"Quoique l'on fasse, la hausse des températures va se poursuivre sur les deux, trois prochaines décennies"

Et question ce matin sur l'avenir du climat en France et dans le monde, à la faveur des récentes études sur les projections des températures, en attendant pour la France le projet de loi de la Convention citoyenne sur le climat. Ce sera la semaine prochaine, on va en parler avec nos deux invités. Céline Guivarche, vous êtes directrice de recherche au Centre international de recherche sur l'environnement et le développement, le CIRED. Et vous participez aussi à la rédaction du prochain rapport du GIEC sur les mesures à adopter pour limiter le changement climatique. Invité également Jean-Michel Souberou, vous êtes directeur adjoint de la climatologie à Météo France.

Et c'est vous qui avez coordonné les projections climatiques de Météo France pour la fin du siècle. Bonjour à tous les deux. Jean-Michel Souberou, on va commencer avec vous. Les conclusions de Météo France publiées cette semaine, elle prévoit donc une possible hausse de 3,9 degrés et même jusqu'à 6 degrés en été sur la période 2070-2100. Ça veut dire quoi Jean-Michel Souberou ? Ça veut dire plus d'épisodes extrêmes de canicule ou de pluie ?

Oui, bonjour à tous. Donc évidemment, c'est le scénario du pire. Oui, il y a plusieurs scénarios, on va les évoquer. Voilà, donc on n'est pas obligé d'aller sur cette trajectoire-là. Et puis Céline Diverge pourra peut-être en expliquer finalement les possibilités de léviter. Mais effectivement, donc si on est sur un scénario de poursuite de fortes émissions au niveau planétaire, donc ce sont ces températures-là que l'on pourrait atteindre en France.

Donc c'est évidemment considérable, une hausse de 4 degrés en moyenne et de voire de 6 degrés l'été, avec donc à ce moment-là, ce qui est expliqué dans ce rapport, un nombre de vagues de chaleur et une durée des vagues de chaleur, quelque chose de tout à fait inédit que l'on n'a jamais connu dans notre climat, et notamment aussi en termes d'inconfort, la nuit, l'été, avec des températures nocturnes qui resteraient très élevées.

Et ça concernerait de pas de façon unanime toutes les régions françaises. Quelles seraient les régions qui seraient le plus bouleversées par la surchauffe à la fin du siècle en France ?

Alors évidemment, cette hausse des températures, elle est relative au climat qui existe aujourd'hui en France. Donc on ne va pas bouleverser, enfin en climat futur, donc l'équilibre des climats serait bien sûr respecté. Mais donc les régions, ce sont les régions les plus chaudes d'aujourd'hui qui se réchaufferaient, qui atteindraient peut-être les niveaux maximum. Mais je crois que le message, c'est de dire que toutes les régions de France seraient touchées. Je pense que ce serait le message le plus juste, à mon avis, parce que proportionnellement au climat actuel, je pense que toutes les régions de France connaîtraient de forts bouleversements.

Mais vous parlez de vagues de chaleur, les vagues de froid et les chutes de neige ne remettent en aucun cas en cause le changement climatique. Non, non, non, pas du tout. Aujourd'hui, dans notre climat, le fait d'avoir des épisodes de neige comme on a connu ce début d'année, c'est quelque chose qui fait partie de notre climat. Et d'ailleurs, quand on fait des études sur 50 ans, ce que l'on voit, c'est que cette fréquence des chutes de neige, elle a diminué. Et d'ailleurs, si elle a peut-être bouleversé un petit peu le quotidien dans certaines régions, c'est parce qu'on en avait un peu perdu l'habitude.

Mais pour autant, on voit que ces épisodes-là et les épisodes de froid deviennent moins intenses. Pour autant, quand ils se produisent, ils peuvent provoquer des difficultés parce que peut-être nos concitoyens ou nos organisations sont moins habituées à les rencontrer. Donc voilà, ces événements diminuent, mais ils restent encore un petit peu présents dans notre climat. Et ça le sera tout au long du XXIe siècle.

Alors ça, c'est ce qui pourrait changer, ce qui pourrait évoluer. Mais ce qui ne changera pas, ce qui est déjà écrit, en revanche, ce sont les variations climatiques pour les deux ou trois prochaines décennies. Qu'est-ce qui a été prévu jusqu'à la moitié de 2040 et qui, a priori, ne changera pas beaucoup ?

Donc on va continuer sur les mêmes tendances de réchauffement pour les deux ou trois prochaines décennies.

Quoi que l'on fasse, il faut comprendre qu'il y a une inertie qui fait que quoi qu'on fasse maintenant, ça ne bougera pas avant deux ou trois décennies ? Oui, c'est ça, c'est exactement ça.

Donc le CO2 qui est présent dans l'atmosphère, il met un certain temps, et il imprègne le climat pendant un certain nombre d'années. Et donc les possibilités de le faire diminuer ne sont pas atteignables sur un temps trop court. Donc quoi que l'on fasse, au cours des deux prochaines décennies, la hausse des températures va se poursuivre à un rythme au moins équivalent de celui que l'on a connu au cours des dernières décennies, c'est-à-dire 0,3 degré, 0,4 degré à peu près par décennie. On a même eu un petit peu plus sur la dernière décennie, on vient de faire le bilan sur la décennie 2011-2020. C'est 0,5 degré le réchauffement que l'on a connu en France.

Donc on est sur un rythme très fort de réchauffement, et ce rythme va se poursuivre au cours des deux prochaines décennies. L'enjeu de réduction de nos émissions, c'est pour la période 2050, mais il est considérable, puisqu'il faut absolument éviter ce plus 4 degrés qui serait sûrement tragique en termes d'évolution de notre climat.

Céline Guivarche, je rappelle que vous êtes directrice de recherche au SIRET. Je vous ai vu un petit quai des yeux lorsque je lançais ce climatologue sous Bérou. Jean-Michel, sous Bérou, quand je lui disais que finalement, quoi que l'on fasse, rien ne bougerait fondamentalement pour les deux prochaines décennies. Qu'est-ce qui vous fait tiquer là-dedans ?

Non, non, du tout, ce qui me fait tiquer, c'est les implications.

Allez-y, allez-y, on vous entend bien.

C'est les implications, c'est-à-dire que ce qu'on voit là, c'est effectivement que la question du changement climatique, c'est le stock de gaz à effet de serre et de CO2 accumulé dans notre atmosphère, qu'on a déjà relâché, et on peut agir sur le flux, les émissions, et donc il y a une inertie forte du système. Et ça, ça veut dire qu'on a besoin de deux types d'actions et qu'elles sont très complémentaires. Alors, quel type d'action ? Voilà, on a besoin d'une action d'adaptation au changement climatique, celui qui est déjà là, qu'on observe. On a déjà des vagues de chaleur qui sont plus fréquentes qu'il y a 50 ans.

On a besoin de s'adapter et on sait que ça va continuer pour deux, trois décennies. Et donc, il est important de prendre ça en compte dès aujourd'hui pour l'anticiper, pour repenser, par exemple, les façons dont on gère l'eau. On sait aussi que ça a des impacts sur les débits des rivières, particulièrement en été. Sauf que le mot « eau » apparaît rarement dans les accords internationaux sur le climat. C'est à noter ça quand même. On parle rarement de l'eau. On parle rarement de l'eau. C'est dommage. Là, je parle vraiment pour la France. Il y a déjà des débits d'étiages, par exemple, qui sont 20% en deçà de ce qu'on avait dans le bassin de la Garonne. Et ça, on sait que ça va continuer.

Donc, on a besoin de prendre ça en compte. Mais on sait aussi que si les émissions mondiales continuent à la hausse, à un moment donné, on ne peut plus s'adapter. Et parce qu'on a une inertie, il est aussi urgent d'agir pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, précisément pour éviter ce scénario du pire dont parlait Jean-Michel Soubero.

Vous avez été récompensé l'an dernier pour le prix de la jeune femme scientifique pour vos travaux sur la modélisation, justement, des conséquences économiques du changement.

Irène Joliot-Curie.

Exactement, pour les changements climatiques. Sur ces modèles, cette modélisation, on parlait de l'eau. Qu'est-ce qui va changer en France, par exemple ? Qu'est-ce qui doit changer en France dans votre modèle, à la fois économique et de l'utilisation sur l'eau spécifiquement ?

Alors, en l'occurrence, j'ai parlé de l'eau. Moi, personnellement, je ne suis pas spécialiste de la question de l'eau, mais c'est une question importante d'adaptation. C'est une question économique aussi, l'eau. Tout à fait, c'est une question économique. Avec des inégalités mondiales, il y en a pour l'environnement général, mais l'eau particulièrement. Oui, oui, tout à fait. Et en France, les différents usages de l'eau pour l'agriculture, pour le refroidissement de centrale, pour les écosystèmes, sont des enjeux importants à prendre en compte dès maintenant.

Et ces bouleversements climatiques pour les régions françaises, elles auront quelles répercussions économiques, par exemple ?

Des répercussions économiques vastes. Selon les différentes régions, il y a toutes les régions littorales qui sont menacées par la montée du niveau de la mer, et donc les activités qui sont installées à ces endroits-là.

Le tourisme, tout ça va être impacté, forcément ?

Forcément. L'habitat, également. Si on pense aux régions de montagne, en ce moment, la question de l'activité économique dans les régions de montagne, dépendante du tourisme d'hiver, là aussi, vous avez une question. Et bien évidemment, plus largement, quand vous avez des vagues de chaleur qui sont fréquentes et qui sont intenses, ça pose une question assez transversale sur le fonctionnement de nos sociétés, de nos économies, sur la vulnérabilité à ces vagues de chaleur, sur l'adaptation de nos villes à ces vagues de chaleur. Pardon, Céline Guivarge, vous allez participer, vous participez là à la préparation du prochain GIEC.

En 2014, c'était le 5e GIEC, il était dit que nous avions les moyens de limiter les changements climatiques et de bâtir un avenir plus prospère et plus durable. Est-ce que 7 ans après, vous diriez la même chose ? 7 ans après, on a toujours les moyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Les solutions, elles sont connues. On sait d'où viennent les émissions de gaz à effet de serre. La combustion d'énergie fossile, donc de charbon, pétrole, gaz, la déforestation, l'élevage de ruminants, l'usage d'engrais azotés. Donc on sait d'où elles viennent et des solutions existent pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

Maintenant, 7 ans après, il y a pendant 7 ans, des gaz à effet de serre, en particulier du CO2, qui a continué à s'accumuler dans notre atmosphère. Et donc, on est dans une moins bonne position. Pour arriver au même résultat, il faut réduire plus vite les émissions de gaz à effet de serre. Et c'est en ça qu'on dit aujourd'hui qu'on est face à une urgence de l'action. Est-ce que la sensibilisation du public, qui est là maintenant, peut peser dans la balance ? Complètement. Aujourd'hui, dans les sondages, par exemple, même dans un contexte pandémique en France, une des premières préoccupations des Français, c'est le changement climatique.

Et quand on demande, il y a des sondages qui ont été faits l'an dernier, est-ce que vous êtes favorable à une action forte sur le changement climatique ? Vous avez 91% des Français qui répondent oui. Dans la tranche d'âge, 18-24 ans, 98%. Donc, il y a une envie d'action.

La Convention citoyenne qui va générer la prochaine loi sur le climat, elle avait justement préconisé de jouer sur les leviers financiers, avec des incitations fiscales, avec des investissements publics, ou des mesures sociales aussi. Finalement, l'exécutif Emmanuel Macron n'en prendra qu'une partie. On se rend bien compte, Céline Guivache, qu'il sera très difficile, voire impossible, d'aller contre les intérêts financiers ?

Voyons de quels intérêts on parle.

On parle de l'industrie en général, la grosse industrie pétrolière, l'industrie, ça va être difficile d'aller contre leurs intérêts.

Certainement. Maintenant, on peut quand même se réjouir. Il est de plus en plus risqué, aujourd'hui, d'investir dans les énergies fossiles. On le voit. Donc, les choses sont en train de changer. On est en train, y compris le monde des investisseurs, est en train de se rendre compte qu'il y a cette question du changement climatique qui pose un risque par les impacts du changement climatique, mais qui pose aussi un risque de continuer à investir dans les activités qui cause le changement climatique. Mais les politiques climatiques, elles peuvent être, et ça, vous l'avez, je crois, bien montré, régressives ou progressives.

On voit bien que quand c'est 10% des ménages qui sont responsables de 45% des émissions à effet de serre, il y a là une inégalité et que ce sont les plus modestes qui risquent de payer. La facture la plus élevée, finalement. Alors, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a des grandes intersections entre la question climatique et la question des inégalités. D'abord, sur la question de l'exposition et de la vulnérabilité aux impacts du changement climatique, ce sont les pays, les communautés et les individus les moins riches qui sont les plus exposés et qui sont les plus vulnérables. et qui ont aussi envie de se développer.

Donc, comment ne pas à la fois entraver le développement de certains pays et obtenir un point de convergence entre les pays, finalement. Et de l'autre côté, c'est à l'inverse les pays et les individus les plus riches qui ont contribué et continuent à contribuer de façon disproportionnée aux émissions de gaz à effet de serre.

Jean-Michel Souberou, je rappelle que vous êtes directeur adjoint de la climatologie à Météo France. Vous aviez donc envisagé trois simulations en France, selon la baisse ou au contraire l'augmentation des rejets carbonés jusqu'à une hypothétique neutralité en 2070. De quoi dépendrait d'ailleurs cette hypothétique neutralité en 70 ? Vous l'aviez identifié ?

Donc, les simulations qui ont été prises en compte dans le rapport de RIA, ce sont les simulations qui sont proposées par le GIEC au niveau international. Il y avait principalement trois scénarios qui étaient disponibles sur l'Europe. Effectivement, un scénario qui poursuit les émissions de manière continue tout au long du XXIe siècle. Un scénario qui visait à une stabilisation aux alentours de 2050 et puis quelque chose qui irait un petit peu dans les engagements actuels peut-être des différents pays et puis un scénario qui, dès la prochaine décennie, marquait une forte inflexion de nos émissions pour arriver à une neutralité carbone avant la fin du XXIe siècle. C'est celui-là.

Ce qu'on a montré, c'est qu'effectivement pour la France, puisque l'intérêt de ce scénario c'était de regarder ce qui est passé à plus fine échelle sur notre territoire, celui-là, il montrait qu'après une hausse des températures qui était incontournable pour les prochaines décennies, ensuite, on pouvait pratiquement revenir aux températures que l'on connaît aujourd'hui. C'est quand même un scénario de l'espoir si, effectivement, l'action est au rendez-vous.

Jean-Michel Souberroux, votre enquête de Deux Météos France sur les bouleversements climatiques, elle concerne essentiellement la France métropolitaine. Un mot tout de même sur les départements et territoires d'outre-mer qui nous écoutent d'ailleurs, les Antilles, Guyane, Océan Indien, Réunion, Mayotte, ou dans le Pacifique, Tahiti, Nouvelle-Calédonie, Ewalissé, et Futuna. Est-ce que l'on sait avec une relative précision comment ces territoires d'outre-mer sont déjà impactés par les changements climatiques et vos projections surtout ?

Oui, alors, donc, effectivement, lorsqu'on fait un travail sur la métropole, on ne peut pas le faire en même temps sur les territoires ultramarins parce que ça amènerait à le faire à l'échelle de la planète. Mais il y a bien sûr des travaux qui sont réalisés sur ces territoires. Donc, il y a déjà eu des premiers jeux de projections climatiques qui ont été produits. Et actuellement, il y a plusieurs projets pour les mettre à jour. Donc, je pense qu'au cours de l'année 2021, il va avoir des résultats notamment sur la Réunion, l'océan Indien et sur les Antilles où il y a des travaux qui se terminent.

Alors, donc, ces territoires sont aussi confrontés au réchauffement de la même façon que la métropole avec des conséquences un petit peu différentes parce que le climat est différent. Et donc, par exemple, pour les Antilles, le souci, c'est beaucoup le risque cyclonique qui pourrait augmenter. alors, non pas en fréquence mais en intensité d'avoir des événements cycloniques plus forts au même titre que ceux qu'on avait connus au cours de cette terrible année 2017.

Et ça, c'est valable pour l'Atlantique, enfin, pour les Antilles. Ça serait moins valable pour l'océan Indien, Réunion, Mayotte, par exemple ?

Alors, pour l'océan Indien, je pense que l'augmentation du risque cyclonique est aussi étudiée mais peut-être les résultats sont moins clairs aujourd'hui. mais il y a la question en tout cas d'avoir plus de précipitations et des précipitations plus intenses lors de ces épisodes-là. Donc ça, c'est des choses que l'on commence à regarder et puis également la question de la hausse des températures et des vagues de chaleur qui présentent aussi des conséquences et qu'on est en train de l'étudier avec Santé publique France, par exemple.

Il y a des travaux en cours pour montrer la surmortalité également dans nos territoires ultramarins par rapport à ces événements de vagues de chaleur qui deviennent plus fréquents et des nuits qui sont beaucoup plus chaudes qu'avant et avec des considérations des vagues de chaleur qui sont très différentes de chez nous. On a des événements qui sont moins avec des pics moins marqués mais par contre qui durent plus longtemps donc qui sont aussi très difficiles à supporter pour les organismes.

Eh bien, merci d'être venu éclairer nos lanternes ce matin sur France Inter. Céline Guivarge, directrice de recherche au CIRED, le Centre international de recherche sur l'environnement et le développement. Merci également à Jean-Michel Souberoux, donc directeur adjoint de la climatologie à Météo France. Sous-titrage Société Radio-Canada