Conflit Israël-Iran : le géopolitoque Dominique Moïsi est l'invité du 8h30 de franceinfo

[Musique] Bonjour Dominique Moïsé. Bonjour. Bonjour.

La nuit dernière a été encore marquée he par des échanges de missile entre Israël et l'Iran. Des dizaines d'explosions ont été entendu à Teran. À tel à vive la la population a dû se réfugier dans des abris pendant un petit moment.

Est-ce qu'on a atteint un point de de non retour dans l'escalade ? Probablement pas. Je crois qu'on est euh euh peut-être au début euh d'un processus euh de guerre.

Euh donc chacun frappe l'autre avec ses moyens euh qui sont, on le voit bien, très différents. Donc ça peut s'intensifier. C'est ce que vous dites là.

Oui. Oui. Oui.

Tout à fait. Mais alors de quel côté penche la balance en terme en terme de de rapport de force ? Al, je crois qu'il y a la pas la moindre hésitation sur ce plan-là.

C'est une des raisons pour lesquelles Israël a attaqué l'Iran. Israël se sent et est en position de force depuis le début de la guerre de Gaza. L'axe de résistance de l'Iran a été considérablement affaibli par Israël. qu'il s'agisse du Ramas à Gaza, du Esbola au Liban, des Outis au Yémen, le régime proche de l'Iran de Hassad en Syrie est tombé.

Donc il y a un rapport de force qui est incontestablement en faveur d'Israël. S'agit-il d'un conflit existentiel pour les deux pays ? Quelque part ?

Oui, mais peut-être pas pour les deux pays. Je crois qu'il faut distinguer. Dans le cas d'Israël, ils disent : "Nous ne pouvons pas vivre avec la menace de l'arme absolue possédée par un régime avec l'idéologie absolue à nos côtés." Et d'ailleurs, depuis 20 ans, euh les Iraniens disent euh que ils veulent mettre fin à l'entité sioniste.

Du côté iranien, ce n'est pas le pays euh qui est en jeu, c'est le régime. Et et donc c'est l'idée que euh le le régime ne peut pas survivre à une défaite absolue. Et là, il y a un point qui me paraît essentiel.

Pendant euh 20 ans, les Iraniens ont dit "L'arme atomique en réalité c'est la clé de la survie de notre régime." Et en 2003, il y a l'exemple de la chute de Saddam Hussein en Irak et les Iraniens qui disent "Bah s'il avait eu vraiment une arme de destruction absolue, il serait toujours au pouvoir." Et aujourd'hui, ce que les Américains et peut-être les Israéliens sont en train de dire aux Iraniens, vous ne pouvez pas survivre en tant que régime avec l'arme absolue.

Donc si vous voulez survivre en tant que régime, il faut que vous renonciez à l'armée. Alors justement, c'est intéressant ce que vous dites parce que en Iran, il il y a eu beaucoup de pertes hein depuis 4 jours. Dé haut gradés comme des civils.

Le chef du renseignement des gardiens de la révolution a été abattu. Les Américains ont visiblement se sont visiblement opposés euh à un plan israélien visant à éliminer le le guide suprême iranien. Donc derrière cette guerre contre la bombe nucléaire, il y a aussi la volonté d'Israël en fait de décapiter le régime iranien.

Oui, oui, oui. Non, je crois les alors il y a il y a deux interrogations. La première est de savoir si vue de Jérusalem, il n'apparaît pas plus facile en réalité de changer le régime que de détruire complètement le potentiel nucléaire iranien.

L'un est profondément enfoncé dans le sol. L'autre paraît tellement fragile aujourd'hui. Et là, les les Israéliens s'appuyent sur deux réalités. une réalité stratégique qu'on a déjà évoqué.

L'Iran n'a jamais été aussi faible à l'extérieur, mais une réalité interne. L'économie est dans un état épouvantable. Le régime est profondément impopulaire auprès de sa population.

Mais alors maintenant, il y a la question du risque. Qu'est-ce qui se passe après ? Imaginons que le régime iranien des Molla tombe qui va lui succéder.

Est-ce que ce sera un régime libéral démocratique ? C'est quand même une grande illusion. Il y a un risque que le chaos succède au Mola.

Mais le but de guerre de Benjamin Netahuou aujourd'hui, vous diriez que c'est le changement de régime davantage encore que l'élimination des capacités nucléaires. Peut-être. Peut-être.

Et et c'est là où euh il y a euh un désaccord, plus que des nuances entre Washington et Jérusalem. Euh à Washington, on se dit "Bah OK, vous avez décidé euh de lancer cette guerre, je n'étais pas pour, mais je me rallie compte tenu du succès que vous avez." Mais maintenant ces opérations militaires, elles doivent mener à la négociation à la négociation avec des Iraniens en position de faiblesse et qui seront obligés d'accepter l'accord qu'il refusaient hier.

Mais ça du coup c'est il y a un gap entre les deux positions pardon américaines et israéliennes parce que là les Américains veulent continuer à négocier. Ils veulent même que Vladimir Poutine se place en médiateur. C'est pas du tout pas du tout la position du président français. côté.

Je ne crois pas que la Russie qui aujourd'hui est engagée dans un conflit de haute intensité a décidé de ne pas respecter la charte des Nations Unies depuis maintenant plusieurs années puisse être en quoi que ce soit un médiateur. Il a raison le président de la République. Totalement.

Totalement. En plus, il y a quand même une grande ambiguïé. Euh les les Iraniens offrent des drones en très grande quantité aux Russes dans leur guerre contre l'Ukraine.

Pourquoi choisir comme médiateur une partie qui est engagée ? Euh il y a une sympathie entre l'Iran et et la Russie. Bien sûr, bien sûr.

Vous vous parlez parce que je voudrais revenir sur les fragilités du régime iranien parce qu'on a on a frappé depuis voilà, on parlait tout à l'heure d'une liste d'une vingtaine de haut dignitaires. Qu'est-ce que ça dit aujourd'hui de l'infiltration de ce régime par Israël ? Et qu'est-ce que ça dit des fragilités internes au régime lui-même ?

Il y a des oppositions en interne, des gens qui ont intérêt à jouer contre le régime. Ça paraît évident en en fait. ce à quoi on assiste depuis 4 jours 5 jours apparaît comme un épisode de cette série télévisée Téran.

On aurait jamais pensé l'épisode aurait paru complètement inimaginable quand on voit le le niveau de pénétration des services israéliens dans la haute sphère du pouvoir iranien. C'est du même niveau que ce qui s'est passé avec le Esbola mouvement pro iranien au Liban qui a été infiltré avec cette fameuse affaire attaque au biper. Oui, tout à fait, tout à fait. et et je crois que ça traduit euh trois choses.

Euh la première, c'est que les Israéliens ont une capacité de pénétration en Iran qui est exceptionnelle parce que il y a beaucoup d'Israéliens d'origine iranienne qui parlent parfaitement la langue, qui se fondent dans le territoire parce que il y a un niveau de corruption du régime qui est très grand. on peut acheter des gens et parce que probablement il y a des opposants au régime qui trouvent que bon collaborer avec Israël c'est peut-être pas la meilleure chose mais il faut que ce régime tombe parce que depuis 2022 il est devenu littéralement insupportable. Donc Israël veut veut décapiter le régime iranien en l'infiltrant, en bombardant, en neutralisant dégradé. cette phrase tout à l'heure que vous que vous avez prononcé.

En gros, on sait ce qu'on élimine mais on sait pas ce qu'on va retrouver après. Et sûrement le chaos après. C'est ça nous fait penser à l'Irak quand Saddam Hussein a été lui-même euh euh bah éliminé.

Euh euh ça a été le chaos après. Donc en fait c'est toute la région qui risque encore plus d'être déstabilisée avec cette guerre. Alors, je je crois que il y a il y a il y a cette question euh personne n'aime les libérateurs avec des bayonnettes.

C'est ce qu'on disait au temps de la Révolution française et de l'Empire. La France voulait exporter la République, la démocratie. En fait, c'était beaucoup plus compliqué.

Et je crois que les les Israéliens euh prennent un risque considérable avec l'idée que bah le régime va tomber et que tout ira bien. Euh et on l'a vu parce que Benjamin Netaniaou lui-même voulait la tête de Saddam Hussein à l'époque et là aujourd'hui effectivement il veut décapiter le régime iranien avec quelle conséquence ? il il enfin, je crois que le les deux pays ont des objectifs clairs.

Euh depuis 20 ans, les Iraniens disent "Nous voulons détruire l'entité sioniste." Et ce discours extraordinairement dur a pour objectif pour le régime de Mola des de raller à lui l'ensemble du monde musulman. Oui, moi j'appartiens à une minorité chite, mais en fait je parle plus en votre nom que ne le font les régimes arabe sunnite.

Et bien pour les Israéliens disent bah moi je prends au sérieux euh vos propos donc je pense que la meilleure protection pour moi c'est que vous disparaissiez en tant que régime. Donc h d'un côté on veut faire disparaître le pays, de l'autre on veut changer le régime. Dominique Moi, on est on s'étonne quand même de la situation qui voit les États-Unis devoir suivre les Israéliens.

Est-ce qu'il est imaginable qu'il ne soit pas en ce moment même en train d'aider activement Israël, ne serait-ce que pas seulement pour se défendre, mais pour frapper l'Iran ? Ces mystères me dépassent, Fignon, d'en être l'organisateur, disait Cocto. Je je pense que le scénario auquel nous assistons aujourd'hui n'était pas le scénario préféré de Donald Trump.

Je crois quand il est il est sincère en disant je ne veux pas d'une guerre nouvelle dans la région, il préférait la négociation, imposer la négociation aux Iraniens. Nathaniaou lui a forcé la main avec opportunisme. Trump s'est dit "Mais ça marche plutôt pas mal.

Les Israéliens se débrouillent, regardez, ils entrent comme dans du beurre dans le le pouvoir iranien. Et bien, on va voir ce que ça donne, mais moi je vais utiliser cela pour imposer ma négociation aux iraniens. Mais ça sert les intérêts américains ce qui est en train de se passer, ça ne les dessert pas.

Là, les dirigeants du G7 se réunissent aujourd'hui au Canada. Dans cette confrontation Israël Iran, il y a clairement deux blocs. Deux blocs avec d'un côté les occidentaux et d'une part la Russie et la Chine qui soutiennent l'Iran et de l'autre effectivement les occidentaux qui soutiennent Israël.

Oui. Euh mais bon la Russie ne fait plus partie euh du du G7. Donc là, on est dans une réunion et la Chine n'en fait donc là, on est dans une réunion entre gens qui entre gens qui sont d'accord. euh le la euh ils sont d'accord là-dessus, ils ne sont pas d'accord sur les questions de tarif douigniers.

Donc il faut pas attendre du G7 aujourd'hui un une demande de cesser le feu. C'est pas ce qui va se passer. C'est-à-dire ça restera des paroles verbales et pieuses.

Ils diront "Nous sommes pour la désescalade et puis il se passera rien parce que le seul pays qui aurait pu qui pourrait imposer une une désescalade les États-Unis pour le moment ne le souhaite pas encore." Dominique Moïi, on a encore beaucoup de questions à vous poser. Ce sera après le fil info.

Il est 8h46. Maurine Signard. 5 ans après sa prise de fonction, Lucas Deo quitte son poste de directeur général de Renault.

À son arrivée, en 2020, le groupe automobile afficha une perte de 8 milliards d'euros. Dans le sillage de l'affaire Carlos Ga l'ancien patron accusé de corruption, l'entreprise va mieux mais fait face à la chute du marché automobile européen notamment. L'ambassadeur d'Iran en France dénonce une attaque unilatérale, illégale, illégitime d'Israël.

Les frappes se poursuivent ces dernières heures. Israël dit avoir tué le chef du renseignement des gardiens de la révolution et menace maintenant les habitants de Tréran. L'Iran a aussi frappé Israël pendant la nuit et tué au moins cinq personnes.

Un homme arrêté aux États-Unis est désormais en garde à vue. Il est soupçonné d'avoir tué une élue démocrate, une députée et son mari ce weekend dans le Minnesota. Le gouverneur estime qu'il s'agit d'un acte délibéré de violence politique.

Il a tout simplement écrasé la compétition. Joan Benjamin Gaba devient champion du monde de judo chez les moins de 73 kg. Un an à peine après son titre olympique, aucun judoca français n'a été sacré champion du monde dans cette catégorie avant lui.

France info le 830 France info, Jérôme Chapui, Salia Braquia et Dominique Moisy conseiller spécial géopolitique à l'Institut Montigne, on a parlé de de ces frappes qui ont visé des haut dignitaires iraniens depuis vendredi dernier. ces frappes israéliennes qui cible aussi bien sûr des scientifiques des scientifiques qui travaillent sur le programme nucléaire. Dominique Moisi l'Iran a-t-il encore les capacités de développer à à court terme puisqu'on disait que c'était imminent un programme nucléaire militaire ?

Tout dépend de ce qu'on appelle court terme. C'est c'est toute la question. Benjamin Netaniaou disait que c'était une question de moi ou que c'était 2 ans.

Oui. Oui. Bah si vous voulez, il y a il y a une vingtaine d'années euh les Israéliens disaient "Si nous pouvons retarder le programme nucléaire iranien d'au moins 5 ans par nos frappes sur ce programme, ça vaut la peine de le faire.

Si c'est seulement 2 ans, le risque est trop grand." Aujourd'hui, on a changé de logique parce que il y a eu pour Israël comme une forme d'alignement des planètes, c'est-à-dire que jamais euh le régime iranien n'est apparu aussi faible. Et ça ce sont les conséquences directes en réalité du 7 octobre et de la guerre de Gaza.

Jamais le régime iranien n'a paru aussi contesté à l'intérieur. Rappelez-vous depuis 2022 une manifestation populaire qui a été réprimée dans le sang. Et 3è point, je n'ai jamais eu à Washington un ami aussi proche.

Donc il y a cette idée que Nathaniaou en réalité peut un peu mener par le nez Donald Trump qui comprend ou même s'il ne comprend pas qu'il va suivre ce que il entend faire. Ça est-ce que la question du timing elle a été posée évidemment pourquoi maintenant ? Parce que effectivement la menace iranienne avec cette bombe nucléaire, elle dure depuis plusieurs années maintenant sans que faut le dire l'Iran né acquis jusqu'à présent la bombe nucléaire.

Alors pourquoi frapper maintenant ? Alors, je crois pour les raisons que je viens de mentionner, mais il y avait il y a un point important, c'est quand même les les spécialistes du nucléaire ont fait des déclarations. Monsieur Rossi l'a fait il y a la semaine dernière disant que jamais les Iraniens n'avaient été plus proches de la capacité d'avoir une arme nucléaire.

Donc l'idée c'est de frapper euh mais il y a une question basique qui se pose pour ceux qui nous écoutent et qui nous regardent, c'est pourquoi Israël a le droit à l'arme nucléaire et pas l'Iran ? Alors je crois qu'il y a une réponse simple qui consisterait à dire jamais Israël n'a dit "Je veux la mort d'un membre des Nations Unies. Je veux la disparition d'un état reconnu par la communauté internationale.

Le seul pays qui l'a fait, c'est l'Iran. Disant, il y a 190 pays, il y en a un qui, à mon esprit est totalement illégitime, c'est l'État d'Israël. Et j'ai une arme qui me permettra un jour de me débarrasser de l'entité sioniste.

Mais il y en a d'autres qui vont vous répondre. Oui, mais avec ce que fait Israël à Gaza, ça revient au même. Alors, je je crois qu'il faut euh distinguer deux choses.

La la la première sur la question de Gaza, Israël est totalement isolé de la communauté internationale qui ne comprend pas cette ripost disproportionnée inhumaine sur la question de l'Iran, Israël non seulement n'est pas isolé mais vous avez même le président de la République en France qui laisse entendre que notre pays pourrait être au côté d'Israël. Donc vous avez deux questions qui sont en réalité totalement dissocié l'une de l'autre. On apprécie, on comprend Israël dans le cas de l'Iran, on ne le comprend pas et on le condamne fermement dans le cas de Gaza.

Ça dit toute la complexité de cette cette situation et ça amène cette question sur les risques de contagion parce qu'on on s'interroge sur les autres pays de la région. On n'entend pas trop les pays arabes pour le moment. Ils ont quelle position ?

D'abord, rappelez-nous. Alors, je je crois que le le pays qui a le plus gagné depuis 2023, depuis le 7 octobre, c'est l'Arabie Saoudite et globalement les Émirats. Alors que sur quel plan ? sur le plan géopolitique, sur le plan de la centralité diplomatique, le grand vaincu de euh depuis 2023, c'est l'Iran.

Alors que le grand vainqueur en 2003, lorsqu'il y a eu euh la guerre en Irak, c'était l'Iran. Et donc ces pays euh du Golf, ils ne veulent pas d'un Iran nucléaire et donc ils ne sont pas malheureux euh de ce qui se passe mais ils ne veulent pas non plus même s'ils condamnent, ils sont finalement euh assez heureux qu'Israël et retardé au minimum retardé le programme nucléaire iranien. Tout à fait.

Mais il en même temps, ils ne veulent pas que Israël devienne trop fort. Il s'inquiétaient euh d'un Iran nucléaire. Ils ne veulent pas d'un Israël puissance hégémonique au Moyen-Orient.

Hm. Vous parliez de la position française qui était difficile à malgré tout à maintenir parce que presque incohérente sur le dossier Gazaoui. Effectivement, Emmanuel Macron ne cesse de parler d'une situation scandaleuse et honteuse notamment sur le volet humanitaire.

Et puis là euh sur le sujet iranien, total soutien. Euh effectivement Israël euh Emmanuel Macron parle du droit d'Israël à se défendre. l'ancien ambassadeur d'Israël euh en de France pardon l'ancien ambassadeur de France en Israël disait "Ce weekend, il y a un gros changement de doctrine de la France sur ce dossier-là parce que Charles de Gaul à l'époque en 1967 lui disait "Je ne vais pas défendre un pays qui attaqué en premier en parlant d'Israël" et là c'est ce qui s'est passé et pourtant la France a apporté son soutien.

Est-ce que c'est vrai il y a un changement de doctrine français ? Il y a un changement de situation. En en 1967 euh Israël attaque.

Mais est-ce que c'est une attaque délibérée ? Est-ce que c'est une attaque préventive ? C'est un petit Israël qui paraît et qui n'est pas faible.

Aujourd'hui, vous avez un Iran au bord du nucléaire qui a multiplié les déclarations pour dire "Je ne veux pas que cette entité sioniste continue à exister." On peut penser au contraire qu'il y a une logique dans la position du président de la République que dénoncer Israël à Gaza et le soutenir face à Tréran, ça fait partie d'une même logique consistant à dire "Moi, je soutiens euh Israël, son droit à l'existence face aux Iraniens, mais je soutiens aussi la légitimité à long terme d'Israël qui présuppose pos un état palestinien à côté de l'État israélien et et donc dans mes deux opérations en même temps, il y a une forme d'équilibre logique. Question importante parce que elle peut avoir des conséquences sur les cours du pétrole et donc sur les prix à la pompe à moyen long terme.

On parle ces temps-ci de la possibilité de fermer le T3 d'Ormouse. celui qui commande le golf persic, la principale région de production de pétrole. C'est une hypothèse crédible ce matin.

C'est une hypothèse qu'on ne peut pas exclure. Ce n'est pas l'hypothèse la plus probable parce qu'elle aurait des conséquences économiques pour l'Iran lui-même qui serait catastrophique. C'est il punit la communauté internationale mais il se punit lui-même au moment où la situation économique de l'Iran n'a jamais été plus catastrophique.

C'est une forme de suicide interne. Vous voulez ma mort et bien je vais vous entraîner dans ma paix. Donc ça n'est pas on ne peut pas exclure ce scénario.

Il ne me paraît pas le plus probable. Dominique Moisi le dommage collatéral politique avec cette offensive c'est la c'est que la conférence qui devait se tenir cette semaine à l'ONU conférence coprésidée par la France et l'Arabie Saoudite pour la reconnaissance de l'État de Palestine a été annulée. Elle est reportée sans date pour le moment.

Est-ce que c'est ce que voulaient les Israéliens aussi derrière cette offensive en terme de timing ? Est-ce que est-ce qu'ils y ont pensé ? Est-ce qu'ils auraient pu y penser justement, c'était leur but ou pas ?

Alors, ils y ont certainement pensé mais ça ne me paraît pas être leur but principal. Non, non, mais que ça fait partie de l'équation. Voilà, c'est un c'est ce que j'appellerais un bénéfice collatéral mais pas un objectif central.

Et donc du coup sur l'avenir des Palestiniens parce que la guerre continue à Gaza et que cette reconnaissance de la Palestine devait se jouer cette semaine, comment euh comment quelle est la suite en fait pour les pour pour cette guerre à Gaza pour les Palestiniens qui sont encore dans une situation humanitaire catastrophique en fait. Bon, les les Israéliens ont considéré que sur un plan militaire, ils pouvaient concentrer leurs énergies vers l'Iran et que la question de Gaza était réglée entre guillemets sur un plan strictement militaire. Maintenant, il faut qu'ils en tirent des conséquences.

C'est-à-dire que euh il laisse rentrer l'aide humanitaire euh sans euh condition épouvantable comme c'est le cas aujourd'hui. Et donc ils doivent être conscients du fait que s'ils veulent continuer d'avoir le soutien de la communauté internationale dans leur confrontation avec l'Iran, ils doivent se comporter dignement à l'égard des Gazaouis. et et c'est là le où sinon on ne comprendrait plus.

Euh donc je je pense qu'il y a le deux poids de mesure auquel vous avez fait d'une certaine manière référence s'explique par la différence des situations. Maintenant euh les Israéliens doivent tirer les leçons du soutien que la communauté internationale leur apporte sur l'Iran et modifier leur comportement à Gaza. Merci Dominique Moisi de nous avoir aidé à comprendre cette situation. complexe et ce moment historique à bien des égards he que nous vivons depuis quelques jours mais également depuis plusieurs mois plusieurs années maintenant.

Dominique Moisi conseiller spécial géopolitique à l'Institute.