déposée le 22 août 2025 par la maman de la petite Rosa.

Elle était alors âgée de 11 ans euh plainte pour des viols multiples, commis entre septembre 2024 et mai 2025. Le 11 septembre, donc ça a été rapide pour le coup. Une quinzaine de jours plus tard, une analyse médico-judiciaire vient révéler des lésions intimes qui rendent parfaitement euh compatibles les faits qu'elle a qu'elle a décrit euh elle-même.

Et pourtant rien. Euh Jérôme Barella n'est pas entendu, il est pas placé en garde à vue, il est pas inquiété. On a même appris que sa mère du coup portait plainte contre l'État, contre les procureurs au pénal, contre les les enquêteur et même contre le ministre de la justice devant la cour de de justice de de la République.

Pardon ? Mais au-delà du droit, on se met à la place de cette maman, ça peut se comprendre franchement. Oui, on moi je comprends parfaitement le fait que on soit révolté euh parce que une situation est est absolument terrible qu'on s'attend parce qu'on est dans un état de droit, on s'attend à ce que la justice fasse son travail, à ce qu'elle elle traite une affaire et ça n'est pas fait.

Et en plus, je crois que la maman de Rosa euh a montré euh une certaine constance dans ses dans ses réclamations, dans ses demandes à la justice et qu'en effet, il y a rien à bouger. Euh le sujet, je pense euh et même si le garde des saut s'en défend, c'est l'embolie de nos tribunaux. C'est le le la masse de contentieux.

C'est le fait que même si on a libéré la parole, on n' pas donné les moyens à la justice de traiter cette libération de la parole. Du coup, ces agents du service public, si j'ose dire, que sont les magistrats, les policiers, les gendarmes, deviennent à leur tour maltraitant pour les usagers de ces services publics. C'est ça l'idée ?

C'est probablement le le c'est probablement le cas. Il faudrait demander au ministère de la justice s'ils ont des données làdessus. Dans l'affaire de la petite Rosa, il y a cette maman qui dit "Tous les lundis, j'appelais la gendarmerie pour savoir où en était mon affaire." Et non seulement ne me répondit pas, mais je me suis même entendu répondre une fois, bah écoutez, si vous continuez à nous appeler, c'est nous qui allons porter plainte contre vous pour harcèlement.

Euh quand on parle de la formation des gendarmes, des policiers habilités à recueillir la parole des victimes ou des proches, là on est quand même très très loin du compte. Oui, tout à fait. euh la question de la formation euh de toute la chaîne hein euh judiciaire euh notamment sur les les violences et particulièrement sur les agressions sexuelles des les viols euh elle est euh elle est à revoir parce qu'aujourd'hui elle n'est pas satisfaisante.

Euh on est la France par exemple est régulièrement condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme parce que elle fait ce qu'on appelle de la victimisation secondaire. Ça veut dire qu'elle ne traite pas correctement la parole de la victime. Par exemple une victime, on va lui demander plusieurs fois au cours de de son affaire.

Donc sur 6 7 ou 8 ans d'affaires, on va lui demander à plusieurs reprises de raconter ce qui lui est arrivé. Forcément, avec le temps, les souvenirs sont présentés de manière différente et à chaque fois que la version va apparaître différente ou divergente de la précédente, à chacune de ces versions, ce sera des éléments supplémentaires soit pour les magistrats, soit pour la la les avocats de de de l'auteur présumé. Euh ce sera à chaque fois des éléments pour aller contre la véracité euh de ce qu'a vécu et de ce qu'a rapporté euh la victime.

Et ça euh c'est tellement euh présent euh dans notre manière de traiter euh ces ces sujets que nous avons été condamnés plusieurs fois par la Cour européenne des droits de l'homme. Alors euh dans la présentation de de notre échange, je disais il y a sans doute un manque cruel de moyens pour la justice. Il y a peut-être des fautes individuelles commises par les magistrats, les gendarmes, mais je posais la question de savoir s'il y avait pas aussi un problème de culture judiciaire.

Euh certains professionnels disent que le principal non dit dans ce dossier euh c'est qu'on persiste à minimiser au fond et à banaliser les violences qui sont commises contre les enfants comme si au fond les enfants étaient présumés euh menteurs. Or c'est documenté. Il n'y a que dans 2 % des affaires où les enfants les enfants profèrent des allégations qui sont fausses.

Ça veut donc dire à contrario que dans 98 % des cas, ils disent vrai et pourtant et pourtant on fait comme si ça ne l'était pas. C'est ça que je j'ai c'est de ça dont je parle quand je dis problème de culture judiciaire. Il est peut-être là le souci.

Oui. Oui, tout à fait. Euh et on a la même chose sur les violences qui sont euh qui sont faites aux femmes.

C'est-à-dire que euh il y a une forme de présomption du consentement euh à l'agression. Euh et à partir du moment où une femme ou un enfant vient raconter ce qu'il a vécu, ça vient presque bousculer l'ordre l'ordre établi tout en ayant un discours qui consiste à dire que ça ce n'est pas acceptable. Euh donc ça c'est un c'est un vrai sujet, c'est une question de culture et c'est pour ça que quand le garde des saut dit euh il y a il y a pas de problème de loi et on a pas besoin de légiférer davantage, c'est là où il se trompe, c'est que non seulement on a besoin de légiférer parce qu'il faut changer la culture, donc il faut reposer différemment les principes qui nous amènent à juger des violences, mais en plus il faut revoir notre système judiciaire.

Si je prends le cas de de l'Espagne par exemple, toute la chaîne judiciaire qui traite des violences est formée aux questions des violences. Cette chaîne là, elle est formée par exemple au traitement du psychotrauma dans l'affaire de la petite Shina qui a été brûlée vive par son ex-tit copain. La première fois que la mère de Shina amène cette adolescente qui a 13 ou 14 ans, la première fois que sa mère l'emmène devant un médecin qui par ailleurs est une femme, mais c'est pas pour ajouter ou enlever, mais pour qu'on comprenne bien de quoi on parle, la petite Shina, elle vient d'être violée.

Elle a été violée par plusieurs garçons. Elle était victime de ce qu'on appelle une tournante. La la médecin note dans son rapport que cette gamine de 14 ans se déshabille dès qu'on lui demande et qu'elle ne pleure pas, qu'elle ne crie pas.

Et ce fait-là, ce qu'elle note dans son rapport, c'est quelque chose qui va se retourner contre la victime. Et si cette médecin, cette experte, elle avait été correctement formée, par exemple formée au psychotraum, elle aurait su et pu appréhender l'attitude de de Shina. Parce que quand vous êtes victime d'un viol, d'une agression, il y a un réflexe qui se passe dans votre cerveau.

Votre cerveau, il se met en off. Euh ça veut dire qu'il va couper un certain nombre de de de sentiments, un certain nombre de perceptions parce que sinon vous faites une un arrêt cardiaque en fait. Donc le cerveau se coupe et ensuite il a besoin d'un temps de récupération.

Et quand le cerveau se coupe, vous faites comme vous pouvez en fait. Vous ne contrôlez pas ce qui vous arrive. Et probablement qu'au moment où l'experte, la médecin voit Shina, probablement que Shina, elle était encore dans une situation psychotraumatique.

Elle était peut-être en sidération et ce qui justifie son comportement. L'exemple que vous prenez euh prouve bien que c'est un sujet qu'il faut prendre de manière globale. On va parler dans quelques instants de votre projet de loi dite intégral, mais encore un mot sur le contexte de l'affaire euh qui émeut la la France entière.

Euh on a l'impression quand même que malgré les alertes, ce l'auteur des faits est laissé en en liberté et qu'au fond, soit au nom de la chronologie de l'enquête, soit au nom de la présomption d'innocence, finalement on met totalement de côté le principe de précaution. Or, me semble-t-il euh l'urgence, c'est quand même dans ses affaires de protéger les victimes présentes et même les victimes futur. Or, visiblement, ça n'est la plupart du temps pas le cas.

Le notre droit français euh et euh et c'est compréhensible euh protège euh tous les citoyens. Et tant qu'un citoyen n'est pas condamné, il est présumé innocent. Euh on ne peut pas prendre une mesure euh de particulière contre un individu ou enfin contre une personne tant qu'il n'y a pas un acte euh porté par la justice euh tant qu'il n'y a pas par exemple une mise en examen.

Donc on est bloqué par ça et dans le texte que je je soutiens avec d'autres collègues députés, il y a des mesures qui pourraient permettre au juges de prendre par exemple des ordonnances de protection provisoire dans un délai très très très court après la révélation des faits pour protéger la victime. Hm. C'est très clair.

Édouard Duran, l'ancien président de la Civis dit qu'en fond il y a il y a un déni extrêmement puissant. la civisme, c'est la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Il dit en fait, il y a une forme de déni vis-à-vis de la parole des enfants sur la manière de traiter ce que révèlent les enfants et et c'est vrai partout, c'est vrai dans la justice, la police, la gendarmerie, sans doute l'école, peut-être même dans les familles.

Oui, on on a un vrai sujet de société, hein, très clairement. Dès lors que on accuse quelqu'un de d'avoir eu des gestes ou d'avoir été un agresseur, tout de suite, presque immédiatement, l'interrogation qui vient, c'est est-ce que celui qui témoigne, celui qui dit avoir été victime, est-ce que cette personne elle elle dit la vérité ? Et bien sûr qu'il y a la présomption d'innocence, mais il y a aussi un besoin de protection pour pour celles et ceux qui sont victime et ça aujourd'hui on narrive pas à passer à cette étape là.

On parlait de ces deux enquêtes administratives. C'est pas la première fois qu'il y a des enquêtes administratives. Je pense à l'affaire du jeune Elias qui a qui avait 14 ans, qui a été tué à coup de machette à la sortie de son entraînement de foot par deux jeunes mineurs qui étaient déjà dans le collimateur de la justice qui n'auraient jamais dû se rencontrer.

Il y a eu un rapport aussi, un rapport qui a pointé un nombre incalculable de défaillance de la justice. Il y avait même à la fin du rapport 11 recommandations. Ce rapport, il date de septembre dernier.

On est au mois de juin 2026. À ma connaissance, aucune des recommandations de ce rapport n'a donné lieu à des actes, des faits, des choix, des changement. En fait, on on est toujours dans la gestion de l'urgence, dans la réponse à une demande bah de l'actualité en réalité.

Euh mais on a on enfin parce que depuis enfin ça fait 2 ans que je suis députée euh j'ai fait un certain nombre de commissions. J'ai fait la commission euh inceste, il y a eu la commission euh sur euh euh le scandale de Baram, il y a eu la commission sur l'aide sociale à l'enfance. Dans tous ces sujets-là, on retrouve euh des processus identiques, on retrouve des manières de faire qui sont générateurs de violence qui ne permettent pas de protéger euh des victimes.

Et pour autant, on se retrouve aujourd'hui avec une loi intégrale, une proposition loi intégrale et un gouvernement qui dit "OK, je vais vous recevoir" mais qui dit pas "J'inscris le texte". Voilà. Et ben on va parler de ce on va parler de ce projet de loi de réforme dite intégrale sur la question des violences faites aux femmes et aux enfants.

C'est la deuxième partie de qu juris qu juris affaire Liana. Laurent Nemane reçoit la députée Céline Tibo Martinez. On poursuit cet échange dans quit juris avec Céline Thiebau Martinez.

On va parler de ce projet de réforme que vous portez à l'Assemblée nationale. Mais d'abord, je voudrais quand même donner quelques chiffres. C'est un enfant qui est victime d'un cè de viol ou d'agression sexuelle tous les 3 minutes en France.

Ça représente 160000 victimes, enfants victimes dont 130000 filles d'ailleurs euh chaque année. Il y a 22000 personnes qui sont mises en cause environ chaque année euh pour ce type de de délit ou de crime. 160000 victimes.

En réalité, il faut appeler les choses par leur nom. On est peut-être devant un phénomène de crime et de délit de masse et donc du coup il faut une réponse qui soit à la hauteur de ce qui est plus qu'un phénomène de société qui est un un fléo. Oui, tout à fait.

Les chiffres que vous évoquez, il y en a plein d'autres he qui viennent les corroborer. On est dans une société qui exerce de la violence. Alors euh même si ce n'est pas tous les hommes, il faut bien avoir en tête que l'essentiel des auteurs sont des hommes et on narrive pas à condamner ça et on narrive pas à juger ces ces affaires.

Vous avez parlé de l'embolie du système. Il y a pas seulement l'embolie des des tribunaux, des cours d'assise. Il y a aussi l'embolie des plaintes. 3 millions et demi de plaintes, je crois en en souffrance dans les dans les commissariats.

Il y a le manque de d'officiers de police judiciaire. Le fait même que Gérald Armanin dise "On va revisiter 70000 plainte en souffrance", c'est déjà d'une certaine manière la veu que le système est totalement embolisé. S'il y a 70000 plaintes de concernant des des mineurs victimes de de délit ou de crimes sexuels, c'est bien que le système est totalement embolisé.

Et que se passera-t-il quand sur ces 70000 plaintes peut-être 30 % 40 % ou même ne serait-ce que 10 % vont s'avérer enfin comment dire pertinente en tout cas valable et nécessitant des poursuites beaucoup plus soutenues que celles qui ont été effectuées jusqu'à présent. faire ce enfin faire ce constat là, ça va sans doute donner de nouveaux arguments, mais on en a déjà beaucoup mais je ne suis pas certaine que ça rende véritablement service aux victimes. Alors bon, c'est un cas de figure, j'allais presque dire un invariance structurelle.

À chaque fois qu'il y a un fait d'hiver qui marque l'opinion, en général dans les jours, les semaines qui viennent, il y a des projets de loi. Il y a même parfois des sorte de concours l'épine de la meilleure mesure qui pourrait répondre au fait d'hivers qui a ému les gens. On l'a vu au moment de l'affaire Betaram, on l'a vu, vous l'avez cité, euh la question du périscolaire euh à Paris.

Euh là, certains parlent par exemple de rendre les crimes contre les mineurs imprescriptibles. Le Premier ministre a déjà annoncé euh quelqu un certain nombre de mesures qu'il voulait introduire dans un projet de loi relatif à la protection de de l'enfance. Vous vous avez fait un autre choix radicalement différent.

Vous défendez, vous portez depuis le 2 décembre dernier un projet de réforme intégrale sur les violences commises contre les femmes et les enfants. D'abord, il faut que vous nous expliquiez ce que signifie ce mot intégral qu'on a peut-être un peu de mal à comprendre. C'est quoi le le contenu et l'idée directrice de ce projet de loi ?

Alors, un un une proposition de loi intégrale, donc ça reprend le terme qui a été utilisé par la coalition des associations féministes et des syndicats. Association féministes et enfantistes et des syndicats. C'est 150 associations qui traitent de ces sujets un petit peu plus maintenant. euh et qui ont donc fait une plateforme de proposition euh qui comportait 140 propositions.

Notre texte, la proposition de loi, elle reprend dans ces 140 propositions celles qui relèvent du domaine législatif. Euh donc, il y a encore tout un volet euh qui relève du réglementaire ou de la bonne pratique. Euh c'est en ça qu'on dit que c'est intégral, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de propositions et ces propositions, elles se elles portent sur de multiples pans de notre société.

Si je résume, pardon, ça veut dire que vous prenez ce sujet grave, mais vous le prenez dès le début, c'est-à-dire la prévention, le repérage des victimes ou pourquoi pas des des mises en cause jusqu'à la fin, c'estàdire quand le procès a eu lieu et même après pour lutter contre la récidif. C'est bien ça l'idée, c'est de ne pas compartimenter mais dans un seul et même projet de loi traiter tous les aspects du sujet. Voilà, il y a ça.

Il y a aussi les différents domaines de la société qui sont laissés aujourd'hui un peu en jacher sur ces questions de de violence. Je vous pensez à quel domaine par exemple ? Par exemple, les les violences obstétricales et gynécologiques, hein, les violences qui sont faites aux femmes dans la santé ou en milieu du travail où euh bah un employeur sait jamais trop comment gérer un sujet de de violence sexiste ou sexuelle dans le cadre de travail.

Et après, il y a en effet, comme vous le disiez, la volonté d'apporter, de changer de paradigme dans la façon de traiter les violences. Et ça c'est principalement euh le premier volet qui est consacré à un nouveau système, à une nouvelle organisation de notre système judiciaire avec une branche de notre institution judiciaire qui serait exclusivement dédiée au traitement des violences sexistes et sexuelles et puis un volet aussi conséquent pour pour protéger les enfants à la fois de manière préventive mais aussi quand les violences sont intervenues et sont dans le quotidien des enfants. pour être précise qu'il est proposé dans ce projet de loi, ça n'est pas un parquet dédié comme je l'ai entendu.

Dominique Vilpin de Villepin a proposé. C'est pas ce que vous proposez. Vous vous proposez des juridictions spécialisées mais territoire par territoire parce que évidemment on n'est pas dans le cadre de la criminalité organisée.

Les affaires sont la plupart du temps circonstancié géographiquement. Euh donc c'est on parle pas d'un parquet dédié mais bien de juridiction spécialisée. On parle de juridiction spécialisée de la première instance jusqu'à l'appel puisque on on propose de créer euh une cour criminelle euh un tribunal correctionnel pardon dédié aux violences sexistes et sexuelles.

On prévoit une cour criminelle dédiée aux violences sexistes et sexuelles. On prévoit la formation de juges qui serait explicitement et exclusivement formé à ça en tout cas qui ne serait très que de ça pardon. Une formation aussi des enquêteurs policiers gendarmes officiers de police judiciaire.

Tout exactement pour qu'on ait comme je le avec l'exemple que je donnais tout à l'heure de Shina qu'on ait à chaque niveau de la chaîne des intervenants, des acteurs qui sachent exactement de quoi enfin à quoi ils vont être confrontés quand on va leur parler de violence de viol d'agression sexuelle. Juste pour que je comprenne bien, vous avez commencé par dire que cette loi était transpartisane. Je crois qu'elle a été signée au départ par 112 députés, 114 114 députés, pardonnez-moi.

Euh je crois qu'il y a il y a il y a 11 groupes parlementaires à l'Assemblée. Euh c'est qui les trois groupes qui n'ont pas signé ce ce texte ? Alors, les trois groupes qui n'ont pas signé, donc c'est le Rassemblement national et les sciotistes, parce que quand j'ai lancé la coalition parlementaire transpartisane, j'ai fait une invitation qui d'emblé a exclu l'extrême droite euh parce que depuis enfin je j'ai pas attendu d'être député pour en avoir la conviction, mais même en tant que député, j'ai pu constater que ce ne sont pas les alliés des femmes, ce ne sont pas les alliés de la lutte contre les violences et là c'est la même chose pour les enfants.

Et puis du côté de la France insoumise qui donc il y a aucun député la France insoumise qui est signataire, c'est un choix de leur part. Ils ont participé un petit peu au travaux au départ donc au tout début de la coalition transpartisane et ensuite ils ont fait voilà, ils ont pas signé le texte, ils n'ont pas signé ce texte. Alors, je voudrais qu'on continue à rentrer dans le cœur du de ce projet, de cette proposition de loi, pardon.

Il y a 79 articles, c'est bien ça. Il y a des tas de sujets. La juridiction spécifique, vous en avez parlé, la protection des victimes, vous en avez parlé.

Votre idée, c'est aussi de créer département par département des lieux où on pourrait mettre les victimes à l'abri durant le temps de l'enquête. Oui, parce que ça c'est un c'est enfin c'est ça fait partie euh de la solution quand on là on est plutôt je pense dans le cas des victimes des violences conjugales. Euh les femmes euh je dis les femmes parce que c'est très très très souvent les femmes qui sont victimes de violence conjugale.

Quand elles sont victimes de violence conjugale, elles ont toujours beaucoup de difficultés à partir. Elles ont d'autant plus de difficultés à partir que elles ont des enfants, éventuellement des animaux domestiques. Et quand elles partent, si elles se retrouvent en hébergement d'urgence, si vous savez à quoi ressemble un hébergement d'urgence, si vous avez des enfants, vous n'avez pas spécialement envie qu'il grandisse dans cet environnement là.

Donc une femme en moyenne quand enfin pour quitter un environnement violent, elle part six ou sep fois avant de partir définitivement. Donc ce qu'on souhaite c'est créer des lieux euh sécurisés, des lieux où il y a de la place, où on peut venir avec ses enfants pour justement quitter un environnement violent. Il y a un sujet qui a qui a frappé tout le monde dans cette histoire avec Liana et avec toutes les affaires adjacentes autour d'autres victimes de de Jérôme Barella, c'est qu'au fond Jérôme Barella n'a jamais été inquiété.

On l'a pas écouté, on l'a pas placé en garde à vue. Dans certains pays, je pense à l'Espagne, il peut y avoir une forme de contrôle coercitif sur les gens qui sont mis en cause dans le cadre de violence sexuelle contre les mineurs. Est-ce que vous avez intégré ça dans votre projet de loi ?

On voit bien que les enquêtes durent très longtemps, parfois 3 4 5 ans avant qu'on arrive finalement à un procès. Et encore puisque 80 ou 85 % des affaires sont classées sans suite ou finissent par une ordonnance de non lieu, mais quand on va au procès, ça prend longtemps et pendant ce temps-là, l'auteur des faits est en liberté la plupart du temps. Est-ce que ce contrôle coercitif du mise en cause peut être aussi un début de solution ?

Oui, c'est un début de solution. Euh on estime, ça c'est les chiffres du ministère de la justice que euh une affaire qui passe devant une cour criminelle départementale, c'est en moyenne 6 ans et si vous voulez qu'elle passe devant une cour d'assise, c'est enfin si vous voulez si elle peut passer devant une cours d'assise, c'est euh 7 ans en moyenne. Donc euh 6 ans ou 7 ans dans la vie d'une victime, c'est très très long.

Euh et ça peut être aussi le cas dans la vie d'un auteur présumé. Voilà. Euh dans le dans le dans la proposition de loi, on a plusieurs propositions, notamment le fait de délivrer un certificat d'honorabilité pour toute euh pour tous les métiers, dans tous les métiers où il y a un contact avec les enfants.

Donc ça veut dire que une personne qui candidate euh pour être animateur, animatrice euh dans un centre périscolaire par exemple, il existerait des attestations d'honorabilité qui certifieraient qu'il y a pas il y a pas d'affaires en cours, il y a pas d'enquête, il y a pas de plainte déposée contre cette personne. par exemple. Ce qui est le cas d'ailleurs, je crois à Paris désormais pour le les employés du périscolaire.

Je crois que désormais il faut un certificat de d'honorabilité. On s'étonne presque n'existe pas encore. Il y a tellement de choses qui n'existent pas.

Euh alors l'un des arguments qui est opposé par Gérald Darmanin et même par Sébastien Lecornu, le premier ministre, je vous ai entendu mardi à l'Assemblée leur poser une question. Euh ils vous ont répondu "Mais attendez, votre projet de loi, il est très bien mais soyons honnête, madame la députée, même si ce projet de loi avait été voté et était entré en vigueur, ça n'aurait pas sauvé Liana." Et j'ai senti en regardant votre visage, en écoutant le premier ministre et le et le garde des sauts que vous étiez extrêmement agacé, voir choqué.

Oui. Oui, j'étais choqué parce que euh on fait pas euh une proposition de loi, on fait pas une loi parce qu'on pense qu'elle aurait pu résoudre telle ou telle affaire. On fait on fait un texte parce qu'on considère que enfin on a on a une analyse de la situation qu'on juge pas correcte et donc on a envie de modifier cette situation.

Euh là ce que ce que ce que disait euh enfin ce qu'a dit après, puisqu'il l'a confirmé Gérald Darmanin, il l'a redit de manière beaucoup plus claire. Euh il dit on n' pas besoin de changer la loi. Euh et euh finalement c'est simple enfin il revient toujours sur cette histoire de discours al c'est très pardon, c'est très contradictoire parce que il vous répond euh c'est pas la peine de changer la loi mais en même temps il pousse une réforme enfin une loi euh sur la protection de l'enfance dans laquelle il le gouvernement va introduire des amendements notamment pour aggraver les peines pour les violeurs en série. le la peine passerait de 20 ans maximale à la perpétuité pour revoir peut-être les règles de l'imprescriptibilité pour arriver à l'imprescriptibilité des des crimes commis sur les sur les sur les mineurs.

Donc pour le coup bah le gouvernement veut bien changer la loi. Oui. Alors ce qui est sûr c'est que ces mesuresl elles ne coûtent rien puisque ça va être à la main des magistrats.

C'est eux qui vont enfin qui vont qui vont proposer les peines. Enfin en tout cas soit en cours d'assise soit devant dans c'est en cours d'asscriminel départemental. On n' pas de il y a pas de perpétuité.

Euh mais ça c'est des mesures qui ne coûtent rien. Donc cette proposition là elle est elle est facile. Euh par contre euh elle est très politique, elle parlait à l'opinion.

En fait cette proposition là n'aurait pas non plus empêché euh comment Jérôme Barella de commettre ce qu'il a commis. Euh et quand le le Géraldin dit a pas besoin de changer les lois mais que dans le même temps dans sa prise de parole, il explique que il faut changer le moment où on aurait dû faire la garde à vue, c'est-à-dire la faire 6 mois plus tard, on aurait dû la faire 2 jours après. Euh donc en fait il y a quand même quelque chose à changer finalement ça n'est pas qu'un dysfonctionnement.

Vous vous venez de dire les propositions de Gérald Armanain, elles ont l'avantage de ne rien coûter. On dit toute la vérité. Votre projet de loi, si un jour il était voté, il nécessiterait un effort budgétaire conséquent.

Je crois que vous l'avez chiffré à 2,7 milliards d'euros par an. Euh, j'imagine que vous avez regardé le modèle espagnol. Eux aussi ont mis beaucoup d'argent sur la table.

Ils ont commencé il y a 20 ans, en 2004. Euh, on est entre nous. Est-ce que votre avis, c'est ça la raison cachée pour laquelle le gouvernement ne veut pas en réalité pousser votre projet de loi ?

Parce que s'il était voté, il faudrait mettre énormément d'argent sur la table, argent qu'il n'a pas. Oui, bien sûr. La en Espagne, par exemple, lorsqu'une victime, enfin une personne se présente et dit avoir été victime, elle rentre immédiatement dans un processus typiquement de collecte d'épreuves.

On va enregistrer tout de suite son témoignage. On va tout de suite lui dire qu'elle peut avoir accès à un avocat. Elle va tout de suite être reçue si elle le souhaite par un un accompagnement pour un accompagnement psychosocial.

On va faire les réquisitions, c'està-dire que la police donc a les moyens de par exemple aller chercher le téléphone de de l'auteur présumé pour voir si dans ce téléphone il y a des traces bah d'images pédoporno pédoporno criminel. euh si dans ce téléphone, il y a des applications de rencontre sur lesquelles euh le le l'auteur présumé a l'habitude de beaucoup euh se se balader et on pour et la la police par exemple dans ces cas-là peut prendre contact avec euh les euh euh les les autres personnes euh que l'auteur a a contacté par ces plateformes. En France, ça n'arrive que si la victime a le réflexe ou est accompagné pour réclamer des prélèvements, pour se rendre dans une UMJ où on peut procéder au prélèvement.

S'il y a une qui est ouverte au moment où elle se présente pour pour demander, c'est une unité médico-judiciaire, d'accord, où elle se présente. Donc, il faut faut que l'UMG l'UMJ soit ouverte. Il y aura des réquisitions qui seront opérées sur par exemple sur le téléphone de l'auteur si la victime elle connaît un avocat, un avocat, une avocate qui sait comment s'y prendre, qui sait comment faire et qui sait comment mettre la pression sur la justice.

Pardon, je vous entends. Il y a sans doute des choses à changer, une loi à voter, mais c'est bien aussi quand même un problème de moyen et et donc budgétaire. 2 milliards 700 millions de d'euros, ça paraît beaucoup.

Et en même temps, on se dit euh s'il y a 160000 victimes mineur par an, c'est une goutte d'eau comparé euh comparé aux dégâts que ça fait. Je crois que la Civis a a chiffré à 90 milliards d'euros le coût des violences euh sexuelles dans ce dans ce pays. Donc 2 milliards et demi, c'est beaucoup mais en fait c'est très peu.

Oui, c'est c'est très peu. Et euh et encore une fois euh derrière ces chiffres euh derrière des postes d'agent, derrière des crédits qui seraient dédiés par exemple à des prélèvements ou à des réquisitions, il y a des vies, il y a des individus, il y a des personnes qui sont brisées jusqu'à la fin de leur existence. euh avoir été victime d'un viol ou d'une agression sexuelle euh quand on a été mineur ou quand on a enfin quand on était déjà adulte euh ça ne s'arrête pas au moment où l'auteur se rhabille et s'en va.

Euh c'est euh une lampe déflagration euh qui vient euh tout bouleverser et jusqu'à la fin de votre existence. Et ça ça n'a aucun prix en réalité. Enfin personne ne se pose la question de ce chiffrage là.

On a entendu la maman de la petite Rosa qui dit euh ma fille quand je lui demande comment elle va, elle me dit "Je souris devant mais derrière j'essaie de survivre." Elle a elle a 12 ans à peine. Elle va avoir le psychologue toutes les semaines.

En fait, c'est une vie qui est absolument euh qui c'est une déflagration qu'on a même du mal à comprendre et qui et qui fait terriblement de la peine pour une enfant si jeune. Oui. Et c'est et c'est probablement un accompagnement qui va durer encore très très longtemps dans dans l'existence de cette de cette petite fille. et en ayant une vraie approche, une approche globale, il est enfin je pense qu'on évitera ça parce qu'aujourd'hui on ne l'évite pas.

Vous avez pris exemple sur le modèle espagnol. Les espagnols, je le disais, ont voté cette loi dit globale en 2004. Ça fait donc plus de 20 ans.

Aujourd'hui, on a un retour, ça marche. On a dépensé de l'argent mais pas pour rien. Oui, ça fonctionne puisqu'ils ont réussi à faire baisser leur nombre de féminicides de 30 %.

Et sur les violences faites aux enfants. J'ai pas de chiffre. On a pas de chiffre.

B si en a mais je les ai pas. Je les ai pas en tête pas. Encore un dernier mot.

Après la réponse que vous a faites Gérald Armanin et et d'ailleurs le Premier ministre Sébastien Lecnu mardi à l'Assemblée, vous avez encore un espoir que ce cette proposition de loi intégrale soit finalement inscrite à l'ordre du jour et qu'elle puisse suivre son chemin législatif jusqu'à éventuellement un vote. Bah oui, c'est plus qu'un espoir. Moi, je suis parlementaire aujourd'hui.

Dans mes dans mes missions en tant que représentante bah des habitants de ma circonscription, mais des Français de manière générale, j'ai bah voilà le devoir de faire inscrire des textes que je défends et auxquels je crois. Comme j'ai dit dans ma question au gouvernement tout à l'heure, qui demande cette inscription, c'est tous les parlementaires, tous les collègues qui ont travaillé sur le texte. Donc, j'inclus dedans des sénateurs et des sénatrices.

C'est tous ceux qui ont tous les députés qui ont signé le texte. C'est les 150 associations enfantistes et féministes qui attendent ça. C'est euh toutes les victimes euh chaque année et puis c'est aussi hier soir euh tous ces citoyens et ces citoyennes qui sont descendus dans la rue devant leur palais de de justice pour demander une loi intégrale euh parce que ça c'est un phénomène tout à fait nouveau.

C'est-à-dire que en l'espace de 48h 72h, il y a eu un appel des associations à un rassemblement et si vous avez vu les images, il y a énormément de villes où il y a eu des mobilisations et avec des cortèges assez intéressants. Et c'est très intéressant que vous fassiez allusion à ces mobilisations parce que il y a 20 ans, 22 ans maintenant, quand l'Espagne a fini par voter cette loi intégrale, il y avait eu auparavant des mobilisations absolument monstres dans les plus grandes villes d'Espagne, mais également dans les villes de des villes de taille moyenne. Et c'est la pression de l'opinion publique qui a obligé le législateur espagnol à à changer son fusil d'épaule, si j'ose dire.

C'est ce que vous espérez aussi que l'opinion publique joue joue un rôle dans ce débat. public. Oui, ben évidemment, il y a une pétition qui est en ligne pour demander l'inscription.

Là, en l'espace de quelques quelques heures, on a vu que le nombre de signataires avait considérablement augmenté. Euh après, vous savez, les parlementaires ont l'habitude de recevoir des demandes de rendez-vous pour parler de tel ou tel texte. Euh moi, j'invite tous les Français, toutes les Françaises à faire la même chose, à demander des rendez-vous au Premier ministre, à Emmanuel Macron, mais aussi à leur parlementaire.

Merci. Merci beaucoup Céline Tibo Martinez, merci d'être venu nous éclairer sur ce ce projet de loi. Quit jury, c'est c'est fini pour aujourd'hui.

Je vous rappelle que ce podcast, vous pouvez le retrouver sur toutes les plateformes de streaming, évidemment sur la plateforme de notre partenaire BFM, sur le site du club des juristes. Moi, je vous dis à la semaine prochaine pour le 113e numéro de Codejuris. Bonne semaine à tous.