Dérapage du déficit public : «il faut arrêter de flatter l'envie de complot» estime T.Cazenave

Europin soir 19h 21h Pierre de Ville avec autour de la table l'éminent George Fenc bonsoir mon cher George. Bonsoir, je suis ravi de vous voir ancien magistrat député honoraire du Rô. Bonsoir Jules Torres, journaliste politique au JDD, Globe Trotter à 16h, pas que à 16h mais pour son travail.

Bonsoir Thomas Casnav, merci d'être avec nous. Député EP de Géron, d'ancien ministre du budget, candidat à la mairie de Bordeaux. On va revenir sur votre livre dans un instant, péril sur la démocratie, refonderez l'État.

J'ai beaucoup aimé la façon dont vous voyez les choses pour remettre l'état sur pied, enfin en tout cas ce qu'il en reste. Je voudrais d'abord euh vous faire écouter Jean-Philippe Tangy qui a 48 he était sur Europe 1 et sur C News et euh qui vous demande des comptes sur euh le déficit public. C'est un maquillage d'état, un mensonge d'État.

D'ailleurs, je vais déposer auprès de la procureur de la République de Paris euh cet après-midi un certain nombre de signalements pour dénoncer en tout cas marquer le coup. la responsabilité d'un certain nombre de ministres, monsieur le maire, monsieur Casnav, de premier ministre, madame Borne, monsieur Atal de haut fonctionnaires, directeur du budget, directeur du trésor. Ils sont tous coresponsables selon vous de ce que vous appelez à Penqu se pencher dessus parce que quand vous avez 20 milliards puis 40 milliards d'euros qui s'évanouissent dans la nature, on peut pas dire que personne n'est responsable.

Qu'est-ce que vous répondez Thomas Casnav non seulement à à Jean-Philippe Tanguy, votre collègue de l'Assemblée nationale, mais aussi sur cette voà disparition de plusieurs dizaines de milliards d'euros dont euh Bruno Lemaire dernièrement a soi-disant écrit une lettre qui est sortie à monsieur Macron en disant qu'il avait alerté, que c'était grave et que le pays allait très mal. Moi, moi je conseilleraiis à Philippe Tangi de relire le rapport de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale. Je crois qu'il en faisait partie Jean-Philippe Tangy et il pourra voir dans ses pages l'explication la plus transparente possible.

Je rappelle que toutes celles et ceux qui ont eu à connaître, j'allais dire, de cet épisode ont dû témoigner sous serment et donner toutes des explications. Et toutes les explications, ce sont des pertes de recettes lié à des modèles d'évaluation des recettes de TVA, d'impôts sur le revenu qui se sont trompés en raison de la sortie de crise comme Donc c'est la faute à pas de chance. Non, c'est la faute à la crise d'une certaine manière qui a bouleversé les capacités des uns et des autres à bien estimer les recettes.

Il faut savoir laquelle de crise Tomas plus crise Covid, crise énergétique. Vous savez les modèles à Bercy sont des modèles qui qui ont été conçus plutôt par temps calme. Et d'ailleurs, j'observe que les États-Unis que l'Allemagne ont connu exactement les mêmes problèmes d'estimation de recettes.

Donc c'est un problème d'estimation de recette. 20 milliards qui ont disparu d'un coup état ou pas c'est ah si si ils ont eu et aux États-Unis c'est la même de la même façon il a eu le pr mais pas non il y a eu des gros problèmes d'anticipation et d'estimation des recettes ce que je veux dire par là cette commission d'enquête comme les travaux du Sénat comme d'ailleurs le Conseil constitutionnel puisqu'il a eu à connaître d'une certaine manière de la sincérité il a dit qu'il n'y avait aucun problème. Finalement, moi je voudrais tordre le coup.

C'est assez facile la théorie du complot. C'est vraiment l'argument de ceux qui n'en ont plus. Oui.

Et je trouve que Jean-Panguy, alors il s'agit peut-être qu'il est pas très fier de ce qui s'est passé ces dernières semaines à l'Assemblée nationale où il a il a il a voté plus d'une trentaine de milliards de hausses d'impôts avec la France insoumise et il cherche au moment où on arrive finalement on y reviendra aux plus grandes difficultés à avoir un budget dans le pays. Alors il cherche une nouvelle fois à remettre sur la table un sujet sur lequel il y a eu énormément de travaux. C'est aussi parce que Bruno Lemire a voulu s'expliquer dernièrement.

Jul te reste. Oui. Non mais c'est il y a il y a un sujet qu'on peut pas balayer comme ça d'un revers de main.

C'est pas parce que monsieur Tangi euh parle et pardonnez-moi, il y a quand même une partie des Français qui veulent aussi une réponse, qui veulent qu'on leur explique pourquoi il y a eu ce dérapage des comptes publics et qui on est responsable. Parce qu'à la fin quand on est responsable politique, il y a responsable avant politique et on a l'impression que sur cette questionlà, c'est plutôt l'irresponsabilité qui prime. Non, moi je je suis pas je suis pas d'accord avec vous parce qu'on a on a dû passer des dizaines d'heures, même un peu plus à expliquer comment techniquement il y avait fallu revoir dans cette période là des estimations de recettes.

Un, c'est pas un problème de dépenses. Les dépenses Non, mais je non mais j'insiste parce que dans le même temps, on a coupé 10 milliards d'euros dans les dépenses de l'état. D'ailleurs, on était bien seul, hein.

Personne n'en voulait de ces à droite comme à gauche. Et donc, je dis juste que tout a été dit, tout a été expliqué, je crois, y compris les différentes directeurs de Bercy ont expliqué comment ils faisaient leur estimation et qu'il était déjà d'ailleurs arrivé dans le passé qui est des problèmes d'estimation de on peut quand même comprendre. Si tout a été dit, de Mazna, pourquoi est-ce que l'ancien ministre de l'économie sort du bois tout d'un coup alors qu'il enseigne à Lausanne ?

J'imagine l'économie et et beaucoup de choses très très savantes en disant "Mais voyez quand même c'était très grave, je l'ai dit au président, il a pas voulu m'écouter." C'est ça qui ressort de cette lettre secrète. Non mais d'abord, je sais pas si une lettre secrète, d'abord il faut lui poser la question à Bruno Lemire mais non mais ça vous a étonné, vous étiez vous étiez à Berci en même temps que lui.

Je je peux vous dire c'était c'était votre équipe, mais je peux vous dire deux choses. Quand on a eu connaissance que nous avions des pertes de recettes importantes, on n pas tergiversé, on a coupé 10 milliards d'euros dans les dépens. Non mais j'assiste parce que les gens l'oublient.

Personne l'avait fait avant nous. On a coupé 10 milliards sur les dépenses de l'État. Oui mais vous voyez aujourd'hui on en cherche 30.

On avait fait avec un décret en 3 jours 10 milliards. Et donc non mais je le dis donc que la situation des finances publiques exigeit des économies qu'on ne l'a jamais caché qu'on était bien seul bien seul. Et qu'est-ce qui se passe aujourd'hui au Parlement ?

On voit que personne veut faire d'économie. Donc moi je comprends que c'est c'est suscité de nombreuses interrogations. Je pense qu'on a tout mis sur la table.

Il y a eu commission d'enquête, commission au Sénat, tout a été rendu. Je sais pas si vous pouvez pas dire comme ça que personne ne veut faire d'économie parce qu'on n'est pas encore arrivé au volet des dépenses. Donc c'est passé.

Je peux vous dire que ça a déjà été examiné en commission et je peux vous dire qu'en commission il y a pas beaucoup d'amateurs de des économies. George non mais il faut bien que comprendre que les Français ont besoin de clarification sur euh ce qui est à ma connaissance sans précédent. C'estàd que 20 milliards se serait volatilisé.

Alors, vous vous dites une chose, vous dites "Nous avons sous-estimé les recettes." Donc là, c'est de la responsabilité disons politique hein. Et monsieur Tangi dit "C'est une dissimulation en réalité".

Et là, ça devient pénal, c'est-à-dire que ce sont des comptes sincères et donc il saisit le procureur. Vous voyez bien, le fait est que il y a ces 20 milliards qui demandent d'être clarifié. La commission d'enquête a eu lieu, vous avez eu raison.

Je pense pas que la commission d'enquête est relevée des infractions pénales. Non, aucune. Voilà.

Donc ça c'est aussi acté. Voilà. Maintenant est-ce que ça plainte ou son signalement en tout cas devant l'autorité judiciaire a des chances de prospérer ?

Moi, je ne le crois pas mais je pense que la responsabilité politique là, elle est entière. C'est c'est Non mais attendez, c'est une une gesticulation. Il y a naturellement jamais eu de dissimulation.

Je le dis, il faut arrêter de de flatter l'envie de complot comme si Non mais attendez, je je Non mais je le dis parce que c'est le moteur, c'est le moteur y compris je le dis de Jean-Philippe Tangi. L'explication elle a été donnée. Voilà, c'est aussi simple que ça.

C'estàd les modèles les modèles d'estimation de recette ont été revu à rapidement. Monsieur monsieur Casnab, c'est pas pour m'en prendre à vous, mais est-ce que vous avez quand même conscience qu'en 8 ans, on est quand même passé de Mozart de la finance à ceux qui comprennent tout quand les autres les oppositions ne comprennent rien ? Et là, c'est vrai qu'on a le sentiment, je je dis pas qu'il y a de la de de la dissimulation, qu'il y a quelque chose de pénal, mais on peut dire que il y a peut-être eu de l'amateurisme, peut-être eu un manque de vision sur le long terme.

Est-ce que Est-ce que vous faites pas un adjur d'amento une sorte de méakou pas quand même devant les Français parce qu'il y a 20 milliards d'euros et je ne passe même pas sur le le dérapage au-delà des finances publiques depuis 2017 ? Non, mais moi j'ai toujours dit, on s'en est expliqué, on a dit ben oui, les modèles d'estimation de recette se sont trompés. Je je ne peux pas dire autre chose parce qu'il ne s'est pas passé autre chose.

Est-ce qu'on a réagi quand on a constaté cela ? Oui, je le redis, on était tout seul à couper dans les dépenses de l'État. Ça n'a jamais été fait sous la 5è de faire 10 milliards d'euros plus.

Et alors ensuite, je le dis, un dernier élément, il faut il faut quand même qu'on assume qu'on peut pas dire un jour c'est formidable, il faut protéger le pays, protéger les Français, protéger les commerces, protéger les associations, protéger les collectivités territoriales et un jour se réveiller en disant "Mais attendez, il va falloir faire des efforts pour réduire le déficit public." Un peu de un peu de cohérence, un peu de constance aussi dans notre débat politique. Baz, on va se retrouver dans quelques instants avec votre livre péril sur la démocratie.

On parlera aussi du budget parce que là en l'occurrence et je reprends ce que disait George, c'est-à-dire que bah oui, on a ce flou artistique autour de de cette perte d'argent et en attendant on a un Sébastien Lecnou qui de toute façon nous avait mis 14 milliards d'impôts supplémentaires sur la table. Donc les gens au bout d'un moment, bon 19h27 Europain soir 19h 21h Pierre de Villau et je constate que malgré cette plainte de France Télé et de Radio France les hommes politiques au nom de la pluralité au nom de la liberté d'expression viennent sur les nos plateaux ici à Europas Casnav est là ancien ministre du budget et aujourd'hui député EPR qui signe péril sur la démocratie monsieur Casnav d'ailleurs. 2 secondes là-dessus.

Qu'est-ce que vous pensez de cette cette plainte de nos amis du service public ? Ça vous étonne ? Bah je sais pas, il y a un conflit manifestement ouvert entre les chaînes et et leurs représentants.

Bon, je pense que la ministre de de la culture, elle s'est exprimé sur le sujet. La responsabilité d'un établissement administratif, c'est aussi à un moment, si elle le souhaite, d'engager des poursuites. Bon, après, la réalité, c'est que tout ça n'a pas nécessairement à se traiter devant les devant les tribunaux.

On est d'accord. Voilà, je sais pas si on est d'accord mais il y a une ministre de tutelle pour régler ce genre de conf. Je pense que de manière générale le la voix juridictionnelle c'est vraiment la dernière quoi.

Je pense qu'il faut qu'on arrive à se parler et se respecter les uns les autres les uns les autres. Enfin ce que vous monsieur monsieur Kam ce que vous qualifiez de conflit c'est en réalité ça relève de la liberté d'expression de la liberté de critique et un groupe privé comme celui-ci a le droit de critiquer le service public sans pour autant être qualifié de dénigrement. Et cette plainte est une plainte véritablement abusive.

Enfin, en plus sur des frais qui vont être pris en charge sur de l'argent public, voyez-vous. Donc, on est là, vous êtes là, vous êtes ici chez des assignés, n'est-ce pas, devant le tribunal de commerce. Nous sommes et oui, nous sommes tous assignés sur fonds public par le service public, sans même que le service public avec l'argent du contribuable a eu la précaution de prendre l'avis de son autorité de tutelle.

Bien que c'est pas un conflit en matière d'assignation, c'est un conflit unilatéral, hein. C'est en matière d'assignation, vous faisiez état euh de d'un député du Rassemblement national qui voulait nous-même nous assigner, vous savez. Donc cette espèce de Non mais attendez, bon c'est ces parfois des effets de manche euh qui nous éloignent un peu de le budget, le budget le budget, il va où là ?

On en est où ? Thomas Casna, vous qui regardez ça maintenant de du député. Est-ce que la question qu'on alors hier on apprenait donc que le bloc central ne votait pas le budget après toutes les oppositions.

Donc vous êtes j'imagine vous vous situez dans le bloc central. Ce budget personne n'en veut. Donc en fait c'est la Macronie contre la Macronie maintenant.

Mais non attendez soyons soyons soyons sérieux. Pourquoi est-ce que le ce budget pourquoi cette première partie pourquoi cette première partie elle va être rejetée ? parce que il y a eu des mesures fiscales complètement folles qui ont été votées et et je le dis parfois dans des dans des accords entre le Rassemblement national, la France insoumise, une taxe sur les multinationales ici, les rachats d'action là, puis un nouvel impôt sur la fortune financière.

Vous ensemble pour la République n'en voulez pas mais vous diriez même que le gouvernement lui-même, Amélie de Montchalin, Sébastien Lecu, n'en veulent pas non plus. Mais oui, mais ce n'est pas le budget. Mais oui, mais pourquoi ?

Parce que ce n'est pas le budget du gouvernement. Le gouvernement, il faut comprendre comment ça se passe. Il arrive avec une copie qu'il défend et puis ensuite et c'est la liberté des parlementaires, les parlementaires, ils modifient le budget.

Il a été complètement modifié et maintenant il se traduit par, je le dis, une menace très forte sur notre compétitivité, notre croissance, nos innovations. J'entends bien. Et quin au grand rendez-vous européen dimanche dernier donc que je présentais nous dit bah non de toute façon ce budget il nous le faut coûte que coûte il faut qu'on mais je suis d'accord avec elle à la fin il faudra un budget mais mais pas ce budget là avec autant d'impôt et donc celui du début allit très bien il était il était perfectible et tout ça mais pas complètement déséquilibré avec un coup de massu une coup de massu fiscale sur toutes les entreprises et parfois aussi sur les particules qui me semble être une mauvaise déjà un coup de non pas de cette ampleur voyons 14 milliards non mais attendez pas du tout de cette ampleur pas du tout de cette ample 14 milliards dans un pays où les prélèvements sont de 436 déjà et c'est la raison pour laquelle il fallait aussi que les députés compte tenu déjà de l'effort fiscal qui était demandé n'en rajoute pas et moi je constate qu'on a été régulièrement mis en minorité souvent par des accords entre le Rassemblement national et la France insoumis imaginez quand même deux formations politiques que tout oppose et qui votent ensemble des mesures que la copie et on va en débattre encore vendredi, samedi dimanche, elle sera pas votable.

Bon, ce n'est pas la fin d'histoire. Non, c'est mais c'est la démocratie. On ne peut pas dire, c'est le travail parlementaire par quand il n'y avait pas de travail parlementaire un 49 on disait démocratique et ensuite maintenant qu'il y a un travail démocratique, on dit qu'est-ce qui se passe ?

Donc on va aller au bout, le Sénat va en discuter, il y aura une commission mixte paritaire, ça reviendra à l'Assemblée. Mais on a besoin d'un budget. Mais ça reviendra à l'Assemblée.

Par contre, monsieur Kaslav, on découvre pas la Lune. On sait très bien que il y a 400 députés aujourd'hui qui sont plutôt du côté du socialtatisme. Ça Sébastien Lecnu quand il a dit "Bon ben moi je prends ce budget, je le mets devant l'Assemblée nationale." Il savait qu'il y avait 143 députés RN qui sont plutôt socio-étatistes, que il y avait une gauche qui est aujourd'hui le premier groupe quand on regarde, enfin ça il le savait. dans votre cryptosocialiste, crypto communiste.

Bon voilà, on savait qu'on allait avoir ce budget là. Donc finalement, si on va vous écouter, il aurait plutôt fallu censurer ce ce gouvernement. Mais mais non parce que ce que vous dites, c'est que il ne découvre pas qui sont les députés à l'Assemblée.

Mais attendez, on est dans une démocratie donc c'est normal que le le Parlement travaille. Le problème qu'il y a, c'est qu'il y a des accords parfois contre nature. Mais c'est pas contre, ils sont plus responsables de de ce budget.

Ils sont pour plus d'impôts. Ils ont toujours dit qu'ils étaient pour plus d'impôts. Ça on le savait avant le débat budgétaire.

Ça moi pour moi ça a été une surprise. J'avais cru comprendre un moment que le Rassemblement national avait adopté une ligne soi-disant proéconomie. Et ben on découvre que pas du tout, pas du tout.

Bah ouais, mais enfin c'est 30 à 40 milliards d'euros d'impôts sur nos entreprises. Et donc moi, je considère que c'est vraiment euh euh des des des mesure contre la croissance, contre l'emploi. Et donc on on ne peut pas défendre ce type de mesure.

Voilà George Fenc et et ça va se terminer comment tout ça ? Par des ordonnances. Non, mais je pense que le premier ministre a dit qu'il y aura pas d'ordonnance.

Alors s'il y a pas d'ordonnance, s'il y a pas de budget voté, alors ça va se terminer comment ? lo des lois spéciales. Moi je vais vous dire, il y a deux il y a d'abord il va ça va arriver au Sénat, il va y avoir ce travail.

Qu'est-ce qui peut se passer ? Qu'est-ce qui peut se passer s'il y a pas de majorité à l'assemblée ? Il y a deux options qui qui s'ouvrent au Premier ministre.

Le premier, c'est de prendre une loi spéciale qui va reconduire le budget de l'année dernière et ça idéal mais ce n'est pas pérenne parce que vous avez quand même besoin de doter le pays d'un budget. Donc ça peut vous donner 1 2 3 mois de discussion. Après, il y a une solution qui qui me semblait utile mais qui a été écartée par le Premier ministre, c'est utiliser les armes qu'il a dans la Constitution.

Ça s'appelle un 493. Il s'est engagé dans la vous me demandez mon point de vue. Je vous dis que cette optionlà, c'est une option prévue par les Tech justement pour nous sortir de l'ornière.

Il y avait peut-être la matière à dire "Écoutez, il n'y a pas de majorité, négocions un 493 avec les oppositions pour éviter que ça se traduise par de la censure", par exemple, en prenant les amendements soutenus par les socialistes, par les forces d'opposition pour dire "Écoutez, je sais qu'il y aura pas de majorité sur ce budget, mais il faut doter le pays d'un budget. Par contre, il ne faut pas de censure parce que c'est vous réagiriez vous Thomas Casnaf, député aujourd'hui de la République, vous réagiriez comment si euh Sébastien Lecnu qui s'est engagé devant la représente à pas faire de 493 dire ben finalement je fais un 493 quoi ? Ben je dirais que si c'est l'alternative la seule alternative à la fin sur la table pour avoir un budget pour le pays, je vais vous dire tout le monde attend un budget.

Moi j'étais au salon des maires les maires veulent un budget. J'ai l'impression que vousmême vous souhaitez un 493 alors qu' prévu. Mais c'est pas c'est pas que moi ce que je souhaite c'est que le pays a un budget parce que on veut un peu de prévisibilité dans notre pays.

C'est ce que nous disent moi dans ma circonscription à Bordeaux les chefs d'entreprise les élus locaux nous disent mais doter le pays d'un budget. moment c'est un budget communiste ça sert à rien d'avoir un budget si c'est un budget communiste. Non mais ça vous parlez de celui qui la frontière vous sa celui qui a été aménagé notamment par les accords entre le rassemblement national la français je le dis parce que ça a complètement déséquilibré la dans cette folie fiscale budgétaire où les gens sont je pense plus résignés qu'en colère aujourd'hui malheureusement vous sortez péril sur la démocratie refondez l'état c'est chez plomb et vous vous dites beaucoup de choses dans votre livre vous dites notamment que il y a un gros travail à faire sur les collectivités sur l'aménagement du territoire, sur la décentralisation, que tout cela est d'une certaine manière obsolète, qu'il faut remettre ça sur moi je veux bien Thomas Casneu je je Casnave et je et je partage votre point de vue. pense qu'il a été totalement saut par exemple de de supprimer l'ENAT parce que je pense que l'ENAT forge une certaine classe politique qui pourrait diriger ce pays mieux que les députés aujourd'hui qu'on a trouvé à chaque coin de rue notamment dans certaines formations politiques.

Pardonnez-moi mais c'est la réalité et vous le savez aussi bien que moi. Ethi, aujourd'hui aujourd'hui vous avez un projet ambitieux ambitieux euh dans une j'allais dire un climat où c'est impossible de faire ce que vous proposez. C'est impossible.

Donc c'est un rêve. Non, c'est pas un rêve. Non, c'est pas un rêve, c'est une nécessité absolue.

Moi, je vois quand même tous les nuages noirs au-dessus de la démocratie. Comment je le vois ? d'abord l'abstention depuis des décennies qui qui progressent dans notre pays, l'envie aussi d'un pouvoir autoritaire dans notre pays.

Regardez toutes les enquêtes d'opinion. Les gens commencent à dire et et ce dont on parle juste avant sur le la crise parlementaire que nous vivons disant finalement la démocratie ça serait pas très efficace. Il faudrait faire le choix d'une femme ou d'un homme fort autoritaire.

On est en train de saper les fondements de la démocratie mis en concurrence avec d'autres pouvoirs. Et pourquoi ? H et je dis mais attendez, je dis pas que ça a toujours été comme ça, je dis que ce n'est pas une crise de la représentation, ce n'est pas un complot de l'État profond.

Vous avez cité l'ENAT et les Éarc, c'est une crise de l'efficacité. C'est que les Françaises et les Français, ils ont l'impression qu'on arrive plus à avancer, que les services publics sont chers, qu' sont lents et que d'une certaine manière, on en a pas toujours pour notre argent. Et c'est vrai qu'on a dilué la responsabilité dans notre pays et qu'il nous faut une réforme d'ampleur qui ne pourra pas se faire dans les prochains mois et j'espère bien qu'elle sera à l'ordre du jour de la présidentielle de 2027.

Un peu d'optimisme. Merci beaucoup Thomas Cazzna avoir été avec nous. refondit l'état séché plom