Italie, Suède : pourquoi l’Europe dérive à l’extrême droite

les matins de France Culture guillaume Erner après la Suède l'Italie pourrait-on dire la coalition de droite et d'extrême droite menée par Georgia Meloni est sorti victorieuse des élections générales qui se sont tenues en Italie ce week-end pour la première fois l'Union européenne voit donc l'un de ces membres fondateurs basculer à l'extrême droite comment expliquer l'ascension d'une candidate alors je vais dire post fasciste mais on va beaucoup discuter de ces termes justement au cœur de l'Europe comment analyser la percer des populismes aussi hétérogènes soit-il sur le Vieux Continent et là aussi le mot populisme évidemment pose problème pour en parler en tout cas pour tenter d'apporter plus de clarté sur ces questions difficiles nous sommes avec Jean-Louis bourlange bonjour vous êtes député MoDem et séis spécialiste des questions européennes à côté de vous Anna bonalum et bonjour vous êtes journaliste et philosophe peut-être nous dire un abonnement Lomé à quel point ce score est un score éclatant plus important qu'attendu oui absolument en fait ces résultats est beaucoup est très importante pour la l'extrême droite a remporté le frère d'Italie a remporté à peu près Vinci pour de vote et tandis que les sondages avaient prévu à peu près entre 24 25 en fait les derniers sondages enfin en début septembre donc ils tandis que la Ligue a une autre surprise c'est le score de la Ligue qui a remporté 9% de vote tandis que aux élections européennes en 2019 elle avait remporté entre 32 33% des votes donc effectivement la victoire de l'extrême droite est très impressionnante et ce qu'il faut rappeler c'est que en fait ces derniers le parti frère d'Italie n'a pas participé au gouvernement les enfin depuis 2018 n'a pas fait partie des coalitions et il y a une autre et si on peut faire un petit éclairage sur le sur le système de vote alors euh donc il s'agit d'un système un mélange de système proportionnelle et un système [Musique] nominal et la loi électorale s'appelle rosatellum et elle a été en fait mise en place en 2017 donc les Italiens ont déjà voté sur la base de cette de cette loi en 2017 c'est-à-dire que en fait une partie des députés en fait à peu près un siège sur trois et attribué par grâce par le système majoritaire et tandis que le enfin les autres les autres sièges sont attribués sur la base du système proportionnel donc à notre aspect important à retenir dans cette élection c'est la réduction du nombre de parlementaires il faut se rappeler que l'Italie avant cette réforme en constitutionnelle de 2020 était l'un des pays avec le plus grand nombre de députés par rapport au nombre d'habitants en fait en Europe donc on a les députés ont été réduit le nombre dép de passer de 600 enfin de 945 à 600 et puis cette année les jeunes enfin les citoyens de 18 ans avaient le droit de voter pour les Sénats donc ça ce sont des nouveautés importantes et il faut aussi regarder un autre élément dans cette élection c'est le taux de participation qui a chuté par rapport à c'est une diminution comment dire qui se fait pas à chaque élection en fait à 60 on est à 64%, d'après les derniers d'après les dernières estimations mais c'était beaucoup moins que le sois 73% de 2018 et c'est en fait c'est un grand signe aussi c'est un signe très important de la défiance portée par les citoyens italiens les électeurs à l'égard de la classe politique un point de vue Jean-Louis bourlange tout d'abord peut-être sur les mots est-ce que le terme de poste fasciste vous semble approprié est-ce que vous en préféreriez un autre je ne sais pas je crois que post fasciste n'est pas un mauvais terme ce qui caractérise ces parties extrême droite qui prennent le pouvoir ou qui s'en approche que ce soit les Démocrates suédois ou le rassemblement national il faut rappeler que ça s'appelle le Parti démocrate chez les Suédois oui oui bien sûr c'est c'est très troublant mais il faut les mots sont utiles comme nous le disions parce qu'il permet de mentir donc les les rassemblement national ou fratel en Italie je crois que la car moi je dirais que ce soit enfin c'est pas une expression qu'on peut utiliser comme mais ce sont des parties fascistes génétiquement modifiés c'est à dire que l'origine est très claire l'origine et extrémiste ce sont les pas un parti nazi très clairement à l'origine du parti suédois une une filiation fasciste assumée à travers le l'aventure du moviemensi qui était le parti post fasciste Giorgio ramiran après la guerre et en France on peut pas dire que Monsieur Le Pen et lésiné sur les plaisanceries les plus les plus odieuses en termes de racisme et le quand on regarde la génétique du Front national s'aperçoit que ce sont vraiment des gens qui viennent du fin fond de l'extrême droite mais est-ce qu'on doit juger les gens sur leurs origines ou sur ce qu'ils sont devenus est-ce qu'on doit juger l'excellent président Chassaigne du Parti communiste sur le fait que son parti était staliniens vous faites que c'est un très honnête républicain aujourd'hui c'est assez difficile et s'agissant de Georgia Meloni il s'est particulièrement c'est particulièrement délicat car les thèmes qu'elle utilise avec énormément de finesse derrière une certaine brutalité elle était les thèmes que les thèmes qu'elle utilise sont les thèmes ultra conservateurs ultra catholique le fascisme est révolutionnaire et plutôt païen l'origine il y a depuis c'est très intéressant de voir l'évolution du paganisme en Italie qui a au 19e siècle le resort dumento et profondément anticatholique puisqu'il s'agit de prendre d'arracher le pouvoir au pape ensuite vous avez un personnage qui dont le nom figure dans toutes les rues dans toutes les rues de des villes italiennes qui est Carducci Carducci est un poète de la fin du 19e siècle et il exalte la force de l'Antiquité la puissance de l'antiquité face à la débolette ça à la faiblesse chrétienne et il y a toute une évolution et évidemment Mussolini elle a Meloni ne se situe pas sur cela je trouve que Monsieur Salvini est beaucoup plus à l'extrême droite sauf que je termine juste là dessus monsieur salvigné est héritier la partie qui n'est pas comme on dit là-bas stathal et qui n'était pas pour l'État mais qui était le parti des autonomies régionales mais à part ça les thèmes de Salvini étaient beaucoup plus franchement extrémiste que ceux de Madame Meloni qu'est-ce que vous en pensez à un abonné blue même parce que je dois dire que vous avez consacré un livre à Salvini un mois avec un populiste alors si vous deviez faire une comparaison et si vous deviez nous donner également votre point de vue sur cette question des termes post fascistes on a parlé de technopopulisme aussi bref comment qualifier le mouvement de Georgia Meloni alors d'abord il y a une différence importante entre ligue la Ligue de Matteo Salvini et le frère d'Italie de Georgia c'est-à-dire il s'agit des origines justement parce que la Ligue de Matteo Salvini n'est ce qui est le parti le plus ancien d'Italie il faut le rappeler il fait 30 bientôt les 40 ans d'existence du parti et donc ils sont nés effectivement donc parti autonomie et qui revendiquait une autonomie donc du nord de l'Italie par rapport au reste de l'Italie et au sein de du parti même il y avait deux forces en fait le fondateur en faisait partie Umberto Bossi qui était plutôt était assez contradictoire à certains n'étaient plutôt de à gauche donc ils avaient ils revendiqué des sujets sociaux en fait et tandis que les origines de du parti de Giorgio Milone est né en 2012 en tant que frondeur du berlusconisme et clairement est un héritage de justement de alliance nationale qui a été l'évolution du mouvement social italien et aujourd'hui aujourd'hui ce qui se passe c'est que là ce sont des post fascistes des fascistes comment les qualifier il y a deux il y a deux qualifications différentes possibles il y a post fasciste au néo fasciste pour le modifier disons que disons que oui disons qu'ils ont jamais des avoué le fascisme tandis que alliance nationale guidé par Jean francofini qui était un peu a été le mentor de Georges jameloni et était en partie qui a en fait des avoué le fascisme pour ceux qui concerne oui je voulais juste rappeler un propos qui est souvent renvoyé évidemment à Georgia Meloni alors la tenue quand elle avait 19 ans elle en a 45 aujourd'hui et elle disait Mussolini c'était un bon politicien tout ce qu'il l'a fait il l'a fait pour l'Italie et on ne trouve pas ça chez les politiciens qu'on a eu depuis 50 ans une question un abonnement au vu du désastre qui a été le fascisme italien comment peut-on être nostalgique de cette période là alors si vous vous faites une enquête en Italie aujourd'hui c'est vrai que bon disons chez les plus jeunes donc entre 20 et 30 ans il y a même plus de enfin on a même plus de on fait même pas appel à Mussolini lorsque lorsqu'on parle de fascisme c'est très les gens commencent à perdre un peu la mémoire et mais chez les personnes les plus âgées il y a une nostalgie il y a une forme de nostalgie du fascisme mais parce que en fait il y a souvent des personnes âgées qui mettent en avant les actions menées par un Mussolini par Dutch pour bonifier l'Italie pour les actions qu'il a mené pour pour en fait pour créer la caisse pour pour les retraites enfin des actions qu'il aurait mené qui et qui le mettent en valeur en fait c'est pour ça que aujourd'hui si vous regardez en Italie il y a le thème le sujet du fascisme était souvent banalisé en fait parce qu'il y a il y a même eu je souhaite rappeler ça il y a eu même des projets de création d'un musée du fascisme à prédar Pio justement là où il y a eu la naissance de du Youtube où il y a souvent des pèlerinages qui se font chaque année mais donc il y a et puis il y a une loi la loi vient la loi qui aurait dû passer qui s'appelle la loi piano qui aurait dû créer disons criminalisé la propagande fasciste qui n'est jamais passé et donc pour l'instant on a juste une loi qui criminalise en fait les la la tentatives de récréation de d'un nouveau parti fasciste en fait Jean-Louis je voudrais citer un quelque chose à tous beaucoup plus jeune que moi donc vous pouvez pas vous rappeler ça mais moi je me rappelle la mort en 1988 de Giorgio admirante qui était donc le patron du Moviemento ce challenge italiano le parti le parti fasciste tout toute la classe politique italienne y compris Parti communiste était aux obsèques or le parti fasciste ne fait pas partie de ce que les Italiens appelaient l'arc constitutionnel malgré tout je j'essaie de répondre à votre interrogation malgré tout le fasciste a jamais été totalement au bon de la société italienne d'abord c'est évident que la violence la violence de l'arrivée au pouvoir la violence de l'exercice du pouvoir et et et insupportable ce qui est reprochait surtout à mousselini c'est les que la conduite lamentable de la de la Seconde Guerre mondiale que les façons dont il est le contraire de Franco si vous le pensez à Franco c'est l'anti Franco Mussolini il a fait le mauvais choix au mauvais moment où a été aussi un désastre mais disons que ça n'a pas été un dessin économique le régime actuel on est sorti sous une forme de démocratisation donc on peut dire que quand l'Espagne a perdu avec le bilan du le bilan du franquisme je ne faisait la régie absolument atroce mais on ne peut pas dire qu'il était historiquement vaincu il a il s'est muté j'avais état de témoignages quand j'étais au PPE de de des gens du parti de de Lazare qui était très proche ne serait-ce que Fraga etc qui racontait des tas de choses sur les conseils que donner que donner Franco au Roi par exemple il lui disait au futur roi Monseigneur quand vous serez aux affaires faites comme moi faites comme moi ne faites pas de politique c'était ça le conseil que j'ai Franco c'était une façon de ne pas faire de la politique qui était assez particulière il faut en convenir mais le fascisme effectivement il y a deux choses qui à mon avis explique le fait qu'il n'est pas été diabolisé avec la même intensité que le nazisme d'abord c'est pas le nazisme on n'est pas du tout dans le au niveau d'horreur atteint par le nazisme c'est d'abord un certain nombre de succès de politiques intérieur notamment la lutte contre la mafia faut jamais toujours se rappeler que les fascistes ont lutté contre un effet non pas par bonté dame et par souci de la légalité mais simplement parce que c'était un pouvoir qui résistait au leurre donc ils ont ils ont vraiment lutté la mafia est revenue en force avec le débarquement américain quand les Américains ont fait ont passé des accords avec la mafia américaine pour avoir des relais en Sicile donc il y a ce vieux la mafia est quand même un cancer actuellement dans le sud de l'Italie et deuxièmement quelque chose que sur lequel je me permets d'insister qui est mal perçu pas pas souvent perçu par les Français qui est le sentiment de déclassement national qui est celui des Italiens de très longues dates qu'à vous le grand cavoue disait je préfère encore la domination autrichienne à l'arrogance française alors que les Français c'était quand même fait crever la paillasse à Magenta et la seule Vérino ensuite Mussolini a ressorti ce le discours sur le rang nous ne voulons pas être déclassés Berlusconi a sorti le discours sur Laurent un élément important là nous sommes pas face à un retour du fascisme du tout à tel qu'on l'a reconnu donc au 20e siècle mais clairement il y a une force ultra conservatrice qui va prendre le pouvoir à laquelle il faudra poser les questions très claires c'est-à-dire comment ils souhaitent faire face à la crise la crise économique la crise sociale donc il faudra les mettre enfin leur demander où est-ce qu'il souhaite trouver l'argent pour pour répondre aux différentes crises énergétiques à l'approvisionnement énergétique donc c'est clair que il y a une il y a comment dire le retour d'une force qui est assise là mais là il faut penser aujourd'hui qu'est-ce qui se passe en Italie c'est-à-dire il y a une force qui prône la défense et la fin effectivement il y a une politique étrangère concentrée sur les intérêts nationaux il y a la question des migrants qui est une défense de la patrie au devant de la scène avec des mots très durs puisqu'il s'agit donc selon Georgia Meloni selon ce qu'elle a dit hier de faire un blocus pour contrer l'arrivée des migrants un abonnaloumé ce qui est une déclaration extrême je pense qu'il faut il faut voir comment il prendra en sein en main à partir du moment au gouvernement car ils ont effectivement à évoqué la question du blocus naval plusieurs reprises mais elle a été assez souple sur les conditions d'application de ce blocus naval c'est-à-dire qu'au début elle avait affirmé au début c'est-à-dire que et l'infirmé qu'elle aurait pu en fait travailler avec Frontex en fait en Libye pour créer des centres d'en fait de en fait de pour la sélection en fait pour pour le en fait pour le oui pour la sélection de l'attribution de statut des réfugiés et pour la gestion de l'immigration mais de en payant la Libye pour gérer l'immigration comme ça a été fait avec la Turquie donc l'évolution ça change selon les les fois où là dessus Jean-Louis bourlange sur la question migratoire tu deviens à faire quand j'étais président de la commission des libertés au Parlement européen le skeny avait présenté vers le sunnite et dos au pouvoir et avait présenté un candidat qui était un type très bien mais qui s'est fait rejeter pour plusieurs raisons notamment des propos des des propos homophobes qu'il avait très très jugé homophobe et a juste titre à mon avis et également sur la question migratoire et sur cette question que vous venez d'évoquer c'est à dire celle belosconi voulait faire des voulaient faire avec Kadhafi des centres de rétention en Libye et bloquer la j'ai donc un vieux thème de la droite italienne en fait ce qui me frappe sur sur Madame Meloni c'est qu'elle reprend je crois que l'axe des grandes difficultés qu'on va rencontrer sur le plan européen avec mélonie ce sera la question migratoire je crois que c'est là où on va avoir vraiment les plus grandes difficultés parce qu'elle va rejeter toute un ensemble de gens qui se précipitent vers les côtes italienne et ça va être un problème pour nous de savoir comment on réagit à cela ça c'est ça son son le la chose à mon avis mais c'est un thème qu'elle tire de on en reparle dans une vingtaine de minutes on va évoquer maintenant qu'est-ce qui pourrait se passer en Italie et puis aussi par j'allais dire de proche en proche on va évoquer également l'arrivée de l'extrême droite en Suède et puis qui sait son poids dans d'autres pays nous sommes en compagnie d'Anna bonaloux mais un mois avec un populisme c'est votre livre publié aux éditions fayards Jean-Louis bourlant je rappelle que vous êtes député MoDem et spécialiste des questions européennes il est 8h sur France Culture il faut continuer à évoquer les élections législatives italiennes le résultat avec la victoire éclatant de Georgia mélodie sont partis d'extrême droite Fratelli d'Italia nous sommes en compagnie de la philosophie journaliste Anna bonaloumé on vous doit un mois avec un peu plus liste aux éditions Fayard nous sommes également avec Jean-Louis bourlange député MoDem président de la commission des affaires étrangères une réaction à ce que vient de dire camarades Jean les Marie oui je suis d'accord avec cette analyse je pense que il faut la comparaison avec Zemmour Le Pen et Madame melunier et complexe pour parce que ça mélange deux niveaux d'impréciation d'une partition on raisonne en terme de modération ou d'extrémisme il est certain que Madame Meloni est beaucoup plus modérée que Zemmour et de ce point de vue là elle est moins à droite si on raisonne en termes de positionnement sur l'échiquier politique il est clair que Madame Meloni comme zébour comme Marion Maréchal-Le Pen est à droite de droite pour l'alliance avec la droite alors que Marine Le Pen a des thèmes très différents prenons le lgbtisme madame madame Meloni Comba le LGBTI avec une extrême vigueur madame Madame Le Pen avait été totalement absente des des manifs de la manif pour tous ce n'est pas en tête elle était elle défendait elle défendait très clairement le pouvoir le droit des homosexuels etc elle n'était pas du tout sur cette ligne elle sur le plan social elle est véritablement très proche des thèmes qui sont ceux de la France insoumise sur le SMIC sur les retraites etc donc on est dans une situation différente mais là où je crois que la comparaison est juste c'est qu'au bout du compte l'avenir malgré tout l'avenir de Madame Le Pen c'est d'essayer de mettre le le la main basse sur ce qui restera de LR de droite et là et je crois que le mode de scrutin majoritaire vous savez que c'est un grand thème homo parti que de combat le scrutin majoritaire l'aidera de même que à gauche elle est fille a pu mettre la main sur la gauche en créant la nupaisse à la faveur du scrutin majoritaire uninominale à deux tours il peut se produire la même chose à droite c'est ça qui m'inquiète terriblement c'est en cas de de de réélection le balancier peut aller à la droite de la droite ce qui se passe en Suède et en Italie est à quelque chose de très important et les filles jouant dans cette affaire le rôle de d'idiot utile qui permettra à l'extrême droite d'arriver Anna il faut que vous nous expliquiez pourquoi cette question donc de la manière dont Georgia Meloni utilise par exemple le mariage homosexuel tous ces thèmes pourquoi cela occupe-t-il tant de place dans sa rhétorique alors déjà il faut se rappeler une chose qui a une grande distance entre Marine Le Pen et georgiamey dans leur manière d'aborder la question de des valeurs parce que notamment il y a une différence il y a une un élément essentiel à retenir en France là il y a la loi de loi qui défend la laïcité tandis qu'en Italie en Italie la religion la religion principale catholicisme et malgré en fait une diminution dans la pratique religieuse donc les personnes qui vont se rendre à la messe d'un point de vue statistique sur son nombre mineur par rapport aux dernières années mais mais il y a une sensibilité au discours au discours religieux à la question de l'identité familiale et donc il faut pas penser que donc il y a une pratique forcément religieuse mais une sensibilité religieuse aussi qui fait que évidemment les sujets et Matteo Salvini et Georgia miloni Matteo Savini par le passé notamment en 2018 et en 2019 lorsqu'il brandissait le crucifix à Milan à côté de ses alliés européens comme Marine Le Pen et donc les sujets de l'identité religieuse est très forte et très très senti en Italie tandis que évidemment Marine Le Pen joue entre la laïcité et le fait d'être une catholique de parvis en fait donc elle doit en tout cas jongler ces deux aspects et donc la question la question des droits et de la et d'une fête une image traditionnelle en tout cas de la famille et aussi de du mariage homosexuel en fait le fait que le mariage homosexuel ne fait pas partie de cette image traditionnelle de la famille en fait est assez à ça parle plutôt aux Italiens tandis que en fait les lois qui ont permis le mariage homosexuel en France et sont déjà passés et en fait il y a pas eu de émeutes voilà donc donc et c'est vrai que cette il y a eu des manifestations mais surtout ce que l'on se dit c'est que ces thèmes là en France rassemble par exemple électorat est de reconquête celui d'Éric Zemmour et pour une grande partie des Français ce type de discours peut faire office de repoussoir pas en Italie en fait disons que le sujet des droits donc assumer pleinement par le Parti démocrate qui aujourd'hui a fait campagne notamment sur ces sujets là pour s'opposer notamment à Meloni et mais en effet on a des tendances on a des au sein et de la Ligue et du frère d'Italie on a des tendances à réaffirmer le rôle de la de la famille traditionnelle ce qui veut dire que l'ultra conservatisme en Italie ne serait-ce que pour le parti Fratelli d'Italia rassemble près d'un quart des électeurs oui c'est on peut on peut dire ça effectivement et mais il y a une donc et c'est pour ça d'ailleurs que aujourd'hui il y a une proximité entre entre le frère d'Italie et reconquête d'Éric Zemmour il faut rappeler que la vice-présidente du reconquête est mariée maréchal vient de se marier l'année dernière avec Vincenzo qui est en euros député passer de la Ligue à frères d'Italie et aujourd'hui cette année j'ai rencontré donc les cadres de reconquête mais ça serait bien passé d'un point de vue politique programmatique simplement ils sont frères d'Italie en train d'évaluer des possibles alliances avec avec reconquête mais évidemment se distingue en revanche de Marine Le Pen ne veut pas être confondu avec le racisme l'histoire de leur relation est assez complexe c'est-à-dire qui se sont vues en Italie à l'heure d'une émission dans un talk show politique en 2015 et c'est son couturier et apparemment en fait le fait d'avoir soutenu enfin en 2017 George jameloni avait soutenu la pour la présidentielle Marine Le Pen tandis que cette année pour les présidentielles elle n'a pas donné son soutien à Marine Le Pen donc effectivement les liens l'alliance n'est pas passé il y a pas une empathie particulière entre les deux Jean-Louis Bolland j'ai eu une question difficile pourquoi l'ultra conservatisme tel qu'il est incarné par Georgia Meloni ne fait-il pas recettes ou fait-il moins habitants en France cette mission ça je crois qu'on a vraiment une tradition républicaine tout à fait différente qui est fondée sur la le rejet de l'Église qui est quand même une des structures fondamentales de la République la République française s'est battie non seulement sur la laïcité mais c'est Baptiste sur l'antiquitéricalisme donc on y a quand même ce fond de qui est d'autre part on est une société sans doute je dis ça sans attacher une valeur particulière en termes normative et plus moderne que la société italienne il y a quand même beaucoup plus dans beaucoup plus pour vous il y a le Concordat en Italie qui est quelque chose qui qui domine je voudrais quand même ajouter une chose qui est très importante qu'on n'a pas évoqué c'est l'Ukraine et la Russie la grande différence entre entre Madame Le Pen et Madame Meloni c'est le rapport à à la Russie pourquoi pourquoi parce que elle est écoutée si je parlais de façon fait partie de ces Italiens qui ont le sentiment que depuis 1943 il n'est pas possible d'arriver au gouvernement sans avoir l'appui de la CIA c'est en tout cas je caricature évidemment mais sans avoir le soutien des des États-Unis et c'est vrai que les États-Unis ont pesé sur la politique italienne de façon incroyable dans les mêmes dans les épisodes extrêmement dramatiques comme le rap et l'assassinat d'Aldo Moreau il y a eu des Italiens on pesait très très fortement sur cette politique italienne et elle a donc elle est solidaire des Polonais et pas des Hongrois sur le plan européen elle est dans le même groupe au Parlement européen que les Polonais et pas que les Hongrois et que Salvini et de ce point de vue là le rapport idéologique le plus proche de Le Pen c'est Salvini c'est c'est là on retrouve leur Salvini dont il la République a après de façon très le journal très claire à quel point il était lié par toutes sortes de liens à ces ténébreux avec la réussite Poutine berlusconio aussi on va le Scénic est toujours très difficile il a dit qu'il avait été très déçu par Monsieur Poutine enfin il avait des expériences comme une cigareante que on peut pas on peut pas exclure que cette déception soit soit provisoire le les berlusquesiens sont favorables aux Russes Salvini est favorable très favorable à Poutine mélodie pas du tout son électorat en revanche et c'est là où il y a une une vraie incertitude sur ce que sera son rôle son électorat lui est assez favorable au russe et à ses inquiets de tout ce qui se passe en matière énergétique pour la vie quotidienne des Italiens là il y a quelque chose une facteur d'instabilité qu'il faut étudier avec soin alors ce qui veut dire un abonnement qu'il y a à la fois une filiation entre cet extrême droite italienne là et le réseau anti-communiste de l'extrême droite italienne auparavant et puis peut-être une distinction à faire entre les souverainnistes français qui sont plutôt pro russe pas du tout atlantiste alors qu'elle le serait alors ce qui se passe ce qui est alors je pense que effectivement il y a une ligne Atlantis défendue par Georges jameloni et qui a été réaffirmé lors de meetings juste les derniers meetings de campagne et et ça sera effectivement problématique je pense pour la Constitution dans le dans leur relation dans la constitution des relations internationales de la part de la majorité très probablement majorité de gouvernement de la Ferrari d'Italie la Ligue et force italienne de se positionner par rapport à ces sujets c'est-à-dire que pendant la campagne Matteo Savigny a réaffirmé la nécessité de revoir les sanctions à l'égard de la Russie berlusco quelques jours avant le vote il a proposé une un récit de la guerre en Ukraine ou en fait il s'agissait de d'un appel de la part des séparatistes enfin des populations de dombases à la Russie pour se faire défendre des Ukrainiens en fait un récit complètement renversé et donc et c'est clair que historiquement en fait le petit globalusconia a noué des relations privilégiées avec la Russie notamment dans les cadres du lancement du projet South Stream qui était en fait le projet d'un gaz doux qui aurait relié l'Italie et d'autres pays comme l'Autriche l'Europe occidentale à la Russie pour pour le transport du gaz et c'est vrai que les politiques énergétiques italiennes ont fait en sorte de créer une sorte de dépendance dans les dernières années aussi pour des raisons économiques évidemment pas que politique mais pour une sorte de dépendance du gaz russe donc effectivement il y a des relations privilégiées qui datent de l'époque du parti elles sont très très ancrées très anciennes les relations avec la Russie c'est à dire que ça date elle date au moins de l'époque du parti du Grand du Parti Communiste Italien qui était le plus grand parti le plus importants en Europe et après ils ont continué pendant la guerre froide au moment où plusieurs entreprises italiennes sont stables et commencent des relations commerciales économiques avec la Russie guidé par notamment et ENI l'entreprise de l'énergie italienne et donc à partir de ces moments-là la relation reste assez étroite et grâce d'un côté Silvio Berlusconi ensuite Matéo Salvini en 2017 il annonce il déclare comment dire un programme des relations avec le parti Russie Unie de Poutine et en déclarant en fait qu'il y a un projet programmatique il y a une ligne programmatique à suivre ensemble en fait il y a une alliance et les enquêtes de l'Express de basefit dans montrer qu'il y a eu des rencontres justement à Moscou entre la Ligue de enfin le membre de la Ligue notamment Savoie représentant de porte-parole qui a été l'un des porte-parole de la Ligue de Matteo Salvini et des représentants du Parti de putting pour en fait le financement de la campagne électorale donc effectivement l'histoire des relations entre l'Italie et la Russie et très en fait elle d'une sorte de proximité et George Meloni elle affirme son sa ligne atlantiste et en même temps si on peut on peut dire ça elle s'a proximité avec l'Hongrie d'urbaine et en fait et dans son livre publiant 2021 Georgia elle répète que la Russie elle défend l'identité chrétienne et les valeurs européennes donc cela après l'annexion de la Crimée il faut se rappeler et donc effectivement il y a quand même une tentative de renouer et de voilà Jean-Louis bourlange qu'est-ce qui va se passer maintenant donc on a évoqué l'Italie la Suède aussi est-ce que ça signifie que c'est une formule qui aujourd'hui en phase avec l'aspiration d'un certain nombre de peuple on a évoqué aussi l'ultra conservatisme de Giorgia Meloni qui lui semble pour l'instant en tout cas ne pas du tout faire recette en France est-ce que est-ce qu'on a à faire un phénomène pure italien est-ce qu'il faut considérer que c'est une question désormais européenne nous on a certainement pas à faire un phénomène purement italien même si les spécificités italiennes sont évidentes je en permanence j'aurais un peu tendance parce que nous sommes tous dans la dramatisation à dire que c'est quand même le remplacement de la Ligue par Fratelli comme phénomène dominant mais on a déjà eu dans la période précédente l'arrivée de Monsieur Draghi on a quand même eu des des une coalition avec l'ambiguïté de cinquestel mais aussi en avait shink Westley et les cinq étoiles donc et le parti de et Salvini ça avait fait aussi une politique très anti-européenne très anti-française c'était vraiment mais brouillé avec les Italiens dans des conditions pénis moi j'ai passé les deux dernières années avec mon ami fascino que mon homologue à la commission des affaires étrangères italienne donc je souhaite je suis vous me voyez sur mon portable j'essaie de savoir s'il va être assez bon c'est un personnage tout à fait formidable qui était proche de d'Enrico l'état proche de Napolitano historiquement et je souhaiterais vraiment qu'il soit à titre personnel à titre politique qui soit réélu mais ce qui est frappant c'est quand même que à gauche la spécificité italienne c'est que cinquestellle a fait un une un vrai succès anti-questré c'est un parti authentiquement populiste authentiquement prorus compter qu'on pensait éliminer au moment où draguer est arrivé etc et qui est à l'origine de la crise actuelle à l'origine de l'ébranlement qui s'est produit et dont nous nous que nous nous comment aujourd'hui il s'en est assez bien tiré je crois d'après les informations on a ça fait 15 %, il faut ajouter c'est 15% de populisme au reste donc on a une situation qui est tendue les parties européens libéraux sociaux-démocratique sont quand même de entouré à droite et à gauche de parties populistes très forts alors cela dit sur le plan européen oui sur le plan européen ça ça nous pose ça nous pose un problème lequel est-ce que il va y avoir une rupture sur le plan économique je crois pas le plan c'est 200 milliards pour le pour l'Italie melonie n'est pas idiote elle va pas dire oh bah non je suis contre l'Europe je prends pas les 200 milliards elle a dit ailleurs qu'elle voulait revoir les priorités quand vous dites que vous allez revoir les priorités c'est que vous acceptez la chose en réalité donc là je pense que en revanche la situation économique italienne est très très tend la situation budgétaire est très tendue donc comment comment ça va se passer elle aura des des responsabilités à prendre sur le plan budgétaire qui seront pas faciles sur le plan de Le sur le plan de l'Ukraine on va voir ce qu'elle fait je pense qu'elle bougera pas trop par rapport mais qu'on n'aura pas c'est cette engagement qui était celui de Dragui sur la question centrale ça sera l'immigration je crois que là et c'est là où la la question européenne se pose pleinement c'est que la renaissance de l'Europe qui est indiscutable la Renaissance géopolitique de l'Europe qui est menée plutôt par le centre gauche en même temps se manifeste à droite par l'élévation de barrières à l'immigration en Suède en gris en Pologne sauf quand il s'agit d'immigrés venus du crâne et et en Italie et là on va avoir une une pression extrêmement forte sur vient juste dire parce que contrairement à c'est injuste pour nous on a les Allemands les Français et les Italiens ont pris chacun leur part de l'immigration mais on va avoir une pression très forte et là on va avoir vraiment une tension entre deux Europe sur ce qu'il faut faire la façon dont il faut aborder la question migratoire je crois que ça on n'est pas sorti de l'auberge sur ce plan là Annaba qu'est-ce qui va se passer maintenant en Italie et ce qu'elle va former un gouvernement est-ce qu'il y a encore une incertitude à cet égard il y aura sûrement il faudra attendre le 13 octobre pour la les renouvellements des chambres et d'abord ça sera la première étape et ensuite il faudra attendre pour la création d'un gouvernement c'est à dire que normalement le temps pour la création d'un gouvernement en Italie passe peut varier entre un mois en moyenne et deux mois par exemple en 2013 avec des collectas a pris deux mois ça a été voilà donc il faudra constitué effectivement que la coalition de centre droite prennent des décisions quant à au ministre et a proposé au ministre à choisir et il y aura également la proposition de la part du président de la de la République Sergio matérielle d'un président du Conseil des ministres à au Parlement qui sera voté par le Parlement donc effectivement il y aura il y aura ces passages constitutionnels importants et donc ça c'est qu'il y a un peu c'est qu'il y a un petit peu inquiéter c'est que l'Italie ne peut pas attendre c'est à dire que là on a nous avons une dette très importante et nous avons une deuxième une troisième tranche d'aide de l'Union européenne qui doit être allouée et donc doit être versé bientôt et donc il faut montrer il faut que l'Italie puisse rentrer dans la ligne dans la ligne tracée par Mario Draghi de la de la stabilité et de la confiance de les institutions européennes à l'égard du pays donc c'est clair que ça doit être rapidement en fait donc et ça dépendra de essentiellement de la coalition de son centre droite un bout de conclusion Jean-Louis bourlange là-dessus que peut-il se produire sachant qu'on a effectivement une certaine urgence pour l'Italie qui est dès lors une urgence européenne ce qui est certain c'est que la proposition politique l'offre politique de mélodie est extrêmement pauvre en réalité ça n'est pas elle n'a pas défendu un projet alternatif très clair l'Italie à mon avis continue son cycle où on passe de gouvernement raisonnable et le gouvernement de rallye était plus que raisonnable il était admirable il avait fait tous les bons choix en réalité dès qu'on réfléchit à la situation italienne on est pour draguer bon et puis c'est rejeté parce que ce sont des efforts parce que c'est la classe politique italienne dont ils veulent plus parce que sont les parties parce que effectivement et chaque fois c'est le gouvernements ça a été celui de Monty celui de l'État celui de de draguer aujourd'hui on a une poussée populiste et des populistes qui n'ont pas grand chose à dire pas grand chose à faire de très sérieux de très alternatives il sécurité immigration etc mais en réalité il n'y a pas de réel projet alternatif c'est ça le problème mais alors mais sois Meloni le comprendra ce qu'elle est elle est certainement très habile et elle fera elle inventera une sorte de de de pragmatisme dans lequel elle récupérera elle fera une droite conservatrice modérée européenne etc soit elle cultivera comme Salvin il a fait le populisme et on repartira dans un cycle qui est venu enfin pour nous en tout cas c'est un grand partenaire sur lequel nous ne pourrons pas compter avec la même fermeté que dans les années qui viennent de s'écouler merci beaucoup Jean-Louis bourlange rappelle que vous êtes députés modem président de la commission des affaires étrangères merci Anna bonaloumé je rappelle le titre de votre ouvrage un mois avec un populiste aux éditions fayards dans quelques instants le point sur l'actualité le BIT 45 de France Culture