Guerre en Ukraine : "Nous nous refusons de voir le réel", estime Stéphane Audoin-Rouzeau

Et l'Ukraine ce matin dans le grand entretien alors que le sort du Donbass est au cœur de négociations internationales et qu'on imagine peut-être, peut-être les conditions d'une paix possible. Nous voulions croiser les regards de nos deux invités. Ils ont en commun de raconter la guerre toujours à hauteur d'hommes. L'une comme journaliste, l'autre comme historien. Ils ont tous les deux travaillé sur le génocide des Tutsis au Rwanda. La question, réaction chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Florence Obna, Stéphane Audouin-Rouzeau, bonjour. Bonjour. Bonjour. Et bienvenue Florence Obna, grand reprataire au journal Le Monde.

Vous avez couvert de nombreux conflits du Kosovo à l'Irak, le conflit israélo-palestinien. Et vous revenez d'Ukraine justement où vous avez passé plusieurs semaines. Vous êtes allé tout au bout des Carpathes ukrainiennes, à l'ouest, à 12 heures de route de Kiev, là où on s'éloigne le plus de la guerre pour se rapprocher de l'Union européenne et de la paix. Stéphane Audouin-Rouzeau, vous êtes l'un des grands historiens de la guerre contemporaine. Vous avez profondément renouvelé la manière de la penser, de la décrire, de la réfléchir en insistant sur sa dimension humaine, plus que géostratégique, plus que diplomatique.

Et vous publiez un texte puissant, « Notre déni de guerre », c'est dans la collection Libelle des éditions du Seuil. Florence Obna, on voulait partir de votre texte, de ce grand reportage que publie le journal Le Monde, et dont le titre est « Fort, la paix si proche et si lointaine ». Vous y racontez, au bout de ces Carpathes ukrainiennes, à 12 heures de route de Kiev, vous y racontez notamment la lassitude des Ukrainiens qui ne croient plus en la victoire depuis longtemps. Le mot « victoire » d'ailleurs était absent du discours de vœux de Volodymyr Zelensky, contrairement à celui de « paix » prononcé 13 fois, comme vous le faites remarquer une habitante.

Le sentiment qui domine dans cette ville de Ouijorod, tout à l'ouest, comme plus largement en Ukraine, c'est la lassitude ?

C'est la lassitude, mais c'est surtout une inversion des choses. C'est-à-dire qu'en Europe, on a gardé en vision le début de la guerre, cette première phase de la guerre, où les gens s'enfuient, où il y a ces Ukrainiens qu'on accueille, où on va envoyer des armes, etc. Là, ça s'est absolument inversé. C'est-à-dire que les Ukrainiens ne nous demandent plus « envoyez-nous des Césars », « envoyez-nous des Haïmars », « envoyez-nous des gros chars », « envoyez-nous tout ça ». La guerre est devenue la guerre des drones, donc ces petits engins qui font absolument tout et qui ont révolutionné le champ de bataille.

Et ils nous disent aujourd'hui, ils nous disent « attendez, dans quelque temps, vous allez venir nous acheter nos drones et vous entraîner chez nous. Ne vous leurrez pas, la guerre, elle arrive chez vous aussi. » Et ça, c'est quelque chose de très très nouveau.

Pourquoi ailleurs sur la planète ? C'est l'une des expressions qu'on trouve sous votre plume, Florence Obna, comme s'il ne s'agit même plus du même moment ou même du même pays, puisqu'on parlait du 24 février 2022, quand les Russes ont envahi l'Ukraine. Il y a pourtant des pourparlers diplomatiques. Comment expliquer ce décalage-là entre la possibilité d'une paix qui se rapproche et l'espoir qui s'éloigne ? Ainsi, on pourrait traverser le pays et toute la société, sans croiser une personne estimant ces discussions capables de peser sur la situation, sans même parler de la résoudre.

Je ferme les guillemets. Eh bien, écoutez, je pense que c'est parce qu'ils connaissent très bien Poutine. Et donc, c'est ça la grande différence avec nous, où il y a une appréciation qui est assez étrange, qui va de l'hommage du Kremlin, pour parler du film qui vient de sortir. De l'Iviacet. Oui, et quelque chose qui fascine un peu et qui a une certaine puissance. Et en fait, eux savent très bien ce que c'est. C'est-à-dire qu'il y a eu des territoires libérés, puisque il y a eu des contre-offensives. Un certain nombre d'entre elles ont été réussies. Dans ces contre-offensives, on a vu ce qu'était l'occupation russe pour les Ukrainiens.

L'occupation russe, c'est détruire l'identité ukrainienne, emprisonner un prof tout simplement parce qu'il fait des cours en ukrainien. C'est les chambres de torture. 18 chambres de torture rien qu'à Kerson, dans une ville. Donc ça, ils le savent. Et eux, ils savent très bien que Poutine ne négociera pas.

Stéphane Odoin-Rousseau, vous parlez de notre déni de guerre, mais vous parlez également du déni de défaite. Notre refus de voir qui s'attache désormais purement et simplement au déni de la défaite ukrainienne. Il y a quelque chose de comparable à ce que dit Florence Obenin ?

Oui, il paraît tout à fait étonnant que nous disions un peu la même chose. Entre un historien s'essayant à l'histoire immédiate et puis une reporter de guerre, il y a évidemment beaucoup de passerelles. C'est ce qui fait que je suis tellement heureux d'ailleurs d'être dans ce studio avec Florence Obenin aujourd'hui. Je crois que depuis le début, depuis avant la guerre, nous avons refusé de la voir. Nous avons refusé, j'adore cette phrase de Peggy, il faut voir ce que l'on voit. Nous avons fait exactement l'inverse. Nous avons refusé de voir que l'attaque russe était imminente et inévitable.

Et cette erreur à la force des commencements a provoqué une véritable catastrophe stratégique pour l'Ukraine. La perte des territoires du Donbass s'est produite à cause de cela.

Donc ça, il y avait l'avant-guerre. Mais là, quand vous entendez Florence Obenin parler de l'incrédulité face à la paix en Ukraine. L'incrédulité ?

Si, j'ai toujours été un fervent partisan de la cause ukrainienne. Mais la guerre, c'est une question de rapport de force. Et malheureusement, le rapport de force n'est plus depuis un bon bout de temps en faveur de l'Ukraine. Et il me semble que nous nous refusons à voir la gravité de la situation. Et effectivement, la possibilité maintenant d'une défaite ukrainienne. Parce que cette défaite, c'est tout simplement la nôtre. La nôtre, nous, les Européens. Et évidemment, nous ne voulons pas voir notre défaite dont les conséquences politiques, morales, culturelles, géopolitiques risquent d'être immenses. C'est à ça que nous sommes confrontés.

Il me semble que nous sommes confrontés à un basculement des temps. Florence Obenin, elle est quand même assez inédite. Enfin, il est inédite ce format de discussion. Aujourd'hui, les discussions tripartites à Abu Dhabi où il y a les Etats-Unis, les Américains, les Russes et les Ukrainiens qui se réunissent et où l'objectif, c'est quand même d'arriver à la fin de la guerre. Apparemment, la question qui bloque, c'est celle du territoire. C'est celle du Donbass qui est contrôlé aujourd'hui par la Russie. Et donc, Kiev continue à revendiquer la propriété. Vous, vous avez rencontré en reportage à Ouijorod des Ukrainiens qui seraient prêts, en fait, à lâcher là-dessus.

C'est un tabou qui tombe, en quelque sorte ?

Oui, mais je pense que, malheureusement, là, je vais vous dire quelque chose, c'est vrai que certains Ukrainiens disent, écoutez, on n'en peut plus, on est prêts à oublier la Crimée. Et c'est quelque chose, c'est une révolution dans l'esprit des Ukrainiens. C'est-à-dire que, je me souviens d'un premier de l'an où on fait des vœux. En Ukraine, la tradition, on fait un vœu. Et il y a deux ans, le vœu était cet été en Crimée. Donc, on est loin de ça aujourd'hui.

Donc, la Crimée qui est aussi un territoire annexé par la Russie.

Annexé par la Russie depuis 2014.

Mais c'est aussi Vassil, qui a 22 ans, qui vous dit, s'il faut sacrifier un morceau de pays pour être sauvé, ça serait peut-être réaliste. S'il faut le donner le Donbass, qu'on le donne. C'est ce que vous dit une vendeuse rencontrée dans cette ville de Ouijorod.

Oui, alors, tout ça est vrai, mais ce n'est pas un sondage que j'ai fait. Des gens disent ça, et d'autres disent, non, jamais, on donnera le Donbass. En tout cas, certains le disent. Oui, mais en revanche, ce qu'on oublie, c'est que les Russes ne sont pas prêts à négocier. Les Russes ne sont pas prêts à s'arrêter pour avoir le Donbass. C'est-à-dire qu'en 2014, les Russes prennent déjà à peu près 30% du Donbass et la Crimée. Là, on est après 4 ans de guerre depuis 2022. Ils ont gagné en plus 30% du Donbass, pas plus. Donc, ils n'ont même pas tout le territoire du Donbass.

Donc, face à son opinion publique, je pense que Poutine ne peut pas dire, bon, on s'arrête là, en 4 ans de guerre, on a gagné 30% du Donbass.

Alors, Stéphane Odouin-Rousseau, ce qui est quand même, effectivement, ce qu'on entend dans la bouche de Florence Omnard, c'est que les Russes ne veulent pas négocier. Pourquoi ? Parce que si on vous lit, et moi, ça m'étonne en vous lisant, c'est que vous dites que les Ukrainiens ont déjà perdu. Ce n'est pas politiquement correct de dire ça. Oui, mais si vous voulez, on peut évidemment se dissimuler la réalité, comme on le fait depuis des années maintenant. Ce n'est pas dans le discours, ce n'est pas ce qu'on dit. Pardon ?

Non, mais je vois très bien ce que, quand je dis, malheureusement, je crains que les Ukrainiens aient perdu la guerre, ils l'ont perdu, à mon avis, il y a déjà assez longtemps, lorsque la contre-attaque de 2023, du printemps à l'été 2023, a échoué, eh bien, quand on dit ça, on vous accuse volontiers de faire le jeu de Poutine. Ce n'est pas du tout ça, évidemment, ce n'est pas du tout mon propos. Je veux dire simplement que nous nous refusons de voir le réel. Et moi, il n'y a rien de pire, je trouve, en histoire que l'inconscience. Et je crois que nous sommes profondément inconscients.

Et je suis très intéressé par ce que dit, évidemment, Florence Aubnard, cette lassitude qu'elle décrit, qui tranche, évidemment, avec l'incroyable et magnifique enthousiasme de la société ukrainienne de la première année de guerre.

Et les discours des diplomates et des chefs d'État occidentaux et de certains généraux sur les plateaux télé.

Mais ça, c'est la caractéristique de la guerre longue. La caractéristique de la guerre de position. On va entrer dans la cinquième année de guerre. C'est l'année 18. Si vous avez...

La purée de la guerre d'agression russe contre l'Ukraine a dépassé celle qui a opposé l'Union soviétique à l'Allemagne nazie entre 1941 et 1945. C'est assez sidérant, en fait. C'est une démonstration extrêmement cruelle que vous décrivez. Florence Aubnard, vous vous rappelez que la guerre s'est enracinée. Les bombardements se sont intensifiés. Le nombre de civils a augmenté de 48% au cours des 7 premiers mois de 2025 par rapport à l'année précédente. Et c'est selon l'ONU. Le déni, c'est un sentiment qui est proprement européen. On refuse de voir la réalité. C'est ça qu'est l'importance.

Il est humain. Il est tout simplement humain. Mais d'où l'importance de votre reportage. Oui. Et si vous voulez, moi, ça a été vraiment un choc. Parce qu'il y a des mots qu'on n'employait pas. Et vous parliez tout à l'heure de victoire et de paix. en 2022-2023, dire qu'on va combattre jusqu'à la paix, mais vous vous faisiez traité de pro-Poutine. C'est-à-dire qu'on ne veut pas la paix. On veut la victoire. Aujourd'hui, le mot de victoire, je ne l'entends plus. J'entends « on veut la paix ». Et ça, c'est quand même un changement de mentalité. Mais je pense que... Je trouve que Stéphane Odoin-Roseau est assez dur en disant « ils ont déjà perdu la guerre ».

Je pense que tant que la guerre n'est pas vraiment perdue, on ne peut pas le dire en ces termes. Mais c'est vrai que si on ne réagit pas maintenant, là, c'est trop tard. Il y a vraiment un sentiment d'urgence dont les gens ont peu conscience. C'est-à-dire qu'à Paris, ailleurs, vous entendez dire dans l'opinion publique « oui, attendez, moi l'Ukraine, ce n'est pas ma guerre. Moi, je n'ai pas envoyé mon fils se faire tuer en Ukraine, etc. » Je le comprends. Mais si c'est notre guerre, c'est ça qu'on n'arrive pas à comprendre. La Troisième Guerre mondiale, elle l'a commencé.

C'est le reproche qu'a formulé de manière assez inédite le Président Volodymyr Zelensky à Davos cette semaine quand il qualifiait l'Europe d'entité hésitante qui aime discuter de l'avenir mais évite d'agir aujourd'hui. Un vrai changement de ton, oui, c'est à nos droits aux autres.

Il se peut que la situation... Je souhaite me tromper, bien sûr, Florence. Mais il se peut que la situation soit plus grave encore que ce que vous dites. C'est possible. Parce que dans une guerre d'opposition, la défaite ne se voit pas tout de suite. La défaite à la fin du mois de septembre 1918...

Je rappelle que vous êtes un spécialiste de la Première Guerre mondiale et que vous avez travaillé de très près sur les champs de bataille et que là, ce que décrit Florence Obna, c'est la révolution, justement, des champs de bataille, très concrètement.

Mais voilà, fin septembre 1918, la défaite de l'Allemagne ne va pas du tout de soi. Et c'est bien pour ça que les Allemands n'ont pas admis cette défaite. Quand elle s'est matérialisée au cours du mois d'octobre et surtout au début du mois de novembre. Regardons ces chiffres qu'a donnés le nouveau ministre de la Défense ukrainien le 14 janvier dernier, qui a dit, voilà, il y a 2 millions d'Ukrainiens sont recherchés pour avoir échappé au service militaire et il y a 200 000 déserteurs. C'est un chiffre qui n'a été repris nulle part. Un chiffre de catastrophe. 200 000 déserteurs. Mais ça veut dire, c'est presque un tiers de l'armée ukrainienne qui s'est évaporée.

Ce sont, hélas, hélas, des chiffres de défaite et qui confirment ce que vous dites. C'est-à-dire cette lassitude caractéristique de l'approche de la cinquième année de guerre. Est-ce qu'on se rende compte de ce que c'est pour une société comme la société ukrainienne qui est à peu près l'équivalent de la population française en 1914 de ce que c'est qu'une, effectivement, une guerre aussi longue, d'une campagne continue qui ne s'arrête jamais ? Mais ce qui est étonnant, c'est qu'on lit effectivement dans le reportage la lassitude et puis cette espèce de vie avec la guerre. Noël qui s'organise à Kharkiv, par exemple. On met des lumières, on met des guirlandes.

On a choisi d'investir là-dedans plutôt que peut-être continuer à financer certaines dépenses de défense. Mais qu'est-ce qu'ils vous disent sur les Européens, les Ukrainiens que vous avez rencontrés ? Ils vous disent qu'ils ne demandent plus des armes. Qu'est-ce qu'ils disent ? Rien ? Ils n'attendent plus rien de nous ?

Si, ils attendent un soutien diplomatique, un soutien militaire. Je n'ose pas dire presque envoyer des hommes, mais il y a quelque chose qui s'apparente à ça.

Ce qui est prévu dans le cadre des forces de garantie, c'est-à-dire une fois que la guerre serait terminée.

C'est ça, d'interposition. Mais c'est vrai que l'Europe reste le socle sur lequel les Ukrainiens posent pied, parce qu'en fait, ce qu'ils veulent, c'est être intégrés à l'Europe, à l'Union Européenne, c'est faire partie de l'Europe, c'est-à-dire c'est couper ce lien post-soviétique avec l'Est. Il y a une inversion des choses, c'est-à-dire que pendant très longtemps, l'ennemi pour le monde post-soviétique était à l'Ouest et l'industrie à l'Est, et c'est en train de s'inverser. C'est-à-dire l'ennemi est à l'Est.

Mais c'est ce qui vous distingue d'ailleurs, parce que pour vous, Stéphane Audin-Rousseau, la démonstration cruelle à laquelle on assiste, c'est que la guerre ne meurt pas, contrairement à ce qu'ont cru les Européens.

Oui, je crois que si on regarde, la perspective, dans un plus long terme, je crois qu'après 1945, nous avons cru, nous, les Européens de l'Ouest en particulier, que nous avions tué la guerre pour toujours. C'est une très vieille aspiration qu'on trouve dès le XVIIIe siècle et même avant, qu'il était possible de bâtir un monde dont la guerre serait donc exclue pour toujours.

C'était un journal régional du lendemain de l'armiciste de 1918 qui dit, la guerre est morte et nous l'avons tué.

Voilà. C'est une croyance. Une croyance de type d'ailleurs religieux. C'est une croyance de type eschatologique, pour dire les choses. Et le démenti des années 30, le démenti de la Seconde Guerre mondiale, n'a pas tué cette croyance. Elle l'a renforcée. Et nous avons vécu là-dedans depuis 1945 et nous avons énormément de difficultés à basculer dans un temps autre qui est un temps de malheur politique. C'est ce que nous vivons en ce moment, un temps de malheur politique depuis plusieurs années maintenant où il faut admettre la possibilité que la guerre revienne sur nous en Europe. C'est une révolution culturelle, c'est une révolution mentale qui se fait avec une extraordinaire difficulté.

Mais est-ce que ce n'est pas le cas là puisque les budgets de défense de toute l'Europe sont en augmentation ? On crée même des comptes Twitter pour répliquer aux fake news véhiculés par la Russie ? Elle n'est pas là cette prise de conscience ? Bien sûr, il y a effectivement une prise de conscience, en particulier bien sûr des élites politiques et militaires dans toute l'Europe qui convergent de ce point de vue-là de manière très impressionnante. Et puis on crève Florent Sopla aussi pour aller lutter contre les fake news. Après tout, c'est ce que vous faites. Mais les opinions publiques, elles, est-ce qu'elles ne se sont pas largement à la traîne ?

Regardez le scandale qu'a fait le chef d'état-major français lorsqu'il a parlé de se préparer à perdre ses enfants. Le scandale a été énorme à l'extrême droite, à l'extrême gauche et aussi au centre du spectre politique français. C'est vraiment très symptomatique.

Alors, il y a plusieurs questions d'auditeurs. La plupart posent des questions de géopolitique et ce n'est pas justement le terrain sur lequel vous vous placez. C'est le cas de Jean-Louis, de Philippe qui vous parle du Pentagone, du programme de sécurité, de la mobilisation et des discussions internationales. Mais il y a Thierry qui vous raconte que sa compagne est retourné vivre chez ses parents en territoire occupé. Ils sont le plus à l'est, donc tout à l'opposé de là où vous étiez, Florence. Ils ne veulent qu'une chose, c'est vivre en Europe, vous le disiez. Ils sont invisibilisés et dans le froid et ne veulent qu'une seule chose, ne nous oubliez pas.

Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, une femme peut décider de retourner vivre chez ses parents en plein territoire de guerre sur le front alors qu'il y a la possibilité de la défaite et de l'effondrement ?

Alors ça, c'est une chose qui a toujours été très frappante chez les Ukrainiens. C'est cette agileté qu'ils ont à s'adapter aux situations. Et alors, nous, on a l'impression que finalement, bon, c'est perdu, on s'en va, etc. Eux, ils vont revenir... Attendez, j'ai une personne exactement pareille qui me dit moi je reviens à Kharkiv pour faire une agence immobilière. Vous imaginez, Kharkiv est une ville bombardée. Eh bien, elle va faire son agence immobilière. Et ça, c'est quelque chose d'incroyable. À Kharkiv, il y a le même nombre d'habitants qu'avant la guerre alors qu'ils se prennent un missile par semaine.

Et ils sont en train d'enterrer les écoles, d'enterrer les hôpitaux et de faire tout ça. Et ça, c'est une capacité ukrainienne qu'on sous-estime mais qui est celle qui les fait tenir aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on se demande après quatre ans de guerre comment tout le monde ne s'enfuit pas, comment il n'y a pas un exode massif, etc. Eh bien, c'est ça, c'est exactement ce que raconte cet auditeur. C'est les gens qui reviennent et qui finalement font avec.

Et c'est extraordinaire. Cette femme justement qui termine une phrase en baissant les yeux et qui vous dit mais nous sommes seulement des gens ordinaires et ça, Stéphane Audouin-Rousseau, c'est ce qu'il y a peut-être de plus difficile à mesurer lorsqu'une guerre a lieu. Ce n'est pas que des forces, c'est le déchaînement absolu de la violence. C'est aussi une histoire de gens ordinaires. Oui,

et du courage, du courage des gens ordinaires. Sans ce courage des gens ordinaires à l'arrière, il n'y aurait pas, eh bien, dans une guerre longue, il va de soi qu'il n'y aurait pas eu de résistance de l'outil militaire. C'est une société dans son ensemble où le front intérieur et le front militaire sont solidaires et pour l'instant, et pour l'instant, cette solidarité en quelque sorte entre ces deux mondes séparés reste opérante,

heureusement.

On va devoir en rester là, mais vous nous aurez le dernier mot, Florence Ovenard.

Oui, c'est ça, c'est exactement ça. C'est un territoire où la population s'enfuit, c'est un territoire qui militairement tombe au bout d'un moment. Et le fait de revenir, que les civils reviennent, mettre leurs enfants, mettre des enfants à l'école, c'est sidérant et c'est ça qui les fait tenir.

Et c'est ce qu'il faut lire d'ailleurs dans votre grand reportage à Ouijerod, dans les Carpathes, la paix si proche et si lointaine, c'est publié donc ce reportage sur la guerre en Ukraine dans le journal Le Monde. Merci infiniment, Florence Ovenard. Et Stéphane Odoin-Rouzeau, c'est notre déni de guerre que vous décrivez cruellement parfois, mais vraiment, en tout cas, de manière sans doute très lucide, au seuil dans cette belle collection Libelle. Merci infiniment à tous les deux d'avoir été les invités d'Inter.

Merci. Merci à vous.