Ministre des Finances sans filtres ? Antoine Armand [EN DIRECT]

[Musique] Antoine Armand bonsoir bonsoir nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Serview nous sommes en direct est-ce que vous pouvez vous présenter succintement je m'appelle Antoine Armand j'ai 33 ans je suis député de haut de savoir d'cy mon des lacs et des plaines qui l'entourent depuis juin 2022 j'ai été ministre de l'économie des finances et de l'industrie de Michel Barnier pendant un petit peu moins de 3 mois je travaille depuis un moment sur les sujets qui me passionnent l'industrie l'énergie l'agriculture les finances publiques évidemment et je me définirais comme un libéral souverainiste c'est-à-dire que je pense qu'il faut être pro business à l'intérieur de nos frontières mais savoir les défendre bienvenue on est très content de vous recevoir aujourd'hui parce que on rêve de parler de finance d'agriculture de géopolitique et de perspectiv pour la France première question qui a un running gag je suis désolé parce que depuis les quatre interviews on l'a fait combien il y a de zéro à 1 milliard il y a 90 à 1 milliard et 800 milliards ça fait combien d'épaisseur en lias de 50 €. plus compliqué alors 50 € x 2 100 € non non non en épaisseur physique ah pardon moi j'étais déjà en train d'essayer de compter le nombre de billets de 50 pas mal pas mal mais mais je pense que c'est important j'en profite pour rebondir sur cette question c'est pas une boutade sur cette question la matérialité du monde dans lequel on vit la guerre la dévastation de l'Ukraine le rapport de force russo-américain avec l'Europe au milieu est complètement réelle et elle se transmet ou elle se transcrit dans le débat par des choses qui n'ont aucune réalité pour les gens 1 milliard pourquoi est-ce que la plupart des gens ne savent pas combien il y a de zéro parce que ça n'a aucun sens et que le cerveau humain est bloqué dans son dans sa compréhension et dans sa capacité à l'appréhender ça fait quelle distance en lias de 50 € 800 milliards c'est vrai que je connais pas les dimensions bet d'après croc ça fait 1600 km d'accord pas mal pas mal bon on va rentrer plus plus euh dans le détail de la finance vous avez été 4 mois ministre de de des finances françaises et de l'industrie de l'économie et de l'industrie comment ça se passe quand vous arrivez on vous présente quoi comme dossier vous avez trouvé les les finances de la France dans quel état et avec quelle perspective alors petit point de de de méthode qui est difficile à à à exprimer qui a pas l'air important mais qui est très important an j'étais en charge des finances et j'avais un collègue en charge du budget rattaché au Premier ministre qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que j'avait un collègue Laurent Saint-Martin qui élaborait le budget qui regardait combien on allait dépenser combien on gagnait et qui reportait au Premier ministre pour faire la trajectoire mais votre serviteur lui il était chargé responsable de la prévision de croissance d'inflation de déficit de l'année suivante et chargé de défendre ensuite la trajectoire globale la trajectoire comme on dit pour les prochaines années à Bruxelles et dans les sommets internationaux et cette diarchie je le dis très simplement je pense qu'elle a été problématique parce qu'évidemment il vaut mieux avoir une intégrité c'est ce qui est le cas aujourd'hui avec mon successeur et avec un grand ministère économie finances et budget pour contrôler tout de l'AM à laaval qu'est-ce qu'on vous présente on est on vit dans un pays de longue date et je le présenterai pas d'abord comme une critique qui est un pays administratif euh dont l'unité de la nation la souveraineté s'est constitué par l'administration de il y a depuis il y a 1000 ans jusqu'à aujourd'hui et donc pourquoi je fais ce détour ce qu'on vous présente quand vous arrivez au ministère c'est le travail et le périmètre de chaque direction donc la direction en charge de la politique économique vous présente la politique économique la direction en charge de la collecte des impôts vous présente la collecte des impôts la direction en charge des entreprises vous propose les principaux secteurs la question que vous posez implicitement c'est quelle vision de la France on vous propose et on ne vous présente pas de vision globale panoramique compréhensive pardon pour l'anglicisme du pays c'est à vous de la faire et ce que vous constatez ce que j'ai constaté à ce moment-là c'est qu'il y a une sorte de de contraste en tout cas de de de paradoxe qui est mine de rien très violent la violence de ce paradoxe c'est que vous avez d'un côté une économie française qui est euh vaste solide différencié vous savez pourquoi j'utilise ces mots ouais solide ça m'intéresse beaucoup ces trois mots c'est les mots qu'utilisent les agences de notation et les Chinoises les celles celles qu'on suit donc plutôt plutôt américaine ou anglo-saxon et elle les utilise comme des analystes internationaux c'est-à-dire avec des clients qui se fournissent auprès de ses agences et qui donc veulent des mots qui ont une percussions qui ont un sens solide ça veut dire qu'on fait 1 % de croissance depuis un certain nombre d'années alors que d'autres pays on fait zéro on fait 3 on fait un peu de récession vaste c'est la géographie c'est l'amplitude de l'économie et c'est notre capacité à exporter et différencier c'est parce qu'on fait du tourisme industrie donc vous avez avec toutes ces limites et je pense qu'on va s'en reparler vous avez ça d'un côté et de l'autre côté vous avez des finances publiques qui sont j'aime pas ce terme parce qu'il veut rien dire mais structurellement problématique et déficitaire qu'est-ce que ça veut dire structurellement ça veut dire que euh ce que vous la manière dont est construit votre budget euh est déséquilibré je peux je peux r oua oui bien sûr euh la manière dont tu construitis le budget il faut y inclure les retraites promises depuis un certain nombre d'années peut-être certaines subordnations de vote donc vote pour moi je suis le président du pouvoir d'achat et j'ens pass des meilleurs et le budget a été construit là-dessus depuis combien de temps ais j'ai j'ai dire quand j'étais ministre que on n pas de budget équilibré depuis 1974 on a depuis 1974 on n pas eu un budget à l'équilibre premier choc pétrolier c'était quelle année le premier choc pétrolier c'était 1971 pardon c'était 20 ans avant ma naissance vous avez l'âge du Christ oui mais pas pour longtemps ah si j'espère enfin je son âge est éternel contrairement au au nôtre vous croyez en Dieu euh je suis pas croyant et je réponds très rarement à cette question mais je c'est bien anné hein puisque vous faites la parenthèse vous m'avz amené par les finances publiques à la religion donc vous avez h pourquoi c'est structurellement déséquilibré et pourquoi depuis 50 ans et pourquoi c'est problématique parce que il y a plein de gens qui vous expliquent très doctement que tout ça c'est n'importe quoi que un la France n'est pas une entreprise c'est vrai que de la France n'est pas un foyer c'est vrai et que donc c'est totalement logique qu'on emprunte pour investir moi je dis très bien d'accord mais pour investir ce que veut dire investir c'est que c'est rentable la dette d'aujourd'hui c'est la dette qu'on emprunte et qu'on rembourse en l'occurrence on emprunte encore puisqu'on rembourse que des intérêts qu'on emprunte chaque année elle finance pas les tableaux ou les iPads d'après-demain pardon pour la marque les tablettes numériques d'après-demain pour que les enfants apprennent à s'en saisir elles financent pas les universités d dans 10 ans ou les dépenses militaires elle finance les retraites des fonctionnaires d'il y a 20 ans dans le passé elle finance le fait que nos dépenses de santé sont pas à l'équilibre depuis 25 ans autrement dit si je fais la comparaison vous êtes un ménage aujourd'hui vous êtes à la tête de votre foyer c'est unard de le présenter comme ça pardon mais vous êtes à la tête de votre foyer et chaque chaque chaque année vous gagnez 100 et chaque année vous dépensez 105 et les 5 de plus que vous dépensez c'est votre emprunt à la conso d' il y a 10 ans qu'est-ce qui se passe quand on a une spirale de surendettement ce qui se passe quand on a une spirale de surendettement il y a deux il y a deux deux conséquences possibles et qui sont de nature différentes pas de degré de nature différente la première celle dans laquelle on se trouve aujourd'hui c'est j'allais dire le je cherche le boa constrictor c'est-à-dire que Pon ridiculé oui alors je suis très mauvais en serpent parce que j'ai une phobie très forte de l'animal mais c'est-à-dire que le corps qui est prix est de plus en plus faible et le corps qui l'entoure est de plus en plus fort et donc le coût de la dette augmente ce que vous devez le terme est très bon il date de de la Fondation des étatsntion même avant d'ailleurs c'est le service de la dette est de plus en plus important et donc vous êtes asservi financièrement à la dette alors c'est le le le le l'ordre de grandeur qu'on donne he aujourd'hui c'est 50 milliards d'intérêts de la dette c'est à peu près le niveau du budget de la défense connaissez le proverbe pourra servir les peuples et la dette allez-y non non je vous écoute non il y a rien de mieux que la dette pourra servir les peuples je le résume trivialement ou voilà et donc ça a un sens puisque comme vous pouvez plus faire l'économie de servir la dette sinon vous pouvez plus continuer votre train de vie déséquilibré vous devez faire des efforts directement sur les gens là où se trouve l'argent et puis la deuxième conséquence possible qui est d'une nature différente parce que la France n'est pas la Grèce en tout cas pas aujourd'hui et et pas demain ou après-demain c'est quand où vous avez menti où il y a une différence radicale entre ce que vous présentez de votre économie de vos finan de votre industrie et ce qu'on constate et donc là le problème c'est que on ne vous fait plus confiance du tout et là le problème n'est plus le coût de la dette c'est qui qui veut vous vous encore vous prêtez et là vous sautez vous avez fini oui merci pour cette introduction pour les les béien de la finance on a la chance sur sinkervview d'avoir une communauté qui est rompue aux exercices de marché d'une d'une du New York Stock Exchange et j'en passe et des meilleurs on va rentrer plus en détail on va parler guerre économique parce que vous nous avez tendu des perches concernant la guerre économique avec les agences de notation les fonds vautours les les les dettes attaqué les dettes à au variable les empreunes au varibles pardon je voudrais qu'on rembobine un petit peu tout ça avec votre arrivé et vos anticipations vos prévisions comment on fait quand on est ministre pour pouvoir faire une prospective une anticipation on a accès à du jus de cerveau de qualité au ministère qui vous donne non pas des des chiffres avec des lunettes rose pour vous rassurer comment ça se passe ce qui est très frappant c'est que alors évidemment là c'était la caricature puisque notre c'est ça notre espérance de vie notre je sens qu'on y reviendra notre espérance de vie notre espérance de vie estimée quand on arrive avec le gouvernement de Michel Barnier est très faible elle s'est avéré faible et donc plus que jamais le contraste entre l'horizon de temps qu'il faut se donner et l'horizon de temps auquel on réfléchit est différent concrètement vous mettez autour de la table je l'ai fait j'ai mux autour de la table ce que le pays compte de s tank autorisé ou moins autorisé ça dit quoi des sank autoriséement pardon c'est quoi des Ting tank non autorisés c'est une manière de dire queil y a les ceux qui ont opignon sur rue qu'on qu'on voit beaucoup qui sont dans les journaux et puis des beaucoup plus petits instituts parfois lancés par des étudiants parfois lancés par des gens qui ont beaucoup de de qualités intellectuelle mais qui sont moins connu question c'est s quand que vous avez fait venir à la table de de de notre ministère Bercy vous avez fait leur pédigré vous les avez criblé qui les finance quelles sont leur idéologies surtout qui les finance par où ça passe parce que qui paye décide absolument alors le principe c'est que oui vous ne faites venir autour de la table quand vous êtes ministre en tout cas c'est votre responsabilité que des gens dont vous pensez que ils n'ont pas des intérêt ou contraire à la nation ou qui défendent des points de vue dont vous avez pour reprendre votre plus cribler les financements et l'organisation mais dont vous estimez que c'est suffisamment transparent pour savoir à quoi vous en tenir si vous voulez j'ai un si si je réinterprète la question pour essayer de de de me dire qu'on va dans le bon sens mon problème c'est si quelqu'un me parle d'un endroit que je n'ai pas saisi si j'ai le S tank des grands patrons de boîes qui font plus d'un milliard d'euros que je sais que c'est le cas qui vient me voir et qui m'en parleing du MDF j'ai aucun alors là l'occurrence l'organisation patronnale j'ai aucun problème je sais qui c'est d'où il parle et quelle est sa gouvernance le problème et ça j'ai pas eu en tout cas moi j'ai pas eu l'occasion de le faire parce que par exemple pour mettre les pieds dans le plat j'ai pas reçu d'ONG dont je ne connaissais pas exactement les source de financement on avait commencé à l'aborder dans la commission d'enquête on avait pas eu le temps sur l'énergie mais parce que là vous vous mettez dans une situation difficile il y a quelqu'un qui vous dit je défends X mais en fait je suis financé par Y et là il y a du prix h donc si je reprends le fil euh prévision anticipation conr prévision anticipation en fait il y a un consensus assez large chez ces acteurs là mais chez tout le monde pour dire que allez si je prends l'échelle industrielle et je reviens à la matérialité des choses parce qu'en fait euh on est dans un monde ultra financiarisé on est dans un monde évidemment très connecté digitalisé le terme est très impropre mais tout part toujours de la matérialité euh des terres rares matériaux critiques énergie infrastructure tout est matériel et ensuite il y a des déclinaisons donc c'est quand même intéressant de se projeter sur les cycles de vie industriels qui sont ceux qui donnent qui donne une différence d'où ce cycle de vie et ce cycle de vie là il peut pas être de moins de 10 ou 15 ans et là vous comprenez le contraste qu'il y a entre les décisions que vous avez à prendre c'est-à-dire le niveau auquel vous fixez l'aide à France 2030 le programme d'investissement pour l'année prochaine est-ce que vous vous le fixez à 500 millions ou à 1 milliard quelle est l'inertie en cours combien il faudrait sur 10 ans et là oui vous vous coincez à la réalité du court terme on vous a repéré grâce à votre présidence de la commission énergie rapport rapport pardon vous avez bien bossé c'est pour ça que on a vraiment insisté pour vous faire venir c'était bien mené et c'était de très grande qualité on était content de payer votre salaire et votre clé de lecture votre clé de voûte pour le futur c'est quoi votre pierre angulaire qui comme un laser vous permet d'anticiper ce qui se passe pour la France quelle est votre clé de lecture votre clé de voûte c'est je dirais euh une clé c'est souvent enfin c'est c'est un centre ou un barrycentre et donc moi j'ai trois angles qui viennent faire cette clé-là c'est la lucidité euh et donc pardon le dire mais on a toujours tendance à ne pas voir ce qui est gênant ou ce qu'on ne veut pas voir et donc moi le premier je l'ai eu je l'ai eu et on va sans doute s reparler sur l'énergie euh parce que je suis persuadé et persuadé est un mauvais mot parce que je suis convaincu qu'on a besoin de plus d'électricité demain et après-demain et qu'il faut du nucléaires et des énergies renouvelables j'ai eu moi-même la difficulté à voir que certains soutiens aux énergies renouvelabl ne sont ou pas efficaces ou contradictoires avec des politiques énergétiques donc lucidité deè principe c'est les matières premières mais vraiment je ne matières premières et infrastructure je sais pas à quel point il faut insister là-dessus parce que au fond le euh tout tout ce qui concourt aujourd'hui à faire croire que la digitalisation veut dire la déréalisation ou la dématérialisation est simplement un manque de compréhension de ce qui se passe je vous prends une anecdote très concrète j'ai à N un laboratoire qui s'appelle le lap laboratoire d'accélération des particules qui travaille en coopération avec le cerne qui est à Genève je la fait et vraiment je m'excuse auprès de toute la physique mondiale pour ce que je vais dire de résumer le cerne mais qui vise à comprendre le comportement des particules et qui vise à se rapprocher en temporalité le plus possible du moment du Big Bang bon aspect scientifique non négligeable on n pas assez de débit pour faire le travail et quand on fait l'ordre de quand on prend le l'ordre de ce qu'il faut pour avoir les serveurs pour faire tourner juste en haut de sa voie avec notre industrie ce qu'il faudrait pour l'économie et pour la recherche on voit qu'on n'y est pas du tout et donc c'est bien une question de matière d'espace de foncier d'industrie et mon dernier point je sais qu'il y en a que deux mais mon dernier point c'est l'ordre de grandeur alors ça je reconnais que dans ma propre formation intellectuelle c'est ce sans doute ce qui qui a été le plus inspiré par Jean-Marc jankovici et par d'autres c'est l'ordre de grandeur c'est-à-dire que un n'est pas 1000 et donc quand un panneau photovoltaïque a un facteur de charge de en moyenne 10 à 15 % c'est ça dépend quand l'éolien sur terre c'est 10 à 16 10 à 20 % je prends une fourchette prudente c'est quoi vos sources euh alors les sources de ça c'est RTE réseau transport d'électricité euh parfois aussi l'Agence internationale de l'énergie mais les comparaisons sont sont sont plus simples avec RTE et 2uxème élément quand vous prenez l'alléolien en mer vous pouvez être de 20 à 40 % parce que plus vous éloignez des côtes plus il y a ce qu'on appelle du foisonnement c'està qu'il y a toujours du vent et ben vous comprenez que c'est pas la même chose qu'un facteur de charge de 80 % EDF euh du nucléaire et il y a un rapport de 1 à 8 si je prends photovoltaïque et clair autre ordre de grandeur ça c'est aussi alors il y a un peu RTE un peu Adem euh le la quantité de carbone qu'il est nécessaire pour faire 1 kWh et ben vous voyez que pour le nucléaire c'est moins que pour la plupart des énergies renouvelable et ça c'est le juge de paix c'est l'ordre de grandeur est-ce que dans votre parti politique ou au château ou à Matignon ils sont câblés comme vous ah c'est vraiment une question infecte et mais je sal je savais que vous prendrez ça comme un compliment c'est question parce que il y a un cas on comprend pas inf dans on est pragmatique mais il y a un cas où je suis prétentieux il a un cas il y a un cas où je suis carrément dégueulasse mais quel vous allez choisir vraiment je voudrais pas faire honneur à utation centriste mais je vais tourner le truc dans l'autre sens et détourner une citation bien connue en France l'intelligence n'est pas n'est pas l'obstacle notre problème n'est pas qu'on manque de gens qui comprennent notre problème n'est pas qu'on manque de grandes écoles d'université de gens qui dans les différentes matières y compris à l'avant-garde aujourd'hui ne comprennent pas notre problème je vais le dire de manière extrêmement crue et je l'ai vécu comme ministre l'ai vécu comme député c'est la question qu'on se pose tous qui est de se dire mais mais mais diable comment est-ce qu'on peut avoir mis autant de gens connaisseurs et sachants et intelligent dans la même pièce qui sortent tous déçus tous reconnaissant que oui c'est un pisalé c'est pas exactement la décision qu'il fallait prendre c'est pas le bon horizon et ben moi il y a un mot que j'aime bien qui définit certaines nations en ce moment et c'est normal en fonction de leur histoire c'est la force d'âme ce qui est en train de nous manquer en ce moment et peut-être que ce qu'on VI va nous aider c'est de la force d'âme c'est de s'arracher de nous-même de de s'arracher de de l'habitude technique scientifique bureaucratique administrative politique médiatique bien sûr qui nous conduit à ça je vais pas le dire ça je vais transiger en fait il y a des choses sur lesquelles on peut pas transiger il y a des choses sur lesquelles on peut pas accepter de perdre du temps on en reparlera mais on était on parlait d'énergie est-ce qu'on peut accepter que on mette trois ou quatre ou C ou SEP fois plus de temps que des pays asiatiques à construire un réacteur nucléaire moi on peut se faire une réunion de 4hur avec des gens très sachants qui vont nous dire pourquoi malheureusement c'est normal qu'on mettre 7 fois plus de temps et je pense pas faire insulte ni à la physique ni à la technique en disant que on devrait faire dans l'autre sens savez normalement quand on élabore le budget c'est la justification au premiers euros dépensé et ben pour ce type de de projet ça devrait être pareil c'est la justification à la première minute utilisée ah bon on a besoin de 15 ans ah bah expliquez-moi ce premier mois il sert à quoi réunion technique interministérielle pour définir les contours de la future organisation est-ce que est-ce que ça existe en Chine est-ce que c'est indispensable vous avez voyagé un petit peu j'ai voyagé un petit peu vous voulez que je vous dise vous j'ai voyagé B est-ce que vous connaissez la Chine je alors anecdote je j'avais prévu un long voyage en Chine et je devais y aller à l'été 2024 bon il s'est passé ce qui s'est passé donc ça a été repoussé moi j'ai passé j'ai fait une école qui a changé de nom en trois lettres dont on doit plus prononcer le nom qui est Lena a pu prononcer le nom ben parce qu'elle a été sortie bannie bon on a changé on l'a appelé l'Institut national du service public ce qui fait c'est très courant en France que maintenant les gens disent je fais l'INP vous savez les n donc bon ça prend juste plus de temps à dire mais c'est le même principe et dans le cadre de ce cursus j'ai fait un stage de 4 mois à Séoul en Corée du Sud alors tout est intéressant mais je retiens juste deux choses qui sont intéressantes la première c'est que vous êtes dans un pays qui globalement n'est pas absolument concentré sur la France pour le dire gentiment c'est-à-dire que vous êtes je crois qu'à l'époque c'était la 12e puissance mondiale ça doit être resté à peu près dans ces aul dans un pays qui euh a euh face à lui euh face à elle face oui face à lui la Corée du Nord avec une histoire très compliquée donc question sécuritaire majeure mais qui a un surdéveloppement économique avec la moitié de ses habitants qui vivent dans la métropole de soul qui concentre presque 20 millions un peu plus de 20 millions d'habitants je crois euh et euh qui donc n'a pas de rapport et de lien direct avec la France donc un ça vous décentre complètement et deuxième chose ça fait le lien avec ce que je vous disais avant sur la minute la justification à la première minute c'est un pays extrêmement rapide c'est qu'ils font pas des réunions de 4h je alors je crois que bon la bureaucratie envahit tout le monde mais en tout cas les temps d'exécution ne sont pas comparables à ceux de la France comment on dit merci en coréen on dit Kamsa amnida comment on dit bonjour et Agan ào alors comment on dit je t'aime ah je sais pas ça mais vous c'est parce que j'ai pas eu l'occasion de le dire en coréen juste toujours le dire en français absolument merci en coréen Kamsa amnida ça veut dire faire acte de reconnaissance en Asie notamment en Asie sudnest le le comme dans plein d'autres culture le le remerciement n'est pas une formule de politesse c'est une action donc on on montre on fait acte d'une reconnaissance c'est pas il s'agit pas de dire merci bonjour Tout va bien j'ai mon technicien qui ent m' prendre du coréen revenons revenons à nos moutons c'est quoi une fonction exponentielle alors une fonction alors il y a deux réponses à vre question la définition plate la la définition plate de la fonction exponentielle c'est que c'est une fonction mathématique qui permet de convertir un nombre en un autre nombre et que plus on avance dans l'abscisse plus l'ordonnée est très importante c'est pour ça que pardon je le fais dans le bon sens une fonction exponentiel c'est quoi et ça me permet de faire une parenthèse on l'utilise toujours ou quasiment toujours plus exactement dans le débat public à tort en gros on veut on l'utilise souvent pour dire y = X ou Y = 3x pour dire que ça augmente très vite mais pas du tout pour dire que ça explose et ce qui est très intéressant je sais pas si à ça que vous voulez envenir c'est que on a le monde tel qu'il est aujourd'hui et et qu'on est en train de décrire de vivre et d'appréhender de très loin avec la question des données avec la multitude ne peut s'appréhender souvent que par ce type de fonction mathématique qui résiste beaucoup à la compréhension humaine on change de change de oui de type de fonction vous êtes plutôt jeu de Go ou jeu d'échec ah échec depuis longtemps 1900 2000 ah j'aimerais bien mais je joue pas du tout assez pour ça et du coup je me réfugie dans le Blitz 5 minutes pas de temps incrémental le gong tombe ça vous oblige de trouver à trouver l'équilibre entre eux et c'est pas mal avec notre comparaison avecre ouverture préférée c'est quoi ouverture préférée Gambi dam euh voilà Gambi dam Ren force tout de suite oui C4 voilà revenons à l'économie Bruno Le Maire il vous a laissé Bercy en mode lunette rose j'ai caché j'ai fait de la dette à gogo pour éviter que les les agences de notation nous dégradent et que l'intérêt de la dette explose où il a fait de la dette avec l'aide d'Emmanuel Macron et de l'Assemblée nationale et de nos institutions pour masqué comme un pansement sur une jambe de bois pourquoi on s'est retrouvé avec une commission des finances et pourquoi on se retrouve avec un ancien ministre des Finances questionné sur pourquoi il y a autant de dettes bon c'est la question ça c'est très clair point 1 à ma connaissance et je le dis comme si j'étais en commission ça commence mal non mais point 1 à ma connaissance et je le dit comme comme si comme je l'ai dit d'ailleurs à la commission d'enquête je n'ai aucun indice aucun élément qui me laisse penser qu'il y a eu une dissimulation ou que quelque chose a été caché disclaimer ça veut pas dire que c'est moins grave où ça veut pas dire que la situation est moins problématique mais je me méfie d'ailleurs de ce discours qui consisterait à dire que c'est dissimulé comme si on nétait pas collectivement responsableou comme si c'était pas évident point 2 il y a deux deux deux points principaux de ce que j'ai pu voir et appréhender à Bery qui explique les écarts très important enfin pour le dire simplement on passe de 4,4 % à 6,1 % de déficit il y a un point qui est commun à d'autres pays européens non non on se compare pas au dernier de la classe non non je vais vous allez voir vraiment ça prend des secondes le premier point c'est malheureusement assez classique qui nous arrive souvent c'est on s'est trompé au plusieurs fois sur nos prévisions de croissance ça veut dire deux moins plus que les autres pays mais quand même ça veut dire deux choses premièrement s'en doute qu'on a été optimiste volontariste ça c'est le mot pour dire que on a été on s'est engagé fort sans être dans une situation de le voir et la deuxième chose manifestement et la deuxième chose c'est et la deuxième chose pardon c'est que ça s'est passé dans un contexte trèsché bon ça c'est la partie j'allais dire le ruban commun puis ensuite il y a la partie franco-française qui est que on a on n'a pas eu ni sur les impôts ni sur les dépenses de collectivité on n' pas eu du tout ce qu'on attendait si je prends la métaphore du percepteur d'impôt romain il rentre après son tour des provinces avec X % de moins sur la TVA y% de moins sur l'impôt sur les sociétés et à la fin ça fait des milliards je peux vous couper monsieur le ministre le percepteur Robin qui a son Kaiser qui le pousse à aller chercher les impôts acceptés quand il sort avec sa charrette il se dit bon il y a eu des problèmes dans les récoltes il sent qu'il va moins percevoir parce que les BL ont moins donné parce queil a plus comme c'est un bon percepteur il sent les choses il voit le ciel il se dit la pluie il se dit il y a eu des guerres il dit y a eu des tensions il il y a les barbares qui nous ont ennuyé et il tombe pas des nuus quand il va chercher son impôt il est obligé de taper un peu plus les gens pour récupérer les bas deines je vais pas dire qu'au ministère sur les gens parce que c'est faux mais comment on peut faire des prévisions avec des lunettes roses quand on n'est pas connecté avec son monde la guerre c'était cousu de fil blanc les gens après le covid c'était cousu de fil blanc la guerre économique c'était cousu de fil blanc pourquoi notre percepteur général tombe des nuus sur les rentrées de TVA quand vous voyez le nombre de business qui coule de PME en augmentation x% comment on peut faire des budgets sans être connecté avec la réalité bon vous avez avec la métaphore du percepteur totalement pointé votre métaphore c'est vrai la vous avez totalement pointé la faiblesse du système tel qu'il est aujourd'hui je prends deux exemples premier exemple on on ne sait alors ça dépend des impôts l'impôt sur ses sociétés c'est pas la taxe sur valeur ajoutée et CETA mais pour Simp on ne sait on est dans un monde où il nous semblerait assez logique de pouvoir avoir une forme de vision en temps réel un flux vous avez parlé des indices comme les défaillances d'entreprise mais mais la conso en fait pourquoi est-ce qu'aujourd'hui la consommation pardon pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on pourrait pas avoir le flux quotidien TVA ce que j'ai constaté par exemple c'est que on n pas de suivi day today on a pas de suivi aès jour après jour ou en flux continu des dépenses vous rendez compte on a 3300 milliards de dettes on a la dépense publique la plus élevée de l'Union européenne 58 % 57 58 % c'est le record pourcentage en gros on a le consensus aujourd'hui des acteurs économiques c'est que c'est c'est 8 à 10 points de dépenses publiqu supplémentaire par rapport aux autres pays et ce qui nous différencie ce qui nous isole c'est la dépense sociale et d'assurance maladie quand vous comparez le reste c'est pas c'est le même ordre de grandeur euh donc premier point le flux continue on ne le maîtrise pas on ne connaît pas donc ça c'est est-ce que le percepteur il tourne sans cesse dans toutes les provinces en fait non il va de temps en temps tous les trois ou 4 mois dans une province et il il il voit ce qui il voit ce qu'il voit il y a une superbe métaphore euh que j'ai lu récemment et je ne sais plus d'où je suis navré mais qui dit les routes nous ont coupé du monde parce que euh les grandes routes nous ont cé coupé du monde parce qu'avant on devait traverser tout un pays pour arriver quelque part on voyait sa diversité maintenant on n'arrive qu'au point final bah c'est un peu ça on a le résultat et le deuxième point euh donc premier point le flux continu et le deuxième point c'est les capteurs c'est les connecteurs oui vous avez raison aujourd'hui l'administration française n'est pas moi j'ai lancé un comité scientifique en juste après mon arrivée des scientifiques indépendant académique je leur ai dit vous travaillez 3 mois ils viennent de rendre leurs travaux là puis vous nous dites ce que vous pensez qu'on peut améliorer et ben typiquement l'administration française pendant des années n'a pas regardé les les les résultats économiques par secteur n'a pas appelé les boîtes de temps en temps formellement ou informellement pour savoir où ça en était donc oui il y a une question de connexion au monde qui a joué très fortement dans les prêves le d'expérience personnelle le percepteur local qui m'envoie un mail le dimanche du MO que je découvre son mail dimanche soir il connaît parfaitement son territoire il a même fait un cours à mon expert comptable vous avez pas des des des connexions directes avec les gens de terrain euh pas assez pour le dire très simplement et pour développer euh vous savez j'ai comment on a commencé cette entretien je en disant finalement la vision globale vous devez vous la faire parce qu'on vous présente et c'est normal d'un certain côté c'est vous allez pas le reprocheter aux direction le travail par périmètre administratif et ben là on est tout à fait au cœur du problème c'estàdire que le percepteur dont on parle dans la vraie vie il est rattaché à la Direction générale des finances publiques mais le euh l'agent administratif ou l'inspecteur qui est en haute de sa voix à ansy et qui est chargé de la région de SaintFélix Alb surchérant et quintal il est pas au téléphone où il fait pas une réunion tous les 15 jours ou 3 semaines avec le directeur économique d'auvern ronalp et il fait pas une réunion de temps en temps ou à une vingtaine en on pourrait imaginer ça un échantillon avec le ministre de l'économie pour dire bah en ce moment les pressings vont très mal c'est c'est un vrai exemple que je vous donne que j'ai eu quand j'étais député pourquoi parce que il y a un moment vous avez eu difficulté de recrutement prix de l'énergie et pouvoir d'achat en berne donc vous reniez sur des dépenses comme cellees-ci et vous aviez en France partout des pressings qui s'atrophiaent c'est la réalité dont vous parlez qu' nous faut mieux appréhender non en tous les cas on passe le bonjour à tous les percepteurs qu'on a rencontré et et bureau des impôts des entreprises à chaque fois on est tombé sur des gens super sympas super cool super pédagogue et et surtout dans la motivation d'aider et et la classe depuis depuis plus de 12 ans on est tombé sur deux personnes extraordinaires parenthèse fermée revenons à l'anticipation les prévisions la guerre le prix de l'énergie quand on a un budget quand on doit monter un budget si énorme on a forcément des sondes en guerre économique en renseignement en contreespionnage en contreingérence est-ce que vous quand vous êtes quand vous avez été bombardé ministre des Finances il y a un responsable en guerre économique qui est venu vous voir en disant attention il y a ce pays-là ils sont très très bélicux avec nos entreprises on a des sones sur le terrain ils vont nous ennuyer ou par exemple cette entreprise française qui a des ports un peu partout en Afrique qui est en train de se faire vendre à gauche à droite c'est problématique attention cette entreprise là c'est dangereux pour notre défense vous voyez à qui je peux pas à qui je fais allusion et est-ce que quand vous êtes rentré quand vous êtes rentré ministre on a du jus de cerveau spécialisé en guerre économique en renseignement est-ce qu'ils sont venus dans votre bureau en disant voilà les information de première main de terrain c'est ça ça ça ça vous aidera à faire votre budget euh oui avec deux ou trois limites non négligeable la première c'est que notamment sur ces sujetsl il y a une certaine diarchie entre le ministère des armées et le ministère de l'Économie et que on est dans un monde où et c'est pas une critique mais les militaires considèrent qu'ils ont des prérogatives et un domaine dans lesquels il est pas question que l'économique s'installe et donc il y a de l'intelligence économique et de la guerre économique qui se fait au ministère des arméesans s Mercy l'inverse n'est pas tout à fait vrai la deuxième limite c'est que c'est aussi le domaine réservé du président de la République et que des choses pour lesquelles vous êtes tenus au courant d'autres non et puis des choses sur lesquelles vous avez pas le levier d'action et la troisième limite qui est la plus grave peut-être enfin la plus gênante peut-être c'est que j'ai je l'ai vu je le vois depuis dizaine d'années parce que dans ma formation j'ai j'ai l'occasion de faire un passage au ministère des Affaires étrangères à Paris au siège et et où j'ai pu voir se mettre en place qu'on appelait à l'époque qu'on appelle toujours eu oh là alors euh oh là là c'est dur ça parce que j'ai un doute sur l'année euh je pense que c'était en 2000 ah je vais vraiment vous je pense que c'était en 2014 il ressemblait à quoi ah mais je l'ai pas vu moi j'étais un simpleagère dans l'administration à la direction européenne non non non je c'est pour d'ailleurs c'est intéressant vous avez pas du tout bon don je je vous désolé je pense que c'était en 2014 mais j'ai un doute euh je pense que c'était en 2014 quels étaient les faits marquants de 2014 alors les faits marquant de 2014 TER de politique étrangère et de souousbressau internationaux alors les fait de 2014 il y avait alors sur ma partie en tout cas le recovery la le le le comment dirais-je la rémission de la crise économique et financière et la grande difficulté avec l'Allemagne de retrouver un une forme de chemin économique dual ça c'était pour la partie que moi j'avais en charge et on a été évidemment débordé à ce moment-là par par la question ukrainienne mais mais je l'ai vu comment dirais-je en fait je l'ai vu de l'extérieur euh en fait je je l'ai vu de l'extérieur et je pense comme beaucoup surtout rétrospectivement euh on on l'a vu comme on l'a vu comme un épisode c'est un peu égalien mais on l'a vu comme un épisode et pas comme un événement c'est-à-dire que l'événement c'est quelque chose qui euh porte en soi un signal de l'histoire qui avance quelque part qui s'inscrit dans quelque chose de plus long qui était une tendance très lourde et moi mais comme plein d'autres on l'a vu évidemment comme un épisode aussi inquiétant et dramatique soit-il et on aurait dû s'inquiéter de ne pas le comprendre parce que quand vous comprenez pas quelque chose qui se passe c'est sans doute qu'il a il a en gererme quelque chose de beaucoup plus profond c'est pour ça qu'on a pas vu la guerre avec les Russes débarquer parce que tout le monde a pensé que c'était juste un épisode parce qu'on avait pas les bons capteurs depuis 2014 parce qu'on a pas écoué ce qui se passait à gauche et à droite qu' y avait personne sur le terrain pour faire une remontée une remontée d'information brute à nos ministres à notre président à nos présidents j'aimerais vous répondre mais d'abord j'en suis pas capable parce que j'ai pas du tout les éléments pour le dire mais je je constate vraiment qu'on a été très si à mon niveau d'élu ou de juste avant d'être élu personne qui travaillent au ministère des Finances qui s'intéressait à la politique j'ai eu le sentiment de le découvrir ou le comprendre c'est qu'on a collectivement manqué les clés de compréhension et je reviens juste à mon point d'avant euh c'est du 2014 parmi les choses moins importantes et très administratives le moment où se déroulait la question de la diplomatie économique et euh si on fait un tout petit peu d'autocritique c'est jamais grave le souvent très productif le le la le concept même posait problème c'est-à-dire que le ministère des Affaires étrangères s'est doté comme d'une nouvelle comme d'un nouveau bras de la diplomatie économique sous-entendu ou une nouvelle branche du soft power ou une nouvelle manière de faire du positif et donc si je reprends le fil de votre question en disant est-ce qu'on est venu vous voir la manière d'appréhender n'est ni le défensif ni l'offensif c'est le partenariat et maintenant qu'on vit dans un monde qui est manifestement antiartenarial à beaucoup d'égards on se rend compte de l'inadéquation de nos outils mais c'est totalement logique quand vous avez une analyse vous déployez un outil et quand votre analyse est fausse ou incorrecte votre outil est rarement adapté et l'outil ne me paraît pas très adapté vous avez déjà essayé de faire un trou dans le mur avec un coton tige non et avec un forêt avec une tête en carbure de tangsten alors je ne sais pas si c'était du carbure de tangsten mais j'ai déjà essayé de faire un trou avec un forê oui dans le renseignement économique vous pensez qu'on a des cotonstiges ou des forês ou carbures de ttinsten c'est une vraie question difficile parce que j'ai eu le sentiment qu'on avait des forêts en Carbur de tangsten à beaucoup de à beaucoup de moments je ne peux pas aussi dire que j'ai été destinataire de toutes les informations quel est votre point de comparaison c'est-à-dire bah je prends mon ami qui habite à à villeen de famalikang ouais qui est portugais qui m'a appris t des des forêts au Carbur de tangsten quand il y a un Français qui vient me voir et qui montre un forê je lui dis ça c'est pas un forêt pour faire du béton donc quel est votre point de comparaison pour savoir reconnaître identifier un fin ligé c'est une question difficile c'est je dirais deux choses premièrement l'information dans son contexte l'administration française et le renseignement et l'intelligence économique n'y échappe pas et fonctionne par note bon qu'est-ce que ça veut dire une note ça veut dire que c'est souvent une information quelle couleur la note ça dépend alors c'est vraiment il y a on peut vous faire le calidoscope des notes elle elle est quand même souvent sur fond blanc mais chacun met son logo bon les bleus ou les blancs et et donc dans la note vous avez souvent et ça c'est un défaut mais classique vous avez souvent l'information brute je vous fais je vous donne un exemple faux fictif pour ne pas mettre les gens en difficult donc le pays du Wakanda voilà arrive sur votre bureau un jeudi matin donc vous avezf un mercredi vous mercredi midi vous partez aux questions au gouvernement à l'Assemblée national et au Sénat on va vous interroger sur une papetterie dans le nord de la France qui est en train de fermer et vous êtes pas absolument sûr d'avoir le bon élément donc vous regardez avec vos services parce que il est pas question de pas répondre correctement un parlementaire quand vous essayez de faire votre travail et juste avant de partir dans le dossier qu'on vous donne qu'on vous met dans votre voiture sur le chemin on vous donne une note des services sur l'entreprise d'un pays important d'Asie qui s'intéresse à un intérêt potentiellement stratégique au Wakanda parce que il a pris il a fait un rendez-vous il a pris un contact deux ou tro semaines avant vous avez cette note vous avez plusieurs options la lire ou pas euh demander un suivi un rendez-vous sur ce sujet euh et puis après charge à vous et à votre cabinet de faire le suivi ensuite peut-être que il se passe autre chose mais qu'on vous remet pas la note et puis vous pouvez pas faire un rendez-vous sur chacun de ces thèmes donc quand je parlais de vision je pense que là où on peut s'améliorer collectivement c'est qu'il nous faut géographiquement par périmètre par type d'industrie faire ce travaill là de terrains de terrains je vous laisse récupérer je vous en prie merci d'ailleurs c'est ce que vous êtes pas à 100 % mais vous êtes quand même là c'est bien revenons à la prospective l'anticipation et maintenant la projection quand le ministre des Finances voit que ça commence à pédaler dans la smoule il fait quoi il appelle son copain au château il appelle son copain à Matignon il fait comment est-ce que vous pouvez préciser pédaler dans la semoule bah quand des budgets dérapent quand il y a x fond souverain qui est en train d'attaquer notre dette ou quand il y a x nation qui commence à être agressive il y a il y a un conseil des ministres comment ça se passe alors le le je prends le premier la première proposition d'exemple fait qui qui est pratique parce qu'elle est explicable comme ça début ou mi-novembre on a une alerte sur le déficit qui pourrait être encore plus important que prévu alors qu'on est à la toute fin de gestion et qu'on a déjà on en a parlé eu un dérapage très important avec mon collègue du budget on se retrouve on met sur la table les différentes options qu'est-ce qu'on peut encore contrôler comme dépense d'IFI la fin de l'année est-ce qu'il faut faire une clause de régulation plus importante pour cette année est-ce qu'on peut décaler une partie de la dépense sur 2025 et on va porter ça tous les deux au Premier ministre pour lui indiquer l'éventail des solutions et là vous avez la clé de voûe de la France le langage techno appelle ça une rime c'est une réunion interministérielle c'est la décision de la rime c'est ça se dit c'est rimé c'est bleu ça revient chez vous et c'est la preuve que l'onction a été donné et quand revenir dessus est difficile là je vous ai fait le circuit court c'est celui où c'est directement au niveau des ministres vous avez le circuit qui se fait au niveau des cabinets et où vous recevez une décision qui a été prise en présence de votre cabinet mais par quelqu'un du cabinet du premier ministre avec laquelle vous vous êtes foncièrement en désaccord ou qui vous paraît pas suffisante et c'est ce circuit là qui quand il est court parce que il y a du pédalage dans la semoule ou qu' a une difficulté qui devient problématique parce que euh moiême je suis fonctionnaire com vous gagnez alors comme député je gagne 5600 5650 € net 5700 € net je gagnais ce salaire là quand j'étais à ber avant d'être avant d'être député et comme ministre je gagnais 10000 je je touchais 10700 € brut par mois oui donc je suis fonctionnaire donc je je fais pas de fonctionnaire bashing c'est jamais une question individuelle ça n'a aucun sens 95 % des fonctionnaires son défonce bien sûr non mais de toute façon on s'enferme dans ce sujetl c'estàdire que si par exemple je vous dis il y a un nombre trop important d'agents publics en France est-ce que c'est du fonctionnaire bashing non c'est c'est c'est ridicule de se laisser enfermer dans ce débat là est-ce que pour dire qu'il y a trop de fonctionnaires en France par rapport à d'autres pays et qu'il faut réduire la taille de l'état de ce qu'on appelle parfois le Deep state il faut faire des efforts quoi le Deep state ce qu'on appelle le Deep state c'est alors c'est une formule importée qui se prête assez mal à la France qui porter de mémoire des États-Unis c'est-à-dire que c'est un peu l'idée de les élites administratives versus le politique c'estàdire que les politiques passent mais les fonctionnaires administratifs restent oui et ce qui est une vérité la question c'est est-ce que l'administration est loyale au politique moi je n'ai jamais expérimenté le contraire l'administration sous ma direction n'a jamais fait le contraire de ce que j'ai demandé défon pour la France bien sûr maintenant est-ce que parce que les administrations ont une longéité bien plus importante et les services bien plus importantes est-ce que il y a une forme de doctrine qui s'élabore et qui finit par être diffusé auprès du ministre évidemment vous vous parliez tout à l'heure des dossiers qu'on présente si je vous dis que en 3 mois j'ai traité tous les sujets de tous les secteurs et que je me suis fait mon avis sur tout je vais avoir l'air d'un Charlot et vous aurez bien raison de me dire vous êtes bien gentil circulez mais il y a rien à voir donc qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que dans votre dans votre panier ministériel surtout à l'automne 2024 parmi les secteurs qui sont tout à haut de votre pile vous avez l'automobile avec la situation des amendes vous avez l'aéronautique parce que parenthèse le trafic aérien expose dans le monde entier mais on fragilise nos compagnies et nos constructeurs européens et notamment français et vous avez j'allais dire l'industrie lourde parce que la Commission européenne s'est assez peu intéressée à l'industrie lourde et donc si des chimie et cetera et la défense évidemment mais vous avez peut-être pas mais à coup je vais je vais prendre le risque de donner un ou deux secteurs vous avez peut-être pas en première ligne ce qui reste de textile français vous avez peut-être pas en première ligne y compris des choses plus importantes même la production d'un Tran vous savez la production d'un TR mais elle est faiblesse telle que vous avez peut-être pas sur ces sujets-là mis votre poids politique ou mis du temps pour faire une nouvelle doctrine et dans ce cas-là qu'est-ce qui se passe bah c'est l'administration qui gère et est-ce qu'il peut y avoir une autre solution je sais pas en ayant plus de monde dans les cabinets ministériels en éloignant le ministre du quotidien c'est difficile à dire et s'il y a quelque chose qui ressemble au deep state c'est ça c'est le fait que face à l'actualité qui vous déborde à la surmédiatisation sur beaucoup de sujets monsieur le ministre monsieur le député on vous a suivi de très près sur l'énergie on vous a suivi de très près à votre arrivée à Bery vous êtes bien câblé concernant l'énergie vous avez totalement compris comment fonctionnait l'économie comment vous expliquez qu'Emmanuel Macron a voulu fermer 12 réacteurs nucléaires il y a alors c'est une longue histoire il y a je pense que le le cadre conceptuel qui a présidé à tout ça euh c'est un peu le même que les 35 heur si vous passz expression c'est politique les 35 heur c'était l'idée c'était c'était un le travail est un gâteau et donc il suffit de se partager le gâteau et il y aura plus d'emploi on a eu la même vision statique de l'électricité et de l'énergie on s'est dit la sobriété suffira à réduire notre consommation donc réduisons ce qui fait une grande partie de la production électrique le nucléaire et on l'a fait avec un contexte politique qui est évident que vous vous que vous rappelez que tout le monde se rappelle et que je redis en un mot qui est que à un moment il faut réunir des personnalités qui vont d'Édouard Philippe à Nicolas HULLOT bon et cette question des 12 réacteurs et puis moi je mets moi-même les pieds dans le plat que vous allez me présenter si je le fais pas et vous aurez raison il y a la dimension du symbole qui est incarné par-dessus tout par la centrale de fenheim parfaitement entretenu par les deux réacteurs qui manquaent d'entretien dont le niveau de sûreté était jugé satisfaisant par laasn à la dernière évaluation qui manquait dans entretien mais dont le manque d'entretien n'était pas ça je l'ai écrit noir sur blanc dans le rapport on l'a écrit avec le président Raphael chenberger partagé écouter donc c'est du fait j'ai aucune difficulté avec ça dont le manque d'entretien n'était pas rédiibitoire pour la poursuite de son fonctionnement qui mérite quand même d'être souligné dans un monde où aux États-Unis les autorités de sûreté pensent maintenant à des durées de vie de 80 ans pour les réacteurs là où faenheim approchait des 40 donc pour la cuve pour la voilà en gros euh dans une centrale dans un réacteur nucléaire sous le contrôle des spécialistes qui me corrigeront c'est pas exact vous pouvez à peu près tout changer sauf la cuve euh et euh la la longévité de la cuve n'est aujourd'hui pas un enjeu jusqu'à 60 voire 80 ans les États-Unis euh travaillent là-dessus et on est d'ailleurs très content que les États-Unis travaillent là-dessus parce qu'ils vont nous même si c'est pas le même design ils vont nous faire un gain de temps euh assez considérable en la matière donc il y a eu du symbolique il y a eu du politique la fermeture de fessonheim n'était pas une fatalité peux pas vous dire plus que ça je crois quand on voit que le monde entier souhaite passer à l'énergie nucléaire les Italiens sont en train de s'activer fort fort d'autres puissances on en est où en terme de prospective de disponibilité de l'uranium je vois où c'est les sourcils non mais en fait je reprends à la discussion qu'on avait un peu plusutôt euh sur euh ou non non là ici la question de la matérialité euh euh on aborde le sujet de l'uranium souvent et d'ailleurs on voit qu'on manque encore d'information j'allais dire grand public même s'il faut faire la part des choses entre ce qui peut être dit ou pas on voit que c'est typiquement un débat comme souvent sur le nucléaire euh qui est ou accaparé par les antis pour trouver un argument de dire il faut arrêter l'enfire ou qui a un circulé il a rien à voir parce qu'on est pro nucléaire donc surtout n'en parlons pas sur la disponibilité du de l'uranium moi je dirais deux trucs la première chose c'est il faut pas avoir peur de faire la photo la photo c'est si aujourdh vu le nombre de réacteurs aujourd'hui en fonctionnement dans le monde en a combien il me semble que on est entre 200 et 300 je dirais 400 non ah peut-être je j'aurais dit 443 ah bon ben vous meilleur que moi alors 443 je me prétends pas meilleur que vous enfin en tout cas sur ce point à vu de nez peut-être 450 et des poussières ok j'aurais je très bien en tout cas on partage en fonctionnement en fonctionnement partage le Dee eu et je n'ai pas 417 bravo et je n'ai pas le le nombre mais en revanche je pense que j'ai l'ordre de grandeur le prévisionnel en construction ou en prospective c'est c'est au moins 50 % de ça voire 100 % de ça donc je commence par mon statique la photo tel qu'elle est aujourd'hui montre ça c'est les chiffres de l'agence internationaleénergie atomique que on a 50 60 70 80 ans de réserve bon d'uranium tel qu'on le connaît c'est disponible pour mettre dans des crayons et charger les réacteurs absolument eu c'est encore dans le sol encore dans le sol ça c'est dans quel pays alors dans les pays que on connaît enfin en tout cas gen qui viennent de nous livrer là alors non mais Australie Canada Kazakhstan euh Nigéria bon Russie Russie Mongolie ça c'est la photo et puis il y a le dynamique le dynamique c'est que si les chinois construisent des réacteurs à la vitesse à laquelle ils construisent et que il faut prendre au sérieux ce que dit l'Agence internationale de l'énergie cette fois pas que atomique que les les pays partagent l'idée de tripler la capacité nucléaire dans le monde et ben cette cette durée de 80 ans dont on se parle elle peut très vite très très vite changer de d'ordre de grandeur or dans ce cas-là si on continue à penser que le nucléaire est une solution ou qu'elle mérite d'être expertisé il faut changer de technologie ou faire évoluer la technologie alors il y a l'option du recyclage du multirecyclage je la fais très courte mais vous récupérez une partie de votre combustible usager vous le traitez c'est ce qu'on est quasiment les seuls à faire au monde à la Hague en France et vous le réutilisez box MOX ça ça coûte ça ça prend du temps de l'énergie et on réutilise pas tout parce que pour la faire simplement on sait faire un un peu plutonium euh oui alors pas dans pas dans le sauf erreur pas dans le MOX qu'on utilise dans nos réacteurs actuels c'est pour les autres et donc vous faites un tour puis vous essayez de faire un deuxième tour de recyclage et là ça commence à devenir très compliqué parce que pour la faire simplement c'est comme comme réutiliser un déchet plus vous le réutilisez plus il vraiment sale et plus c'est difficile de l'utiliser bon et puis il y a la 4è génération qui est l'idée de la réutiliser et réutiliser en cycle fermé la matière première neutron rapide neutron rapide en gros qui vous permet de de comment dirais-je de de de frapper plus fort pour le dire très mal et donc d'avoir une capacité d'avoir un carburant un combustible beaucoup moins facile beaucoup moins abordable que vous pouvez réutiliser et là vous ouvrez une autre perspective simplement ce timing là pour l'obtenir il est il y a beaucoup de débat on l'avait commencé à lancer avec Astrit on a la on a la science on a la techno on a le savoir-faire mais c'est autre chose d'avoir un réacteur fonctionnel euh euh en la matière tout de suite mais si on est en train de se dire que c'est 10 20 ou 30 ans pour l'avoir et que je reprends mon raisonnement de dire tout le monde fait du nucléaire et donc on a peut-être plus 80 ans de réserve mais 60 50 40 tout d'un coup ça devient urgent d'où l'ambition que je qu'on a porté dans le rapport de relancer au plus vite cette technologie- là de matière industrielle en 2019 alors on n'a pas fermé Astrid pour être tout à fait exact on a arrêté le projet Astrid qui devait mener à la construction d'un réacteur et ça moi enfin d'autres l'ont déploré avant moi mais je pense qu'il faut le déplorer encore aujourd'hui parce que à nouveau c'était pas 0 ou 1 on pouvait faire un plus petit Astrid on pouvait geler et attendre un petit peu et faire un Astrid Hibernatus et 10 ans après au moment où c'était plus adéquat de ressortir là ça les compétences se sont un peu éparpillées on laetrouve on les retrouve dans les start-ups du nucléaire qui existent aujourd'hui mais ces start-up du nucléaire innovant elles sont forcément pas la même force de frappe que 600 ingénieurs au CEA quand on entend dire que le secteur du nucléaire a besoin de 100000 personnes toute profession confondue d'ici 2030 ça fait combien de personnes engagé par jour alors 100000 personnes sous 5 ans c'est ça donc bon allez 150000 vous me l'accordez 150000 personnes sur 150 sur sur combien 5 x 3500 jours vous voyez vous avez le résultat donc alors juste un point avant le nucléaire c'est 220000 emplois direct direct en France c'est c'est moi quand j'en discute avec les gens je vois qu'on a un peu une perception de une centrale c'est les Simpsons c'est-à-dire que vous voyez dans les Simpsons il y a personne et puis vous avez en gros vous avez monsieur Burns dans son bureau qui de temps en temps appuie sur le sur le bouton il y a beaucoup de monde dans une centrale et ils sont d'ailleurs très très bien on les félicite parce qu'ils ont géré la crise covid mieux que tout le monde un ils ont géré la crise covid mieux que tout le monde deux ils ont fait face à ce qu'on a appelait la corrosion sous contrainte ils l'ont réparé dans des délais énormes et tr vous avez en tête beaucoup d'incident nucléaire de niveau 3 4 5 en France ceux qui sont annoncés ou même pas annoncé non on a une une capacité de sûreté qui est colossale donc oui combien de temps il faut pour former un soudeur dans le nucléaire alors on me l'a expliqué j'ai peur de dire une bêtis mais en tout cas c'est pas 3 mois ça la fout pas mal qu'on soit obligé de venir des Américains pour apprendre à souder en France alors il y a plusieurs choses il y a si vous pensez alors il y a plusieurs choses parce que il y a le le parc existant et puis il a il y a le père de flamandville on a fait venir à flamandville me semble-t-il des Américains parce que c'était un design technologie qui maîtrisait mieux que nous de même qu'on envoie des des Français en revanche oui on a un problème de main d'œuvre on a on a plus un problème de volume que de qualité de main d'œuvre aujourd'hui alors cause numéro dégradation deenseignement de l'image de l'enseignement professionnel et technologique qui fait que c'est des métiers qui attirent peu mais de évidemment enfin en tout cas tout le monde dans la filière vous le dira manque de perspective qui a provoqué évidemment un éloignement ou un changement de métier quelle est votre lecture du fait que l'Europe a repoussé sa sortie progressive du gaz russe et comment quel est votre regard sur le fait qu'aujourd'hui on reçoit encore des livraisons de d'uranium de Ros atome dans nos ports alors je commence par le deuxème et puis je reviens en premier parce que le bon sur la question de sur la question des livraison sur la question plutôt sur le fait qu'on continue à honorer nos contrats avec Rosatom sur l'uranium de retraitement c'est-à-dire qu'en fait il y a que Ros atomes qui dans le monde c'est faire ça du combustible usager qui est retraité et qu'on réutilise on n a pas absolument besoin en volume la compréhension que j'ai mais honnêtement il faudrait demander à EDF la compréhension que j'ai c'est que si ça se fait avec l'aval des autorités françaises ou en tout cas sans l'interdiction des autorités française et que DF continue à le faire de mémoire ça représente 10 à 15 % des volumes utilisés aujourd'hui il y a aussi une dimension diplomatique de non rupture totale des relations dans un domaine stratégique c'est pas une question critique d'approvisionnement sur le sujet du gaz rus on a fait la France a fait un boulot incroyable vraiment j'ai sur la planification écologique c'est-à-dire que elle a eu le courage de mettre dans les fameux mondriillants là dans un bon gros tableau ce qu'il faut faire pour dans chaque secteur arriver au net zéro c'est-à-dire zéro carbone y compris en compenser d'ici 2050 moi ce que j'aimerais qu'on fasse maintenant je reprends ma clé de voûte hordre de grandeur lucidité c'est qu'on se parle franchement tous ensemble du fait de savoir si c'est tenable et est faisable et c'est extrêmement dur pas se poser la question avant pardon fallait pas se poser la question avant non mais on se l'est posé au moment où on l'a fait simplement en entre 2015 2016 lancement de l'élaboration de ce plan et 10 ans après entre euh ce qui s'est passé aux États-Unis euh nos nos propres problèmes euh des missions qui ont avec le notamment la question du nucléaire qui pendant un an et demi a fait que on a orté davantage nos courbes ont bougé notre la transition qui est allé moins vite si je prends la rénovation thermique des bâtiments que ce qu'on pensait en terme d'économie d'énergie et cetera et cetera et cetera moi je enfin il faut qu'on qu'on soit capable de revoir lucidement nos courbes et qu'est-ce qu'on fait souvent on l'a fait d'ailleurs dans la le lapse de temps qu'on a regardé sur la commission d'enquête on l'a fait à plusieurs reprises vous avez votre vous voulez atteindre un point vous êtes là vous voulez atteindre un point et donc vous avez une courbe qui en moyenne doit ressembler à ça mais au début typiquement c'était le cas pour les énergies renouvelables elle est beaucoup plus beaucoup moins raide que prévu donc au lieu de changer votre courbe au lieu de changer votre point d'arrivée vous dites ah bah non on garde le point d'arrivée mais la courbe va être de plus en plus raide et ça c'est pas très faisable et c'est pas très réaliste donc je crois qu'aujourd'hui il faut qu'on ait ce moment de de discussion lucide avec nous-même sur est-ce que c'est able ou pas et pourquoi je parle de ça parce que je parle du gaz est-ce que on peut prétendre arriver à quasi zéro en 50 en 55 ou en 60 et je préfère qu'on se dise que ce sera plutôt 50 5 que 50 mais qu'on y arrive pourquoi parce que il y a deux manières de voir le net z0ro en 2050 il y a la manière de voir le sommet de la montagne et moi j'en ai un peu chez moi quand vous faites de la haute montagne et que vous vous allez vous essayez d'atteindre un très au sommet le truc le plus frustrant c'est que vous souvent vous pouvez passer que quelques secondes ou minutes au sommet parce que il faut le temps de redescendre parce que vous pouvez avoir des aléas et parce que l'air est peu respirable surtout alors moi je l'ai pas fait mais quand vous alleer dans les très hautes montagnes en Asie bon ça c'est pas le but hein enfin moi je veux pas que la France arrive en 2050 en disant super on est à net zéro par contre je peux plus respirer j'ai plus d'industrie et on est on est en décroissance depuis 10 ans moi mon but c'est le rythme de croisière à partir de 2050 et donc si je l'atteins en 2052 ou en 2061 mais que c'est du solide et ben je préfère ça je signe pour ça beaucoup plus que pour quelque chose de magique et de sobre qui ne tient pas les constructeurs automobiles vous les avez reçu quand vous étiez au ministre ils vous ont pas dit faut arrêter vos conneries là euh alors parmi les inconvénients d'être ministre les gens sont sont polis avec vous pourquoi c'est un inconvénient mais parce qu'ils sont sont moins francs et donc c'est après à vous de de de dans la réunion que vous avez eu d'entendre ce qu'on n pas pu vous dire pourquoi ils sont moins francs parce qu'ils attendent des largesses du ministre parce qu'ils ont pas envie de de se parce qu'ils se disent qu'un ministre ça peut être susceptible que ils ont besoin de d'un ministre sur d'autres dossiers et mais je dis ça très sérieusement parce que ce qui est très utile c'est quand il y a quelqu'un qui vient dans votre bureau de ministre hurler à la mort en vous disant non mais là vous êtes complètement à côté de la plaque parce que que là vous vous dites que vous avez quelqu'un en face de vous peut-être qu' fait du cinéma mais c'est pas très important qui pense que c'est suffisamment grave pour dans une enceinte policée où tout le monde va bien où on se demande si vous prenez un café vous mettez du sucre dans votre café ou pas viens vous dire quelque chose de très important l'automobile c'est le cas ça a été le cas et moi un des dossiers que j'ai eu à traiter qu'on a mis sur les rails c'est le cas aujourd'hui maintenant en tout cas c'est l'annonce qu'a faite la commission c'est des flexibilités pour que vous preniez pas 15 milliards d'amendes sur les constructeurs automobiles européens parce qu'ils atteignent pas leurs objectifs électriques et donc il pourront encore moins investir et qui seront encore plus à la Bour néanmoins néanmoins je pense que c'était important de le faire je suis content que ça se fasse et cetera néanmoins notre problème avec le l'automobile de manière générale et notamment asiatique c'est que on parlait de vitesse tout à l'heure dans la course de vitesse on prend du retard donc ne pas sanctionner les nôtres parce qu'on prend du retard c'est essentiel le contraire serait absurde ma question que je me pose on reparle de prospective c'est que ça c'est pour l'année prochaine ça c'est le la perspective du ministre politique médiatique électorale mais ma vraie préoccupation profonde comme ministre ça doit être mais dans 15 ans est-ce que j'ai une industrie automobile électrique hybride hydrogène ou est-ce que j'ai plus rien parce que j'ai tellement décroché dans la course de vitesse que j'ai pas de mine donc j'ai pas de lithium j'ai pas de semi-conducteur parce que j'ai un peu lâché sur la l'usine qui devait s'installer qui devait être le le le faire de lance et puis sur l'assemblage ben entre-temps mes équipesentiers étant assassinés par les amendes j'ai plus moi j'ai ça en haut de Savoie la vallée du décoltage ils travaillent pour le véhicule thermique ils ont pas fait leur s'ils font pas leur transition je les aurais plus et donc demain j'auraai plus la chaîne de valeur ça c'est la préoccupation le le infra profonde qui doit nous animer aujourd'hui je passe du cocalan ou peut-être pas on a deux fournisseurs d'énergie euh et de matières premières qui deviennent hostiles ouvertement h style côté Russie côté États-Unis pendant le début de la guerre on a rerouté sur du gaz naturel liqufié de de gaz de schiste provenant des États-Unis et ils nous font quatre fois le prix on a un Trump hostile un Poutine hostile on s'est fait boûter de d'Afrique il nous reste quoi nos yeux pour pleurer le dépissage sur les chiqui international de la guerre économique il nous reste quoi bah vous avez vous avez bien résumé la chose euh ce qui était possible hier face à la Russie ne le sera pas demain ou en tout cas pas au même prix si ça AR au même prix parce que ils vont ils vont se venger même s'il y a un accord de paix ils vont nous mettre des tarifs parce queon n' pas été suffisamment euh mais parce que ce ce ce qui nous pose le plus de problèm je pense avec l'administration Trump euh c'est l'imprévisibilité le la la démocratie européenne classique mine de rien si si on prend un tout petit si on si on essaie de faire encore de l'autocritique et qu'on fait un pas de recul si je me mets à la place des États-Unis et que je regarde la France l'Allemagne ou l'Espagne ils savent quand sont les prochaines élections ils savent les probabilités que tel ou tel arrive au pouvoir et la couleur probable du Parlement parce qu'ils ont des bons capteur parce qu'ils ont des bons capteurs et puis parce qu'on est assez prévisible ils ont le le panel assez exact à mon avis de ce qu'on est capable de faire ou pas et notamment de ce que l'Union Européenne à 27 est capable de faire en 3 semaines 3 mois ou 3 ans bon nous on a maintenant mat prière sans énergie sans matiè nous on est maintenant je pense qu'on peut le dire si on n' pas été modeste hier il est temps de l'être aujourd'hui on a assez peu de certitude sur la fourchette l'intervalle dans laquelle se trouve l'administration Trump est-ce que vous par ex enfin je vous question savoir est-ce que vous vous diriez que on peut être sûr demain que l'administration Trump va pas finalement se ranger du côté de l'Ukraine reprendre sa course telle que c'était ou à l'inverse dire attendez vous nous avez pas respecté quand vous vous étiez dans le bureau oval vous avez pas vous ne signez pas l'accord sur les sur les minerais donc désolé mais la Russie a raison et basculé de en fait il n'y a pas de point sur lequel on est absolument sûr et ça pour la démocratie européenne classique pour l'étalation de base c'est destructeur destructeur en terme d'agilité de prospective première question est-ce que vous avez vu Trump arrivriver au pouvoir non puisque j'ai quitté le enfin vous voulez dire est-ce que j'ai j'ai non non est-ce que vous avez senti que Trump allait avoir un mandat plein et entier de de son peuple alors ça m MRE de dire oui parce que je vais avoir l'air prétentieux mais si vous dites oui je vais vous demander pourquoi en fait je vais vous dire oui et je vais vous dire pourquoi j'ai eu ce sentiment là on a depuis des anné et on continue à le faire aujourd'hui compris en France tu veux te moucher vas-y sans faire on a on on lit les résultats de ce qu'on appelle les populistes avec des lunettes d'antipopuliste donc en fait on ne comprend pas les moteurs de leur succès donc quand Trump s'est radicalisé je sais pas s'il faut dire radicalisé vous voyez ce que je veux dire quand Trump c'est a été plus loin quand dans son vocabulaire dans ce qu'il disait il a changé de de tonalité ou de ou de lexique quand il s'est mis à changer d'avis en 5 jours manifestement nous on en a tous déduit la décrédibilisation le manque de respect et qu'est-ce qu'on s'est dit disqualification parce que on a notre portrait robot du dirigeant de démocratie occidentale et on est loin très loin de ce qui fait aujourd'hui le moteur électoral des gens qui vont voter c'est-à-dire le sentiment que malheureusement le système est à bout souffle et que ce qui est crédible ceux qui sont crédibles ce sont ceux qui ne sont surtout pas comme le système et qui ne correspondent en rien au portrait robot et donc plus il s'éloignaient plus il creusaient l'écart et les sondage en tout cas aux États-Unis l'ont assez mal capté dans les dernières semaines parce qu'il le lisaient avec les mêmes lunettes que nous la la la bonne société américaine le lisait avec les mêmes lunettes que nous comment le type qui ne condamne pas le Capitol qui traite un ski de tous les noms qui nous insulte une fois sur deux qui veut annexer le Groenland comment compris pourquoi il voulait le Groenland non mais comment oui enfin en tout cas j'ai quelques bon comment est-ce que j'ai compris aussi pour le Panama en tout cas ça donne on parlait de matérialité on avait on don un peu de matérialité comment quelqu'un qui dit des choses qui sont aussi au-delà de notre cadre peut-il faire plus de voix mais enfin c'est exactement comme ça qu'il a fait sa première voix donc on n pas compris le système marginal mais pe parce que vous avez peut-être mal lu Obama Clinton et Biden Trump dit peut-être les choses directement comme un un vendeur d'appartement alors que les autres présentai ça pour aller libérer les petites filles la démocratie apporter la démocratie pour les copains libérer les femmes alors que derrière c'était business TER rare et puis pétrole al 100 % d'accord deux éléments pour aller dans ce sens-là qui sont un peu contradictoire pardon mais je pense qu'ils sont tous les deux en fait importants le premier c'est qu'il y a une tendance lourde j'allais dire multiséculaire américaine qui fait que après des phases d'expansionnisme il y a des phases d'isolationisme qui avait commencé socialement sociétalement aux États-Unis avant Trump et le deuxième point et la tendance lourde alors là isolationistme ou expansif qui a toujours été vrai c'est business is business et juste avant l'arrivée de Trump au pouvoir l'administration Biden que moi j'ai rencontré quand j'étais ministre prévoyait de la législation extraterritoriale sur l'automobile et notamment sur les appareils connectés qu'il y a dans l'automobile bon il l'exprimaent juste poliment avec leur mots avec des procédures classiques mais c'est des choses que nous Européens on n pas le droit de faire ou en tout cas qui ne sont pas dans notre range des option de l'UE continuer sur Trump et donc euh Trump il est déjà avant d'avoir dit un mot l'héritier de cette double tendance expansionisme économique et isolationnisme politique et donc avant même d'avoir d'être Trump il est l'américain sous un visage portrait robot et puis qu'est-ce qu'il y ajoute à mon sens il y ajoute l'imprévisibilité et ce qui va avec l'imprévisibilité il y ajoute le le en fait c'est comme dans les jeux vidéos euh le Trump 1 et Trump 2 Trump 1 c'est vous savez vous êtes dans un jeu vidéo et vous prenez je condamne la violence sous toutes ses formes euh dans le c'est pour ça que vous êtes ici ex exactement dans le dans le dans le dans la premiier dans la première partie il prend une arme un peu random genre pistolet mitrailleur et il visent très mal il tire beaucoup de cartouches ça met du temps à recharger et du coup il loupe les zombies quoi bon en gros et à la fin on se dit tout ça pour ça dans le deè euh dans le 2è mandat il choisit un fusil à pompe ça recharge encore moins vite mais il il tire beaucoup moins de mal il passe son temps à dire qu'il va en tirer et quand il en tire une ça fait très très mal parce que en fait il a eu 4 ans de mandat plus 4 ans où il était pas président d'expérience de manière de présenter les choses et il est entouré de sniper c'est difficile de dire que Trump et V ne sont pas des snipers ce qui s'est passé dans le hovalofice avec ski je sais pas si c'est une embuscade je sais pas à quel point c'est prémédité mais V a choisi ses mots avec une précision et une acuité et une capacité d'escalade qui sont évidentes donc euh tout ce qui va c'est je fais le lien avec le truc électoral tout ce qui va dans le sens de mépriser euh se méprendre se euh disqualifier Trump montre qu'on est encore dans le logiciel de compréhension qui est complètement anachronique aux US et sans doute un jour en europeope ça va durer combien de temps le fait qu'on nit pas les bonnes lunettes le bon microscope les bons capteurs pour comprendre ce qui nous entoure ça ça il y a péril en la demeure oui ça dép on a pas d'énergie ou du moins on est un peu plus protégé grâce au général de Gaul Pompidou et Bernard et sambert nucléire oui euh les autres en Europe l'Allemagne est dans une mouille c'est pas possible son industrie est en train de rendre à lâ ses constructeurs on a des copains chez Audi chez BMW qui nous tiennent au courant que ça commence à piquer sé verr là il se il prévoi 500 milliards pour se réarmer protéger leur industrie il y a pas d'énergie on n pas encore la fusion ils ont pas les matières premières ils ont du charbon on va faire quoi là alors le le cas allemand est assez intéressant évidemment et il est assez euh illustratif de la question qu'on se pose plus généralement sur il y a péril dans la demeure comment est-ce qu'on va se réveiller euh je l'ai vu comme député encore plus je suis très germanophile j'aime l'Allemagne j'y vais régulièrement je l'ai vu encore plus comme ministre euh il y a une forme de d'aveuglement je prends spécifiquement le cas de l'automobile parce qu'on a eu des discussions dessus en gros pour le dire de manière caricaturale j'ai le sentiment que un certain dirigeants ne comprennent pas que les quelques niches qui demeurent en Asie et aux US sur certains segments de l'automobile plus plus premium ne valent pas la ruine du reste et donc ne valent pas la porte ouverte à tout à toutes les fenêtres le manque de de d'infrastructure de matériaux et d'énergie et ça me fait penser à un directeur de la concurrence je crois de la Commission européenne un belge qui avait dit en j'ai peur de me tromper mais dans la décennie 2010 euh l'Europe n'a pas besoin d'industrie lourde il avait dit vraiment comme ça avec l'idée qu'au fond c'était comme un bilan d'entreprise il suffit de se répartir les couches à toi l'infrastructure et les minerais parce que c'est assez désagréable de l'extraire chez nous et à nous les logiciels et cetera bon l'histoire a montré qu'à chaque fois que on pensait être l'innovateur et laisser à l'autre la basse besogne on perdait tout euh à la fin donc je pense pour le coup que le covid qui aurait dû être un réveil beaucoup plus fort en tout cas un wake up call beaucoup plus important que ce qu'on a vécu euh sera suivi d'une manière ou d'une autre je sais pas s'il faut parler de crise parce que c'est un terme tellement dévoyé mais par un réveil matériel ou énergétique ou matériel ou les deux très fort il y a pas besoin d'une nouvelle crise d'une nouvelle pandémie pour ne plus voir le comment dirais-je pour pour pour voir que les chaînes de valeur peuvent être brisées en un instant et que si les semi-conducteur ou le lithium cesse d'être livré à des plaques continentales c'est les 2/ers de de l'économie industrielle qui sont mises à l'arrêt là on a traité le premier fournisseur béliqueux imprévisible pour vous pour le les gens C SAÉ faire des anticipations passons au fournisseur hostile de Poutine qu'est-ce qu'on fait déjà pourquoi on a pas vu la guerre venir déjà pourquoi on a pris des des mesures de sanction symptomatiqu dans la précipitation dans l'agitation pourquoi on s'est tiré une balle dans le pied tout de suite je je connais moins et mal pour être très honnête la Russie vous avez déjà été en Russie j'ai été une fois en Russie à pb Saint-Pétersbourg c'est je connais pas c'est joli c'est magnifique pour c'est quoi là-bas du tourisme céit en quelle année vous avez été tamponné par le KGB euh c'était tiens juste une question avant histoire de de vous déconcentrer un petit peu quand on est ministre de l'économie française puissance de moyenne impuissance mondiale 5e 4e 8e appelez ça quel rang vous voulez vous avez un briefing des services pour votre téléphone portable vos communications votre copine chinoise votre copine russe votre copine américaine oui et vos assistants ils sont briefés pareil oui proprement oui je vous avez quoi comme téléphone un ça j' euh là ouais ce que j'ai là moi maintenant un iPhone c'est con après j'avais un autre téléphone quand j'étais la valisette j'avais mais ça je pense que vous l'avez déjà vu et je suis pas assez expert en la matière pour gr le nom une une oui ça ressemblait d' une valisette à berc dans mon bureau pour mettre les téléphones et refermer oui je pense que c'est une carad en effet vous aviez récupéré le bureau d'Emmanuel Macron l'espèce de petit bureau bien sombre juste à côté de l'ascenseur pour monter sur l'éliport alors moi j'ai le j'avais le bureau de Bruno leire parce que je j'étais ministre des Finances et Emmanuel Macron avait le avait le bureau du ministre de l'Industrie qui est au traditionnellement au 3e étage et puis il y a le 5e étage moi j'étais au 6e 5e étage il le bureau du ministre des comptes publics vous avez fait un tour sur l'éliport sert jamais pas fait de tour sur l'éliport mais je l'avais déjà fait quand j'étais à ber mais effectivement il ne sert jamais avec les le vent créé par la BnF c'était quoi ma question je reviens à votre question sur la Russie en général et en particulier euh et et je commence par la de mémoire la deuxème sur euh pourquoi est-ce qu'on a pris lestion à précipit alors pourquoi on a rien venir euh à nouveau je peux pas malheure alors si je prends 2014 je j'étais pas en état de de enfin j'étais pas dans un comment diraisje à un niveau d'information ou de connaissance ou de participation ni publique ni professionnelle qui me permet de répondre correctement à votre question j'ai essayé de le faire tout à l'heure en disant je pense qu'il y a des éléments mais bon euh sur les sanctions européennes en fait pour l'avoir vu dans d'autres domaines à différen à différents endroit l'Europe n' si je le dis crumement l'Europe n'avance que dans la précipitation et que dans les réponses face aux crises et dans le symptomatique et dans la panique panique je sais pas dans le symptomatique forcément puisque elle ne réagit que par la crise et donc elle n'accepte enfin en tout cas le système européen ne réagit que au symptômes pour avoir une légitimité pour le faire mais quand on dit l'Europe il y a trois choses dedans moins il y en a plus mais moi je vois au moins trois ingrédients qui trois éléments qui sont assez différents vous avez un l'Union européenne 30000 fonctionnaires une présidence de commission avec des influen diverses et varié en fonction des pays et des nominations qui a un déficit démocratique évident et doncmoctique oui pardon oui un déficite démocratique évident puisque c'est une personnalité qui est choisie et qui est confirmée par le Parlement européen par je parle de tous les présidents de manière générale on voit bien ité on ne veut pas déléguer notre souveraineté entièrement à l'Europe et donc il est pas question qu'il y ait un président ou une présidente pour le moment de l'Union européenne qui soit élu au suffrage universel mais dans le même temps on se plaint à juste titre d'avoir quelqu'un qui incarne l'Europe et qui n'a pas été élu directement donc vous avez l'Union européenne qui est quand même à la manœuvre pour la plupart des décisions quotidiennes au long cours technique on pourra parler Green Deal on pourra parler défense politique commerciale défense des intérêts doiniers et cetera et C et ca vous avez la banque centrale qui est indépendante mais qui enfin c'est pas ici que je vais le dire parce que regardez plus que moi le système international qui joue un rôle énorme de stabilisateur de politiqu monétaire au sens où je pense que les choix qui ont été fait ces dernières années ont évité au moment les au moment cruciaux qu'on ait un dérapage ou inflationniste ou d'emploi et vous avez le troisième élément qu'on oublie trop souvent qui est l'Europe depuis toujours et qui le sera pour toujours quels que soi les conditions institutionnelles qui sont la réunion des États européens et euh quand François Baayou lundi au débat sur l'Ukraine disait puis la phrase exacte nous sommes plus forts que ce que nous le pensons il a surtout dit que il venait de comprendre que nos alliés c'était peut-être pas nos alliés alors qu'on s'est fait dépouiller à stom qu'on s'est fait dépouiller [Musique] Technip plus la formule qu'il a employé mais du point de vue économique oui on est on est tous coupable Dee naïveté on appelle ça des perdreux de l'année chez nous euh c'est bon le perd et ce sont les plombs c'est de préférence euh je reprends le fil oui donc quand il dit nous ça plus fort qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que au fond ce troisème élément il ne tient qu'à nous de le mettre en en en application et pourquoi je dis ça parce que je suis pas un fan de l'Union européenne au sens où je considère que l'objet supplente tout et que on est anti-européen si on critique l' ça c'est complètement débile et d'ailleurs c'est un piège dans lequel on est tombé très souvent on n'ose plus critiquer l' sous prétexte qu'on est pro-européen donc on laisse l' faire des bêtises dans le rayon bêtisse je suis sûr qu'on pourra prendre un moment ici ailleur pour en parler mais beaucoup de gens ont beaucoup d'exemples bon deux exemples de bêtises euh deux exemples de bêtises bon une assez une qui me vient assez naturellement sur le nucléaire qui est de persécuter pardon le terme est un peu fort mais de persécuter la France depuis des décennies euh je l'ai vécu ça je je suis à je suis à Bruxelles on négocie un papier sur la compétitivité qui n'a rien à voir avec le sujet et on me dit que mon homologue allemand des Finances bloque parce que il y a low carbon energies c'est en anglais énergie bac carbone dans le papier et qui veut qu'on les fasse et qu'on mette renewables énergie renouvelable bon quand vous êtes un adulte responsable dans la pièce vous dites on va peut-être pas y passer 2 heur pourquoi pas laissons tomber c'est pas le sujet moi je suis peut-être pas tout à fait adulte ou pas toujours totalement responsable donc je dis non non on va prendre le temps qu'il faut mais bon c'est ce c'est ce type de d'anecdote qui me permet d'illustrer le long terme de l'Europe sur le nucléaire qui est qui était en fait largement mené par l'Allemagne par l'Autriche l'Autriche a mis dans sa constitution qu'il était interdit d'avoir du nucléaire donc on est on n'est pas sur des des positions légères on est sur des choses extrêmement lourdes et quasi identitaires vous avez pris vous avez vu le prix de l'électricité en Autriche en ce moment j'ai pas vu dernièr les services vous avez prévenu que les Allemands ils essayent de nous torpiller une notre nucléaire par l'intermédiaire d'ONG par l'intermédiaire de lobbying pour pour réduire notre compétitivité on a vu on l'a vu pendant la commission d'enquête je l'ai vu aussi avant mais on on voit que euh il a il y a un truc qui est assez aussi désagréable c'est de voir que souscouvert de partenariat franco-allemand pour les énergies renouvelables il s'agit de ne pas parler de ce de ce qui nous met en désaccord donc la présentation un peu typique et polie c'est de dire ce qu'on va faire c'est qu'on va pas parler de ce qui nous gêne on va parler du reste mais je reviens à mes ordres de grandeur moi il se trouve que je suis député d'un pays dont 75 % de l'électricité vient du nucléaire bon je veux bien qu'on parle pas de ce qui fait que je suis le pays avec le bilan carbone électrique le plus propre d'Europe à l'exception peut-être de la Norvège ou de ou de autres pays qui ont beaucoup d'hydroélectricité et cetera mais en fait je reviens à ma clé de voû de grandeur dans ce cas-là c'est pas la peine de se parler si on fait joujou sur les quelques points de pourcentage de photovoltaïque qui n'ont pas besoin d'une coopération internationale incroyable pour se développer ça veut dire qu'on se parle pas des vrais sujets et là je reviens à un autre affaire de trè élément ça c'est le travail des chefs d'État des ministres et des hommes ou des femmes politiques j'allais dire de se confronter mais de s'engueuler de se dire ben on n pas d'accord là-dessus mais on a besoin les conditions de puissance de l'Europe passe par l'énergie c'est P ça ass net donc si une des conditions de puissance fondamental n'est pas réunie on peut beaucoup se parler d'Europe puissance mais je peux vous poser une question si ça c'est la deuxième bonne blague si vous étiez à la place de Bruno Lemer lors du départ du conflit russo-ukrainien vous auriez dit sur les réseaux sociaux à la télé nous allons mettre l'économie russe à genou en connaissant l'intrication de notre système énergétique de matière première l'intrication la dépendance il connaissait pas il l'a dit sous le coup de l'émotion il l'a répété parce que ça sonnait bon je peux pas répondre pour lui évidemment je vous auriez dit ça va je sais pas non plus et pardon je dis juste ça sans sans vouloir esquiver he mais je dis pas ça non plus pour esquiver mais je je on sait jamais dans gen circonstance si il y a pas une position diplomatique qui fait qu'on lui demande ou qu'on demande à un ministre de d'avoir une position très peut-être euh je sais pas si c'est parce qu'on ne connaî connaissait pas à l'époque o qu'on avait pas compris pardon les intentions et l'ampleur et la profondeur de ce qui allait se passer qu'on a dit ça mais on a fait mal à l'économie russe c'est en fait je lisais un économiste de de l'EdN Institut des ha études de défense national en gros les sensions 5 points de PIB rus les jeunes de l'ODN aussi il faut les voir ils font très bon boulotou absolument donc 5 points de PIB bonè c'est très dou dououreux et je parle pas des questions financières et cetera bon c'est important maintenant moi qui suis enfin j'espère que ce tout soupçon pour l'intégrité territoriale la défense des frontières et qui donc souhaite bien sûr et souhaite que les démocratie se défendent et à l'image de l'Ukraine tienneent je prends un tout petit peu de recul sur notre histoire et je pense que le la Russie de Vladimir Poutine et la Russie d'après Vladimir Poutine quelqu soit le nom de son dirigeant ne peut pas rester éternellement un ennemi de un adversairire de cet ordre là et voir un etnemi sinon on court au drame européens pour pourquoi en terme de business en terme de guerre en terme de quoi parce que euh je mets la Russie un tout petit peu de côté quand je prends cette image mondiale parce que c'est 2100 ou 2050 milliards en valent dollar de PIB c'est 150 millions d'habitants c'est un territoire gigantesque mais c'est ni la Chine ni les États-Unis donc quand vous avez deux tendance très lourde un tendance lourde US isolationnisme et puissance intérieure et donc prête à des attaques commerciales ou à de l'offensif sans limite et de la Chine qui peut prendre le beau rôle c'est que ce qui est incroyable sais pas si vous le ressentez comme moi ce qui est incroyable ces temps-ci c'est que avec la position de Trump c'est shinping qui vient dire le multilatéralisme c'est important et le respect du libre commerce c'est important donc l'inversion des valeurs est totale et totalement possible sauf que les nouvelles routes de la soie c'est pas exactement du Do commmerce les infrastructures critiques dans certains ports africains ou européens qui sont littéralement acheté avec des conditions qui sont directement politiques c'est pas du dou commerce donc face à ça il y a une plaque européano euh asiatique je sais pas comment il faut l'exprimer qui n'inclut pas la Chine qui doit exister et là je qui disait le Général de l'Atlantique àoural qui en tout cas quelque chose qui là je parle d'une temporalité qui est du siècle ou plus et des décennies à venir et et dire ça il faut il faut pas laisser caricaturer le débat c'està dire que il faut faut il faut faut s'interdire de de de de de ne pas dire les choses sur l'enjeu à 50 ou 100 ans la Chine je pense que la Chine je je je prends le risque on en' reparle dans 50 ans ou 30 ans mais je je prends je prends le risque de dire que je pense que la Chine dans 30 ans aura un mode de gouvernance assez semblable euh sera toujours un immense pays avec une immense histoire qui l'amène à avoir un une ambition et un appétit gigantesque et que les États-Unis continueront à être traversés par leur pulsion isolationniste donc c'est à nous on sera où là et nous on sera euh vous voyez c'est c'est vraiment comme comme dans les scénarios prospectifs des agence économique énergétique démographique gen vous parlez de laquelle de la CIA vous parlez de de de non mais vous voyez par exemple euh vous parliez d'exponentiel tout à l'heure c'est moins vrai là c'est plus linéire mais euh avec ind différence de deux ou trois deg degrés d'angle aujourd'hui on peut être à des endroits très différents dans 40 ans je fais le scénario positif exceptionnellement vous vous vous m'inter j'espère bien si dans 4 j'is aussi surtout le scénario réaliste oui si dans 40 ans euh on a développé la 3e ou la 4e génération nucléaire inchallah euh qu'on a comme vous dites qu'on a dans l'alliier au fin fond de l'Allier ouvert une mine de lithium qui fait euh un un pourcentage colossal des véhicules électriques qu'on produire en France ou en Europe et qu'on en a ouvert d'autres parce que on on a vu que le BRGM le bureau de recherche logique Pier a actualisé son inventaire et a trouvé d'autres matériaux que on a réduit notre dépendance au gaz au gaz au pluriel de différents pays en faisant du biogaz exactement en faisant du biogaz en Europe mais ça suffira pas à tout combler et en gardant une partie de gaz si c'est nécessaire qu'on a développé certaines industries d'avant-garde et qu'on a utilisé des énergies type nucléaire hydro ou autrees pour avoir des serveurs qui nous permettent d'avoir nos propres industries digitales en France et qu'on a toujours de l'armement et qu'on a toujours notre marché qu'on a consolidé aux frontières parce qu'on a fait des accords commerciaux avec l'Asie centrale avec l'Amérique du Sud avec certains pays africains qui ont changé de dimension en 30 ou 40 ans on est quoi on est un continent d'équilibre économique et attractif parce qu'on garde les valeurs et l'éducation et la culture qui sont les nôtres le scénario réaliste est peut-être plus noir dans quelle proportion ah il peut ça peut être une question de nature ou de degré j'imagine c'est-à-dire que ça peut être ou ou aujourd'hui en pire ou pire ben aujourd'hui en pire c'est que des pénuriie des coupures d'électricité avec une industrie qui plonge des fonctionnaires pas payés des retraites pas payées avec une sécu inexistante avec des pharmacies en pénurie avec des références 153 références en pharmacie qui n'existent plus avec du paracétamol coupé aux arbres de Provence comment voilà en fait ce que j'aime bien dans vos exemples même s'ils sont inquiétants ils sont pas inquiétants ils sont juste réalistes mais ils sont en tout cas ils sont concrets ce que j'aime bien c'est qu'ils sont concrets et qu' ils sont ils illustrent ce qu'on voit déjà en fait c'est un appauvrissement relatif de la France alors c'est vrai aussi en Europe mais je v prendre un exemple parmi d'autres le prix des restaurants ou de l'immobilier et ben en fait il est important en France et en Europe mais il décroche par rapport aux États-Unis parce que c'est un symptôme parmi d'autres de la consommation courante et queil y a un appauvrissement natif donc la question moi je la question dans votre question que j'ajoute c'est quels sont les secteurs qu'on va sacrifier les premiers autrement dit qu'est-ce qu'on va vraiment garder jusqu'au bout est-ce qu'on voudra avoir des médicaments remboursés à quasi 100 % jusqu'au bout quiit à ne plus avoir de retraite ou avoir des salaires en berne ou est-ce qu'au contraire ce sera euh la consommation courante les produits qu'on voudra pas taxer même s'ils sont importés qu'on veut avoir en ligne de mire donc je pense que dans votre scénario il y a plein de sous-scénarios mais qui ont tous comme point commun si pas de redressement industriel et économique alors appauvrissement qui se matérialise qu'est-ce qu' je vous laisse prendre votre verre d'eau vous pouvez prendre on est grand prince ici ouais vous faites une belle diversion d'ailleurs comment va comment va se comporter l'Europe comment va se comporter la zone euro surtout comment va se comporter l'euro sans énergie sans matières premières avec des dettes qui explosent comment ça va se passer sur les fonds nos fonds nos dettes est-ce qu'on va se faire attaquer par notre fournisseur énergétique béliqueux de gauche les fonds souverains agressifs de droite comment ça va se passer est-ce que nos amis européens ont essayé de faire des des scénarios en mode tempête en mode j'enlève mes lunettes roses en mode on va chercher les meilleurs limiers et on va chercher les les les gens qui regardent les choses en face et qui nous font des scénarios pas des scénarios à continuer les petites lignes sur des salons feutrés de moquettees de 3 cm d'épaisseur à lever des petits doigts pour boire le thé à s'échanger des cartes de visite en faisant très cher quand est-ce qu'on va envoyer dans les cabinets de prospective économique européen français ce que vous voulez on va faire venir les vilains garçons on va faire venir les les bas de Boy pour secouer tous ces ce rondrond quotidien pour être très poli parce que là on va se faire menacer nos dettes parce que on annonce la Banque centrale européenne 800 milliards pour le réarmement c'est très bien l'industrie de l'éarmement l'industrie de l'armement explose plus 15 + 17 % en une journée do peut-être d'avoir des Chinois qui vont se faire de l'argent dedans nos dettes basé sur rien mis à part nos valeurs la main sur le cœur draper dans les tendards de la liberté ça ça vaut pour les salons feutrés de s tank quand est-ce qu'on fait venir les bad boys là alors parenthèse sur les 110 des des 800 milliards là c'est un truc j'allais dire un truc les 1600 km c'est un truc et astuce très administratif et technocratique que moi j'aime pas trop qui consiste à habillet pour faire une grosse somme bon en fait dans les 800 les 800 milliards dont il parle de quoi on parle on parle de 650 milliards qui correspondent à une augmentation des dépenses de dépenses de chaque état des dépenses militaires de chaque État donc ça c'est un peu do it by yourself en français faites-le par vous-même merci et c'est au fond l'idée que on va demander on va supposer que les États le font très bien mais ça c'est rien de neuf sous le soleil en bon et 150 milliards potentiellement qui viendrait en plus mais chronologiquement avant pendant après pas très clair de près bon donc déjà on a un peu démystifié le on a un peu démystifié le chiffre je le dis parce que je me souviens du plan Junker et des plans qui ont suivi d'investissement où on disait 1000 milliards bon enfin le français moyen que je suis se disait à l'époque bon bah avec 1000 milliards d'euros d'investissement on est sauvé on va pouvoir faire trois plans bon ben de fait c'est pas c'est vrai c'est pas du milliard frais et disponible tel qu'on l'entend maintenant je reviens à votre question fondamentale les bad boy du bad boy on l'a mon s mon intuition mon sentiment mon impression c'est qu'on l'a fait un peu voire pas mal sur la partie bancaire c'est-à-dire que on a pris euh la crise de 2008 des les crises à partir 2008 de plein fouet et donc on a posé la question de la supervision et de la résolution bancaire qui maintenant à mon avis en terme de pendule nous ont conduit à un déficit de compétitivité du secteur financiers européens par rapport aux États-Unis et on en reparlera si vous voulez mais on a posé ce sujet et on en on en parle en détail c'est-à-dire les fonds propres la doit B 1 3 ce que les Américains ont appelé les run les banques run c'est-à-dire que comme tout le monde comme tous les banques comme toutes les banques se prêtent et on peur en même temps quand vous allez tirer des sous au distributeur il y a plus rien et là c'est la panique et c'est l'écroulement généralisé donc on a essayé de faire des mécanismes de supervision pour regarder ce qui se passe quand il y a il y a un problème et puis de de résolution c'est-à-dire de s'assurer que les banques ne s'écroule pas et potentiellement de les surabonder mais alors deux choses premièrement là-dessus les les grandes banques europées eurne vous dites tous on on on asphixie la compétitivité du secteur financier européen sans régler les vrais problèm qui risque d'arriver aux banques s'il a un problème je mets ça un tout petit peu de côté pour pour aller encore plus loin sur la partie des dettes on n pas eu de problème très inquiétants sur le refinancement de not dette tel que l'Europe s'en est saisi ce qu'on a aujourd'hui en tête euh c'est des difficultés de coû enfin sur le coût de financement euh c'est euh que des choses que regarde la Banque centrale européenne mais que d'autres regardent c'est des inquiétudes de possibles petites attaques que vous décriviez mais alors là peut-être en dehors malheureusement de la partie orientale qui viendrait de d'un peu partout d'investisseurs qui viennent moins qui se retirent euh il y a un élément il y a au moins deux éléments qu'on na pas pris en compte ou pas assez le premier celui que vous avez mentionné c'est les le les vilains garçons comme vous disiez qui viennent vous faire vous mettre devant les yeux ce qui pourrait se passer de vraiment grave si vous avez des attaques j'ajoute un mot mais je pense que vous s entendiez coordonner à de différentes places pour arriver et la deuxième chose qu'on n' pas en tête qui est là à mon avis c'est plus la mer qui remonte au monts-michel et ça a l'air lent mais à la fin c'est très rapide comment ça s'appelle les phénomènes de Maré comme ça qui qui monent au Galot mas carré une mas carré oui effectivement et et ça ça une un sousjacent aujourd'hui c'est que l'endettement mondial croit et est-ce que est-ce que on peut imaginer que les que les les le financement de la l'appétit pour la dette va croître autant bah ça dépend alors la dette américaine est soutenue par son armée la dette chinoise est soutenue par oui et sont et sont marché intérieur enfin la dette russe est soutenue par ses ressources la dette européenne elle est soutenue par nos belles gueules elle est soutenue par elle est soutenue alors encore nos beau sourire non mais oui mais ça a une traduction économique qui est que elle est soutenue par ce qu'on appelle improprement le marché intérieur mais elle est soutenue par le fait que l'Europe est peuplée de gens en comparaison internationale riche et qui consomme ou qui épargne mais dans les deux cas ça nous arrange pour la dette donc c'est c'est ce sous-jacent là qui est qui l'a fait le lien avec ce qu'on disait au tout début le contraste entre les finances publiques et l'économie c'est-à-dire que on peut se retrouver dans une situation a une économie qui vivote et des finances publiques qui se dégradent le problème c'est que ça ça peut tenir mais à la fin vous avez évidemment perdu sur les deux tableau parce que le jour où l'économie décroche ou lâche bah vous avez plus que les finances publiques dégradées deux questions qu'est-ce que ça veut dire stacflation la stacflation euh c'est la combinaison de deux phénomènes un peu contradictoires en économie la stagnation économique et l'inflation autrement dit je prends cette comparaison parce que on me l'a toujours apprise comme ça et je la trouve intéressante c'est que on peut imaginer que l'économie est un moteur ou une route vélo avec des vitesses que vous passez et chacun sait la difficulté quand vous êtes en sour régime ou en surrégime quand vous êtes en sous-régime si je prends le vélo quand vous êtes en sous-régime c'est extrêmement dur de pédaler vous devez faire un effort énergétique colossal pour avancer c'est pas rentable et puis à la fin ça vous finissez par reculer quand vous êtes en surrégime c'est la roue qui risque de se casser bon là le le monde de la staflation c'est un ronde où vous vous appauvrissez parce qu'il y a de l'inflation mais vous vous ne vous enrgissez pas par la production par ailleurs et c'est un peu ce qu'on se décrit là sur le le couple infernal finances publi je voudrais que vous n parliez du fond de garantie des dépôts bancaires en France combien de comptes garanties jusqu'à combien et combien d'établissements combien de comptes par établissement alors j'ai un petit doute sur l'acronyme vous allez me le confirmer est-ce que c'est bien la déclinaison française et nationale du fond de résolution et du fond enfin des obligations prudentielles européennes sur les garanties de dépôts c'est un d'après mes souvenirs le fond de garantie des dépôts bancaires c'est quand les banques se vutre oui et c'est jusqu'à 15000 10000 150000 € c'est ça non c'est 72000 € par compte et par établissement d'accord quand on a du temps de Monsieur sapin on lui avait demandé combien ce fond était provisionné on s'était rendu compte que ça couvrait pas beaucoup de comptes en banque oui le garanti des dépôts de titre non ça c'est après ça il nous a sorti mais vous inquiétez pas l'état fera un effet de levier sur ce fond quand on est obligé d'activer le fond de garantie des dépôts bancaires que le VIX est au plafond que la signature de la France est mise à mal qu'est-ce qui se passe ah vous avez décrit le le scénario euh bad boy le de bad boy comme vous dites de de vilain garçon euh enfin vous décrivez les scénarios où le le le contrôle élémentaire de la souveraineté financière n'est plus assuré euh alors si j'essaie de creuser je sais pas chronologiquement s'il faut partir de d'une des des des des Français qui vont tirer leur argent en quant en banque ou s'il faut partir du refinancement enfin vous voyez il y a deux manières de faire si on part si je pars de la situation concrète des gens qui se disent ce pays n'est plus tenu je vais récupérer mon argent et et et le garder sous mon matelas euh ça va très vite et euh l'État en fait là à mon avis on passe dans un monde où les banques centrale en l'occurrence la Banque Centrale Européenne a une marge d'interprétation de s de son règlement de son statut pour abonder dans dans un scénario qu'on na jamais vu et ça ça fait le lien avec ce que vous disiez je suis pas capable de vous répondre simplement je ne suis pas sûr que ce scénario soit totalement expertisé et totalement comment dirais-je décliné opérationnellement sur le sur le mode et si dans 2 ans si je parle envoyer Bruno le merire il va faire des bonnes prospectives expliquer si je parle de l'autre côté euh en fait si je parle de l'autre côté c'est pire parce que si on narrive plus à non pas payer les intérêts de la dette mais si on arrive plus à se refinancer sur les marchés étant donné le poids de notre dette l'année dernière enfin sous mon administration on a on a fait un programme d'émission de 300 milliards si on arrive plus à émettre enfin pas à émettre mais à à financer la dette ou faire acheter notre dette ça veut dire que la confiance enfin ça veut dire qu'on est la grèe et ça dans un pays de 60 millions d'habitants qui sont pas vraiment prêts à moin 25 % sur les salaires des fonctionna d'après ce que j'ai cru comprendre etraite à 70 ans et de la retraite exactement mais on s'approche de ce que vous avez pas dit mais de ce que vous avez suggéré et et investigué dans d'autres entretien c'est que la dimension financière redevient une dimension sociale ou sociétale c'est que et d'ailleurs je fais une parenthèse je je parce que ça m'a un peu traumatisé quand j'étais à ber le moment où le moment où les marchés ont le mieux réagi à l'une de nos annonceson évidemment quand vous faites des annonces quand vous suivez vous préparez le budget vous regardez de très près la manière dont les investisseurs bon le le moment le plus positif c'est pas l'annonce de 5 % de déficit en 2025 alors que c'est un vrai choix difficile qui veut dire que pour la première fois la France va faire son plus gros effort au début de la trajectoire et pas à la fin de la trajectoire c'est pas trop quand on détaille les économies c'est quand on annonce les impôts parce que les marchés et les investisseurs considèrent à juste titre d'ailleurs vu le niveau de prélèvement obligatoire en France que le consentement à l'impôt en France est un des plus élevés dans le monde et si on creuse le problème le gros problème ou le très gros problème arrive quand le consentement à l'impôt en France est atteint toucher euh je pense que les gilets jaunes parmi les multiples explications ont été un moment de ce type je pense que ça peut arriver à nouveau euh si on ch pas logiciel le le l'atteinte du consentement à l'impôt les gens ont marre de se faire cravacher pour avoir des infirmières à 1500 € attendre 24 heures sur un brancart dans les hôpitaux avoir des trous sur les routes avoir une défense où on est obligé de sirer les les pneus des vabes au 14 juillet des comme ça c'est-à-dire exactement c'est-à-dire que enfin si je le dis avec mes mots mais c'està-dire que votre couple niveau de contribution nationale satisfaction dans le service public ne peut pas être trop longtemps trop déséquilibré vous pouvez pas vous avez quand même conscience que vous savez on est en train de dire on l'a fait et c'est très bien par ailleurs d'expliquer à quoi servent les impôts mais il faut faire attention dans ces démarch là d'infantilisation je pense que iser quelque chose pardon qui infantilise quoi non mais quand on dit on va expliquer à la terre entière les impôts et cetera bon globalement je je pense que tout le me enfin la plupart des Français qui s'intéressent à ce sujet là qui souhaitent s'intéresser les chefs d'entreprise et chefs d'entreprise notamment pas que comprennent globalement quels sont les impôts et de quel niveau ils sont pour les payer ils sont assez bien au courant et quels sont les services publics puisquon en est tous les usagers pr exemple 20 % de TVA en dedans cotisation charge sociale appelez ça comme vous voulez combien c'est 42 % les cotisations oui euh les pour pour moi on a pour moi on a non pour moi on a 41 % 41 impôt sur les sociétés 43 oui alors 41 % c'est tous les prélèvements obligatoires donc cotisation impô donc impô sur les sociétés imp F imp sur les sociétés pour ceux qui connaissent pas vous arrivez à la fin de l'année vous avez fait un peu de trésorerie pour anticiper les coups durs et là il y a l'état qui arrive et qui fait toc toc toc combien ils prennent bah ça dépend mais bon maintenant c'est 25 % toc toc toc 25 % parce que tu as bien travaillé tu as fait de la tro je te prends 25 % ensuite impôt sur les dividendes combien ce que le prélèvement forfaitaire unique 33 enfin 30 pardon ça fait combien tout ça additionner alors c'est un bon calcul que je sais pas vous faire deem moi je vous donne l'ordre de grand ENF ce que des boîtes qui sont taxées du MO quand vous êtes chef d'entreprise que vous êtes votre patron vous rentrez 10 il vous reste combien à la fin de l'année de voilà c'est ce que j'allais dire l'ORD de grandeur c'est entre de et 4 moi je moi je dirais trois mais c'est ça TR autre ordre de grandeur autre ordre de grandeur important qu' avait donné le patron de Michelin à l'Assemblée nationale quand ça quand ça coûte 120 ou quand quand l'employeur met 120 sur la table il y a à la fin 80 à 75 pour le salarié là où en Allemagne c'est 100 B en fait une autre manière de le dire et là c'est pas de l'fantilisation parce que tout le monde est au courant je pense mais c'est à nous de le faire vivre dans enfin c'est à moi et à d'autres de le faire vivre dans le débat public c'est que c'est un jeu à somme nul en l'occurrence entre votre salaire et le prix de la consultation chez le médecin le prix du taxi sanitaire et la manière dont se passe le service public et donc vous pouvez renoncer à une partie de votre salaire pour un service public collectivisé le problème c'est que quand vous payez vous-même quand vous êtes aux États-Unis vous avez un salaire beaucoup plus élevé avec toutes les inégalités que ça comporte et que vous payez vous-même l'hôpital vous savez exactement combien vous payez pour exactement quel service mais quand on est en France et que vous confiez votre salaire à l'état pour qu'il s'occupe de la santé c'est plus vous qui contrôlez le service et c'est ça qui exaspère aujourd'hui c'est que ce que pose la question ce que les gens posent comme question extrêmement juste c'est que diable font-il de mon argent pour que j'ai un si mauvais service et il y a pas de réponse facile il y a des domaines où vu les équipement et le coût des équipements vu le besoin d'avoir une main d'œuvre qualifié ça coûte très cher et donc il y a pas de solution miracle on va pas trouver demain la solution où on baisse les impôts et où on augmente la qualité de service à l'hôpital mais il y a des domaines la fonction publique territoriale euh le nombre d'agents administratifs qui sont pas sur le terrain euh le temps de travail dans la fonction publ qui doivent être regardés et c'est devenu des tabous je sais pas si vous vous souvenez en 2017 campagne présidentielle c'était la foire au nombre de fonctionnaires supprimés alors 100000 200000 500000 c'est pas c'est pas sûr que ce soit la meilleure manière c'est pas supprimé c'est pas renouvelé c'est ça poste poste supprimé donc pas renouvelé bien sûr ah oui pardon on ne licencie jamais personne sèchement sauf cas très particulier donc on sait du non remplacement ça ça a été balayé par le covid on le comprend service public service sensel ce qui fait que maintenant on est en train de Voyer la brèche s'est refermée et le tabou le couvercle du tabou s'est posé on a plus le droit d'en parler mais je je vous jure je vous donner un exemple que je devrais pas donner parce que c'est pas dans mon intérêt mais peu importe j'ai fait hier une matinale sur Public Sénat ù j'ai parlé du besoin de réduire les dépenses publiques et la présentatrice m'a dit enfin l'interviewuse m'a dit est-ce que ça inclut par exemple le temps de travail de la fonction publique et y compris potentiellement des enseignants j'ai dit oui je crois que ça mérite d'être regardé parce que les enseignants sont mal payés qu'on a besoin de mieux les payer et que comme on pourra pas faire une augmentation généraliser demain de 15 ou de 30 % des salaires des enseignants il faut trouver des solutions qui peuvent passer par plus de travail je vous dis la vérité j'ai reçu beaucoup de mails et j'ai beaucoup de de de de de de messages sur les réseaux sociaux et notamment sur Twitter d'enseignants qui me disent vous crachez sur le métier c'est horrible ce que vous faites je n'ai jamais eu un mot désagréable et j'adore les enseignants j'ai la moitié de ma famille qui est prof ça ne me viendrait pas à l'idée de les critiquer chimie mes grands-parents donc ça veut dire que c'est devenu tabou ça veut dire qu' ne parlons plus de rien dans aucun des domaines et je peux vous dire que si j'avais parlé des jardiniers paysagistes employés territoriauxx dans les mairies ça aurait été pareil le tabou c'est la mort qu'est-ce qu'il y a comme tabou en France pour vous le pire alors si je reste si je reste dans l'éc enfin si je reste dans les politiques économiques et si je reste dans le truc qui vous met la rage on va se parler de français à français de savoyard à bourguignon hein et on se dit les choses maintenant bon il y a un truc qui m'a beaucoup énervé mais je trouve que c'est en train de passer c'était la phobie du drapeau la phobie de la France la phobie du qu'est-ce que c'est que ce facho qui a un drapeau français ou qu'est-ce que c'est pourquoi il se dit qu'il vous savez il y a un terme qui était tabou longtemps ENF je pense que vous êtes d'accord avec moi c'est le terme de patriote pas pour rien qu'il a été la différence entre patriote et nationaliste ah c'est un c'est un beau thème ça c'est un beau thème qui s'est bien illustré à la fin du 19e c'est que Ben la différence c'est que le nationaliste comme par hasard il aime bien quand des puissances étrangères critiquent la France ou interviennent en France ça le dérange pas parce que c'est ses amis idéologiques et le patriote il se bat contre le patriote il est ouvert il est pas il perd pas son micro euh c'est pour ça qu'on a mis deux micros av des problèmes neuromoteurs vous voyez pour l'ingénieur du son est en train de crier fam avec ses ses typant non ça va est-ce que vous voulez que je le remette quand même vous pouvez le remettre il est passé sur le second c'est très bien donc donc le patriote est ouvert le patriote il défend son pays pragmatiquement et si ça et et et quand il voit que on est dans un continent et qu'il faut pas être seul il a pas de problème à s'entendre avec l'allemand ou l'espagnol le nationaliste il dit surtout pas l'Allemagne et vous savez quoi s'il faut s'allier s s'il faut refuser l'alliance avec l'Allemagne mais que ça nous affaiblit c'est pas grave pour le plaisir je vais refuser l'alliance comme ça je serai tout seul il faut dire que les allemand ils nous ont un peu chié dans les bottes quand même sur le nucléire quand très récemment le nucléaire c'est un scandale mais euh oui je ils nous ont pas aidé ils ont été dur ils ont porté leurs intérêts c'est une évidence moi je passe régulièrement du temps en Allemagne les milieux économiques allemands disent les Français ils nous ont quand même pas beaucoup aidé hein euh le coût du [ __ ] travail le le les retraites ils ont affaibli la convergence économique de l'Union européenne donc la force c'est la c'est la force c'est le le croisement des points de vue et évidemment qu'il faudrait les deux il faudrait que nous on travaille davantage et que ils soient un peu plus intelligents industriellement je crois qu'on travaille plus queux on gagne moins alors il y a plusieurs choses oui ça va ensemblef si on travaille moins et qu'on a pas des PIBS si différents par habitant même si tendance à s'écarter c'est que notre productivité est meilleure il y a le travail tout au long de l'année et il y a le travail tout au long de la vie euh les Allemands ils sont affaiblis par le fait que la taux de participation au marché du travail des femmes est inférieure parce qu'ils ont une culture qui fait que les femmes allemandes on moins travailler mais les Allemands sont en train de passer à 67 ans les Italiens regardent pour passer à 70 ans au fur et à mesure et les Espagnols socio-démocrates je parle pas d'un pays liberté tarien ou ultra libéral économiquement que sais-je parce qu'il faut affubler les gens de caricature tu es en train de passer aussi à 67 ans donc sur le travail tout au long de la vie c'est un sujet donc il y a le tabou du drapeau français si je parle du Réard mais il y a un autre tabou qui me gonfle beaucoup c'est l'argent euh moi je parce que vous en avez peut-être votre patrimoine il est stocké dans quoi vous votre déclaration du patrimoine c'est combien alors je je ma dé je crois que ma déclaration de patrimoine doit être publique ou quasi public donc je c'est une information simple mon patrimoine est négatif vous avez un un crédit j'ai j'ai un crédit automobile que je suis en train de finir de rembourser c'est quoi comme voiture euh Citroën c'est une citroë c'est bien c'est une Citroën C3 immatriculé dans le 92 non immatriculé de savoir ça va alors et je ne perdrai pas le fil le l'autre truc qui me gonfle l'argent pourquoi parce que vous en avez pas tellement parce que moi je suis ENF vous êtes propriétaire de votre appartement non je vous êtes locataire oui j'ai aucun fanatisme de l'argent c'est-à-dire que mes études ma formation mes centres d'intérêt ne ne font pas que je pense à gagner énormément d'argent que c'est quelque chose qui me préoccupe qui mais de fait dans le monde dans lequel onvit c'est un facteur de réussite parmi d'autres sauf qu'en France il est marqué comme un tabou c'est-à-dire que ça veut pas dire qu'il faut refire l'alpha et l'oméga pas du tout on n'est pas américain on le sera pas mais il est marqué comme un tabou et ça a un impact direct sur la manière dont les chefs d'entreprise arrivent à se déployer dont on les regarde de travers quand ils réussissent un peu trop et cetera et cetera et je pense que c'est c'est ça ça peut paraître anodin mais je pense que c'est un des ferment de nos réticences c'est mon côté macronien c'estd en même temps non c'est-à-dire euh favoriser la réussite économique et pas avoir peur que ça arrive l'évasion fiscale c'est combien c'est comment c'est par où c'est par qui vaste question euh alors on va commencer simplement c'est combien alors moi j'ai été confronté à par les services de Bercy et par des personnalités extérieures à des chiffres très différents si je je vais commencer par la facilité et inclure optimisation zone grise don optimisation c'est c'est légal mais c'est pas ce qu'on souhaite c'est pas ce que l'esprit du législateur a souhaité zone grise on n'est pas tout à fait sûr que ce soit légal et puis évasion c'est carrément illégal et c'est de la fraude caractérisée quand vous cumulez ça vous passez d'un ordre de grandeur de 10 à 15 milliards à un ordre de grandeur 60 à 100 milliards en gros et les et certaines ONG disent 200 300 milliards en incluant il me semble que Oxfam l'a fait il me semble que aidez-moi la plus connue qu'on connaît tous non je pensais pardon attaque l'a fait aussi bon quand vous êtes alors moi j'ai pas été assez longtemps pour investiguer ce sujet qui é d'ailleurs plutôt chez Laurent saint-artin mais quand vous êtes ministre et que vous appréhendez sujet en fait vous allez l'appréhender avec vos outils vos outils c'est tracf qui est la cellule qui lutte contre le blanchimement contre la fraude fiscale caractérisée c'est la DN red la direction nationale du renseignement douanier et fiscal donc c'est ces outils là c'est une des lois fiscales qui avaient été passé pour avoir des agents des sortes de James Bond du renseignement fiscal qui pouvaient aller investiguer dans les pays euh la clé de de mon de de la conviction que je me suis faite c'est la coopération internationale c'est-à-dire que bien sûr que vous pouvez avoir des supers agents que vous pouvez avoir des système hyper déployé mais enfin quand vous êtes avez un microopays dans un continent très lointain soit vous l'avez encerclé pris en éo par de la coopération avec les États-Unis l'OCDE les pays alentoursqu je donne pas de pays mais si si c'est intéressant oh mais vous oh vous voyez de Luxembourg la Suisse alors ça c'est c'est encore c'est encore une mais je prends quand même une second je mets les pieds dans le plat je prends une seconde l'exemple du Luxembourg il y a des pratiques légales ou conforme au droit européens ou ou quasi conforme au droit européen que la France ne s'autorise pas ou peu et que d'autres pays comme le Luxembourg s'autorise et parmi celle-ci parmi ceci et a le fameux rcrit fiscal le rescrit fiscal bon la communauté à mon avis est totalement informée mais je le redis au cas où le riscr fiscal c'est un deal une transaction entre un particulier un contribuable une entreprise et et un état et des agents et là il y a une discrétion une marge de manœuvre que vous pouvez avoir c'estàd que vous pouvez dire bah écoutez vous vous installez chez nous vous vous êtes installé chez nous Vous menacez de partir si on vous colle un contrôle fiscal bah restez et on on passe l'éponge et là c'est tout l'équilibre à avoir entre rigidité de l'application fermeté et puis compétition fiscale avec les autres États et le Luxembourg l'utilise pour être poli et diplomate et comme un ancien ministre toilette de manière abondante il faut peut-être arrêter un jour d'être poli et diplomate question Internet euh pardon ou demande-lui pourquoi les dirigeants français sent tê à rester dans le marché européen de l'électricité alors que les pays le alors que le pays est capable de fournir une électricité pas chère à ses entreprise qu'est-ce que la France a y a gagné c'est une excellente question et je m'excuse par avance parce que je vais sûrement y répondre de manière incomplète et j'assume de d'y répondre avec euh mes éléments de compréhension qui méritent d'être challengé bon il n'y a pas de marché européen de l'électricité c'est un terme générique qu'on utilise pour dire qu'il y a des règlements et des directives qui facilitent euh la connexion et c'est tout le c'est tout le défi immense du de l'électricité la connexion si j'ose dire entre deux types de flux de nature radicalement différentes les flux enfin le flux énergétique et donc le courant électrique et l'argent qui sont très différents bon et qu'il faut qu'on a besoin d'ajustement en permanence ce que fait RTE au niveau national et ce que malheureusement ne fait pas le RTE européen qui n'a pas la même enfin qui n'existe pas qui n'a pas la même force de frappe le marché européen tel qu'il est nous a permis de faire deux choses très très utiles pendant la crise d'avoir de l'électricité quand on manquait parce que nos centrales nucléaires étaient à l'arrêt et deuxièmement et là c'est aujourd'hui ce soir j'ai pas le il faut aller sur ellectricity Maps pour le savoir mais je pense que alors là on est qu'est-ce qu'on est on est un soir d'hiver discours de Macron j'ai perdu la notion du Président j'ai perdu la j'ai perdu la notion du temps quand je me suis installé dans cette pièce mais j'imagine que on est à une heure où les gens consomme encore de l'électricité il est assez probable que on exporte pas mal d'électricité vers l'Allemagne pas fou et et c'est très bien et puis oua j'arrive pas à voir c'est trop long l'écran 2,66 GW vers l'Allemagne voilà donc ça fait quand même pas mal d'argent ça fait combien de centrale nucléaire alors on on c'est on on là c'est du c'est en puissance un 2,6 GW donc 2,6 GW vous voyez c'est en gros TR de trois tranches de TR trois petites tranches de groses tranches euh mais sur un parc de 56 he mais donc réacteur tout réacteur pardon tout ça pour dire que évidemment que c'est utile d'échanger et qu'on est très content de pouvoir vendre à nos voisins ça c'est une chose extrême importante à l'inverse euh et on a des prix qui doivent être plutôt bas par rapport aux autres pays européens à l'inverse la question légitime que tout le monde se pose c'est qu'est-ce qui fait que nos prix de l'électricité sont encore aussi élevés il y a deux réponses à ça d'abord il y a de l'inerie c'est-à-dire que il y a encore beaucoup de gens qui ont les contrats d' a un an ou d' a 2 ans ou d' a 3 ans et donc c'est pas le prix de ce soir de production qui s'applique à ce qui paye et puis il y a un deuxième élément c'est que il faut l'assumer le prix du le coût de production du nucléaire existant n'est pas le même qu'aux US parce qu'on a de la sûreté parce qu'on a aussi de la bureaucratie qui est pas forcément utile et je mets les pieds dans le plat parce qu'on a des taxes importantes et qu'on a une fiscalité environnement qui est pas incitative à l'électricité qui fait que la demande est en déprimée et je finis juste là-dessus il y a un pays qui est sorti du marché européen qui a voulu sortir marché européen le Portugal la Grande-Bretagne la Grande-Bretagne qui au moment du brexit mécaniquement est sorti ils ont fait des pieds et des mains pour y rentrer et ils ont signé tous les accords dérogatoires qui leur permettent de rester je trouve que à défaut de rentrer dans la technicité du truc c'est un bon exemple je pense que le UK qui fait un brexit c'est quand même assez clair qu'ils avaient vraiment intention de s'en barrer et aucun intérêt de rester et que si c'était avantageux d'en sortir ils en sortaient direct et totalement et ils sont revenus directement la queue entre les jambes la queue entre les jambes ce que le Portugal et Espagne ont fait ils ont pas sorti ils ont juste redistribué ils ont bloqué les prix et ils ont redistribué plutôt aux entreprises nous on a redistribué au particuliers question deux questions Internet où est-ce qu'il a mis son argent or Bitcoin dollar action pierre précieuson bon ben du coup je suis désolé j'ai déçu en en dévoilant mon patrimoine et donc je l'ai mis dans une Citroën C3 C3 ouais ouais et vous aviez pas l'opportunité d'en acheter une de cases dans le stock du ministère dieu merci un personne ne me l'a proposé et de j ai même pas pensé non votre C3 elle peut aller dans les zones à particules pas particules comme on les ZFE les Z à faible émission B en plus j'habite à NC où une zone à faible émission a été mise en place donc elle a le critère pour rentrer c'est une critère 1 c'est une critère 1 si je dis pas de bêtises oui c'est critère 1 et elle rentre c'est la difficulté du moment c'està-dire que c'est combien de personnes qui vont être laisé avec des voitures qui ne valent plus rien c'est combien de millions d'habitants combien de millions de voitures c'est une des premières missions que j'ai mené quand j'étais agent à si sur la Prim conversion les zones à faible émission euh là j'ai pas le le le chiffre exact d'autant plus que les zones à faible émission sont devenu plus ou moins facultativ et ont été décalé dans le temps dans l'application de celle qui compte euh voilà le doute que j'ai aujourd'hui c'est que j'ai l'impression qu'on est arrivé à des délais tels sur les zones à faible émission que ça correspond juste au renouvellement du parc automobile moi je suis pas bien sûr de ce que vous êtes sûr de votre coup là parce que là là là il y a par exemple infermière qui fait qui travaille en zone rurale qui est obligé de prendre le Non Non mais il y a deux choses différentes à quelle vitesse ça rentre en application quels sont les critaires les vignettes concernées et moi ce que j'ai compris en tout cas je l'ai vu chez moianci et c'est pareil dans certains autres coins c'est qu'on décale les coup près parce qu'en fait on n'est pas capable d'assurer assez vite le renouvellement et donc finalement on se cale sur le renouvellement du parc automobile et on s'approche de quelque chose qui ressemble à euh un peu de marketing vous avez commencé avec quoi comme voiture euh j'ai commencé la voiture de maman une voiture d' casase j'ai commencé avec une vieille poubelle j'ai oui j'ai commencé avec une Fiat Punto d'occasion filé par un copain quien servait plus et ensuite j'ai eu en leasing une 200 208 208 est-ce que vous comprenez que le jeune étudiant qui a déjà du des problèmes pour s'alimenter quand il va acheter sa voiture d'occase et qu'il se retrouve plus pouvoir aller dans sa fac dans son école ou dans son alternance ça crispe un peu les gens al c'est pour ça que alors un moi je suis convaincu que les zones à faible émission ne peuvent pas aller contre alors vous mentionnez exemple des tuturs moi je vous mentionne un autre exemple que j'ai beaucoup vu quand j'ai travaillé sur le sujet c'est qui a des diesel vraiment polluant dans les pires catégories c'est l'artisan et lui l'artisan tout seul dans sa boîte il a pas vraiment les moyens de mettre des sommes colossales ou pire n'a pas la possibilité parce qu'il n'existe pas le véhicule électrique aujourd'hui qui fonctionne et qui lui faut et ça c'est le pire parce qu'en fait on crée la vraie écologie ségrégative ou je sais pas comment il faut l'appeler et les gens vous posent légitimement la question expliquez-moi pourquoi en 2022 2 ou 23 on était au pic de production de consommation de charbon dans le monde et le problème c'est mon véhicule essence dans la banlieu d'an vous regardez à Marseille les cheminées des pqueobo oui question internet croyez-vous que le consentement à l'impôt va durer longtemps lorsque nous vous nous promettez du sang et des larmes pour relancer votre capitalisme à l'agonie je je j'essaie de de de faire preuve de bonne foi sur la question bon moi je fais partie de ceux qui qui réfutent la partie votre capitalisme je pense que c'est notre capitalisme à tous qu'on peut être contre le modèle mais et ça je l'ai entendu l'autre jour sur un plateau de télévision où je débattais avec le président de la commission des finances LFI Éric coqurel et où Olivier beosanenau connait bien m'a dit que les déficits étaient une invention des capitalistes pour spéculer davantage sur les classes populaires et leur expropri et les exproprier davantage bon pour moi il y a une réalité arithmétique qui est celle que je décrivais tout à l'heure c'est pas le capitalisme qui fait la dépense publique au contraire c'est la dépense publique c'est l'expression la plus socialiste de la France donc je je je si j'allais au bout du raisonnement et que j'étais volontairement un peu provoquant je dirais que c'est le manque de capitalisme français qui crée le déficit question internet monsieur Armand les pauvres s'enfoncent dans la précarité entre les loyers qui flambent et les salaires qui stagnent quel conseil tangible avez-vous pour eux je rajouteraiis le prix de la bouffe qui augmente aussi taqu oui et et pardon je fais une parenthèse méthodo mais qui est importante j'avais l'ancest tral quand j'étais à bercénergie qui a mone ta on a un problème de mesure des prix c'estàdire dire que quand vous allez expliquer aux gens c'est ce qu'a fait mon prédécesseur et cétait plus facile et moi j'ai essayé de le faire on n pas eu le temps de changer l'indicateur que aujourd'hui les prix n'augmentent plus ou n'augmentent plus que de 1,3 % et que eux en fait leur paniier il augmentent de 10 % dans la réalité parce que leur panier c'est tagliatel coquillette sauce pomm de terre et Machin il y a une déconnexion supplémentaire donc en fait ce qui est dit ici les exemp qui sont donnés c'est pas un hasard je pense que c'est quelqu'un qui qui maîtrise son truc c'est que les inégalités en France n'augmentent pas beaucoup ce qu'on appelle le coefficient de Genis qui permet de mesurer n'augmente pas beaucoup on préserve ça il y a beaucoup de redistribution ce qui a beaucoup changé dans la composition du revenu des gens c'est les dépenses dites contraintes logement transport alimentation qui absorbe quasiment chauffage échauffage bien sûr c'est ce que je mets dans J ça absorbe la quasi totalité de leur dépenses et c'est ça qui fait que les gens oui se trouve à payer voir parfois emprunter pour payer des dépenses courantes et là à mon avis si je prends seconde de recul la solution n'est pas que dans l'augmentation des salaires qui de toute façon ne peuvent pas suivre un rythme démesuré vu la productivité et la compétition internationale mais elle est typiquement dans le logement pour moi le logement c'est un échec des dernières années net on l'a pas considéré comme un secteur économique la production a ralenti ça a eu des conséquences directes sur le logement des plus pauvres le Conseil tangible mais c'est je sais pas si c'est fait exprès pour me pousser à moi qui a pas de problème d'argent à donner un conseil tangible au pauvres ce serait très très mal venu le conseil que je nous donne à nous c'est de nous réveiller sur la politique du logement on a commencé à le faire avec un certain nombre de mécanismes fiscaux mais il faut aller plus loin je je vous donne un exemple moi je suis dans un territoire frontalier avec la Suisse donc ça coûte très cher de se loger et les gens qui ont les moyens peuvent se loger mais les autres qui travaillent en France on une difficulté Inui à se loger moi ce que je propose c'est qu' on est un peu des opérations commando vous prenez le Conseil départemental les bailleurs sociaux quelques employeurs il créent un fond public privé et ensemble ils financent sans logement pour les infirmières du change le centre hospitalier d'Ancy pour les gens qui travaillent dans les supermarchés anéiens il y a combien de malall logés en France alors ça le mallogement alors je vais pas vous donner un chiffre absurde mais pour mon mon souvenir en ordre de grandeur c'est quasiment 10 % de la population donc s'il y a 50 30 je sais pas combien a de foyés 45 millions Foy en France ENF c'est entre entre 3 et 5 millions plus de 4 millions si mes souvenirs sont bons et après vous avez les donc ça c'est le mal logement c'est l'inadéquation du logement euh aux personnes dans le foyer puis vous avez les personnes à la rue et là c'est des dizaines des centaines de milliers de personnes 300000 c'est combien de mineurs forcément un/ers au moins 350000 personnes étaient sans domicile en France la source c'est quoi c'est BFM TV bon et le seuil de pauvreté en France c'est combien alors ça c'est pareil c'est un vrai problème parce que le seuil de pauvreté il est défini par l'INC enfin la DARES mais euh Inc ou ou DARES service statistique àar statistique de l'État c'est 60 % du salaire médian donc en fait c'est un pourcentage d'une médiane autant dire donc le seuil de pauvreté en France il doit être à 800 ou 900 € puisque c'est le le puisque le médian maintenant doit être considéré en revenu disponible à 1200 donc c'est entre ça dépend comment il est calculé mais c'est entre 800 et 1000 bon donc c'est combien le salaire médian en France en 2022 alors le salaire médien ça dépend brut net renu disponible mais en général on parle de 1200 €. et le salaire moyen il est supérieur j'ai pas compris combien le salaire médian B ça dépend net brut revenu disponible mais en général quand on parle en revenu disponible on parle de 1200 €. et donc le le seuil de pauvreté c'est combien en FR et donc le seuil de pauvreté le enfin ce qu'on appelle le seuil de pauvreté c'est 60 % de ça donc ça fait combien bah 12 x 6 72 donc 7 à 8 100 € vous êtes sûr de votre cût bah enfin je vous donne le je vous donne le je vous donne la définition du seuil de pauvreté le SMIC il est combien en France alors le SMIC brut il est à à peu près 1600 € maintenant vous être planté sur le seuil de pauvreté je pense non je vous dis rien bah si c'est bah ça dépense que euh question internet si tous les pays du monde sont endettés où est l'argent je suis pas sûr de comprendre la question je la répète question de voras si tous les pays du monde sont endettés virgule où est l'argent euh mais c'est les États qui sont endettés c'est-à-dire que c'est la puissance publique enfin l'État qui est endetté et la dette elle elle est detenue partout dans le monde y compris en France je je vous donne un exemple pour être peut-être plus clair la dette japonaise elle est très très importante plus importante que chez nous je crois que c'est presque 200 % enfin c'est c'est colossal mais elle est détenue quasi intégralement par des japonais c'est en train de changer là ça évolue parce pour plein de raisons je je m'étends pas démographique démographique en France beaucoup plus varié c'est que la laisse de la dette française elle est détenue chez qui j'ai aux États-Unis au la laisse de la dette française est détenue par le Qatar elle est détenue par l'Arabie Saoudite par la Chine par les États-Unis par qui en général notre dette oui heureusement on le sait et l'Agence France Trésor donne des des proportions plus précises que ce que je vais vous dire ici l'ordre de grandeur c'est qu'il y a un/4 de non européens enfin extra non français non européens acteur institutionnel non français non européen question internet certains médias vous ont qualifié d'arriviste et de pentin de la macronie suggérant un manque de conviction personnelle comment répondez-vous à ces critiques concernant votre engagement politique et votre indécence votre indépendance d'esprit mon boulot c'est de le montrer hein que j'ai des convictions et que je suis indépendant d'esprit eu j'ai bien senti que quand j'ai été nommé parce que j'étais jeune enfin j'espère que je le suis encore un peu parce que parce que les gens sont très critique de l'exmajorité présidentielle et du Président on fait un un malgame ben le peuple n'a jamais tort enfin sinon on n'est pas en démocratie je vais pas vous faire vous trouvez vous trouvez que la démocratie française et européenne est respecté mais par les par les dirigeants en fait ENF c'est c'est un débat tellement compliqué dieu merci la démocratie est respectée c'est-à-dire que il y a des élections les personnes qui arrivent qui gagnent l'élection présidentielle devienne président de la République quand un parti a pas la majorité absolue il fait pas de gouvernement seul et cetera et cetera et ensuite la question derrière c'est est-ce que l'esprit de la démocratie est suffisamment respecté par tout le monde il y a tellement à dire démocratie sociale démocratie locale démocratie nationale mais je pense que la enfin pas vous refaire le coup de la démocratie est le pire régime à l'exception de tous les autres la démocratie est porteur en elle-même de son insatisfaction c'està-dire que précisément quand on est démocrate on l' jamais assez on aimerait avoir une élection toutes les mois V tous les mois une votation tous les mois pour décider de tel ou tel sujet et ça c'est l'équilibre entre efficacité et et niveau de démocratie question à 15 milliards qui a saboté nstream avec votre expérience de la commission énergie et votre mandat de ministre quel est votre avis je j'ai pas d'avis sur le sujet je je je n'ai pas de d'information que que que le grand public n'a pas eu et ça là le financement de la la dette à tout variable c'est une bonne opération euh si alors si on parle des emprunts toxiques version collectivité locale qui ont conduit à ce qu'on a connu non si on parle d'un autre point qui est souvent débattu et qui est important qui est des obligations indexées sur l'inflation là c'est différent parce que on a besoin enfin ça en gros il y a des investisseurs qui n'achètent que ça ou qui ne sont intéressés que par ça et donc c'est ce que je vous disais tout à l'heure il y a le coût de la dette ça c'est une chose et puis il y a l'appétit de la dette et c'est important d'avoir une vaste diversité de personnes qui veulent acheter notre dette pour pouvoir faire jouer la compétition et avoir une dette qui est aussi possédée par des gens qui sont prêtes à la prendre moins cher parce que c'est des produits qui les intéressent question Internet inarc entre parenthèses donc payé pendant ses études c'est vrai puis député entre parenthèses 6000 € mensuels c'est vrai ministre un temps entre parenthèses 10000 € mensuel comment peut-il avoir un patrimoine négatif et vous voulez expliquer qu'il faut faire des économies quand vous gagnez 2000 € mensuel salaire médian vous avez un château à entretenir en location mais vous chauffez au bois vous voyez on est vraiment en plein dans le tabou que je vous disais tout à l'heure visiblement cette personne a un problème avec l'argent et et avec ce que chacun on fait ENF je veux dire euh c'est quand même fait quoi de votre pognon vous allevez faire du son au parachute à capmandou c'est quand même incroyable de devoir se justifier je peux vous apporter euh ce que j'ai fait de mon argent à qui je l'ai donné à qui j'ai fait des cadeaux avec ma famille enfin et et et là en fait on touche un point qui est très intéressant dans la démocratie et qui est très difficile à expliquer c'est qu'est-ce qu'on veut euh à quoi on veut que ressemblent les gens qui nous représentent est-ce qu'on veut que quelqu'un qui nous représente est travaillé avant et fait fortune avant c'est un gage de réussite entrepreneuriale après tout j'aimerais qu'elon mus soit président de la République parce que lui il a réussi quelque chose avant bon est-ce qu'on veut que ce soit quelqu'un qui a consacré sa vie au bien public ce monsieur a oublié de dire que entre lenat et et la députation j'ai été 4 ans agent au ministère de l'Économie des Finances j'ai gagné un salaire et j'ai travaillé bon ensuite est-ce qu'on veut des gens dont on sa est-ce qu'on veut que les élus disent exactement ce qu'ils font tous les jours de l'argent qu'ils ont gagné directement personnellement et est-ce qu'on croit que si on impose ça on va avoir plutôt plus de gens qualifié compétent ou moins et dernier point euh est-ce que qu'est-ce qu'il préférait ce monsieur que j'ai accumulé avec un patrimoine avec un argent qu'il considère comme public parce que la question là ce serait vous avez vu il s'est il s'est enrichi avec l'argent public en fait soit on accepte que les fonctionnaires soient payés par de l'argent public et que les élus soient payés par de l'argent public soit non et dans ce cas-là on considère que ça doit être fait bénévolement mais là ça a d'autres conséquences et comment vous avez pris le fait que les sénateurs soient augmentés de 700 balles je crois alors je connais moins le Sénat mais je crois qu'ils ont augmenté leur leurs avances pour frais de mandat c'est-à-dire ce qui permet de payer la permanence les prês énergétique et cetera bon on a eu ce débat pendant le budget sur la présidence de la République l'Assemblée nationale le Sénat c'est un débat de symbole au sens où malheureusement on parle en millions d'euros là où on parle en milliers de milliards ailleurs mais vu la situation on a pas de choix il faut être raccord symboliquement avec ce qu'on fait et donc il faut à mon sens pendant un bon moment au moins arrêter vous pensez là là sur les courbes d'audience on a vu quand le président commença à par parler et les gens sont désintéressés tout de suite et et quand le match de foot a commencé à votre avis le Président il va nous annoncer quoi ce soir du moins il l'a déjà annoncé mais nous on a pas eu le temps de le voir je sais pas s'il va faire une annonce spéciale je pense que tout le monde en en tout cas les gens auquels je parle sont très inquiets euh parce qu'on parlait de prévisibilité et d'imprévisibilité donc si vous dites à quelqu'un si vous expliquez aux gens ce qui peut se passer euh dans les prochains mois et comment on va faire pour arriver au meilleur scénario en gros ce qui peut se passer c'est une trêve et une paix négocié au détriment de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'Ukraine ou une poursuite des négociations qui qui amène à ne pas faiblir et à récupérer de l'aide américaine au moins vous donnez des axes des branches un arbre de probabilité aux gens et ça les rassure et c'est aussi le rôle là je fais pas de politique al je pense que c'est aussi le rôle de du chef d'une nation de venir poser l'éventail des possibilités la société vous êtes fait vacciné contre le covid oui combien de fois euh trois vous avez des effets secondaires genre akouf mal non rien est-ce que vous avez trois bouquins à nous conseiller euh alors je commence par la littérature si c'est autorisé mais c'est pas que de la littérature saintexupéri terre des hommes comme dans pas mal de ces bouquins il y a raconte ces expéditions pour l'Aéropostale et en fait ce qui est incroyable c'est très peu de technologie et donc moins de technologie plus de caractère donc Terre des Hommes euh un que je suis en train de lire Soole d'Abi parlons-nous la même langue il y a des gens qui parlent de tranquillité publique et d'autres que ça insupporte qui disent non mais c'est de la sécurité il y a les gens qui parlent des territoires personne n'a jamais vu vous savez je plus la phrase de de cooc personne n'a jamais vu un territoire là se déplacer bon c'est le fait d'utiliser des mots qui font plus référence à des choses concrètes et donc on s'y perd c'est le magma et je pense que c'est aussi un des problèmes qu'on a aujourd'hui dans notre débat public Lang oui la NV langue et le fait qu'on fait qu'on fait que des mots font référence à d'autres mots et plus à des choses donc on construit des cathédrales complètement infréquentable de de mots euh et puis on n pas genre la la la croissance négative la croissance négative euh mais même des choses responsable mais pas coupable oui mais je vais vous donner des trucs qui sont beaucoup plus ancrés la soutenabilité euh ça peut vouloir dire 1000 choses euh est-ce que ça veut dire une croissance fondée sur les ressources matérielles existantes est-ce que ça veut dire bref et donc il faut utiliser des mots qui font référence à les choses et énergie je dans un dernier qui avec qui je partage pas tout mais qui est quand même sacrément bien documenté Jean-Baptiste fressose sans transition euh fresn oui fresn fr fr je sais plus pardon désolé si j'écorche son nom moi le le le le le le le le message en une phrase c'est il n'y a pas eu de transition énergétique on a juste additionné les énergie et donc il va jusqu'à la caricature jusqu'à l'huile de baleine en fait même même l'huile de baleine on n' pas tant on n pas tant transformé l'énergie par l'huile de baleine en une autre on les a additionné aujourd'hui on est quasiment au pic de charbon dans le monde et dans l'esprit de tout le monde on a déjà transitionné du charbon à autre chose en fait on ajoute beaucoup plus les énergies d'où la question des ressources qu'est-ce qui va se passer si on na pas un saut technologique alors vous parlez de l'huile de baleine du charbon l'électricité du nucléaire qu'est- si on n pas la fusion facilement déployé à grande échelle mondialement qu'est-ce qui va se passer on va être dans la situation enfin on est dans plus exactement on on vivra ou on ouvrira les yeux sur la situation qu'on connaît aujourd'hui c'est-à-dire mais qu'on ne n'a pas décidé d'acter c'est-à-dire la finitude de la ressource et et la finitude de ressource n'empêche à mon avis pas tout à fait c'est là que je suis pas tout à fait d'accord avec Jean coviss une forme de croissance économiqueévolution secteur mais elle va poser comme tout premier problème de la tension géopolitique majeure le prix à payer pour de la ressource va être énorme est-ce que vous avez un conseil pour les jeunes générations une bouteille à la mer quelque chose d'impérissable un conseil général comme ça moi je je passe du temps dans les lycées sur intervention et cetera et parmi les les choses que je que je répète le plus c'est liser des gens ou écouter peu importe des gens avec lesquels vous n'êtes pas du tout d'accord je moi je passe du temps à le faire avec ce qu'on appelle par l'extrême gauche ou l'extrême droite peu importe il faut lire des gens avec lesquels on n'est pas du tout d'accord parce que ça vient décaper tous vos arguments faciles à la mort moileneux que vous utilisez dans société sur lesquels personne ne vous contredit jamais parce que tout le monde est d'accord avec vous et puis ça vous permet vous d'aller choper l'intelligence ailleurs et ça c'est quand même la plus belle chose qui soit je trouve Antoine Armand merci merci à vous [Musique] [Musique] [Musique]