Trump - XI : alerte sur Taïwan ? Le point de vue de Peer de Jong

Bonjour Pierre. Alors, l'actualité n'arrête pas de de défiler. À l'heure où on parle maintenant, l'Iran propose de créer un organisme pour gérer le D3 d'Ormouse.

Et à l'heure, on vous verra peut-être dans les dans l'une des rediffusions de cette émission, il y aura peut-être encore eu certains développements par rapport à la situation iranienne. Moi, je voulais revenir sur la visite de de Trump chez Ximping à Pékin parce que ce weekend et sont sortis des dernières informations par le site Axios selon lequel des conseillers de Trump redoutent que la Chine envahisse Taiïwan dans les 5 ans. Comment interprétez-vous justement la publication de ces informations ?

C'est difficile à dire parce que encore une fois, comme vous le dites très bien, les choses vont tellement vite, une espèce de de de grand H de grand H des événements, difficile d'avoir du recul et d'avoir une analyse, je dirais, la plus réaliste possible. Ceci étant dit, moi ce que j'en connais de de l'Asie, je sais si j'ai traîné mes gâtres comme on dit, [grognement] j'ai fait un doctorat là-bas, donc je sais, j'ai travaillé beaucoup sur les relations conflictuelles de la Chine avec ses voisins, entre autres avec le Vietnam et avec les pays d'Asie, du Sud-Est. [grognement] Euh moi je ne crois pas à une invasion de à une invasion de Taiïwan pour toute une série de raisons.

Euh entre autres, je pense que les Chinois n'ont pas besoin encore une fois de n'ont pas besoin de comment dire de menacer Taiwan ou d'envahir Taïwan. Je pense que les Américains vont le faire d'eux-même. Ils vont lâcher Taïwan d'eux-mêmes pour une raison très simple, c'est qu'en fait Taiwan est rentré dans le jeu dans le jeu de la balance.

En fait, c'est devenu une comment dire une pas un otage, mais c'est devenu comment dire le fait que les Américains euh comment dire baisse leur leur aide au parti au parti indépendantiste taïwanais. Ça va être suffisant pour les Chinois pour considérer que Taïwan peut revenir dans le Giron chinois dans le court terme. Que sait-on pour l'instant des menées chinoises à Taïwan ?

Alors, il y a il y a il y a deux niveaux de monnaie. la le premier le premier niveau de d'action chinoise, elle fait par elle faite par la diaspora. Rappelons-nous, 90 % de la population de Taiïwan est issue de Shanghaiï.

Ils ont simplement traversé le bras de mer en 1949. Ça c'est la première chose. Donc il y a une diaspora chinoise qui est chinoise.

Elle est chinoise évidemment extrêmement puissante, extrêmement forte par les familles. Oui. Langue officielle et le taïwanais mais en fait on parle encore mandarin.

C'est ce que je Oui, c'est le pingin qui a été créé en 1949. Donc ils sont adaptés évidemment au pingyin. Pourquoi ils sont adaptés ?

Parce que comment commercer à part de Taïwan sur la Chine si vous parlez pas la même langue ? Donc il parle de mandarin alors c'est un mandarin un peu plus ancien mais c'est le pinine c'est exactement la langue de maung de 1949 donc en fait une adéquation culturelle et linguistique évidemment après c'est une question politique on bien que taïwan se revendique comme étant indépendant indépendante. J'ai pas dit indépendantiste, ça va un petit peu trop loin.

C'est un mot que les Chinois ne veulent pas entendre. Oui, parce que Taïwan pendant longtemps a été s'est d'abord proclamé jusque à la reconnaissance de la Chine populaire par Nixon par de Gaul avant mais comme étant la Chine. Et puis il y a eu une un changement de doctrine après ça a été de se de se désolidariser de la Chine et d'être une île indépendante.

Alors c'est Formose. Formos a a été abandonné par la plupart des gens qui l'avaient reconnu, les occidentaux et cetera. Donc il y a très peu de pays aujourd'hui qui reconnaissent Taïwan en tant que tel.

Je suis même pas sûr que Taiïwan a un siège actuellement au aux Nations-Unies. Ça c'est le premier point. Le deuxième point, encore une fois le problème le suivant c'est la reconnaissance définitive de la Chine continentale comme étant la Chine avec un grand C un grand C majuscule.

Ben fait qu'aujourd'hui Taiïwan devient une espèce de système périphérique. Un exemple, les Américains ont des accords de défense avec les Sud-Coréens, les avec les avec les Japonais évidemment. Alors avec Taiwan, il y a un accord de la défense mais il y a pas un soldat américain Taiïwan.

Donc moi, je suis intimement convaincu que Taiwan peut rentrer dans le jeu, comment dire, dans le jeu d'échange qui se met en place entre les États-Unis et la Chine. Taïwan n'est qu'une monnaie d'échange infine. Le seul la seule force réelle de Taiwan, c'est quoi ?

C'est sa capacité à fabriquer des puces, à fabriquer de de l'électronique de très haut niveau. Et c'est ça la le qui est dans la la balance actuellement. Alors justement, on va essayer de comprendre un petit peu tout ça.

D'abord, cette déclaration de Donald Trump donc justement après le voyage à Pékin, on y revient juste après parce que là encore, je voudrais que vous nous aidiez à la décrypter. Et Marco Rugio dans l'avion du retour a exactement tenu les mêmes termes. Nous n'avons pas envie que quelqu'un se dise proclamons l'indépendance parce que les États-Unis nous soutiennent a-t-il affirmé sans se prononcer sur un contrat de vente d'armes qui irrite Pékins.

Est-ce que les Américains sont mal à l'aise dans le rapport de force avec la Chine ? Non, c'est un échange simplement. C'est la diplomatie, c'est à un moment je suis fort, un moment je suis je suis moins fort.

Aujourd'hui en Chine, c'est pas leur zone d'influence. Vous savez le depuis le premier discours de de Trump en janvier 2025, Trump a réparti le le monde en en trois zones. Une zone américaine, il a parlé que je sache que de que de Panama, que du que du Groenlande et que du Mexique et que que du et que du comment dire du Canada.

Bah donc il s'est mis dans une zone américaine. L'autre côté rappelez-vous lorsqu'il a lâché l'Ukraine concrètement si ça voulait dire ben aujourd'hui l'Europe l'Ukraine appartient appartient à Poutine. Et donc en fait naturellement ça voulait dire que le la zone asiatique était était était chinoise.

C'est c'est le c'est le retour des grandes puissances. Une fois que vous acceptez que vos deux grands partenaires russes et Chinois, c'est lieu au nucléaire ou à la force armée et cetera, vous considérez qu'ils sont acteurs dans leur zone dans leur zone d'influence. Évidemment, Taiwan est dans la zone d'influence très concrètement, comment dire, de de la Chine.

Donc en fait, le retour de quand Trump est rentré aux États-Unis, bah il a il a fait savoir qu'il ne il ne défendait pas, il n'était pas pro euh indépendance de Taïwan par rapport à la Chine. Par contre, qu'il vendent de l'armement ou pas, c'est un autre sujet, ça se négociera avec la Chine progressivement. Mais l'élément important, c'est le fait que les Américains ne reconnaissent pas en tant que tel la possibilité pour Taiïwan d'être indépendant, d'être indépendant.

Ce qui veut dire que aux Nations- Unies, un processus s'engagerait de reconnaissance Taiïwan et ça c'est inadmissible pour les Chinois. Tant qu'on est en dea de cette résolution, de cette reconnaissance, les Chinois l'accepteront. Et ça c'est très intéressant pour pour Trump.

Pourquoi ? Parce que j'imagine que dans la discussion qu'il a eu avec Jing Ping, il a négocié la possibilité pour les Chinois d'intervenir et de pousser sur l'Iran pour que l'Iran lève la pression sur Hormous principalement. Et ça ça arrange également ça arrange également les Chinois parce que les Chinois ont également un autre D3 qui est pas dans le nord à Taïwan qui est dans le sud de la mer de Chine, c'est le D3 de Malaka.

Détroit de Malaka, il est il est contrôlé par deux pays, Singapour au nord et l'Indonésie au sud. Et que je sache, les Américains ont signé un accord de défense extrêmement important avec l'Indonésie le mois dernier. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui la Chine, les États-Unis ont un un argument à faire valoir pour le contrôle d'Ormouse.

Ça ce serait une catastrophe. Donc encore une fois, c'est un grand jeu mondial évidemment. Donc la Chine grâce à cette nonre reconnaissance de Taiwan est prête à mon avis encore une fois à pousser sur Terran pour que Terran modifie sa trajectoire.

Alors la non reconnaissance de Taiwan euh on y on y revient. Est-ce que ça signifie l'abandon de Taiïwan par les Américains ? Est-ce que ça signifie que dans ce cas-là les Américains laisseraient les Chinois faire main basse et faire ce qu'ils ont fait à à Hong Kong et le faire à Taiwan ?

Est-ce que ou bien est-ce que par exemple ça pourrait rester dans un dans dans une configuration un p un pays de système. Alors c'est comme ça que ça ça sera. Je pense qu'il y aura une étape comme toujours en Chine, il y a des étapes sur sur les tranches d'un siècle.

Donc il y aura l'étage d'un siècle. Hong Kong ça a pas été un siècle. Non mais en même temps ça a été rendu au Chinois 97 et à partir de ce moment-là c'est devenu chinois à part entière.

Évidemment les Anglais ils sont partis en juillet 97 c'était fini pour eux. Après les Chinois pour des questions de politique interne mais aussi des questions liées à la bourse à la bourse de Hong Kong extrêmement importante. Donc la place financière de Hong Hong Kong est extrêmement importante pour les Chinois.

Hors de question d'avoir une espèce d'explosion je dirais financière à Hong Kong. Donc ils ont gardé Hong Kong sur le cocon et on voit bien qu'aujourd'hui les Chinois progressivement en fait récupèrent le lead comme on dit aux États-Unis le comment dire le le la maîtrise totale de Hong Kong. Ça sera la même chose avec Taiïwan.

Nous le problème des Européens c'est qu'on est des échéanciers beaucoup trop courts, beaucoup trop rapides. On parle à l'échelle d'un mois, 1 an, 20 ans. La Chine pas du tout, elle va raisonner sur le moyen, le long terme.

Très concrètement, elle se dit que je sais pas en 2050 2060, elle aura récupéré l'intégralité comment dire de de Taiwan et Taiwan pour même garder son drapeau comme Hong Kong gard a gardé son drapeau et progressivement, il y a un espèce de de dilution en fait de cette autonomie. Et c'est comme ça que je vois les choses et c'est comme ça que Trump voit les choses également. Alors, il y a une autre question que vous avez soulevé, c'est cette question des puces justement produites à Taïwan.

Quel est l'enjeu autour de cette de cette production ? Alors, c'est colossal parce que les taïwanais sont les les les fabricants numéro 1 mondiaux de puces qui sont déterminantes pour tout, pour les téléphones, pour l'aéronautique, pour le pour le spatial, pour absolum absolument tout. Premier point. 2è point, les Américains sont en train de susciter ou de provoquer ou de comment dire de de mettre dans la tête des Taiïwanais d'un très haut niveau, enfin les industriels taïwanais, d'investir aux États-Unis et de rapatrier aux États-Unis tout ou partie de leur production de puce.

Une fois qu'ils auront fait ça, vous verrez que ça changera, que les relations des États-Unis changera avec Taiwan parce qu'en fait, une fois qu'ils ont récupéré la capacité à avoir autant de puces qu'ils le veulent, ils n'ont plus besoin de Taïwan. Donc, on voit qu'il y a un travail qui se met qui se met en route aujourd'hui pour que les États-Unis récupèrent savoir-faire. Il y a un autre pays qui est très important, c'est la Malaisie.

La Malaisie qui est poussée également par les Américains, par les Anglo-saxons pour créer une industrie concurrente en fait à celle de à celle de Taiïwan dans le domaine des puces et dans le domaine des nouvelles technologies. Donc on est sur un jeu mondial industriel qui va se qui va transformer Taiïwan et inéluctablement dans les 10 ou 20 ans, vous verrez que les Américains seront de grands producteurs de puce. L'indice Taiwan donc si je vous suis indispensable aujourd'hui à cause de cette production des puces.

Donc c'est pour ça que les Américains ne peuvent pas lâcher Taiïwan. En revanche, quel est le deal sur entre les puces et les terres rares ? C'est si je vous suis, les Américains voudraient récupérer les puces produites à Taïwan ou bien en tous les cas de le donner dans une autre zone d'influence pour garder en fait une supériorité, un avantage technologique dans ce domaine face aux Chinois qui eux ont un avantage sur ce qu'on appelle les terrars.

Oui. Alors évidemment aujourd'hui 90 % des terrares sont fabriqués pour produites par les par la Chine terrar indispensable également dans les domaines de la téléphonie, les voitures électriques, de tout ce qu'on voudra. Donc effectivement c'est central.

Maintenant, il y a une autre possibilité également, c'est que les Américains développent par eux-mêmes leur capacité à fabriquer des terres rares. Vous savez que c'est extrêmement polluant. C'est pour ça qu'en général les autres les Européens et les Américains ne veulent pas travailler le miner des terres rares dans leur pays.

Ils le font ils le font faire ailleurs. Les Chinois, eux, ont accepté de le faire sur sur le sur leur sur leur pays. C'est pour ça qu'aujourd'hui aujourd'hui 90 % des terrars sont fabriqués par la Chine.

Donc il est pas impensable un qu'il y a un transfert de fabrication de terrar dans d'autres pays. Et deuxième point c'est de l'échange. Aujourd'hui la Chine c'est son point fort, c'est son argument fatal, c'est son sa carte maîtresse comme elle elle l' elle elle l'a abattu.

Les Américains sont des pragmatiques, ont très bien compris qu'il y avait une carte maîtresse chinoise et donc c'est un c'est un deal, c'est un échange. Et ça Trump marche à 100 %, il comprend très bien le sujet. Il va être capable de donc de lâcher Taïwan, de modifier la trajectoire politique de Taiïwan ou d'autres et cetera en contrepartie d'avoir des terrares autant qu'il veut.

Ceci étant dit, on voit que depuis l'arrivée de Trump depuis un an, un an et demi, on voit bien que il signe des des deals, enfin des contrats, en tout cas des accords avec les États détenteurs de Terrar. Je prends l'exemple de la RDC, ils ont signé il y a quelques mois un contrôle. Exact.

Oui, exactement. Sur le Coltan, par exemple, qui est une terre rare. Donc, on voit qu'il y a une stratégie américaine d'acquérir une partie du minerai pour pouvoir le travailler.

Parce que qui va le travailler ? Bah, ça se fera localement. Ils créeront des usines, ils vont investir.

Donc il y aura une une transformation dans les 10 15 ans qui viennent, une transformation de la production de terre rare. Est-ce que euh vous disiez justement que les les Chinois euh n'auraient pas besoin d'aller faire ma basse sur sur Taiïwan que ce serait abandonné par les Américains ? C'est l'hypothèse dans tous les cas que vous formulez.

Euh il y a euh quelques années, une dizaine d'années, euh un grande plus américaine Evan Osnos écrivait un livre sur la puissance chinoise dans lequel lui il imaginait justement une invasion militaire de la Chine avec un certain nombre euh d'agents dormants. Est-ce que ce scénario est complètement à jeter à la poubelle selon vous ou bien est-ce que finalement il y aurait pas une il faudrait pas quand même encore l'envisager ? Alors moi je crois il faut l'envisager parce que dans la méthode des scénarios, il faut toujours envisager le pire et cette solution d'une invasion militaire chinoise de Taiï il faut l'envisager bien évidemment mais c'est c'est pas ce qu'on envisage que ça va ça va se jouer.

Ça fait partie des des scénar des scénaris qui sont qui qui sont qui rendent dans la planification américaine. Ça permet également à l'américaine de développer la sa 7e flotte qui est la flotte qui est présente Guadal Canal enfin toutes les îles toutes les îles autour de la relation avec le Japon et 3 la relation avec la Corée du Sud qui sont acheteurs d'armement et cetera. Donc il faut créer cette espèce de mle ou de pôle je dirais anglo-saxon antiinois qui permet en fait de créer une relation bilatérale.

Vous savez dans le monde dans le monde des hommes, dans le monde des humains, toute structure a besoin de se structurer par rapport à une autre structure. Donc il faut un élément contradictoire, ce que j'appelle l'effet miroir. Donc c'est parfait.

Le la Chine joue parfaitement cet effet miroir et Taiïwan fait partie des enjeux. Le problème de l'avantage de Taiwan, pourquoi Taiwan veut vraiment pourquoi la Chine veut vraiment Taiïwan ? pour plusieurs raisons. [raclement de gorge] Il y en une qui est très importante.

Quand vous regardez une carte, c'est la porte d'entrée, comment dire la mer de Chine. La mer de Chine, c'est l'océan par lequel transite 70 % de son de son commerce en entrant avec les matières premières, sortant avec les produits manufacturés et tout ça. Il y a un goulet en bas au sud, c'est le Détroit de Malaka entre Singapour et et l'Indonésie pour sortir dans l'océan Indien et aller vers l'Europe.

Donc, vous voit que c'est un grand jeu stratégique dans lequel si vous voulez les Américains évidemment et les Chinois jouent un rôle. Vous savez, c'est le retour de la doctrine de Mahan puisque vous êtes un féru de géopolitique. Doctrine de Mahan, l'amiral Maran qui a créé ce principe disant que qui tient les mers tient les terres.

Alors que jusqu'à présent les Bismarquens, les Russes, les Allemands pensaient que qui tient les terres tient les mers. On voit bien qu'aujourd'hui la question c'est la question des mers. C'est la question de la mer de Chine, c'est la question de la mer Baltique, c'est la question de l'océan arctique.

On est vraiment dans le domaine des mers et donc d'où l'apparition, la montée en puissance des marines. Regardez les trois d'Ormous, le golf persic, la mer d'omane, on ne parle que de ça depuis des semaines. Donc on est dans un autre monde.

En fait, la guerre en Ukraine a provoqué une réflexion globale sur les conflits, les rapports de force qui vont s'établir sur les mers et non plus sur les terres. Gre en Ukraine plutôt là c'est la théorie plutôt bism bismarquienne de l'interland et qui tient les terres. Est-ce que dernière question Pierre de Young est-ce que la puissance militaire quand même n'est pas un atout supérieur pour les Américains outre finalement la supervision de fait du détroit de Malaka ?

Est-ce que cette puissance militaire américaine n'est pas un atout supérieur pour les Américains face à des Chinois qui n'ont pas fait la guerre depuis 1979 ? Alors à deux niveaux, oui, d'abord un manque d'expérience chinois indéiablement ils en ont fait une très grosse 79 effectivement quand ils ont envahi le nord du Vietnam [grognement] que vous connaissez bien. Donc effectivement c'est c'est un vrai sujet, ils ont pas d'expérience et puis le deuxième point l'armée américaine reste quand même une armé 79 c'est terminé par un échec pour les Chinois.

Ah oui oui, ils ont ils ont ils ont les vietamiens les ont bloqué dans le nord la seule zone du frère et qui avait pas absolument qui avait pas été détruite a été détruite pendant cette guerre qui a durer 10 ans totalement inconnu en Europe évidemment. Bref, mais le vrai problème également c'est qu'aujourd'hui l'armée chinoise elle est pas du tout au niveau de l'armée américaine rien qu'en terme de porte-avion en terme de de nombre de sous-marins nucléaires lors d'engin en terme en en terme de tête nucléair ils sont à 400 ou 500 têtes. Les Américains sont à 5000 têtes et cetera et cetera.

Donc aujourd'hui dans le dans le jeu mondial, dans l'équilibre mondial, militaire mondial, encore une fois les Américains sont clairement numéro 1. Le problème est le suivant pour les Américain. La question se pose dans les scénaris parce que vous aimez bien les scénaris, c'est que à quel moment on intervient pour empêcher les Améri les Chinois de monter à notre niveau et qu'il serait pas tenté de monter une opération de déstabilisation militaire pour empêcher les Chinois d'accéder au niveau au niveau numéro 1.

Vous savez le la montée en puissance de la Chine est un vrai sujet pour les Américains chez les militaires, les industriels, les financiers. Donc tout ça c'est est-ce qu'il y aurait pas une politique, un exemple de de guerre préventiv en fait de bloquer les ch ? On revient à ce qu'on appelle le complexe de Tucid, on viendra vous viendrez nous en reparler.

Merci beaucoup Pierre Deyong. En tous les cas, c'est passionnant de vous entendre. Euh dans un autre ordre d'idée, puisque vous avez parlé d'Ukraine, je recommande votre livre sur euh Vladimir Poutine, Lord of War, le retour des ba des boyards et c'est aux excellentes Mar édition Maruil.

Mar.