L’UE face à la nouvelle présidence Trump

puisque vous êtes en charge de la présidence merci et je vous donnerai d'ailleurs si vous le souhaitez la parole en en premier après après mon en tout cas après le propos des des intervenants Monsieur l'Ambassadeur bien Mesdames et Messieurs les Ambassadeurs mesdames et messieurs les ministres plin potentière Mesdames et Messieurs les Présidents Monsieur le Directeur Général Madame la Directrice mes chers collègues mesdames et messieurs au nom de la commission des affaires européennes du du Sénat je suis très heureux de vous accueillir au Palais du Luxembourg merci d'avoir accepté notre invitation à venir échanger aujourd'hui sur les enjeux dués du résultat de la dernière élection présidentielle américaine pour l'Union européenne et pour la relation transatlantique c'est maintenant ici au Sénat un rendez-vous presque habituel puisque c'est la troisième fois que nous nous avons ce ce rendez-vous avec tous les ambassadeurs de l'Union européenne à l'occasion des vœux dans 5 jours Donald Trump sera une nouvelle fois investi comme président des États-Unis aucun chef état ou de gouvernement étranger n'est traditionnellement convié à la cérémonie d'investiture des présidents américains mais Donald Trump en a décidé autrement en invitant notamment deux chefs d'États membres de l'Union européenne la présidente du conseil des ministres italiens Georgia melloni et le Premier ministre hongrois Victor Orban mais pas les présidents des institutions de l'Union européenne ce premier geste du nouveau président Trump en dit long sur le défi que sa nouvelle présidence représente pour l'Union européenne c'est en effet une mise m à l'épreuve de l'unité européenne qui s'annonce mettant donc en jeu la survie même de l'Union pourtant les objectifs du nouveau président des États-Unis en ce qui concerne la relation transatlantique dont nous savons qu'elle n'est que l'arrière-pl de la compétition sino-américaine plus stratégique à ses yeux ces objectifs transatlantiques donc ne semblent finalement pas si éloignés de ceux de son prédécesseur de fait deux de ces priorités paraissent bénéficier d'un soutien bipartisan aux États-Unis premièrement réduire le déficit commercial américain à tout prix n'oublions pas que c'est à l'administration Biden qu'il faut imputer l'inflation reduction Act deuxièmement amener les alliés européens à assumer une plus grande part du fardeau de la défense utanienne la vraie différence avec clair Biden se trouverait-elle plutôt dans le changement de méthode autant l'administration Biden discutait avec Bruxelles plus qu'avec les États-membres notamment du fait du flottement à Berlin et par autant la nouvelle présidence Trump entant jouer sur les divisions internes de l'Union européenne pour obtenir des concessions car Donald Trump fidèle à son mode de fonctionnement transactionnel n'a pas attendu d'être investi président pour établir déjà un rapport de force en vue d'atteindre ses objectifs il dé il déclare vouloir mettre fin à la guerre en Ukraine sans délaiis ni consultation européenne il menace le monde entier d'une guerre commerciale implacable il demande aux États aux membres de l'OTAN investir 5 % de leur PIB dans la défense il envisage l'annexion du Groenland territoire d'outre mère associé à l'Union européenne mettant le doigt sur le non dit de la difficile articulation entre la clause d'assistance mutuelle inscrite à l'article 427 du traité de l'Union européenne et l'Alliance atlantique il sèe ainsi la confusion du côté de l'Union européenne tout en ne flattant que certains leaders y compris via ces puissants bras droit du numérique Elon Musk et Mark Zuckerberg qui tien les réseaux sociaux les plus influents il ne craint donc pas de mettre à mal le multilatéralisme et les institutions démocratiques et de faire indirectement le jeu de Vladimir Poutine avec lequel il partage d'ailleurs plusieurs amis en retour l'Union européenne n'a pas d'autre choix que d'établir aussi un rapport de force même si cela relève du paradoxe entre alliés présumé solidairire entrer dans un tel rapport de force cela implique pour l'union de décider d'être forte au service de ses valeurs et principes et donc de s'entendre sur une stratégie partagée malgré les divergences de vue entre ses membres que ce fois sur l'attitude à tenir envers la Chine sur la cohérence de notre politique commerciale ou sur la part à réserver à l'équipement européen dans leurs acquisition de défense cela implique surtout pour l'Union d'avoir une force collective à opposer ce qui passe par le sursaut économique auquel Appell les rapports dragi et l'État pour renforcer notre marché intérieur qui est riche de 450 millions de consommateurs mais doit aussi être approfondi et s'appuyer sur une union de l'épargne et de l'investissement pour devenir un terro réellement propice à la réindustrialisation et à l'innovation l'Union européenne est-elle déterminée et capable d'entrer dans ce scénario en vue de conclure un deal avec les États-Unis qui soit valable et global couvrant défense commerce énergie climat ou encore services financiers pour être plus fort ensemble selon les mots récents et concordants du secrétaire d'État américain Anthony blinken et des présidents de la Commission et de conseil européen où l'Union se résignera-t-elle à se soumettre aux États-Unis quitte à se déliter au gré des faveurs bilatéral que certains États-membres arracheront à Trump en fonction d'affinité politique mais les États-Unis seraient-il vraiment gagnant à long terme dans un tel scénario nous avons invité quatre experts à nous faire part de leur analyse du sujet et je les remercie encore pour leur présence Rosa Balfour directrice de Carn Europe nicoleoto vice-présidente de l'Institut Jacques Delor Alexandra de hocheffer présidente de German Marchal F et Jérémy gallon directeur de directeur général Europe du cabinet mcarty associat monsieur gallon ayant été jeune diplomate en Amérique sous la présidence Trump vous êtes de ceux qui estimer de l'Union que l'Union européenne n' d'autre choix que d'établir ce rapport de force dans cette obtique vous insistez sur la crédibilité qu'elle doit acquérir notamment en s'appuyant sur d'autres États partageant à la fois ses valeurs et son ambition d'autonomie stratégique je vais vous donner la parole en rappelant quelque peu les les règles de notre réunion je demande aux intervenants qui vont se succéder je leur redonnerai la parole de d'avoir 10 minutes de propos ensuite je donnerai la parole aux ambassadeurs qui le souhaiteront pour un exercice auquel je les avais déjà contraint précédemment en tout cas ceux qui n'y avaient pas participé le savent c'est c'est d'avoir une question ou ou peut-être un propos en 2 minutes je sais que pour les ambassadeurs c'est difficile de s'exprimer 2 minutes mais ce sera beaucoup plus vivant pour notre notre réunion et ensuite je donnerai la parole à nos collègues qui le souhaiteront euh pour des interventions ou des questions à poser à à à nos intervenants donc monsieur galon c'est à vous monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs Mesdames et Messieurs les Ambassadeurs je vous remercie de m'avoir invité à m'exprimer devant la commission des affaires européennes du Sénat sur les conséquences pour l'Union européenne et la relation transatlantique de l'élection de Monsieur Donald Trump mes propos liminires j'aimerais les débuter par analyser cinq tendances structurelles indépendantes de la personnalité de Donald Trump mais qui vont structurer sa présidence la première reflet de l'évolution démographique des États-Unis a très au fait qu'une grande partie des élites politiques économiques intellectuelles américaines n'aura plus demain le lien intime et personnel que les précédents dirigeants américains avaient avec notre continent au cours de la seconde moitié du 20e siècle trois des grands maîtres de la diplomatie américaine Henry kissingers B brginski et Madeleen Albright étaient des immigrés européens de première génération aujourd'hui quand vous allez à Washington dans les couloirs du congrès du Département d'État du conseil à la sécurité nationale mais aussi au conseil d'administration des grandes entreprises américaines vous avez une autre Amérique avec des gens qui n'ont pas nécessairement ce lien intime et personnel avec l'Europe qui représente une évolution d'une Amérique plus tournée vers le monde hispanique le monde asiatique cela ne veut pas dire que ces dirigeants se désintéressent de l'Europe mais cela veut dire que l'Europe n'est plus au cœur de leur matrice intellectuelle et diplomatique c'est une des premières tendances structurelles deuxièmement l'Amérique et depuis la fin du mandat de George W Bush c'est-à-dire les années 2005 2006 2007 dans une phase de replie sur elle-même la tendance extrême de cela c'est la politique isolationniste défendue par un JD Vans mais plus généralement je rappelle que Barack Obama en 2008 a été élu sur une promesse de se recentrer sur l'Amérique là encore ça va influencer considérablement la politique américaine c'est lié en politique étrangère à la fatigue à l'égard notamment des guerres en Irak et en Afghanistan mais c'est aussi lié à un rejet d'une grande partie de l'opinion publique américaine à l'égard d'élite vu comme internationaliste rupture qui s'est effectué notamment sous la présidence de George W Bush à la fois dans la réponse américaine au post 11 septembre mais aussi à la suite de la crise financière de 2008 troisème tendance structurelle qui va aussi structurer la présidence Donald Trump le pivot vers l'Indo-Pacifique il a été théorisé par Barack Obama en 2012 il a été poursuivi par ses successeurs de manière plus structurée par Joe Biden il va se poursuivre et à cet égard je crois que s'il y a un consensus entre démocrate et républiain aujourd'hui c'est que c'est la Chine qui représente un défi existentiel pour l'Amérique et non pas la Russie Vladimir Poutine là encore sujet possible de divergence avec les Européens qurièmement si le budget de défense américain nous semble colossal à peu près 900 milliards de dollars dépensés par an si on remet dans une perspective de long terme en 1953 au sortir de la guerre de Coré les Américains dépensaient 11,3 % de leur PIB en dépenses de défense en 2024 ça sera 2,7 %. la conséquence qui a été tirée par un certain nombre d'experts à Washington mais aussi par un rapport du Congrès récent c'est que il est devient de plus en plus difficile pour les Américains de mener deux guerres de haute intensité simultanément et entre Taïwan et l'Ukraine reflet de mon commentaire précédent sur le pivot vers l'Indo-Pacifique c'est évidemment Taïwan qui aura la priorité 5quèmement l'émergence d'un nouveau consensus de Washington si je définis le consensus de Washington comme cette politique de libéralisation du commerce d'accord de libre échange et d'investissement qui ont été conclus par les Américains depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale et qui a contribué considérablement à leur prospérité le fait est que ce consensus de Washington est coupable aujourd'hui aussi bien pour les républicains que pour les démocrates de deux fautes la première c'est de ne pas avoir su protéger des communautés entières ravagées par les excès de la mondialisation le deuxième est de ne pas avoir su se prémunir et c'est lié de des violations du règle du commerce international par la Chine notamment après l'entrée de la Chine dans l'OMC en 2001 dès lors un nouveau consensus de Washington a émergé qui l'a aussi fait consensus entre républicain et démocrate et va guider la politique économique du président Trump et basé sur les politiques tarifaires les politiques industrielles les contrôles sur les investissements entrant et sortant les contrôles aux exportations il y a encore eu la mesure annoncée hier sur les contrôles aux exportations de semi-onducteurs pour les applications dans l'intelligence artificielle ce nouveau consensus de Washington a été théorisé non pas par un Secrétaire de trésor ou un secrétaire au commerce mais par le conseiller à la sécurité nationale Jack Sullivan dans un discours à la Brookings le 27 avril 2023 et il sera absolument essentiel parce qu'il va structurer la politique américaine dans ce contexte la présidence Trump va être marquée dès ses débuts par des tentatives de déstabilisation permanentes des Européens et un primat accordé aux relations bilatérales par rapport à une relation directement avec Bruxelles comme ce fut le cas sous l'administration Biden je souhaite aussi dès à présent souligner que la présidence Trump telle qu'elle va s'annoncer n'aura rien à voir avec le premier mandat de Trump en 2016 le président était en partie contrôlé par un parti républicain et un est establishement républicain ceux qu'on appelé les les adultes dans la pièce ces impulsions les plus étonnantes les plus dangereuses pour les Européens ont été freinés ce qu'on a observé au cours des quatre dernières années c'est une personnalisation du parti républicain aujourd'hui c'est un système marqué par l'ultra loyauté le népotisme et les phénomènes de cours qui se mettent en œuvre pour les Européens cela va s'inscrire notamment par des tensions commerciales très fortte et il faut bien voir que au cours des dernières années les plupart des sujets de disput qui avait émergé durant la première administration Trump sur les surcapacités de production en matière d'acier et d'aluminium le conflit Airbus Boeing ou la taxation des géants du numérique tous ces sujets n'ont pas été réglés ils ont été simplement mis en pause ils peuvent donc être réactivés sous une seconde administration Trump deuxièmement le conseil du commerce et des technologies qui avaiit été institué en 2021 pour accroître la coopération transatlantique sur tous ces sujets notamment réglementaires et commerciaux va probablement mourir de sa belle mort et par ailleurs au cours des quatre dernières années un certain nombre de mesures ont été adoptées par l'Union européenne notamment dans le cadre du Pacte vert règlement sur la déforestation mécanisme d'ajustement carbone aux frontières qui vont susciter probablement lire d'une future administration Trump en conclusion je m'interrogerai très rapidement sur les contours possibles d'une réponse européenne alors que Donald Trump s'apprête à être investi 47e président des États-Unis notre diplomatie doit éviter deux écueils le premier serait nous enfermer dans une approche purement morale de la relation transatlantique comme l'écrivait Henry Kissinger un pays qui entend faire de la perfection morale la pierre de touche de sa diplomatie n'atteindra ni la perfection ni la sécurité à l'inverse le second écueil serait de nous prosterner face aux politiques ératiques et agressive d'une future administration Trump et d'aller en foulant au pied nos principes quimander à Washington une trêve commerciale ou de l'aide militaire ces deux approches ne nous vaudrait que le mépris à la fois de l'administration américaine mais aussi de nos alliés il y a donc trois piliers qui doivent être développés par les Européens le premier pilier consistera à utiliser tous les outils à notre disposition pour influencer les futures politiques de l'administration Trump plutôt que de rejeter a priori toute politique marquée du saut trumpien la question sera de distinguer celle qui cible directement nos intérêts contre lesqueles il faudra être prêt à faire preuve de rétorsion notamment sur le plan tarifaire des mesures avec lesquelles nous pouvons avoir une convergence de vue deuxièmement notre diplomatie sera efficace monsieur le Président et c'est là le second pilier du rapport de force que si elle est mise en cohérence avec notre politique à l'égard de nos partenaires européens et des puissances tierces sur le plan sécuritaire cela veut dire par exemple travailler très étroit avec nos alliés britanniques ça veut dire renforcer dans l'Indo-Pacifique nos relations avec le Japon la Corée du Sud l'Inde l'Indonésie et d'autres puissance ça veut dire également à l'égard de nos partenaires européens non pas essayer de jouer sur un anti-américanisme primaire mais de manière pragmatique essayer de montrer notamment à nos partenaires d'Europe de l'Est et central que c'est une Europe plus souveraine plus autonome qui at terme garantira leur sécurité enfin et c'est là le troisème pilier n'oublions jamais que politique étrangère et politiques intérieur sont intimement liés ce n'est que si nous mettons fin au décrochage économique de l'Europe par rapport aux États-Unis que nous redeviendrons un acteur crédible à Washington ce n'est que si nous retrouvons des marges de manœuvre budgétaire et recréons les conditions pour que l'Europe s'affirme en tant que puissance industrielle et innovatrice que nous serons en mesure de peser sur les orientations prises par la future administration américaine c'est un combat de long terme qui appellera des réformes structurelles majeures et des arbitrages difficiles de la part de la France et de l'Europe vous l'avez dit le rapport l'État et le rapport dragy esquisse certaines solutions mais il n'y a pas d'alternative si vous nous voulons être en mesure de défendre nos intérêts face à une future administration Trump merci timing tenu bravo Madame de Cheffer dès l'élection du président Trump vous y avez vu l'opportunité pour l'Union européenne de repenser enfin ses responsabilités stratégiques notamment son rôle dans la compétition entre les États-Unis et la Chine à condition qu'elle s'accorde sur ses priorités de mois plus tard l'Europe a-t-elle avancé en ce sens selon vous merci beaucoup je suis ravie de de pouvoir échanger avec avec vous aujourd'hui et puis avec mes collègues ici autour de de de la table je je commencerai en fait gai dans la la continuité de de ce que vient de de présenter Jérémy gallon il y a trois tendance structurelle pérennne dans la politique américaine et ça a des effets de réverbération directement sur sur les intérêts stratégiques européens l'un c'est America First l'Amérique d'abord c'est pas Trump qui l'a créé ça a toujours été le cas et d'ailleurs tout dirigeant politique aujourd'hui défend les intérêts d'abord de de son propre pays donc c'est c'est pas étonnant ce qui est plus compliqué c'est la manière dont cette agenda là est a été mise en œuvre et effectivement vous l'avez mentionné en en introduction la manière dont Biden en fait a accéléré cette AG dans la lignée de Trump est tout à fait notable et ça va ça va continuer c'est l'agenda industriel mais c'est aussi ça aura des impacts sur nos propres industries européennes le deuxième c'est China first effectivement et là il y a le risque en fait d'une Europe qui se retrouve prise en Netto entre les États-Unis et la Chine et donc face à ces deux priorités comment éviter que l'Europe devient Europe last l'Europe en dernier en gros et et et c'est vraiment ça je pense qui doit driver notre notre réflexion sur trois sujets qui pour moi sont les trois sujets sur lesquels l'Europe doit effectivement travailler ses capacités sa sa sa souveraineté et ses intérêts stratégiques c'est la transition énergétique c'est la transition digitale et j'ajouterai la transition géopolitique c'est-à-dire comment devenir une une puissance qui soit capable de faire face au défis géopolitiques et de défendre la sécurité de son propre de son propre continent le le problème en fait c'est que c'est pas c'est pas Trump qui est imprévisible alors lui il joue beaucoup là-dessus mais c'est le système politique américain qui est devenu imprévisible de plus en plus pourquoi à cause de l'hyperpolarisation on a un cycle politique comme vous le savez qui est ultra court c'est-à-dire qu'en de dans 2 ans maintenant il y aura à nouveau des élections euh demi-mandat et dans 4 ans à nouveau des élections présidentielles et ce temps court et tous les 4 ans la possibilité on l'a vu euh la transition entre Obama et et Trump d'avoir un président américain qui peut effectivement remettre en question l'héritage les décisions la vision euh stratégique de son prédécesseur c'est très problématique c'est très troublant dans une relation allié et je le rappelle souvent qu'est-ce qu'un allié qu'est-ce qu'un je parle pas d'un d'un ami hein qu'est-ce qu'un allié un allié c'est quelqu'un de de de de prévisible c'est quelqu'un en qui on fait confiance c'est incarné finalement dans l'article 5 de l'OTAN c'està-dire que quand on est nous-même face à un problème on sait qu'on peut compter sur son allié et effectivement ce qui distingue Trump par rapport à tous les les autres présidents américains c'est qu'il remet en question il met un doute il il met un doute sur la fiabilité euh de cette idée d'alliier et d'alliance entre l'Europe et et les États-Unis et donc ça aussi ça doit nous nous secouer je trouve que l'Europe a beaucoup de mal à se à se réveiller si c'est pas la guerre en Ukraine qui nous aura réellement réveillé peut-être qu'un deuxième at Trump le le fera donc donc a ça qui qui moi me paraît très important si on veut réfléchir à comment quelle est notre stratégie d'approche et d'engagement avec l'administration l'administration Trump la deuxième chose et ça on le voit même dans les débats européens de plus en plus il n'y a plus de distinction entre la politique intérieure et la politique étrangère mais il y a aussi plus de distinction entre la sécurité économique et la sécurité nationale oou les questions de défense euh et de et de sécurité tout court et là on est face àadministration Trump qui joue sur cette interdépendance il va utiliser et il l'a déjà fait avant même son investiture la coerition économique ou la menace de recourir à la coerition économique aux taxes douinières et cetera pour obtenir des concessions dans d'autres sphères l'immigration on le voit dans le bras de fer avec les pays d'Amérique latine avec le Canada sur les questions de défense c'est-à-dire que l'UTAN est le parfait forum dans lequel Trump et son administration et ses conseillers vont encore une fois faire pression sur les alliés européens pour qu'il dépensent toujours plus mais pour acheter américains et que si on n'atteint pas alors maintenant il parle de 5 % de dépenses par rapport au au au PIB et bien il utilisera des outils de menace économique les texes douinières et cetera on connaî on connaî ce qui ce qu'il est en train de préparer et déjà de de déballer donc nous en fait pour l'Europe le le vrai sujet le point de départ pour répondre à votre question sur que doit faire l'Europe et cetera c'est de réfléchir d'abord en européen c'est-à-dire pendant un certain temps d'essayer de faire abstraction de qui est ass dans le bureau oval c'est un exercice extrêmement sain extrêmement utile et je dirais vital c'estd que qu'est-ce que les Européens veulent pour l'Europe à quoi l'Europe devrait-elle ressembler dans les 10 20 années à venir sur quel sujet dans quel domaine est-il absolument critique aujourd'hui d'investir massivement pour ne pas être effectivement complètement déclassé effacé dans une compétition us Chine qui va s'accentuer mais aussi dans un monde où le système d'alliance est en train d'évoluer quand vous voyez tous ces pays qu'on met grossièrement dans ce paquet du Sud global et bien là aussi vous avez de nouveau du challenge face à pour pour l'Europe parce que le monde bouge on n'est pas que en train de parler de la relation transatlantique ou de l'Alliance atlantique la relation transatlantique va de plus en plus devenir une alliance parmi d'autres et parmi d'autres alliance qui auront un impact de plus en plus sur la mise sur l'agenda de sujet critique le changement climatique l'innovation technologique et cetera donc il faut qu'on qu'on change un peu de de spectre commençons par réfléchir d'abord sur nos dépendances parce que nos dépendances ce sont nos vulnérabilités et qu'est-ce que l'on voit dans la stratégie de Trump dans toutes les déclarations qui précèdent à quelques jours son investiture c'est qu'il met le doigt il appuie sur ses dépendances il y a trois dépendances qui nous lient de manière critique aux États-Unis l'une c'est la dépendance à leur industrie de défense et encore plus bien sûr depuis le début de la guerre en Ukraine les États-Unis n'ont jamais autant vendu d'armes aux Européens et en ce sens-là les Américains ont aussi une forme de dépendance vis-à-vis du marché européen donc nous aussi on peut jouer la dépendance des États-Unis par rapport au marchés européens et pas que dans le domaine de la défense ça c'est en un notre dépendance vis-à-vis des géants de la tque américain aujourd'hui de retrouver à la tête des États-Unis le tandem Trump musque doit nous interroger n'est-ce pas alors combien de temps ce tem va durer parce que le turnover était très rapide sous le premier mandat de Trump pour moi ça c'est le vrai game changer c'est le vrai changement c'est la vraie différence par rapport à Trump 1 c'est qu'il a derrière lui tous les géants de la tech américain c'est c'est énorme en terme d'influence politique stratégique technologique c'est aussi un gros sujet pour le système de valeur que les États-Unis défendent aujourd'hui le fait que mélonie Orban sont invités à l'investiture là aussi ça doit nous nous nous montrer que à quel point la relation transatlantique dans les 4 années à venir pourrait être dééfini autour d'un socle de valeur très différent de celui qui a constitué et fond la relation transatlantique depuis ces dernières décennies et et enfin la dernière dépendance qui s'est accrue depuis la guerre en Ukraine de l'Europe vis-à-vis des États-Unis c'est l'énergie on n jamais autant acheté de LNG américain de gaz liqufié américain à un moment où on essaie justement de s'autonomiser des énergies russes donc quand vous prenez ces trois dépendances européennes vis-à-vis des États-Unis ça constitue aussi ce dont je viens de parler les trois trans i les trois sujets que que que les Européens doivent réussir dans les années à venir digital énergie et défense trois priorités qui sont d'ailleurs complètement interconnecté c'est pas des priorités isolés ils sont interconnectés quand on investit dans la défense on investit dans l'innovation technologique quand on investit dans la transition verte on investit également de l'innovation technologique et cetera et donc ça pour moi c'est la priorité et c'est les sujets sur lesquels en fait à mes yeux il est tout à fait possible avec une administration Trump d'essayer de définir un agenda positif de coopération avec Washington il faut pas qu'on se laisse totalement écraser et on a les outils je terminerai par dire aussi que à la veille de l'investiture de de Trump ce qui ce qu'il faut comprendre c'est que la pression cette forme de coer de d'harcèlement qui qu'il exerce qui qui est une stratégie purement tactique de marchandage et de prénégociation n'est-ce pas elle elle est avant tout ciblée envers les alliés des États-Unis vous l'avez bien noté pourquoi parce qu'il est beaucoup plus facile de de faire trembler et de faire plier un allié ami plutôt qu'un rival justement à cause des dépendances dont je viens de parler ce qu'on constate aussi c'est que cette stratégie de négociation forcé et abrupt elle est en train de marcher elle délivre et Trump avant tout il veut montrer à son peuple américain à son électorat qu'il produit des résultats je vais vous donner quelques exemples concrets sur le Groenland dont on a beaucoup entendu parler ces derniers jours le Premier ministre du groenlande a déclaré bah écoutez oui j'ouvre mes ressources minières aux États-Unis il va falloir qu'on travaille avec l'administration Trump le Canada qui annonce qu'il va investir 1,3 milliard de dollars canadiens pour assurer et renforcer la sécurité de la frontière avec les États-Unis le Danemark qui dit bah oui Trump a raison euh de pointer du doigt l'influence grandissante de la Chine et de la Russie dans l'Arctique il va falloir qu'on renforce notre dialogue strat stratégique avec Washington sur l'Artique et les prochaines cibles ce sera bien sûr la réglementation européenne des géants du numérique américain alors ça ça c'est sûr avec un musque c'est évident ça va être le premier sujet de tension avec avec l'Europe et je dirais et je conclurai là-dessus un exercice intéressant à faire par les Européens qui soi parlementair chef de gouvernement chef entreprise et autres c'est de regarder euh ce que font d'autres puissances euh pour faire face à la stratégie de négociation et du deal parfois abrupte et et brutal de Trump regardons ce qu'a fait Shinzo Abé Premier ministre euh japonais à l'époque il avait réussi à établir une relation pas évidente mais qui a qui a fonctionné regarder ce que fait le Brésil notamment sur les questions de la Teac et de la euh réglementation de la lutte contre la désinformation le Brésil a suspendu pendant 40 jours l'accès à X donc au réseau social de musque l'année dernière en disant bah non on attend en retour un changement parce que ça nous convient pas et il a obtenu ce qu'il voulait donc je pense qu'il faut qu'on rentre effectivement euh dans un un rapport de force qui est finalement en fait très sain euh de dire à l'administration Tom très bien euh on on a compris le message mais euh c'est pas une manière de se parler d'abord entre alliés et partenairire on peut avoir une discussion une conversation et Esser de trouver un agenda commun mais faisons-le euh dans un cadre euh de dialogue euh qui soit sain et euh constructif et ça ça dépendra et je termine là-dessus beaucoup moins de Washington que de l'Europe la prise d'initiative euh la la proposition euh de solutions et et et de sujets sur lesquels on pourra construire un agenda positif avec Washington devra venir de Bruxelles et des capitales européennes et et moi mon vœux euh c'est qu'on essayie euh de de de overcome euh de de surdépasser nos divisions euh intra-européennes et nos divisions de perception et et de degré de relation et de proximité que ce soit avec me Trump ou autres pour justement essayer d'avoir une voix euh plus cohérente au niveau de l'Union européenne parce que c'est par là en fait euh que notre réponse à Trump sera beaucoup beaucoup plus impactante merci merci beaucoup j'ajoute juste euh par rapport aux trois dépendances que vous avez évoqué une qui qu'on développe souvent ici au Sénat au travers des rapports c'est la dépendance à l'accès à l'espace donc elle est intermédiaire je pense globalement aux espaces contestés voilà et je pense que voilà donc on est intermédiaire entre la défense et la tech mais je pense que la dépendance de l'accès à l'espace on a encore nous les Européens un enjeu fort à défendre et je pense que c'est le moment où jamais de le défendre madame goto dans l'un de vos ouvrages en 2022 vous appeliez déjà l'Europe à changer ou périr votre dernier livre choisir l'avenir tente de rompre avec la la fatalité du pire et envisage plusieurs scénarios pour l'Europe dont vous dénoncez l'atlantisme peut-on échapper à la résurgence d'un atavisme nous vous écoutons merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les sénatrices et les sénateurs Mesdames et Messieurs les ambassadrices et ambassadeur moi je vais adopter dans les 10 minutes qui me sont impartis un point de vue très différent et je vais commencer très brutalement en disant qu'à mes yeux ce qui qui se joue aujourd'hui aux États-Unis dans le discours de Trump qui a valeur de politique ce qui se joue c'est un révisionnisme global on connaissait le révisionnisme européen de la part de Vladimir Poutine qui ne refuse l'ordre européen mise en place après la chute de l'Union soviétique en 91 on connaît le révisionisme asiatique de si Jinping qui refuse la présence américaine en Asie et veut revoir l'ordre asiatique on ne connaissait sa pas mais on va découvrir le révisionnisme global du couple et là je suis complètement d'accord avec Alexandra du couple Trump Elon Musk je crois que ce qu'ils essayent de faire même s'il se sont pas des philosophes au départ mais ce qu'ils ont l'intuitivement l'intention de faire parce qu'ils pensent qu'ils peuvent y gagner de la puissance c'est de remettre en cause les trois piliers de l'ordre international que l'on a créé depuis 45 c'est-à-dire le libéralisme économique et ses contrôles la démocratie politique et ses contre-pouvoirs et le le le comment dire la la liberté d'expression avec effectivement ses limites constitutionnel et je crois que l'ensemble de leur discours depuis le depuis quelques semaines mais même depuis le la campagne électorale de Donald Trump c'est d'arriver à une évolution idéologique que je crois majeur je suis pas du tout sur la ligne de ceux qui pensent que c'est uniquement de la rhtorique commerciale que s'agit de faire des deals pour obtenir l'accès aux ressources minières du Grenland ou un passage gratuit pour les flottes américaines dans le Panama je crois que ça va bien au-elà qu'une tactique de négociation qu'il y a en germe dans le discours américain une révolution idéologique majeure qui dont l'objectif c'est de supprimer le droit alors Donald Trump s'enprend au droit international quand il parle de un annexer ou de de de prendre militairement le groenlande ou de d'annexer le le Canada ou le Panama Elon Musk s'en prend au droit des affaires ou au droit privés et d'ailleurs il a mandat du président américain de déréguler au maximum l'économie américaine la banque américaine de façon à libérer au maximum comment dit-on le le l'initiattive industrielle technologique et cetera et de libérer au maximum la liberté d'information et donc je crois que c'est le droit en tant que tel qui est le fondement en revanche de l'Union européenne qui est mise en cause aussi bien sûr dans le droit international que dans le droit économique et commercial qui est mis en cause par ce nouveau tandem Donald Trump et elon musque et donc pour les Européens je crois qu'il s'agit beaucoup plus que de répondre à une administration américaine qui sera difficile qui sera grossière qui sera raquetteuse comme le le le le promettait d'être le premier Trump je crois qu'il faut envisager ce deuxème mandat Trump comme quelque chose de nouveau si l'on ne veut pas se laiss se se faire complètement avoir dans une idéologie qu'on aurait pas préparé et quelle est la stratégie de Trump je termine sur ce Pr premier point avant de passer à l'Europe je crois que la stratégie de Donald Trump elle est double elle est premièrement effectivement de s'en prendre d'abord amicalement à ses alliés c'est une stratégie de prédation des atouts alliés qu'on ne peut pas refuser à la au chef de l'Alliance et donc c'est une stratégie de pression amicale de raquette amicale sur les alliés pour obtenir ce dont il pensent que la puissance américaine a besoin c'est-à-dire des terres des mines des voies maritimes de façon à augmenter cette puissance américaine et dans un deuxième temps je pense qu'effectivement la stratégie de Donald Trump ce sera d'affronter la prissence Chinoise qui est effectivement la seule chose qui est capable de contrôler la puissance des américain des États-Unis donc si on part du principe qu'il s'agit de bien autre chose qu'une tactique de négociation qu'une diplomatie transactionnelle comme Trump nous en nous y avait habitué lors de son premier mandat si l'on part du principe qu'il y a on gè la 3e révolution du du 20e 21e siècle on a eu la révolution communiste on a eu la révolution fasciste on a réintégré la révolution libérale à la fin de la Seconde Guerre mondiale et on va avoir maintenant une révolution euh révisioniste dont nous n'avons pas le vocabulaire en science politique pour la définir mais si on part de ce principe alors il faut regarder les atout les faiblesses de l'Union européenne de façon un peu différente je crois que l'Europe malheureusement vit un moment extrêmement difficile le le monde entier évolue contre l'Europe c'està-dire toutes les tendances que l'on peut voir dans l'évolution du système international et même dans la mondialisation économique sont antinomiques à ce qu'est profondément l'Union européenne c'est-à-dire une entité fondée sur le droit sur le respect des règles sur la production de règles sur la solidarité intérieure sur la défense collective des intérêts tout l'évolution du monde le nationalisme le populisme tout va à l'encontre de l'Union européenne et face aux États-Unis les Européens sont paralysés je crois aujourd'hui sidérés parce qu'ils sont en même temps victime de d'un nombre incalculable de vulnérabilité c'est la première fois dans l'histoire de l'Europe premièrement qu'elle a à la fois une menace à l'Est militaire une menace d'agression et une menace à l'ouest stratégique une menace d'abandon moi je ne crois pas une seconde que Trump va abandonner l'UTAN mais c'est perçu comme ça c'est une énorme vulnérabilité deuxème vulnérabilité la vulnérabilité intérieure c'est la première fois qu'il y a autant de mouvements populistes et de gouvernement d'extrême droite en Europe alors ce sont des mini Trump qui jusqu'à maintenant faisaient un peu attention mais maintenant ils vont ils n'arrivent peut-être pas au pied à la cheville de Donald Trump et ils vont se trouver magnifiés à bonne école avec celui-ci et c'est notre système démocratique qui est en qui est je crois en danger notre troisème vulnérabilité c'est que nous sommes prisonniers de l'histoire les EUR européen reste attaché à l'histoire l'Amérique est le Sauveur par deux fois de l'Europe et donc il n'arrive pas à penser une seconde que ce paradigme là est mort il n'arrive pas à penser une seconde que les États-Unis pourrait être un problème voir un ennemi pour les intérêts européens et donc dans cette mesure là comment réagir et bien ce que l'on voit euh actuellement se dessiner en Europe c'est trois stratégies il y a une première stratégie qui est une stratégie de soumission d'apaisement qui est exactement celle de Madame van derleyen de Madame Christine Lagarde ou de Madame kayacalas c'est de dire on va vous acheter plus plus de gaz de chis plus d'armement Madame Christine Lagarde est sortie complètement de son mandat en disant qu'il fallait acheter plus d'armes américaines et Madame cayas répète que l'Amérique est notre meilleur allié donc on a aujourd'hui de la part des institutions une stratégie qui est vraiment une stratégie d'apaisement parce qu'encore une fois on ne veut pas voir la gravité de ce qui se passe dans le discours américain on peut avoir une deuxième stratégie qui est une qui est pas quantinomique avec la première d'ailleurs he qui est une stratégie de négociation séparée avec Washington de de relations privilégié de façon à s'assurer le maximum de garantie et de contregarantie si jamais l'alliance allait exploser et vous les avez cité l'Italie la Hongrie sont dans cette optique de redoubler les alliances tradition par des alliances bilatérales et puis troisièmement on peut avoir une stratégie de résistance de résistance raisonnée comme mes camarades l'ont les ont appelé de de leurs vœux et comme dont ils ont expliqué ce qui devrait être le contenu et je suis complètement d'accord mais pour avoir cette stratégie de résistance raisonnée encore faut-il un accord politique entre les États pour l'instant on a eu une déclaration franco-allemande rappelant l'importance de la souveraineté des États mais c'est à peu près tout moi je compte énormément sur la présidence polonaise je me souviens que Donald tus quand il était président du conseil en 2016 pour le premier mandat de Donald Trump avait été quand même l'homme qui a dit avec un ami comme ça on n' pas besoin d'ennemis autrement dit t que connaît aussi bien l'Union européenne que Donald Trump et je compte énormément sur ce sommet informel géopolitique qu'il a convoqué avec Antonio Costa en invitant les Britanniques pour que enfin l'Europe réfléchisse léchisse à ce qui se passe je termine un point sur l'avenir de la relation transatlantique si vous m'avez suivi vous pouvez en conclure que à mes yeux la relation transatlantique va être premièrement conflictuelle et très conflictuelle non seulement entre Européens et Américains mais entre Européens eux-mêmes le seul exemple à mes yeux qui fait référence à cela c'est 2003 avec l'intervention américaine en Irak où nous étions divisés en transatlantique et en intraeuropéen deuxièmement cette relation trans trans Atlantique à mon avis va être fragile et perçu comme fragile par les autres et notamment par la Russie le simple fait que Trump a été élu président des États-Unis a affaibli l'ut temp la la simple victoire de Donald Trump a été perçue par les russe comme un un un signe de faiblesse supplémentaire dans l'alliance déjà personne ne sait personne ne croit une seconde que l'alliance des États-Unis en Europe est automatique mais avec l'élection de Trump on est persuadé maintenant que cette alliance est euh est incertaine et je termine dernier mot cette alliance cette relation transatlantique il faut la penser euh peut-être comme en phase terminale il ne faut pas hésiter à penser le pire je n'ai pas le temps de rentrer dans le détail mais les Américains nous menacent souvent de ne plus nous aider de ne plus nous défendre si nous ne faisons pas ça ça ça on peut tout à fait répartir que si l'Amérique devient le leader d'une internationale populiste fasciste ce sont les Européens qui pourraient quitter l'alliance merci beaucoup madame Balfour vous êtes plus pessimiste que Madame nizotto et vous craignez qu'il soit trop tard pour l'Europe d'autant que la guerre en Ukraine l'a rendu plus dépendante des États-Unis et qu'elle ne vous semble pas préparée à l'arrivée de Donald Trump l'Europe a-t-elle vraiment manqué le coche je rappelle aux ambassadeurs que s'ils sont aussi à l'aise avec l'anglais il y a euh il y a des traducteurs hein merci beaucoup mais prenez garde je vais essayer de parler en français d'accord alors merci pour l'invitation euh je euh je vais organiser mes remarques dans trois chapitres euh premièrement la les conséquence de la présidence de Donald Trump sur l'Europe deuxièmement le débat euh en Europe sur la réponse au défi posé par Trump et enfin les raisons pour lesquel l'Europe est vraiment dans une position de grande vulnérabilité mais d'abord je vais vous donner deux mots brefs sur le contexte général parce que je suis d'accord avec Nicole que le 20 janvier les États-Unis rejoindre rejoindront un groupe de pays qui à travers leur action mise en question l'ordre mondial bâti après 1945 5 donc c'est vraiment une une grand puissance révisionniste dans le monde c'est pas du tout évident que le pays aé des États-Unis en Europe dans le monde et aussi les institutions international sont capables ensemble de maintenir et protéger l'ordre mondial et enfin en Europe il y a des évaluations très différentes de de sa puissance et de sa influence mondiale et par conséquence il n'y a pas une idée commune sur la réponse au défi que Trump pose à l'Europe en ce qui concerne les possibles consé de Trump sur j'ai organisé mes mes des remarques en quatre domaines principals la sécurité du continent européen on a comme c'est très évident l'agression russe contre l'ouraine et même si Trump et Poutine annoncent en c c feu ça pourrait ne pas être dans l'intérêt de l'Ukraine et de l'Europe cela pourrait ne pas répondre aux attaques plus larges de la Russie contre l'Europe comme l'ingérance électorale les attaques contre les infrastructures critiques et c'est pas du tout certain que une C cfeu va dissuider la Russie d'attaquer l'Ukraine ou l'Europe à laavenir et aussi il y a des risques plus générals sur le futur de l'OTAN comme Alexandre a remarqué la protection nucléaire de l'Europe et la capacité de défense collective de l'Europe donc la sécurité euh de toute l'Europe n'est pas isolée euh à la question de de l'Ukraine c'est beaucoup plus plus large deuxièmement l'économie européenne Trump a menacé plusieurs fois euh de introduire des droits de douanes il faut être c'est il doit être clair que ça va avoir une conséquence directement sur le produit national Bru de l'Europe ok on sait pas combien parce que on sait pas qu quell seront exactement 10 % 20 % mais ça va avoir un impact et aussi pas seulement sur la croissance économique européenne mais aussi sur les règles européennes pour gouverner la révolution technolog logique par exemple la Commission européenne a décidé de faire un pause un revue des investigations dans bigtech et dans son pouvoir cette semaine est passée il n'est pas encore devenu président c'est déjà passé donc les conséquences sur l'économie sont sur l'économie et la croissance et la possibilité des croissance mais aussi sur comme on a organisé notre économie 3è euh domaine c'est le choix que l'Europe peut prendre la liberté d'autonomie d'en prendre de de et avoir une choix dans la rivalité entre les États-Unis et la Chine les États-Unis par exemple peuvent demander à l'Europe de s'aligner complètement sur avec Washington dans sa rivalité avec la Chine et ça peut-être ne va pas être vraiment dans l'intérêt européenne mais peut-être que il n il n'y a pas une choix et enfin c'est la la la problématique du méthode du Trump on a déjà parlé de ça il est transactionnaliste il se pose comme comme un acteur imprévisible pour obtenir le maximum c'est Maga ça c'est son agenda il n'hésite pas à mettre en liaison des domaines séparés et Alexandra avait déjà fait des des des exemples avec avec l'immigration la grenlandie et cetera mais ce que important souligner que pour l'Europe c'est très difficile gérer ça parce que parce que sur le commerce c'est la Commission européenne qui qui a le le le mandat de négocier mais c'est sur la sécurité c'est les pays membres donc c'est vraiment très difficile organiser une réponse coordinée alors dans le pendant les derniers 4 ans les les Européens ont travaillé pour faire une chose qui en anglais on dit pour Trump proof the transatlantic relationship donc protéger la relation transatlantique et lier les aés plus fortement en préparation pour la possibilité d'un retour de Donald Trump maintenant ça est passé et c'est pas du tout clair que que la relation transatelique c'est Trump proofed OK euh l'invasion de l'ra de l'ouraine a renforcé cette stratégie parce que les européensnes comme alexandreadi a commencé à à augmenter le l'acquisition de défense euh de du d'acheter de équipement militaire de la des États-Unis et aussi l'énergie et mais en même temps les les les européennes son un peu paralysé et moi je pense que le débat il y a deux plus moins de deux côtés du débat d'un côté il y a le ceux qui disent qu'il faut euh renforcer la liaison entre les États-Unis et l'Europe en accommandant et en anticipant les demandes de Trump alors ça c'est par exemple la proposition qui a fait la présidente de la Commission européenne et beaucoup de autres d'acheter plus énergie de de des États-Unis c'est aussi ce qu'a dit Christine Lagarde en anglais on dit la checkbook strategy la stratégie de carnet du chque donc offrir d'acheter ici et là en Amérique et comme ça euh résister à à N pas trop difficile pour l'Europe mais comme ça on renforce aussi la liaison avec les États-Unis h il y a d'un autre côté ce qui dit que il faut renforcer la capacité de l'Europe d'agir autonomement auto en autonomie et donc ça signifie renforcer le pilier de européen de l'OTAN investir dans le la défense ça signifie voir la politique américaine comme un AB abandonnement de l'Europe et comme une opportunité pour sa croissance dans le domaines de la sécurité euh des relations internationales et aussi pour régler sa économie mais il y a des problèmes je pense que les deux positions ne sont pas incompatibles mais on n pas encore trouvé politiquement une moyenne qui met met ensemble les deux positions les deux positionens et ça c'est parce que bon il y a beaucoup pouroup de raisons premièrement je pense que les les leaders de l'Union européenne on n pas vraiment entretiennent des vraies discussions entre eux sur les défis stratégiques de la de la présidence de Trump ils vont faire pour la première fois une retraite les premières jours de février pour parler de la Défense et de Trump mais normalement quand il se voi à au Conseil européen ils sont vraiment focalisés sur trouver un langage commune pour les conclusions publ ici c'est c'est informel donc c'est la pour la première fois qu'ils vont vraiment discuter c'est une une bonne étape mais il faut aussi dire que les dirigeants de et les pays de l'Union européenne sont divisés quand à l'évaluation de la nature du problème euh il faut aussi dire que certaines états sont dirigés par des partisans de Trump donc on a nommé oui Meloni et et et et Orban il y a aussi un nombre croissant des États qui sont favorables à la Russie de Poutine donc qu'est-ce que pourquoi il faut vraiment s'interroger pourquoi il y a ces division en Europe euh c'est vraiment un période un époque dont l'Europe se trouve très très vulnérable parce qu'il y a des problèmes de sécurité on a déjà parlé il y a des problème de l'économie dans l'économie l'Europe est beaucoup non il est l'Europe est vraiment behind à l'arrière en face de la compétition entre les États-Unis et la Chine sur pour tout ce que regarde la productivité la compétitivité et l'innovation technologique ok il y a des rapports du HRI Coletta de Mario Draghi qui sont qui étit publié pendant l'année mais il n a il y a une consensus entre les experts qu'il faut prendre ces proposition sérieusement mais il n'y a pas du tout un consensus politique et enfin on a un problème de démocratie et des gouvernabilité en Europe et ici je vois deux euh de deux tendances il y a des gouvernements faibles démocratiques mais faibles souvent des gouvernement des minorités et après il y a nombre croissant de gouvernement qui qui qui sont gérés par le l'extrême droite et ils ne sont pas alignés sur l'idée de trouver des solutions européennes des solution partagé donc pour moi à mon avis les les choix sont sont difficiles mais sont clair mais il on il on a besoin de trouver une espace commun commun et une stratégie commun pour euh pour affronter ces périodes si vulnérables pour l'Europe merci merci Madame Balfour et votre français était quasi parfait on a le plaisir d'accueillir monsieur Perin Cédric Perin qui est président de la commission des affaires étrangères et qui je crois nous dira un petit mot un petit mot tout à l'heure lors du cocktail alors selon la règle que j'ai fixé de façon unilatérale je vais vous passer la parole aux ambassadeurs en commençant peut-être par Monsieur l'ambassadeur de Pologne qui n'a pas demandé la parole d'ailleurs mais à qui je vais la donner parce que bon il va assumer avec tous ses collègues une présidence pendant 6 mois monsieur le Président Madame le sénatrice monsieur le sénateur d'abord merci beaucoup pour cette invitation euh mon discours aujourd'hui n'était pas du tout prévu mais je traite ça comme un laissé juste avant l'examen devant votre commission commission des affaires étrangères la semaine prochaine donc d'abord permettez-moi de vous présenter le vœu au nom de notre présidence le vœu de meilleur des très bon année 2025 j'espère que nous je peux exprimer ce ce ce vœux au nom de tous toutes et tous les ambassad ur de autour de cette table euh le sujet aujourd'hui l'Union européenne face à nouvelle présidence de président Trump c'est quelque chose absolument euh important et c'est le sujet qui nous préoccupe tout euh permettez-moi de de rappeler peut-être quelques propos qui été exprimé par notre ministre des affaires étrangère radosikovski qui qui qui qui qui qui est qui est venu la la semaine dernière à Paris et qui est devenu le keyot speaker qui est invité spécial par pour la conférence des ambassadrices et des ambassadeurs de France donc le 6 janvier le ministre des Affaires étrangères monsieur Radosav chikovski qui a participé à cette conférence tellement importante des ambassadeurs et des amb assadrice de la République française à Paris a présenté à cette occasion le plan pour les six prochains mois soulignant les défis auxquels l'Union européenne est confrontée et permettez-moi de dire vraiment en quelques mots ce qu'il a dit en tout ce qui concerne nos relations avec les États-Unis lors de lors de son discours monsieur chikorsk qui a souligné l'importance prioritaire d'une coopération étroite avec les États-Unis je cite euh nous augmenterons la responsabilité stratégique de l'Europe ses capacités de défense non pas en opposition aux États-Unis mais en harmonie stratégique avec Washington cela nécessitera de la compréhension et de compromis de deux côtés de l'Atlantique à part ça euh je pense que c'est important de rappeler que la Pologne a également assure un soutien supplémentaire à l'Ukraine dans la place dans l'Union européenne il a monsieur lovsk qui a également souligné les effort visant à accélérer l'argissement de l'Union européenne vers l'est et le sud-est il a aussi indiqué la nécessité pour l'Union européenne d'assumer une plus grande responsabilité pour sa propre sécurité et d'augmenter ses dépenses des défense le MIN chikovski a constaté que malheureusement la Russie de Poutine reste l'une de menace sécuritaire le plus grave pour l'Europe mais aussi pour l'ordre mondial il a indiquer que l'objectif de Poutine demeure la destruction irréversible de l'architecture de sécurité européenne il a ajouté il a précisé que l'Europe est beaucoup plus forte que ne le croit le dirigeant russe et que la Russie est bien plus faible que ne le pense le nombreux Européens le ministre a estimé que l'Ukraine mérite la paix mais que cette paix doit être conclure dans des condition équitable et non par une capitulation nous ne devons pas je cite nous ne devons pas imposer de limites temporelles strictes à notre soutien cela encouragera la la Russie à poursuivre le combats au lieu de cela nous devrions faire tout ce qui est en notre pouvoir pour améliorer la position de Kiev lors des négociations futures je trouve ça important de vous citer ça concerne pas pas directement le sujet de notre débat mais que vous puiss comprendre mieux notre position je vous remercie encore monsieur le Président pour votre aimable invitation et j'ajoute que si vous avez de ces nouvelles ou si vous échang avec lui vous pourrez transmettre mon bonjour amical à Bogdan kich qui est maintenant ambassadeur aux États-Unis pense d'ailleurs absolument des ambassadeurs qui souhaitent s'exprimer avec avec ce défi que je leur ai donné de de s'exprimer 2 minutes oui Monsieur l'Ambassadeur de Chypre merci merci monsieur le Président et merci à nos invités je vais commencer par la dernière choses que notre collègue polonais il a dit les compromis je pense que pour tous les gens qui sont travaillé avec l'Union européenne les compromis c'est les c'est les c'est les clés de notre succès il y a aucune décision qui est prise au niveau de Bruxelles qui est sans compromis c'est-à-dire qu' au Conseil européen tous les 27 sont sont autour d'une table ils arrivent très souvent euh après des discussions très difficiles d'avoir des compromis donc pour la relation avec les Américains je pense maintenant il faut faire des compromis de deux côtés il faut prendre aussi en compte qu'on a beaucoup de levier à notre disposition de Levi au niveau politique économique énergétique je vous donne un exemple on peut pas avoir la paix en ProcheOrient sans l'Europe parce que c'est l'Europe qui va faire les reconstruction et les les process de démocratisation alors pourquoi je dis ça parce que j'ai écouté avec beaucoup de d'intérêt votre analyse et je suis d'accord avec les défis qui on a devant nous à cause de cette changement et le caractère imprévu de Monsieur Trump mais en même temps il faut prendre en compte qu'il y a un analyse qui se fait à Bruxelles depuis cont temp et en préparation pour cette transition en préparation qui prend en compte les levier que j'ai mentionné avant donc ma question c'est le suivant avant de procéder avec des des positions ou des dans redéfinition radical vous pensez pas qu'il faut donner un petit peu d'espace pour voir comment ça ça va développer s'il y a l'espace pour les pour les compromis mutuel et comment on peut redéfinir cette relation en prenant aussi en compte que peut-être c'est le moment pour le l'Union européenne de grandir aussi un petit peu quand même assumer plus les responsabilités et travailler un petit peu plus pour l'autonomie stratégique c'est un projet que la France a commencé les présidence les trio de présidences sur la polonne qui finissent avec nous ça va ça va avancer très rapidement merci merci Monsieur l'Ambassadeur alors bien sûr je m'adresse aussi aux représentants des des ambassades s'ils veulent prendre la parole sans problème bon suppose que oui Monsieur l'Ambassadeur de l'IT merci beaucoup monsieur le Président et c'était très intéressant tous les quatre intervention euh juste pour pour dire que bon en Lituanie on on pense que quand même on peut euh avoir la conérence entre ces deux approches dans d'une part renforcer les relation avec les États-Unis et d'autre part bien sûr renforcer la capacité de l'Europe euh d'agir et de développer son propre défense européenne notamment aussi avec l'aide de commissaire lituanien indus buou chargé de la défense de l'espace euh on pense que quand même c'est c'est compatible et il faut trouver chercher les les moyens comment euh transformer ces trois dépendances que vous avez bien évoqué sur la défense l'énergie les Digital euh transformer aux avantages de notre possible partenariat euh euh euh avec les États-Unis euh dans le domaines de la défense dans le domaine énergétique dans le domaine digital et là le sommet de euh intelligence artificielle à Paris je pense sera une opportunité extraordinaire et très importante euh pour euh justement diminuer notre dépendance commune vis-à-vis la Russie et la Chine sous la sous la technologie sous la chaî d'approvisionnement et sur les sur les matériels critiques donc on reste réaliste en Lituanie mais quand même on bien voudrait rester aussi euh optimiste que c'est vraiment pas euh le le début de de la fin de notre rapport transatlantique très important merci merci d'autres demandes de de prise de parole oui oui merci si oui je je crois après avoir écouté tout le monde on on peut faire certaines constatations donc tout d'abord avec l'élection de de Monsieur Trump les les les les États-Unis vont devenir un partenaire plus imprévisible mais les États-Unis sont et resteront un partenaire important tant en tant que allié au sein de l'OTAN et tant en tant que T d'un point de vue économique euh donc l'UE doit donc continuer attacher une grande importance à notre relation transatlantique euh et pour nous euh ces relations doivent aussi rester une priorité de de de de l'Union européenne mais ces relations doivent continuer aussi de de reposer sur le respect mutuel à travers un dialogue que respectuer sur sur tous les sujets alors la question évidemment et je crois qu'elle a été évoquée plusieurs fois pour que l'Union européenne puisse avoir un tel dialogue basé sur le respect mutuel il y a cependant certaines conditions la première condition c'est que l'Union européenne reste unie et à notre avis le le grand défi de l'Union européenne sera définitivement de garder son unité vis-à-vis de des États-Unis mais aussi du du reste du monde je je ne parle pas seulement des États-Unis euh pour ça je crois que l'Union européenne doit avoir une attitude plus plus plus proactive plus stratégique euh avec comme objectif majeur de lendre de rendre l'Union européenne moins dépendante tant dans le domaine de la défense que dans le domaine économique not notamment on doit devenir moins dépendant de je dirais de la de la teque américaine euh nous devons donc renforcer comme mon collègue chipriotte l'a dit notre autonomie stratégique euh et dans tous les domaines sensies donc pour que nous restons un un un partenaire crédible et respecté des États-Unis l'Union européenne va devenir économiquement plus compétitif surtout dans les secteurs que je viens d'évoquer la technologie l'énergie évidemment euh nous devons donc aussi à nouveau retrouver une une certaines forces industrielles nous devons nous baser je crois aussi ça a été évoqué sur sur un marché intérieur renforcé comme le le demande les les rapports lat et tragi en matière commerciale bon il y a le risque les États-Unis imposent des des des des tarif il est réel nous devons je crois quand même d'abord discuter avec les les États-Unis il faut avoir des dusque des discussions après si ces discussions n'aboutissent pas bon alors il faut prendre des mesures défensives il faut avoir l'unité d' d'en prendre mais prendre des mesures défensives ne doit pas aboutir à à abandonner notre attachement au libre échange pour le Luxembourg c'est c'est très important parce que nous nous nous devons garder les libre échange mais sans renoncer à des mesures défensives s'il en faut euh nous devons également dans ce sens je crois renforcer nos relations avec d'autres partenaires qui qui nous qui nous sont qui nous sont proches donc l'Europe doit essayer de jouer un rôle plus actif dans dans le monde entier sans jamais je crois pouvoir et vouloir couper nos relations avec les États-Unis voilà ça c'est un peu notre position merci Monsieur l'Ambassadeur d'autres prise de parole oui merci beaucoup monsieur le Président mais un peu sur la même ligne que Monsieur l'Ambassadeur du Luxembourg en fait disons que l'expérience de la première présidence de Trump et aussi de la présidence de Biden en fait été que euh les problèmes les plus grands avec les États-Unis ont été sur les planans commercial et économique économique euh parce queà la fin quand on il s'agit de défenses on a trouvé des accords une manière de coopérer et euh donc on on peut bien imaginer même à la lumière des déclarations de Monsieur Trump de dernièrees semaines que ça sera aussi le cas pour sa nouvelle présidence donc euh ce que je me demande parce que l'Italie aussi pour des raisons évidentes est attaché au principe du du libre commerce on a parlé j'ai entendu plusieurs fois pendant les interventions de de de nos interlocuteurs que je remercie euh la la référence au coût que des tarifs imposés par les États-Unis auraiit pour l'Europe mais les tarifs imposés par les États-Unis auraient tout d'abord un coût pour les États-Unis même majeur que pour l'Europe et donc c'est intéress ça serait intéressant de savoir s'il y a une réflexion sur comment essayer de réagir d'une manière intelligente à ça en en considérant que en première lieu le coût pour les États-Unis de ça fait que ils pourront peut-être pas trop faire de ces côté-là merci merci d'autres d'autres interventions bon je n'envoie pas spécifiquement je vais peut-être passer la parole au au sénate ur qui le souhaite il y a Didier Marie qui m'a demandé la parole vice-président de la commission et puis peut-être que on aura une réponse en quelques minutes de votre part merci président moi je voudrais à mon tour remercier nos nos quatre intervenants mais aussi l'ensemble des ambassadrices et ambassadeurs euh présents ou ou représentés euh on est face à un sujet effectivement très particulier euh je crois que les les responsables européens et et et nous-mêmes les parlementaires euh avions intégré euh depuis la crise du covid puis ensuite l'agression de la Russie à l'égard de l'Ukraine que l'Europe était euh en faiblesse et que nous avions de nombreuses vulnérabilité celle que vous avez mentionné euh en matière de dépendance économique à la gare de la Chine notamment au moment du covid en matière énergétique après l'invasion russe en Ukraine technologique et bien évidemment militaire un certain nombre de réponses ont été apportées par l'Union européenne au fur et à mesure de ces crises mais de façon un peu déstructuré dans l'urgence je pense en particulier au plan de relance qui a été engagé à l'emprunt commun qui a permis effectivement de mobiliser des moyens nécessaires pour répondre aux difficultés que nous rencontrions mais mais je crois aussi que la rapidité et et la violence avec laquelle monsieur Trump qui n'est pas encore président mais qui est élu a surpris et et peut-être déstabiliser les responsables européens euh car si nous avions bien compris que les États-Unis étaient notre allié mais un allié de plus en plus exigeant et qui nous posait un certain nombre de difficultés notamment dans le domaine commercial nous étions toujours persuadés qu'il resterait notre allié or on on on voit des déclarations extrêmement surprenante pour nous Européens qui atteste d'un changement de de paradigme du côté américain et donc on on voit poindre de nouvelles difficultés de nouvelles inquiétudes à la fois avec Monsieur musk qui vient soutenir des mouvements qui interfèent dans les processus électoraux certains pays je pense en particulier à l'Allemagne avec un risque d'une négociation entre les États-Unis et la Russie au sujet de l'Ukraine de laquelle on pourrait nêtre que spectateur ou encore avec euh les questions qui ont été soulevées en matière de de de droit de douane moi je pense que par rapport à tout ça il faut effectivement être inquiet mais en même temps on a un certain nombre d'atouts à à à faire valoir et ceuxci doivent être mobiliser mon sens la première chose que nous devons faire en tant qu'Européen c'est de faire respecter le droit international ça a été dit tout à l'heure les réponses au propos de Monsieur Trump sur le Groenland ont été assez peu relevés le président français le chancelier allemand se sont exprimés mais il n'y a pas eu d'expression forte de l'Union européenne sur le sujet ça me paraît être le premier point le deuxème point c'est que nous avons des lois européennes et que ces lois européennes doivent être respectées et je pense en particulier au DSA et au moyens qu'il donne d'obliger les opérateurs des Gafa à respecter les normes que nous nous sommes donné il est totalement inadmissible de laisser monsieur musk continuer de faire ce qu'il fait alors que nous avons des outils pour l'en empêcher une première enquête avait été diligentée par le commissaire breton il faut absolument que ces choseslà se mettent en place très très vite et que les conséquences en en soi tirées ensuite euh c'est ce que nous plaidons depuis des années il faut développer les réponses européennes euh by European Act production européenne plateforme numérique européenne tout ça doit être porté même si ça nécessite bien évidemment du temps et puis je crois point essentiel renforcer la législation européenne contre les atteintes à la démocratie parce que comme vous l'avez dit dit euh c'est ce qui nous différencie c'est ce qui fait notre spécificité et c'est ce qui fait aussi notre force en toute état de cause je pense que la réponse elle est éminemment politique euh et et et nous en tant que parlementaire on ne peut faire que ce que l'on peut faire à notre niveau euh mais je crois que on on se doit de mobiliser aussi nos responsables nationaux euh pour qu'ils prennent totalement conscience des difficultés qui se présentent à nous et apporte des réponses politiques euh communes à l'échelle de de l'Union européenne en tout cas moi c'est ce à quoi j'aspire et j'espère qu'effectivement dans les semaines qui viennent parce que il s'agit pas d'attendre longtemps mais dans les semaines qui viennent des signaux extrêmement puissants soit envoyés à l'administration Trump sur la base de ce que vous avez dit il ne s'agit pas de se coucher par terre et et de prendre les coups il s'agira dans un dialogue exigeant de montrer que nous avons des valeurs des intérêts que nous les défendrons fortement merci Martha Sidrac je je vous interpelle sur le temps les les collègues hein parce que voilà merci Président Mesdames et Messieurs les Ambassadeurs mesdames et monieurs les intervenant merci beaucoup en fait pour vos différentes interventions en tout cas moi je je vais essayer de de synthétiser toutes les tous les éléments très riches que vous avez partagé avec nous ce soir je retiens bien évidemment les vulnérabilités sur lesquelles chacun dans vos domaines vous vous les avez développés l'un d'entre vous je crois que c'était madame Balfour a évoqué quand même une vulnérabilité qui de mon point de vue est très importante c'est celle qui correspond à ce que vous avez défini comme des réponses non coordonnées et ces réponses non coordonnées en réalité sont directement liées à nos institutions c'està-dire le fonctionn même de l'Union européenne telle que nous l'avons imaginé à une époque et peut-être faut-il s'interroger aujourd'hui c'est une question que j'ai à vis-à-vis de vous 4 faut-il imaginer parce que c'est des débats hein qui reviennent dans les parlements nationaux peut-être de manière urgente importante accentuer se réinterroger sur ce que véritablement sont nos institutions aujourd'hui qui a mandat pour parler politique hein puisque nous sommes nous abordons des sujets éminemment politiques pas par rapport cela a été évoqué des intérêts communs que nous avons à défendre je prends pour exemple en fait aussi un cette illustration autour du grenlande en fait l'Union européenne l'oublie et moi je suis d'ailleurs assez étonné que ça ne revienne pas plus souvent dans les débats nous avons en réalité avec les territoires ultramarins français et danois le plus grand espace maritime on en fait absolument pas valoir ne serait-ce que vis-à-vis des États-Unis qui ont aussi un espace maritime énorme la mer c'est de la ressource la mer c'est de la géopolitique c'est de la stratégie c'est de l'espace il n'y a pas que la terre sur cette planète on a évoqué l'espace mais je pense que l'espace maritime n'a peut-être pas été suffisamment investi dans nos réflexions d'Européens et d'ailleurs le sujet de du groenlande aujourd'hui se pose de manière enfin avec acuité parce que nous avons cette route de l'Arctique qui a été ouverte mais pourquoi a-t-elle été ouverte et là Trump a des positions très claires c'est le dérèglement climatique il y a quelques années encore on ne s interrogez pas sur cette route de depuis l'Asie vers l'Europe et vers les États-Unis qui raccourcit énormément les trajets euh cuide cuide de tout cela pourquoi ces interrogationsl ne sont peut-être pas en tout cas c'est le sentiment que j'ai moi en tant que parlementaire française ne sont pas véritablement prises à bras le corps pour ce qu'elles ont véritablement de stratégique et vous avez aussi je crois que c'est vous madame de H Cheffer vous disiez nous avons des outils aussi de négociation nous avons des outils peut-être même de pression pourquoi on ne s'en sert pas voilà je vous remercie merci merci Martha oui je parlais tout à l'heure des espaces contestés hein donc espace maritime espace aérien et le numérique hein donc on est vraiment sur sur toutes ces dépendances allez Catherine je voulais intervenir Mesdames et Messieurs les Ambassadeurs Mesdames et Messieurs les intervenants sur ce qui a été cité à plusieurs reprises à savoir certaines autonomies ou certaines dépendances pardonnez-moi qui peuvent être potentiellement dangereuses pour nos modèles politiques démocratiques civilisationnels à savoir celle par laquelle tout finalement passe et sur laquelle tout repose qui la dépendance digitale puisque vous l'avez très bien souligné la question énergétique relever les défis climatiques de l'environnement ça passe aussi par la la la transition digitale tout est interdépendant aujourd'hui donc je pense que il y a une vraie question qui va consister dans les semaines et mois à venir à réfléchir comment tout en prenant en compte nos forces et nos faiblesses nous avons laissé de toute façon passer 30 ans où nous sommes restés plutôt utilisateurs spectateurs de cette écosystème qui était en train de se construire avec un Internet qui devient le terrain d'affrontement mondial qui est pour la domination du monde par l'économie et la connaissance et plutôt d'en être acteur nous avons plutôt contribué à développer un maché numérique des usages et non pas de l'industrie très clairement maintenant nous avons beaucoup d'atout par ailleurs donc je pense qu'il ne faut pas baisser les bras et se dire comment avec ces atouts on peut aussi dans une discussion avec ces entreprises extraeuropéennes tenter d'avancer sur les les nouvelles révolutions à venir euh mettre un accent plus fort sur notre politique industrielle revoir peut-être le plan boussol numérique al horizon 2030 je crois qu'il y a une révision prévue en 2026 nous avions noté ici dans le cœur de nos no no no nos rapports que une approche plus stratégique moins en silo moins pays par pays méritait d'être mise en œuvre pour peut-être mettre l'accent sur tel ou tel aspect je vais pas revenir dans le dans le détail mais au-delà de ça il y a cette question de la régulation mon collègue Didier marier a évoqué l'application du DMA du DSA du Cloud en ce moment nous travaillons ici au Sénat au sein d'une commission spéciale la transposition de la directive Nice 2 vous êtes aussi dans vos pays peut-être dans ces travaux à venir et et donc on est extrêmement préoccupé par les questions de de cybersécurité et tout est bien surlié alors on se dit pourquoi à quoi bra à tout ça si on ne fait pas appliquer en tout cas en Europe la cette exigence et et cette régulation qu'on a réussi enfin après tant d'années à mettre en œuvre et qui sont un peu des étalons d'or Mondia hein Francis Hogen qui est venu témoigner ici même dans cette salle il y a quelques années nous nous disait à quel point le rgpd avait pu être un étalon d'or mondial tout de même donc on reste quand même quelques points de référence aussi pour certains pays dans le monde moi ce qui me préoccupe surtout dans l'application du DSA et ce qui se passe avec les provocations d'Elon musk quand je vois les le résultat de certaines élections en Roumanie les élections qui doivent être annulées qui se préparent en Allemagne euh il est pas écarté que le le brexit été dû à des ingérences étrangères très clairement nos homologues de la Chambre des communes avec lesquelles nous travaillons à l'époque avait de de forts soupçons à travers aussi la faiblesse des plateformes depuis l'affaire Cambridge à etica bref ce qui est en jeu c'est quand même la la manipulation de de de de nos modèles politiques nos démocratiies quel que soit le résultat d'AV des élections dans chacun de nos no nos États-membres donc ne pas prendre conscience que ne pas appliquer C ces ces réglementation c'est aussi affaiblir nos propres systèmes politique et notre souveraineté politique en fait de chacun de nos États-membres dans voilà le résultat de des élections moi je trouve que c'est un point extrêmement grave le deuxème point qui est assez sérieux c'est cette capacité que nous avons aussi à faire vivre nos médias nous avons eu cette initiative du Freedom media Act sur lequel nous avons aussi travailler mais il y a encore quelques jours reporteur sort frontières dénoncer le fait que Twitter n'avait toujours rien fait pour corriger en fait une usurpation d'identité de reporter sur frontière avec des propos qui étaient faux dans la problème d'identification en fait de rseau bon voilà donc c'est extrêmement grave parce que si notre presse nos médias qui combattent régulièrement aussi les fausses nouvelles la manipulation de l'informations sont affaiblies dans des systèmes où qui plus est ces géants du numérique refusent appliquer la juste réribution de la valeur ajoutée qui capte en mettant en comment dirais-je sur leur réseau sur leur plateforme les contenus avec l'application des droits d'auteur et droits voisins on affaiblit mais alors considérablement nos démocraties autant fermer les voilà les les les les médias donc c'est vraiment nos démocraties qui sont en jeu plus fondamentalement à travers aussi toute l'application de cette réglementation donc je voulais avoir un petit peu votre ressenti est-ce que vous avez conscience de cela dans vos pays respect c et comment on peut y travailler ensemble tout en restant une position pourquoi pas ouverte aussi pour continuer à construire toute façon ces révolutions qu'on est amené à à à mener ensemble merci Madame Deli je vais donner la parole au président pin qui a demandé rapidement d'abord d'abord merci à au président Rapin d'avoir pris l'initiative de cette réunion que j'imagine passionnante je suis désolé je suis arrivé un peu un peu après le début des des des explications et des des interventions mais je je je pas forcément ce qui s'est dit mais il y a je pense qu'il faut aussi faire preuve d'un peu de d'optimisme on peut toujours se se se se se se Paret de de d'inquiétude mais moi il y a plusieurs choses qui me font penser d'abord que Trump est avant tout un businessman et que sur les sujets qui me concerne en tout cas les affaires étrangères certes mais la défense surtout euh on sait très bien qu'aujourd'hui les États-Unis un et les industriels de la défense aux États-Unis doivent une grande partie de leur business à l'Union européenne ce qui me fait dire que à terme les les les paroles souvent de de campagne électorale qui sont qui sont lancées par Trump à la cantonnade sans sans parfois donner le sentiment d'être très réfléchi seront sans doute reprise par un certain nombre d'industriels qui le raelleront à à ces à ces obligations et au fait que il faut peut-être quand même ménager un peu l'Union européenne parce que en terme économique les débouchés des États-Unis en matière de de de vente de matériel militaire sont quand même pas négligebles et j'étais assez récemment à à à Rome dans une réunion du G7 des présidents de de commission de de contrôle des services de renseignement d'un certain nombre de vos de vos pays euh et il y avait comme invité Mike Turner qui est un membre du Parlement américain représentant américain qui a été longtemps président de la commission sécurité et défense de l'Assemblée parlementaire de l' le temps donc on connaît d' à la commission assez bien et il était venu dans cette réunion pour parler renseignement mais aussi pour parler des projets de Donald Trump en matière de défense en matière de renseignement et sur quelques sujets autres et à certain nombre de mes collègues et moi-même l'avons interrogé évidemment sur un certain nombre de sorties qui ont été faites par Donald Trump dont on considérait qu'elles étaient un peu évidemment incontrôlé euh et il a pris ça en disant en nous expliquant que s'il y avait la période électorale et qu'il y avait la période d'après que pendant la période elctorale on disait des choses évidemment qui pouvaient parfois dépasser don les paroles pouvaient parfois dépasser le le le la pensée donc je je je voudrais essayer d'être d'être d'être positif et enfin de trouver des points positifs en me disant que de toute façon le business rappellera Trump par un certain nombre d'obligations et qu'il ne sera pourra pas être aussi libéral qu' veut bien l'ettre sur un certain nombre de points et puis l'autre point c'est pour euh rappeler aussi parce que vous parliez des espaces contestés et notamment du du des espaces du de la comment de l'Arctique qui deviennent de plus en plus exploités et et Trump a là aussi sorti fait un certain nombre de de sorties euh et là je parle sous contrôle de nos de nos amis des pays nordiques je vois le danemarque et et la Finlande et un certain nombre de pays qui évidemment sont concernés peut-être plus que nous euh encore que euh je rappelle que ce qui fait l'exploitation ou non des ressources euh premières pétrolières notamment dans le Grand Nord c'est le prix du baril de pétrole et que jusqu'à présent on considérait que enfin des études sérieuses considéraent qu'en dessous de 100 dollars le baril il était inutile d'aller exploiter des des ressources pétrolières dans le Grand Nord évidemment tout changera en fonction du prix du du baril de pétrole et pas en fonction soyons clair des des iderata ou pas de Donald Trump euh les différents pays qui pourront à un moment ou un autre exploiter le pétrole dans le Grand Nord regarderont avant tout la question financière plus que la question de de de la de la diplomatie euh mise en œuvre par par Donald Trump donc je je je je veux pas je je suis aussi inquiet que vous à l'arrivée j'imagine à l'arrivée avec l'arrivée de Donald Trump au pouvoir mais ce que je veux dire c'est que malheureusement derrière tout ça ce qui va gouverner c'est le business et c'est c'est et c'est l'argent et c'est en aucune manière peut-être les les intérêts des uns et des autres on peut tous être inquiet évidemment peut-être plus encore de de Trump peut-être être inquiet de de l'arrivée de de musk mais ça je pense que vous en avez sans doute parlé je veux pas revenir sur le sujet c'est peut-être quelque chose qui m'inquiète encore plus que l'arrivée de Donald Trump merci Cédric alors en fait il y a eu pas mal de constats peu de questions ce que je vous propose parce que les présidents de groupe d'amitié interparlementaire nous attendent dans une autre salle c'est qu'on puisse les retrouver là-bas et puis si vous voulez des échanges on pourra pourer continuer entre ou ambassadeur ou parlementairire mais je pense qu'on pourra les continuer avec les présidents de groupe d'amitié aussi merci à vous en tout cas de votre participation merci aux intervenants et je vous propose donc de suivre pour nous rendre à l'autre salle euh tout le groupe qui est là et qui est l'administration de la commission qui va vous accompagner jusqu'à l'autre endroit merci