Avec la visite de Donald Trump, "la Chine installe un nouveau rapport de force", selon Alice Ekman et Philippe Étienne

Et un grand entretien ce matin alors que le voyage en Chine du président américain s'achève, vous le savez, on vous le disait dans le journal, Donald Trump s'apprête dans les minutes qui viennent à monter dans Air Force One et à faire le voyage retour vers les Etats-Unis. Une visite d'Etat de deux jours, un temps sous le faste côtoyer la fermeté du président chinois et sur lesquels nous voulions revenir pour en comprendre les enjeux. Questions, réactions, amis auditeurs, au 0145 24 7000 ou l'application Radio France. Ces deux invités dans le studio de France Inter avec nous ce matin, Alice Ekman, bonjour.

Bonjour, bonjour.

Alice Ekman, directrice de la recherche de l'Institut des études de sécurité de l'Union Européenne, spécialiste de la Chine, autrice de dernier vol pour Pékin, réédité en poche chez Flammarion en 2024. C'était le premier vol pourtant d'un président américain en Chine depuis 2017, comme le rappelait Pierre Aski et Philippe Etienne. Bonjour, bonjour, bonjour. Ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis, auteur de Sherpa, publié aux éditions Talendier en janvier 2026. Vous avez travaillé sur les relations avec la Chine, côté d'Emmanuel Macron, à l'Elysée et vous en parlez dans votre livre.

Vous présidez également le Forum de Paris sur la paix et c'est aussi une dimension essentielle de la relation entre ces deux superpuissances sur laquelle nous allons revenir. C'était donc mercredi avant-hier, le président américain arrivait à Pékin à bord d'Air Force One accompagné de 17 grands patrons des plus grandes entreprises américaines, Boeing, Apple, Tesla ou du géant des puces électroniques Nvidia. Mais on va, avant de commenter les déclarations, de mesurer les rapports de force, essayer de comprendre pour commencer une visite d'Etat.

Le président Trump, vous le savez, veut avoir des relations directes avec les hommes forts de la planète et pour lui, la priorité était effectivement de rendre visite à Xi Jinping. D'ailleurs, ce n'est pas la dernière fois qu'ils vont se voir. Il y a toute une séquence qui était confirmée puisque Trump a invité Xi Jinping à revenir en septembre à la Maison Blanche. La grande question, et sans revenir sur ce que Pierre Aski a dit très brillamment, c'est quel équilibre trouver dans cette relation ? Parce que Donald Trump est prêt, il l'a dit aux Etats-Unis avant de partir, à faire des pas importants.

Il a même parlé de l'invitation à la Chine à investir aux Etats-Unis alors qu'autour de lui, il y a beaucoup de gens, on les appelle les faucons, les China Hawks, qui au contraire veulent continuer la politique d'endiguement de la Chine.

Du rapport de force ?

Le rapport de force, c'est aussi ce que Donald Trump a en tête, mais pas le même genre de rapport de force, c'est-à-dire la poursuite des contrôles notamment sur l'exportation de technologies. Et donc, ce qui a complètement changé malgré tout l'équilibre de cette visite, c'est l'Iran. C'est la fermeture du détroit d'Hormuz et qui donne à la Chine une main plus forte dans cette visite.

On va en parler évidemment, Alice Ekman, même question, une visite pour quoi faire ? Et du point de vue chinois, pour le coup, à quoi a servi cette réception fastueuse, mais où on a entendu de sévères mises en garde de la part du président chinois à Donald Trump ?

Alors, ça a servi comme toujours pour les visites officielles dans le système politique chinois, où Xi Jinping est le grand leader de toute façon. Le simple fait que Donald Trump se rende en Chine avec certains qualificatifs, justement comme Pierre Aski l'a mentionné en parlant de grand leader, tout ça c'est très exploité par la communication chinoise vis-à-vis de la population interne, pour glorifier ce grand leader. Donc à la fois, il y a une communication interne, pas uniquement au service du dirigeant, mais aussi au service d'un rééquilibrage de la relation, parce que ça fait très longtemps que les dirigeants chinois essayent d'établir ce qu'ils appellent une relation d'égal à égal.

Alors justement, ce sont des égaux ou pas ? Les Chinois et les Américains, la Chine et les Etats-Unis d'aujourd'hui, lorsque vous regardez le monde, la Chine se perçoit comme l'égal des Etats-Unis qui était, il y a quelques années encore, la seule hyperpuissance ?

La Chine, comme vous le savez, économiquement, reste la deuxième puissance économique mondiale, parce qu'on entend parfois maintenant que la Chine espère dépasser les Etats-Unis à l'horizon 2049 pour les centaines de la République populaire de Chine, dans tous les domaines, pas uniquement économiquement, mais aussi technologiquement, militairement, diplomatiquement, et aussi idéologiquement, parce qu'on note un renouveau idéologique en Chine de Péry-Vestitimé au pouvoir en 2012. La Chine est loin des Etats-Unis encore au niveau à la fois économique et militaire, et ça c'est important de le rappeler, mais c'est vrai que le rattrapage est assez rapide, y compris un rattrapage asymétrique.

Ce qui est intéressant de noter aujourd'hui, c'est que la Chine considère qu'il faut dépasser les Etats-Unis, mais pour le faire, elle doit initier une dynamique de coalition. Alors ça paraît un peu bizarre, mais si elle se rapproche autant de la Russie, si elle déroule le tapis rouge à Vladimir Poutine, qui se rendra en Chine d'ailleurs avant la fin du mois, donc il y a aussi une séquence intéressante, parce qu'on est quand même dans une situation de tension prolongée avec les Etats-Unis, en parallèle à un rapprochement prolongé avec la Russie, mais aussi avec un soutien relativement manifeste de la Chine vis-à-vis de l'Iran. Et c'est pour ça que le sujet est si difficile.

On va en parler, on va y venir. Mais en tout cas sur la question de l'égalité du rapport de force, Philippe Essienne.

Oui, alors ce qui s'est passé du côté des Etats-Unis, c'est que les Etats-Unis ont longtemps cru les républicains comme les démocrates, un peu dans la philosophie de la fameuse visite de Nixon en 1972, que Kissinger, jusqu'à sa mort, a été reçu à Pékin, toujours comme le grand conseiller. Les Etats-Unis ont toujours vu, jusque dans les années 2010, l'ascension de la Chine comme un fait qui pouvait être positif. Et puis dans les années 2010, ils se sont aperçus qu'il y avait un vrai risque, d'où le piège de Thucydide et son image, que la Chine rattrape et dépasse les Etats-Unis. Et c'est devenu aux Etats-Unis comme une obsession sur la place de numéro un dans le monde.

Évidemment, la vision de Xi Jinping, qu'Alice a rappelé qu'en 2049, notamment dans le domaine de toutes les technologies qui conditionnent la puissance, la Chine devient la première puissance pour le centenaire de l'arrivée du Parti communiste chino au pouvoir, ça a confirmé ce qui est devenu une méfiance croissante du côté américain et même une obsession. Et aujourd'hui, ça se joue donc beaucoup sur le plan des technologies et notamment sur le plan de l'intelligence artificielle.

Et comme vous l'avez dit, ce qui est très paradoxal, c'est cette présence de grands chefs d'entreprise qui ont des intérêts en Chine, notamment Elon Musk avec sa grande usine, mais aussi Apple qui fabriquait ses iPhones en Chine. Et en même temps, le souhait du côté des durs, du côté américain, de limiter ce transfert de technologies. Et là, les Etats-Unis sont dans un vrai dilemme. Il y a un lobby qui pousse à faire des affaires en Chine et puis il y a ceux qui disent non, au contraire, il faut vraiment restreindre la coopération technologique avec la Chine afin qu'elle ne nous dépasse pas, notamment dans l'intelligence artificielle.

Alors justement, ce que Philippe Etienne a évoqué, Alice Ekman, c'est le moment tu s'y dit, dont parlait Pierre Aski, le fait qu'une puissance montante qui croise en quelque sorte une puissance descendante risque de se retrouver en conflit avec elle. et Xi Jinping a évoqué, a cité cet historien et chef militaire de la Grèce antique qui a théorisé ce moment tu s'y dit. Il a été question de guerre dans cette visite. Il y a eu des superlatifs pour dire que les discussions étaient positives, productives, pour dire qu'il y avait des accords fantastiques, mais il y a aussi eu le mot conflit qui a été prononcé. Est-ce qu'il y a une menace de guerre quelque part ?

Oui, conflit, ou sous la traduction, ce serait plutôt choc, ou... C'est Xi Jinping qui l'a dit. Oui, mais c'est plutôt dans le sens géopolitique du terme.

On a l'impression d'échanges pacifiques, et en fait, il y a cette...

En réalité, vous avez raison, la relation est très tendue, avant tout sur Taïwan, puisque Xi Jinping, de son point de vue, Taïwan est le dossier le plus sensible et le plus important aussi pour la Chine et au cœur des relations bilatérales. Et là-dessus, la Chine est prête à une ligne rouge extrêmement forte, et ce qui est intéressant de rappeler, c'est que des différences sur Taïwan, même symboliques, peuvent vraiment mettre entre parenthèses des avancées dans le domaine de l'économie et du business. Et plus généralement, au-delà de la question de Taïwan, qui est très préominente, il y a une affirmation de la Chine visite à la visite des États-Unis.

Ça répond aussi à votre première question, c'est-à-dire deux exemples. Vous vous souvenez, en préparation de cette visite, mais bien en un moment, il y a eu une rencontre à Busan, en Corée du Sud, en octobre. En octobre, en amont de cette visite, dans une dynamique de négociation, la Chine a menacé de restreindre ses exportations de terres rares. Mais c'était de manière beaucoup plus, on va dire, elle joue une carte de négociation beaucoup plus offensive. Mais ce qui est nouveau aujourd'hui, il y a dix jours, Donald Trump a sanctionné des entreprises pétrolières chinoises qui coopèrent, qui continuent à importer du pétrole iranien.

Et d'habitude, la Chine ne dit rien, mais essaye de contourner les sanctions, de faire avec. Là, elle a dit, en substance, on s'en fout. Elle ne l'a pas dit comme ça, mais elle a dit, peu importe, nous, on va continuer à faire ce qu'on fait. Et ça, ça montre aussi que la Chine, je pense, aujourd'hui, accélère l'intensité de l'affirmation vis-à-vis des Etats-Unis. Et c'est à suivre, parce que réellement, ça peut avoir des conséquences sur les rapports de force, si, encore une fois, elle arrive à jouer sur cette coalition informelle de pays avec la Russie.

Philippe Etienne, on l'a bien compris, le nœud, c'est Taïwan. En tout cas, c'est comme ça que Xi Jinping l'a présenté. Donald Trump doit s'exprimer dans les prochains jours, ça, c'est ce que dit le ministre américain des Finances, sur cette question de Taïwan. Est-ce qu'on peut imaginer, est-ce que c'est imaginable que les Etats-Unis interrompent leur livraison d'armes prévues, promises à Taïwan, quand même 9 milliards et demi encore annoncés récemment, en décembre dernier, en échange d'un appui plus fort de Pékin pour réouvrir le détroit d'Hormoz ?

Ce que les dirigeants chinois attendent des Américains, c'est effectivement, fut un léger réfléchissement sur Taïwan, mais c'est aussi, comme on le disait tout à l'heure, la levée des interdictions de transfert de technologies. Taïwan n'est pas le seul point offensif des Chinois dans cette visite. Sur Taïwan, effectivement, vous l'avez dit dans votre question, pour moi, sous votre contrôle, le point à la fois le plus opérationnel et le plus sensible, ce sont les ventes d'armes. Parce qu'aujourd'hui, le pays qui assure la défense de Taïwan par l'équipement militaire, c'est les Etats-Unis. D'autres pays le faisaient.

La France, dans les années 90, vous savez, avait pris des engagements vis-à-vis de Pékin, alors que la France vendait des armements importants à Taïwan. De manière un peu similaire, je pense que la stratégie du gouvernement chinois, c'est de pousser de plus en plus les Etats-Unis à limiter d'une manière ou d'une autre leur soutien à Taïwan, à la fois dans le symbolisme des déclarations, mais aussi dans les échanges, dans les visites et donc dans les livraisons militaires. Parce que l'idée, je pense, c'est de faire apparaître de plus en plus inéluctable un rattachement de Taïwan en montrant que les soutiens vont diminuer.

Et là, le gouvernement chinois joue aussi sur la politique intérieure à Taïwan. Vous savez que la présidente du Kuomintang a été reçue récemment avec le tapis rouge à Pékin. C'est le parti qui est actuellement dans l'opposition, mais qui contrôle le Parlement quand même à Taïwan.

Mais Mme Chen Li-Wong a été reçue par Xi Jinping, justement, et c'était un moment extrêmement important avec Alice, cette présence, cette insistance chinoise du retour de Taïwan dans ce qu'elle appelle la Chine la mère patrie. Ce qui est assez fascinant, c'est qu'on se focalise sur le détroit d'Ormouz. Et c'est vrai que la Chine dépend des exportations et du passage des pétroliers par ce détroit. Mais il y a un autre détroit dont parlait Pierre Aski hier, c'est le détroit de Formos. Et là, pour le coup, c'est une partie considérable du commerce maritime mondial.

Et il ne s'agit pas simplement de pétrole, là il s'agit de la production mondiale de puces électroniques qui est géographiquement concentrée sur une rive, celle de Taïwan. Et la différence entre Ormouz, c'est que c'est un verrou énergétique, Formos, c'est un verrou commercial, technologique, militaire. C'est ça au fond dont il était question, Ormouz contre Formos.

Je ne présenterai pas les choses comme ça, mais vous avez raison, en fait, chaque détroit a sa forte force et ses faibles. La Chine dépend grandement bien sûr de la liberté de navigation, comme on dit, y est attachée. par rapport à Ormouz, la situation l'embête, à l'évidence, en même temps, elle a des stocks de pétrole très importants, elle peut tenir six mois si aucun des pays du Moyen-Orient lui exportait le pétrole qu'elle exporte aujourd'hui. Donc ça aussi, elle peut voir, elle a le temps de venir, elle a beaucoup plus condamné le blocage quand il était initié ou redéployé par les Etats-Unis que quand c'était par l'Iran. Donc c'est aussi pas uniquement ce qui se passe mais qui le fait.

Encore une fois, elle a des préférences et des partenariats qui sont assez clairs aujourd'hui. Le détroit de Taïwan, Formos, si vous préférez dire cela, mais pour les auditeurs qui comprennent bien, c'est le détroit de Taïwan dont on parle.

Donc ce détroit de 120 kilomètres qui sépare l'île de Taïwan du continent et de la Chine.

Bien sûr, c'est très important parce que beaucoup d'exportations, la Chine reste une puissance tournée vers l'export, une puissance d'exportation, son modèle de croissance dépend des exportations donc elle a tout intérêt à ce que la liberté de circulation continue à être assurée. Taïwan, bien sûr, est une, beaucoup d'entreprises en premier, TSMC, sont leaders dans le domaine des puces semi-conducteurs mais pour la Chine, pour Pékin, pour le parti communiste chinois, la question de Taïwan est une question nationale de réunification qui est patriotique, historique et qui a bien existé avant même la question des semi-conducteurs. Qu'est-ce qu'ils attendent

de la déclaration de Trump sur Taïwan ? Qu'est-ce qu'ils peuvent espérer ? Non,

ils avaient espéré au cours des six derniers mois que les Etats-Unis condamnent, s'opposent à toute indépendance de Taïwan, donc c'est-à-dire marquent plus fortement des lignes claires alors que les Etats-Unis soutiennent Taïwan par l'envoi, bien sûr, d'équipements militaires. Traditionnellement, depuis 1982, les Etats-Unis ne consultent pas la Chine pour l'exportation d'armes à Taïwan et puis ce Taiwan Relation Act depuis 1978 qui indique que les Etats-Unis soutiennent finalement Taïwan, même s'il n'y a pas d'alliance, bien sûr, et de relations diplomatiques officielles compte tenu de l'évolution des relations avec la République populaire de Chine.

mais ce qui est important de noter aujourd'hui c'est que pour la Chine, Taïwan est une ligne rouge, c'est-à-dire que dans les déclarations, réellement, je pense qu'ils vont marteler cette communication et ses attentes vis-à-vis des Etats-Unis dans les prochains mois et si les Etats-Unis ne bougent pas, ils pourraient prendre des mesures à la fois dans l'omène technologique ou économique contre les Etats-Unis.

Alors il y a les questions de la guerre et de la paix et d'autres formes de rapports de force. Bonjour Corinne.

Bonjour.

Merci d'être avec nous sur France Inter ce matin. Vous avez une question sur nos invités et sur le soft power ?

Oui, effectivement. Donc, étant donné la mondialisation de TikTok, les séries télévisées chinoises qui cartonnent en Afrique et leur réussite sportive, sans parler des instituts Confucius, est-ce que le soft power chinois n'est pas sous-estimé par les experts ? Merci.

Merci Corinne pour votre excellente question.

Oui, il se trouve que j'ai été chargé du soft power français comme directeur général de la coopération culturelle il y a quelques années et je suis tout à fait d'accord avec votre auditrice. D'ailleurs, le mot soft power est trompeur parce que ce n'est pas si soft que ça.

Ça fait partie du cœur du pouvoir d'influence d'un grand pays comme l'Amérique ou comme la Chine et on sous-estime l'importance de ce pouvoir d'autant plus qu'actuellement et c'est aussi le sens de l'image de cette visite de Trump en Chine c'est quand même la Chine qui se présente au monde comme la grande puissance responsable par rapport à une autre grande puissance qui a commencé une guerre dont elle ne sait pas trop comment se sortir et dans cette responsabilité l'image est importante et moi j'avais été très frappé quand j'étais ambassadeur aux Etats-Unis c'était l'époque où en Chine on avait les loups diplomates c'est-à-dire des ambassadeurs chinois très agressifs on en a eu y compris en France d'ailleurs et ça a changé depuis la Chine joue maintenant l'image de la puissance responsable utilisant ce soft power et l'auditrice a cité plusieurs exemples c'est intéressant d'ailleurs parce que TikTok comme les films ça évoque quoi ?

ça évoque aussi le soft power américain donc là aussi il y a une concurrence qui se joue et l'image de la Chine quand on regarde les sondages aujourd'hui y compris dans les pays d'Europe et l'actuelle politique américaine n'y est pas pour rien est plus positif que l'image des Etats-Unis même en Europe

et pour l'anecdote d'ailleurs hier au banquet il y avait de la nourriture du concombre de mer spécialité chinoise et les YMCA la chanson des Village People qui est l'un des hymnes que revendique aujourd'hui Donald Trump Alice Elkman qu'est-ce qui aujourd'hui est à regarder de près dans les relations entre les deux pays est-ce que pour vous c'est une question par exemple qui va se jouer sur la question technologique d'abord ou sur la question militaire ou sur la question culturelle il y a à peu près un million d'étudiants chinois qui vont aux Etats-Unis chaque année un million d'étudiants chinois pour deux pays qui sont en situation de rivalité c'est absolument considérable

oui pour répondre à votre question je pense bien sûr qu'il reste encore des échanges entre populations mais progressivement on voit bien que la Chine cherche à limiter sa dépendance aux Etats-Unis donc c'est la question technologique et la question militaire en premier lieu actuellement l'Iran technologique on voit bien à l'étude du plan quinquennal qui vient de sortir donc en mars dernier 15ème plan qui couvre la période 2026-2030 que la Chine cherche vraiment l'autosuffisance technologique il y a des quotas dans ce plan qui appellent les entreprises chinoises à donc pour une grande partie s'approvisionner en composants chinois donc c'est être autosuffisant sur toute la chaîne de production technologique on le voit depuis longtemps mais maintenant il y a des chances qu'ils y arrivent progressivement ça va prendre du temps mais ça c'est intéressant parce que les Etats-Unis parlent de découplage l'Europe parle des risquages ou des risking les Etats-Unis la Chine pardon parle aussi elle de limitation des dépendances dans tous les sens en fait tout le monde essaye de limiter ses dépendances dans les secteurs stratégiques en premier dans les technologies et la Chine on peut dire dans ce contexte là un peu un temps d'avance compte tenu des barrières de la censure du fonctionnement même on va dire du contrôle même des technologies en Chine et sur le plan militaire on voit que la Chine exporte de plus en plus d'armes et soutient plus indirectement que certains pays mais soutient indirectement ses partenaires les Etats-Unis regardent de très près si la Chine envoie

la Russie voilà

il n'y a pas la Corée du Nord ou l'Iran ont soutenu directement la Russie par l'envoi d'armes et même dans le cas de la Corée du Nord le soldat la Chine ne fait pas ça mais elle exporte des composants duals à usage dual

elle dit je ne livre pas d'armes

je ne livre pas d'armes mais en fait mais les Américains comptent sur les Chinois pour jouer le rôle de médiateur ou de peser sur l'Iran vraiment ? Philippe Etienne à la fin de notre entretien

je pense que les Etats-Unis le président Trump l'a dit ont mis sur la table des trois d'Ormuz parce qu'ils sont forcés de le faire parce qu'aujourd'hui ils sont dans une phase de blocage avec l'Iran alors que l'Iran est beaucoup plus faible mais l'Iran a trouvé ce levier et donc la Chine ne va pas être un médiateur mais le médiateur actuel le Pakistan est très proche de la Chine et la Chine a énormément de cartes dans ce conflit rappelez-vous que c'est la Chine qui a rapproché l'Arabie Saoudite et l'Iran il y a quelques ce qui était impensable donc le rôle politique et stratégique de la Chine dans la région a déjà augmenté et il est en train peut-être encore d'augmenter à la faveur de la guerre déclenchée par Israël

mais juste Alice Seckman si on grossit le trait en fait on a entendu les superlatifs on a envie de dire qui a gagné qui a perdu à l'issue de cette rencontre je resterai nuancée

parce qu'on n'a pas aussi toutes les informations on a les premières dépêches mais j'aimerais bien voir qu'on nous voit exactement les accords fantastiques et leur contenu voilà pour l'instant on n'a pas le détail des accords dits fantastiques ce qui est sûr c'est que la Chine installe un nouveau rapport de force et sort de mon point de vue de l'ambiguïté stratégique c'est-à-dire comme on l'a dit sur les conflits en cours notamment en Ukraine mais aussi au Moyen-Orient elle a pris partie de manière assez claire et ses partenariats informels résistent entre guillemets aux tests des guerres et si l'Iran a pu durer aussi longtemps entre guillemets le régime iranien actuel c'est en partie parce qu'il est soutenu par la Chine qui continue à coopérer de manière très concrète avec l'Iran

On imagine en tout cas que les Sherpas des deux présidents vont avoir beaucoup beaucoup de travail dans les temps qui viennent Philippe Etienne et ce sera le dernier mot

Et n'oublions pas les autres et notamment les Européens qui doivent quand même tirer les conséquences de tout ce qui se passe Un dernier mot aussi

sur la Chine

et les Etats-Unis ont aussi des responsabilités communes et un des aspects qu'il faut examiner après cette visite c'est s'il y a un accord pour examiner comment limiter les risques de la diffusion de l'intelligence artificielle y compris dans le domaine militaire C'est une vieille idée qu'avait Henry Kissinger d'ailleurs Bon, n'oublions pas qu'il y a aussi des sujets de coopération dans tout ça pour l'avenir du monde

Merci infiniment à tous les deux d'avoir été les invités de France Inter et de nous avoir aidés à mesurer les enjeux de cette visite d'Etat Le grand entretien s'achève alors qu'Air Force One vient tout juste de décoller de Pékin Merci Alice Ekman Dernier vol pour Pékin C'est réédité en poche chez Flammarayon Philippe Etienne Sherpa C'est publié chez Talendier Merci infiniment à tous les deux

Merci beaucoup