Immigration : le débat test pour le gouvernement

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de reportages et d'expertise sur Public Sénat 90 minutes pour donner du sens à l'actualité vous proposez des clés de compréhension des mutations de notre société et voici le sommaire de ce 6 décembre la loi sur l'immigration la réforme des retraites de textes sur lesquels le gouvernement avance aujourd'hui de réformes pour lesquelles il aura besoin des voix des parlementaires LR mais font-ils ce cadeau à Emmanuel Macron comment Elisabeth borne venu de la gauche porte-t-elle ses lois qui penchent à droite ce sera notre débat actu dans une minute et puis dans trois quarts d'heure c'est un débat de société que je vous propose faut-il rendre l'uniforme obligatoire à l'école que c'est un bon outil de d'égalité entre les enfants que ça a l'air pas mal d'être tous pareils les vêtements les chaussures ce genre de choses et c'est bien de leur apprendre ça dès le primaire une tenue scolaire pour lutter contre le harcèlement pour défendre la laïcité dise ce qui défendent cette idée les autres parlent une fausse tradition française et d'un projet qui masque des réformes urgentes pour l'avenir de nos enfants ne ratez pas l'analyse et la confrontation de nos experts tout à l'heure mais d'abord donc ce projet de loi sur l'immigration présentée à l'assemblée pour un premier débat sans vote le contenu les réactions avec Fabien reker expulser davantage les personnes en situation irrégulière tout en intégrant mieux les travailleurs étrangers avec son projet de loi sur l'immigration le gouvernement tente un grand écart accueillir ceux qui veulent s'intégrer leur donner une vie administrative normale qui puisse éduquer leurs enfants dans des conditions acceptables dans la République qui puisse aussi bien comprendre que s'il travaille en France s'il parle français ils seront intégrés s'il commettent des actes délinquance ils seront expulsés on veut ce qui bossent on veut pas ce qui rapine l'exécutif veut notamment rendre plus efficace les obligations de quitter le territoire français les fameuses occultées F à ce jour la France en exécute moins de 10%. le projet de loi devrait réduire drastiquement les recours possibles une fois qu'une occupée F a été prononcée une politique plus répressive déjà critiquée par la gauche qui juge inapplicable un durcissement des auqtf si l'asile est refusé avant même tout recours en point de via au prix TF donc obligation de quitter le territoire français mais il y a rien qui permet d'assurer va pouvoir mieux les appliquer donc on aura le droit plus répressif et en même temps on n'a pas les moyens d'appliquer encore mieux que ce qu'on fait maintenant donc en fait je ne comprends pas la démarche est-ce qu'il faut pas faire en fait un vrai accueil ici des migrants pour se dire comme ça on va arriver à les intégrer et on n'aura pas autant de critères et on n'aura pas les mêmes problèmes mais le gouvernement veut aussi tendre la main au travailleur sans papier et promet de délivrer des titres de séjour d'un en renouvelable aux étrangers qui travaillent dans les métiers en tension comme la restauration les métiers de la propreté ou encore le BTP c'est régularisation seront soumises à des critères à prévenus Gérald Darmanin comme l'âge l'ancienneté sur le territoire ou même des quotas ce sera au parlementaire de tranchées la droite dénonce déjà un risque de régularisation massive qu'on ne laisse pas croire à des tas de personnes que demain elles seront régularisées et à d'autres qu'elles peuvent venir et qu'un jour ou l'autre on les régularisera c'est ça l'enjeu donc c'est de regarder les situations vraiment particulières et à ce moment là on peut effectivement apporter des régularisations dans des cas précis de métiers en tension de gens peut-être qui sont sur le territoire depuis longtemps mais en aucun cas une régularisation massive ça c'est absolument à proscrire le projet du gouvernement devrait également mettre l'accent sur l'apprentissage du français en conditionnant l'obtention d'un titre de séjour un examen de maîtrise de la langue française il s'agit du 29e projet de loi sur l'immigration depuis 1980 et c'est un débat 100% politique que je vous propose pour démarrer ce sens public on parlera des retraites des cabinets de conseil dans un instant et donc on commence sur ce projet de loi immigration mes invités leur Salvin bonsoir bienvenue vous êtes directrice générale de cantar public Jean-Sébastien Ferjoux bonsoir et bienvenue fondateur directeur d'Atlantico Pablo Pillot Vivien bonsoir et bienvenue vous êtes rédacteur en chef de la revue regard et Guillaume Darré bonsoir c'est une vidéo militarisme politique ou remplacez Laetitia acupa pendant les deux semaines elles sont bien arrivées au mois de janvier et on lui fait un coucou alors ça le vin en s'étend de d'inflation de crises énergétique de reprise de l'épidémie est-ce que l'immigration reste une préoccupation majeure des français où est-ce qu'elle se situe d'ailleurs l'immigration elle est depuis plusieurs mois à peu près au dixième rang des préoccupations des Français alors effectivement c'est pas dans les trois premières préoccupations comme vous disiez les premières préoccupations c'est la santé le pouvoir d'achat l'inflation et évidemment la hausse des prix donc le sujet de l'immigration c'est quelque chose qui depuis en revanche trois quatre ans monte dans l'opinion il y a trois quatre ans vous voyez c'était 10 points en dessous des préoccupations d'aujourd'hui donc c'est quelque chose qui bouge dans l'opinion et surtout qui est très différent en fonction 1 de la classe d'âge c'est à dire que plus on est âgé plus et quelque chose qui préoccupe les citoyens français de la sympathie artisanale également vous avez les sympathisants les républicains et rassemblements rassemblement national pour qui c'est la cinquième préoccupation donc c'est pas la dixième ça ça arrive à la cinquième et puis l'agglomération parisienne aussi pour qui c'est une préoccupation beaucoup plus importante que la province donc vous voyez qu'il y a aussi des des disparités là dessus et moi ce qui m'a marqué dans Dans les dernières opinions qu'on dernières données d'opinion qu'on a pu voir c'est c'est en dernier c'est que une très grande majorité de Français 8 Français sur 10 considèrent qu'on ne peut pas parler d'immigration de façon de Rennes et alors ça c'est quand même assez marquant c'est à dire à ce sentiment que finalement quand on va parler de ce sujet là il va y avoir des tensions des oppositions et que c'est difficile de d'avoir une opinion très tranchée ou en tout cas d'en parler de façon très sereine voilà c'est un sujet effectivement complexe et Jean-Sébastien Ferjoux c'est effectivement très intéressant parce que on peut se dire que le terrain est un peu miné pour le gouvernement sur une thématique comme cela pourtant il y a eu cette volonté la première présentation elle est faite par deux ministres par le ministre de l'Intérieur et par le ministre du Travail à cette espèce de dans même temps macroniste qui veut s'appliquer à la thématique de de l'immigration est-ce que cette cette loi telle qu'elle est proposée pour l'instant vous la trouvez équilibré ou faussement équilibré je crois qu'elle passe largement à côté des véritables sujets mais ça me paraît pas du tout à autre chose que deux ministres la présence dans la mesure où il y a le contrôle des flux migratoire d'un côté et après il y a l'intégration des immigrés soit qui arrive en France soit de ceux qui sont déjà présents et évidemment que ça concerne notamment leur intégration sur le marché du travail donc de ce point de vue là il n'y a rien à redire mais les verrous politiques juridiques intellectuelles même aussi qui participent d'ailleurs du fait que les Français ont l'impression qu'on ne puisse pas avoir de débat serein non je ne vois pas en quoi cette loi va les lever aussi longtemps que la France ne retrouvera pas en quelque sorte sa souveraineté juridique mais nous serons pris dans une hiérarchie des normes qui fait que de toute façon il est très difficile d'expulser et que c'est très paradoxal l'immigration ça ne relève pas à proprement parler d'Union Européenne sauf que nous sommes dans un espace de circulation commun donc chaque état assez politique nationale chaque état a sa vision nationale avec des visions profondément différentes entre l'est et l'ouest de l'Europe notamment mais ensuite comme je vous le disais c'est quand même l'espace Schengen donc depuis longtemps qu'on reste de toute façon dans cette pour le coup ça n'est pas un entre deux ou alors un entre deux chaises ou entre plusieurs chaises rien ne pourra avancer et cette loi là ne gère pas ce point-là sur un point précis Pablo Piol Vivien le chef Thierry Marx qui est devenu le président du principal syndicat patronal de l'hôtellerie et restauration il appelle à une régularisation des salariés étrangers du secteur vous dites quoi vous dites bravo vous dites enfin oui ben je dis bravo et d'ailleurs c'est à peu près ce que propose le gouvernement enfin je veux dire quand on écoute Olivier du soft et Gérald Darmanin c'est ce qui propose moi ce qui d'ailleurs j'y suis tout à fait favorable comme une comme pratiquement toute toute la gauche réunie il y a juste un problème et vous l'avez dit tout à l'heure c'est à dire que Gérald Darmanin en fait il joue sur un double tableau c'est à dire qu'il dit oui effectivement ceux qui travaillent on va les intégrer mais ceux qui en gros n'ont pas de contrat de travail cela on va on va les renvoyer ce qui est rapide il contrevient à une directive qui avait pourtant été donnée des expulsions et on va virer en gros tous ceux qui n'ont pas mais juste la question à mon avis importante que pose ce débat aujourd'hui c'est au fond qu'est-ce qu'ils font de l'appartenance à la France à la nation française et Gérald Darmanin répond c'est le travail moi je suis désolé mais je pense que c'est une définition à très courte vue très très réductrice en fait de ce qu'est la France aujourd'hui il y a plein de gens qui travaillent pas et qui pourtant sont français il y a plein de gens qui sont sur le territoire français et qui sont immigrés par exemple parce qu'ils ont des enfants français ou je ne sais quoi et qui ont tout à fait légitime il y a aussi le respect des lois françaises Gérald Darmanin lui était encore à l'Assemblée tout à l'heure dernière déclaration à cette fin d'après-midi trop de règles spécifiquement françaises empêche d'expulser les criminels étrangers criminels étrangers présents sur notre sol il dit nous vous proposerons dans ce texte de loi de ne plus nous censurer de laisser au juge le soin de mesurer si la vie privée est familiale et le droit au séjour sont compatibles avec des actes de graves délinquance là il parle du respect des lois françaises c'est pas seulement la question de la valeur travail j'entends tout en effet et le problème et vous l'avez dit tout à l'heure dans votre introduction le problème que cible Gérald Darmanin c'est c'est juste c'est seulement 10% de qtf qui sont qui vont jusqu'au bout en gros qui aboutissent à une expulsion et il se concentre là-dessus mais ce qui ne comprend pas en fait c'est que si ces occultés F ne vont pas jusqu'au bout c'est parce que précisément il y a des règles de droit des recours il y a des discussions en fait entre les différentes juridictions qui font en train de nous dire quelque chose mais bonne chance à lui parce que genre le problème c'est que on a aussi signé des chartes on est on est à l'ONU on est à la à la Cour européenne des droits de l'homme et que notre appartenance à ce genre de juridiction fait que on peut pas faire n'importe quoi avec le droit genre Sébastien ça vous intéresse mais ça vous intéressement quand il s'agit de libre-échange ou de concurrence comme quoi c'est toujours chacun voit midi à sa porte en matière de droit européen ou hiérarchie des normes mais c'est exactement ce que je vous disais aussi longtemps que de toute façon on n'aura pas géré ce problème cette problématique de souveraineté juridique de la France rien pourra avancer mais je crois que géraldar maintenant tombe dans un piège c'est un piège intellectuel de dire il faut expulser les étrangers en situation irrégulières et criminels parce que de toute façon derrière ça il y a une question de fond une question théorique que personne ne pourra éviter encore moins quand on regarde les défis démographiques notamment en Afrique la population africaine devrait être multipliée au moins par trois d'ici la fin du siècle dernier c'est jusqu'où jusqu'où l'Europe alors la France parce que nous sommes français peut-être accueillir parce qu'on peut se poser la question qu'est-ce que c'est quatre Français ou sommes capables de leur donner un travail mais cette question là au moins d'un point de vue théorique et c'est là-dessus aussi où je pense et ce que vous disiez tout à l'heure que les français se sentent dépossédés de leur débat par le type d'argument que vient de nous livrer son culturel ça ça rejoint cette question là à quel pointure française ça concerne la France mais ça concerne je pense toutes les démocraties il ne peut pas y avoir de liberté sans frontière et il ne peut pas y avoir de liberté sans responsabilité et adhésion à un socle de valeurs communes s'il n'y a pas de s'il n'y a pas de frontière vous voyez bien que c'est un environnement de communauté règne la loi du plus fort et ou de la communauté la plus agressive ou la plus forte et même chose si vous avez des gens qui s'installent là uniquement parce qu'on considère qu'ils sont tous interchangeables et finalement ils ont qu'à travailler dans des usines pour des mauvaises salaires parce que on a quand même appliqué le modèle asiatique sur notre propre territoire vous voyez bien que ces questions là il faudra les tranchées de toute façon réduire la question à la question de la délinquance et à mon avis c'est ce que dit l'ancien patron de la DGSE dans un dans une expression qu'il a fait je crois devant l'Amicale gaulliste qui a été reprise aujourd'hui et publiée par nos confrères du Figaro dans lequel il explique tout cette démarche mais derrière le débat on sent qu'il y a quand vous échangez avec l'entourage de Gérard Darmanin il y a aussi la dimension politique d'essayer de lutter dit-il en tout cas c'est c'est ce qu'il revendique comme une forme d'impuissance du pouvoir politique il dit en gros y compris du côté du président de la République ce qu'on reproche à tous les chefs d'état depuis 30 ans c'est de donner le sentiment que y compris le président de la République ne peut plus rien faire et n'agit plus sur rien c'est notamment le discours de Marine Le Pen encore absolument ou aujourd'hui par exemple de le ren quand on sait qu'il travaille sur son projet futur projet présidentiel c'est quelque chose qu'il veut porter donc derrière le projet et derrière les mots extrêmement forts Gérald Darmanin il y a aussi cette volonté de dire regardez on peut encore faire bouger les choses il y a aussi une volonté d'Emmanuel Macron de ne pas apparaître ou en tout cas d'essayer de convaincre les gens qu'il n'a pas la naïveté qu'on peut lui prétendre sur cette question là parce que c'est quand même l'un des points faibles du chef de l'État depuis le début de ce premier mandat mais c'est vrai quand on regarde dans le détail de ce texte là on l'a entendu dans la majorité sénatoriale ici et chez les républicains à la à l'Assemblée nationale l'un des points de faiblesse c'est quand même le notamment le la volonté d'inscription au fichiers des personnes recherchées on sait que c'est plus un élément statistique qu'un élément de renvoi des personnes sur leur territoire donc là il y aura effectivement un point quoi que devra éclaircir Gérald darmann alors on cesse de verser des allocations à des gens qui sont sous le coup de qtf voir qui ont été expulsés il avait posé aussi on n'est pas capable de le vérifier ce que vous nous dites non parce que l'administration le refuse Nathalie Goulet laissé maîtrise pour la première fois cette année on propose enfin de dire que si des allocations soient versées qu'elles le soient sur des comptes bancaires français genre jusqu'à présent je voudrais qu'on écoute pardon nous interrompre la première ministre qui était à l'Assemblée en cette fin d'après-midi qui est un peu posé le cadre finalement et là aussi on est dans un dans un équilibre en tout cas affiché Elisabeth borne oui je souhaite que le droit et nos frontières soient respectés oui je souhaite des éloignements rapides et efficaces des personnes en situation irrégulière mais non on ne peut pas prétendre que les choses soient simples comme si nous pouvions nous affranchir de l'indispensable coopération des pays d'origine et des règles de l'État de droit de l'autre côté certains appellent à des opérations de régularisation massive je le dis aussi clairement il n'en n'est pas question nous ne créerons pas de telles précédents qui ne régleraient pas les difficultés des personnes concernées qui donneraient des arguments au passeur et qui ne ni accepté ni acceptable par les Français leur seul vin cette loi c'est un test pour Elisabeth borne pour son gouvernement sa capacité à mobiliser tout tout partie des députés et des parlementaires LR mais la question si je rejoins ce que vous disiez tout à l'heure c'est les parlementaires et l'air vont-ils suivre leur propre sympathisants effectivement mais je crois que Elisabeth borne elle essaie de composer avec cette assemblée déjà depuis plusieurs mois et on voit effectivement à quel point c'est difficile et aussi à quel point dans l'opinion c'est perçu de façon pas très positive parce que ce qu'attendait les Français dans cette nouvelle Assemblée c'est justement beaucoup plus de compromis de discussions de d'échanges etc et c'est plutôt il faut être minima 2 pour arriver à un compromis qui sont les responsables ils peuvent être des deux côtés certainement partager mais donc cette loi effectivement en tout cas là telle qu'elle est lancée c'est un peu un coup d'essai ils disent voilà il y aura pas de vote aujourd'hui il y aura pas tout de suite on va voir comment réagit l'opinion ce qui est sûr et certain c'est que on est sur du en même temps qui ne convainc pas forcément l'opinion aujourd'hui sur ce sujet là je crois que l'opinion elle a une elle a justement une vision très claire des choses elle est justement on le disait focalisée sur le pouvoir d'achat c'est quelque chose qui l'a préoccupe beaucoup c'est une opinion française aussi qui a souffert ces dernières années par un certain nombre de crises la France n'est pas la seule effectivement mais enfin bon elle a été traumatisée par un certain nombre d'événements et donc la question se pose de savoir et c'est un peu la question numéro 1 des Français c'est est-ce que on est encore capable d'accueillir dans de bonnes conditions toutes les personnes qui qui le demandent et ça on a vraiment du mal en tout cas quand on les écoute les Français on a du mal à avoir ce débat encore une fois de façon sereine puisque on est tout de suite comment dire contrebalancer par effectivement cet élan un peu émotionnel de solidarité évidemment de pays de droits de etc voilà c'est un sujet compliqué et justement je parle d'émotion très très émotionnelle et qui qui est complexe aussi pour les Français appréhender alors il y a une voix que je trouve intéressante à entendre dans un débat sur l'immigration c'est celle de Benoît Hamon l'ancien candidat à la présidentielle qui est devenu directeur général d'une ONG une internationale qui s'appelle Singa qui travaille justement à l'intégration des réfugiés et des immigrés dans le monde du travail il était sur France Info ce matin Benoît Hamon écouter tous les pays qui ont décidé de fermer leurs frontières aux migration non pas empêché les migrations de changer d'échelle c'est valable pour la France c'est valable pour le continent européen donc construire une loi avec l'objectif de renvoyer le maximum de gens ou de faire entrer le minimum de gens est à nos yeux un non-sens alors est-ce que c'est un non-sens je vais vous entendre les uns et les autres Pablo piovi bien est-ce que vous êtes d'accord et Benoit je suis totalement d'accord avec Benoît Hamon et il dit que ça s'applique au contenu européen mais pas uniquement quand vous regardez la la courbe oui des entrées illégales sur le territoire globalement elle subit des variations mais ces variations sont justifiées par ce qui se passe dans les pays d'origine notamment les pays latino-américains si vous avez des grands chamboulements dans ces pays alors vous avez beaucoup de gens qui vont vouloir aller aux États-Unis et ça ne ça ne change pas en vrai véritablement les politiques qui sont menées à la frontière américano mexicaine vous dites ça dépend pas des pays d'accueil de la politique des pays d'accueil ça dépend de la situation économique des pays d'origine quand vous mettez un mur ou quand vous mettez des snipers etc qu'est-ce que vous allez faire vous allez générer de la souffrance voir des morts sur cette frontière mais globalement les gens vont quand même traverser s'ils ont envie de traverser regardez nous en auriez pas la théorie de l'appel d'air parce que c'est une vraie théorie dans la matière quant à quand un état annonce une politique plus en matière d'immigration il y a un appel théorie elle est aussi vrai et aussi justifier que celle du Grand remplacement regardez ce qui nous sépare en fait du continent africain c'est la mer Méditerranée c'est à dire que vous avez pas de mur plus efficace que genre une mère de cette taille là pour autant et malgré la souffrance et les morts en fait que ça génère les gens les Africains tentent le le passage au prix et parfois il paye au prix de leur vie ou de ou de leurs enfants donc ça veut dire que on ne peut pas arrêter et quand moi je suis pas d'accord avec ce que dit Jean-Sébastien la question de la frontière aujourd'hui il faut l'envisager de façon poreuse certes on doit avoir une souveraineté à l'intérieur de ses frontières et il faut réfléchir à comment est-ce qu'elle s'exerce qu'est-ce que c'est que qu'est-ce qui fait l'unité d'une société etc en revanche vouloir mettre des murs et empêcher les gens de se déplacer sur un sur un territoire qui est aussi grand que la terre je pense que vraiment c'est un vœu pieux alors donc vous dites régularisation massive mais bien sûr il faut trouver les moyens de les intégrer pas forcément leur donner la nationalisation la nationalité française mais au moins de leur permettre de rester sur le territoire français parce que on les envoie ils reviennent ça passe notamment par le travail en y revient Jean-Sébastien Fargeot non mais c'est faux quand tu regardes aux États-Unis Donald Trump n'a pas construit son mur ou dans la construire une partie minime et pour autant la présence de l'argent les flux migratoires ce sont beaucoup réduits au point d'ailleurs que certains suits américains ont commencé à venir vers l'Europe parce qu'ils pouvaient bénéficier pour certains de passeports espagnols quand jobiden est arrivé la même politique migratoire la même est exactement en vigueur c'est en continu à séparer les mineurs de leurs parents etc d'ailleurs ce qui se faisait déjà du temps de Barack Obama aussi personne ne sont les nouvelles à l'époque les flux migratoires ont remonté en flèche c'est le signal qui est envoyé on l'a vu avec l'Australie un exemple peut-être moins connu l'équateur l'équateur était dirigé par un président proche justement de l'idéologie chère à Jean-Luc Mélenchon que s'est-il passé en Équateur dans la Constitution équatorienne on a inscrit le fait que tous les étrangers les Colombiens les venezuelins notamment qui fuyaient leur pays en masse pour différentes raisons avait vocation être traité comme les Équatoriens ben sauf qu'au bout de trois ans ça a explosé que les Équatoriens disent ça n'est pas possible et pourtant il y a une continuité culturelle qui existe entre le Venezuela la Colombie et l'Équateur donc ça n'existe pas l'Australie je vous le disais même chose l'Australie a envoyé un signal très net et l'immigrations ont beaucoup baissé ça n'arrive jamais à zéro quant à l'idée que par la Méditerranée mais c'est une Judée de l'esprit la première porte d'entrée en France c'est Roissy c'est pas compliqué c'est par les aéroports qui arrivent les étrangers parce que bien souvent ils arrivent sur des visages sur des visas ensuite ils ouvrent pas ou alors avec des papiers falsifiés le sujet de toute façon c'est pas celui de la frontière en soi c'est celui du signal qui est envoyé vous voyez bien que la Chine mais pas un signal attention où est-ce qu'il y a eu le plus de croissance économique sur les 30 dernières années en Asie du Sud-Est est-ce que vous voyez des migrants qui sont partis en masse installer en Chine non pourquoi parce que le modèle chinois ne leur fait pas envie ce qui attire et cela dit bien pour une Europe qui doute beaucoup d'elle-même c'est notre modèle mais on voit bien que la ça ne peut pas les flux migratoires sont forcément calqué sur l'attractivité sur le signal qui est envoyé le Danemark envoyer des signaux extrêmement clairs qui ne voulaient plus de migrants et ben ça a beaucoup réduit des flux vers le Danemark un dernier mot Guillaume la limite une vision disons généreuse de la politique d'immigration c'est qu'aujourd'hui ça n'est pas à Paris l'hiver ça n'est pas une vision c'est qu'aujourd'hui la gestion qui devrait se faire des frontières au niveau européen ne se fait pas ou qu'en tout cas les pays qui devraient qui ont un charge cette gestion des frontières extérieures oui mais il faut réfléchir ne sont pas capables de la gérer en fait parce qu'on ne les aide pas non plus mais ça veut dire quoi gérer une frontière ça veut dire quoi donner de l'argent en fait à Erdogan pour qu'il fasse des camps des camps d'immigrés sur le territoire turc moi je suis désolé mais c'est pas ce que je souhaite en fait pour l'Europe je n'ai pas envie qu'on mène ce type de politique j'ai pas envie non plus qu'on demande au Bulgarie en fait de construire ce type de camp le Pablo est-ce que vous irez chercher dans ce cas-là des migrants africains que les Sud-Africains rejettent parce que des mouvements anti migrants et beaucoup plus dur que tout ce qu'on peut connaître en Europe il y en a en Afrique il y en a à Soweto notamment qui se sont créés et ce que vous irez chercher les gens qui sont parce que vous considère vous voyez bien qu'à un moment ça va peut-être conclu sur ce thème ensuite on va parler retraite est-ce que tiens l'argument de la régularisation massive est-ce que c'est audible par l'opinion alors c'est c'est une question très générale ou par une partie suffisamment large de l'opinion française c'est plutôt l'Occident est plutôt opposé à toute régularisation massive et même de façon assez forte il souhaite beaucoup plus de contrôle et de dureté dans durcissement des règles dans ce dans ce domaine-là mais juste moi je voudrais revenir sur justement la régularisation pour notamment les travailleurs étrangers etc le risque aussi et ça l'opinion le le voit bien c'est que ce soit un moyen pour les chefs d'entreprise pour les restaurateurs etc de baisser les niveaux de salaire alors même qu'il y a quand même un vrai sujet sur ces métiers en commission aujourd'hui nous ouvriers agricoles ou les serveurs regardez l'Angleterre continuait à attirer parce que effectivement les gens sont sous payés le droit du travail n'est pas respecté aujourd'hui c'est aussi un moyen quand la personne que vous employez sans papier d'en profiter encore c'est la même chose avec le droit d'asile le droit d'asile est une réalité et évidemment que c'est l'honneur des démocraties de respecter le droit d'asile par c'est devenu une filière de migration dont on détourne l'esprit voilà c'est la même chose notamment les Français considèrent effectivement que le fait est bien de régulariser sur ce sur cette thématique là de l'emploi et notamment de l'emploi en tension et bien c'est un moyen pour les entreprises et pour les restaurateurs notamment de baisser les salaires voilà c'est ce que l'opinion pense c'est intéressant à avoir en tête merci de de cette précision le deuxième thème de notre débat les retraites Guillaume Darré vous allez poser les les enjeux pourquoi Emmanuel Macron est-il aussi attaché à cette réforme des retraites parce que Thomas parle sous votre contrôle dans l'imaginaire politique collectif s'attaquer aux retraites c'est ce qui vous permet d'accrocher le badge de réformateur quand on est président d'ailleurs quand on regarde l'histoire tous les présidents ont fait leur réforme des retraites sauf Emmanuel Macron et il est bien décidé à ne pas le à ne pas le rester d'autant plus qu'on sait que depuis le début de ce second mandat il y a un sentiment un peu tâtonnement on ne sait pas vraiment où il veut aller et donc il y a pas question pour lui d'apparaître comme un président de la quatrième qui serait là que pour inaugurer les crises anthem il veut la faire aussi parce que rappelez-vous il a déjà renoncé il y a une réforme des retraites au début de son premier mandat il y avait cette réforme dite par point qu'il jugeait plus juste qui a été abandonné parce que trop complexe trop incompréhensible suspendu aussi parce qu'on était au moment où toutes les réformes en cours avaient été suspendues au moment de la pandémie des retraites de la pandémie du covid là dessus ça intéresse et donc il est pas question pour lui de renoncer une deuxième fois et puis quand vous parlez à son entourage il vous explique aussi que c'est une façon de répondre en quelque sorte aux critiques de ceux qui l'accusent bien de ne pas avoir réduit la dépense publique ce qui est vrai et que donc apparaître comme celui qui aura rétabli ou en tout cas maintenu à l'équilibre le régime des retraites ça lui permettra finalement de revendiquer une forme de sérieux budgétaire alors on le sait c'est pas populaire faire comment compte-t-il faire adopter cette réforme alors là c'est terminé en même temps clairement ils assument comme sur cette question de l'immigration la volonté de s'appuyer sur le groupe des Républicains avec un ministre qui me disait la semaine dernière ce sera quand même compliqué justement pour ces députés de droite de s'opposer un texte qui ne sera pas loin de celui qui avait été porté par Valérie Pécresse et on a le sentiment quand on échange avec plusieurs membres du gouvernement qui a davantage justement une volonté finalement et bien de contrer la possible finalement révolte sociale plus que la révolte politique la révolte politique on voit à peu près qui va voter le contre qui va voter pour cette réforme en revanche la vraie crainte des parlementaires et des ministres c'est qu'il y a une forme d'incendie sociale qui prennent au début de l'année prochaine y compris avec peut-être d'éventuels coupures d'électricité dans certaines villes françaises c'est ce que me disait ce midi un parlementaire ce serait évidemment extrêmement compliqué à gérer donc l'obsession aujourd'hui des ministres c'est d'essayer de convaincre les Français et l'opinion que la réforme que ce gouvernement porte est une réforme juge c'était le cas par exemple d'Olivier Véran ce ça sur France 2 tout le monde n'aura pas à travailler jusqu'à 65 ans il y aura des si vous commencez à travailler tôt aujourd'hui vous partez plutôt demain ce sera pareil on fait extrêmement attention aux gens qu'on débarque on fait attention aux femmes aux carrières hachées et on veut un juste partitions de l'effort alors vous me l'avez dit chaque président a eu sa réforme des retraites on peut avoir un peu de mal à comprendre pourquoi ça revient comme ça régulièrement sur le tapis la question d'une réforme des retrait l'idéal ce serait de la régler pour faire une bonne fois pour toute mais c'est compliqué parce qu'évidemment par définition la situation économique Thomas et l'évolue et donc l'équilibre du système des retraites également et donc il faut en permanence souvent le réajuster et puis c'est compliqué parce que c'est pas qu'une question économique ceci une question éminemment politique et finalement le choix de repousser l'âge de départ à la retraite ou au contraire de le maintenir voire de le réduire et donc de laisser davantage de temps finalement à une retraite à un moment où on pourrait profiter de ses proches c'est un choix de société et puis ça peut être remise en cause finalement à chaque fois que la majorité politique échange dans notre pays alors on va commencer par revenir vers leur salade sur l'opinion parce qu'effectivement ça fait plusieurs mois bon on l'appelle Emmanuel Macron a été élu peut-être que la seule proposition que l'opinion a retenu de sa campagne c'est de passer l'âge de la retraite à 65 ans bref ensuite il obtient pas la mâchorité à l'Assemblée toute l'histoire mais il y a quoi il y a une constante de l'opinion dans son opposition à un prolongement de l'âge de la retraite alors ce qu'on voit c'est que c'est quand même un peu moins crispé qu'il y a un an il y a un an dans l'opinion quand on parlait de potentiel réforme des retraites avant l'élection présidentielle l'opinion bondissait en disant mais attendez c'est vraiment pas loin c'est pas du tout la priorité on n'est pas du tout sur ces sujets là donc là pour le coup il y avait un vrai risque de soulever de soulèvement de la population extrêmement fort là c'est je dirais que c'est un peu moins le cas déjà parce que l'opinion elle est un peu préparée effectivement par la campagne présidentielle on a beaucoup entendu parler parce que aussi visiblement Emmanuel Macron il a décidé d'A donner sa grande réforme des retraites qui était cette réforme à point qui allait vraiment bouleverser tout le tout le système ce à quoi d'ailleurs été plutôt attaché aux électeurs d'Emmanuel Macron Emmanuel Macron ils étaient aussi ils ont aussi voté pour lui pour ça notamment ceux que les électeurs les plus à droite et les plus âgés et puis aussi parce que quelque part cette réforme et je crois que ça c'est un argument qui est plutôt positif elle se présente comme une réforme de justice et d'équité et ça les Français sont particulièrement sensibles aujourd'hui à ces sujets là et à remettre davantage d'équité au sein de la société le fait de le présenter de cette façon là effectivement c'est quelque chose de positif en revanche un autre point qui qui n'est pas encore complètement claire et vous le disiez tout à l'heure c'est l'objectif de de la réforme là pour le moment les Français sont un petit peu dans le brouillard quoi pourquoi effectivement on réforme et quelle est l'urgence à réformer aujourd'hui il y a aucun consensus là-dessus aucun consensus sur le fait qu'effectivement effectivement il est absolument urgent de réformer et peut-être dernier point et c'est aussi pour cela certainement qu'on ne voit pas encore de crispation sur ces sujets là c'est que on ne touche pas pouvoir d'achat des Français encore une fois c'est la préoccupation vraiment principale les Français sont tous focalisés là-dessus et cette réforme a priori ne prévoit pas alors au contraire à part sur le minimum retraite mais en tout cas ne prévoit pas de baisse des pensions et c'est là dessus surtout que les Français la mobilisation sociale la capacité des syndicats à mobiliser dans quelques semaines mais sur le fond de la réforme j'en sais bastien-ferjou est-ce que vous dites voilà elle nous est finalement imposé par la pyramide des âges le fait que beaucoup de nos voisins européens travaillent déjà plus plus longtemps est-ce que vous comprenez finalement la philosophie ou la logique de cette réforme la logique de fond le fait que oui la démographie évolue et que ça puisse justifier qu'on travaille un âge plus avancé pas forcément donc ce qu'on commençait très jeune mais si on raisonne en moyenne oui moi ça je le comprends parfaitement ce que je ne comprends pas c'est mais tout ce que vous venez d'expliquer finalement en disant c'est juste du signal Emmanuel Macron veut dire qu'il est réformateur il veut accrocher ça à sa veste il n'y a pas de justification autre moi ce que je vois c'est qu'il y a 1100 milliards de dépenses publiques chaque année dans ce pays que la réforme des retraites on nous dit ça vise à économiser 8 à 9 milliards alors ce sont pas les mêmes comptes en théorie mais enfin on voit bien que l'État d'ailleurs on le voit ce qui est ce qu'il est en train d'essayer de faire avec l'agir et l'Arco de récupérer ce qui est bien géré par des partenaires sociaux pour le remettre dans le budget de l'État qui lui est mal géré mais faire 4 ou 5 enfin 8 ou 9 milliards qui seront à l'arrivée 4 ou 5 milliards parce que c'est toujours comme ça qu'on veut regarder les réformes précédentes il y a un objectif qui est affiché puis après il y a la réalité en général entre les deux il y a une mobilisation la CGT ou d'autres ont obtenu que des catégories privées déjà bien protégées soit encore plus protégée donc ça fait moins d'économies mais quel est le sens d'économiser 4 ou 5 milliards quand l'État est incapable ou la puissance publique au sens large ça dépasse l'état d'ailleurs c'est aussi les collectivités territoriales etc est incapable de montrer qu'elle fait des économies premier point et de deux est incapable de montrer qu'elle se préoccupe du dernier levier sur lequel on peut jouer à savoir le niveau d'emploi total dans le pays parce que il n'y a aucune politique économique cohérente et la question de l'emploi des seniors avant de s'attaquer à la réforme emploi des seigneurs il y a la question de l'emploi tout court vous voyez bien que la France structurellement un niveau d'emploi qui est beaucoup plus faible que dans la plupart des pays des pays voisins je parle pas juste du niveau de chômage je vous parle du niveau d'emploi sur le nombre de gens qui dans le pays ont effectivement un emploi ça à avoir avec la manière dont on gère le contexte macroéconomique mais là encore ça serait bouleversé certaines certitudes de Monsieur Macron puisque ça à avoir avec la politique monétaire ça avoir avec la manière dont l'euro est structuré et ça ce sont des débats fondamentaux donc à ouvrir de nouveaux fronts dans une société qui est privilégiée finalement c'est comme pour le covid on le voit quand l'État ne sait pas quoi faire ce sont les Français la variable d'ajustement alors moi je trouve parfaitement cohérent comme je vous le disais que chacun puisse être amené à faire des efforts mais pas quand ce sont toujours les mêmes qui font des efforts et que la puissance publique en face montre qu'elle est absolument incapable d'en faire alors vendredi dernier alors que Elisabeth borne recevait les syndicats le ministre du Travail nous a en quelque sorte annoncé le calendrier Olivier du soft nous avons rappelé que la réforme sera présentée par le gouvernement par les chefs du gouvernement et moi-même autour du 15 décembre soit dans Noël comme nous l'avons dit à l'automne pour un examen pendant l'été en empreinte pendant l'hiver pardonnez-moi et une mise en œuvre dès le début de l'été 2023 pour les premières mesures de la réforme des retraites et donc c'est cet échange que nous avons eu pour faire un point d'étape tout simplement sur la route en somme de ce travail j'ai l'impression qu'il qu'il annonce les futurs journées de rêver de manifestation et les galères qui qui vont avec puisque le gouvernement a déjà réussi avec cette annonce un exploit recréer l'Union syndicale CFDT cgtfo cfe-cgcftc une SA solidaire et fessée ont publié ce communiqué que l'on peut voir qu'annonce donc une mobilisation unitaire je les cite si le gouvernement demeure arc goûter sur son projet de réforme des de retraite Pablo piovillien en ce moment il y a des il faut toujours avoir ça en tête il y a des élections professionnelles dans la fonction publique ça va être jusqu'au 8 décembre de mémoire la CFDT espère passer devant la CGT ce qui serait historique est-ce que le gouvernement peut espérer trouver à Laurent Berger un peu plus conciliant après ce scrutin si on essaye de d'analyser les postures syndicales ou alors ce qu'on contrarait on est vers une vers une mobilisation très forte d'après vous ah non enfin je veux dire Laurent Berger il est assez clair depuis le début il est contre l'allongement de l'âge de départ à la retraite et contre l'allongement des annuités donc je pense pas que ça change grand chose de ce qui va se passer le 8 décembre et les rapports de force juste revenir sur ce que vous avez dit moi je suis complètement d'accord avec les enjeux que vous avez que vous avez mise en avant Guillaume c'est vrai que en fait il y a deux types d'enjeux c'est est-ce que c'est l'équilibre du du système de retraite où là on a un peu l'impression que c'est un jeu où en gros vous avez le gouvernement et les oppositions qui disent mais si si le d'orientation des retraites a dit que et puis les autres les oppositions qui disent exactement le contraire en citant aussi le Conseil d'orientation des retraites donc c'est quand même tout trouvé exactement son contraire et donc du coup tout le monde utilise ses arguments donc je crois que l'enjeu n'est pas l'enjeu véritable n'est pas là l'enjeu il est comme vous avez dit Guillaume c'est de réduire la dépense publique c'est ça comme vous l'avez dit aussi Jean-Sébastien c'est de réduire la dépense publique et là effectivement c'est un problème politique après il y a le prime institutionnel qui a derrière et vous citiez les syndicats c'est que aujourd'hui vous avez une unité syndicale contre ce projet de réforme des retraites mais vous avez aussi une opinion qui est contre la réforme des retraites or il s'agissait et c'est un gros problème institutionnel à mon sens et démocratique il s'agissait de la seule comme vous l'avez dit la seule mesure identifier d'Emmanuel Macron donc c'est légitime en fait qu'il souhaite que ça aille jusqu'au bout puisqu'il considéré qu'il a été élu pour ça exactement et je vais pas remettre en question son élection et là et la légitimité de son premier et deuxième tour c'est tout à fait juste c'est tout à fait juste donc il y a eu des émotions pas mal de tête entre le premier le deuxième enfin là on a on a un problème en fait faire entendre du fonctionnement de notre démocratie c'est à dire que en même temps on est là bon bah tous les syndicats sont contre les syndicats et les syndicats je le rappelle sont des partenaires sociaux dans le cadre du pilotage de la sécurité sociale et aussi du coup de la question des retraites s'ils sont tous contre si vous avez la population qui est majoritairement contre comment comment est-ce qu'on fait dans un pays comme la France pour aller jusqu'au bout alors même que c'est pour ça qu'on a eu lieu Emmanuel Macron elle est à un dernier mot très rapidement comptable c'est une logique qui résonne en statique parce que c'est ce qui explique les différences dans les hypothèses du corps c'est à dire que tout bouge en même temps vous lisez la démographie bouge la croissance bouge le nombre de employés dans le pays bougent et il y a un dernier élément qu'on oublie souvent quand même quand on fait le bilan à la fin des réformes c'est combien ça coûte les mouvements sociaux parce que quand vous regardiez le premier quinquennat d'Emmanuel Macron comptez il faudrait le compter sérieusement combien de points de PIB ça a compté à la France les mobilisations alors il est pas responsable à lui seul ce que je veux juste vous dire c'est que dans l'arbitrage c'est l'immobilisme absolu c'est à dire qu'on fera plus jamais une réforme qui risque de de sauf à ce que je vous disais une partie de l'opinion oui mais il faut quand même prendre en compte le fait que ça a coûté très cher la France il y a beaucoup de commerces qui ont fermé beaucoup de restaurateurs qui ont fermé et là vous avez vu comme moi que les failli de commerce sont en train d'exploser notamment à regarder tous les comptes notamment je pense que c'est pas mal ça n'est pas précisément il ne faut pas être que comptable il faut embarquer les gens dans la réforme c'est montrer qu'on est capable de faire des effets un peu moins de dérailleur 10 minutes et je voudrais qu'on garde du temps même moins de sa huit pour ce dernier thème dans notre débat le dossier des cabinets de conseils le gouvernement affirme avoir tenu compte des recommandations du Sénat écoutez tiens le ministre de la transformation et de la fonction publique Stanislas Guerini il le rappelait sur notre antenne le 18 octobre j'ai envie je crois comme les sénatrices et les sénateurs qui ont travaillé dans cette commission d'enquête de renforcer l'État et renforcer l'État c'est à dire qu'il n'a pas le droit de recourir à des prestations de conseils je pense que ça serait une mauvaise position et une vue un peu populiste que de dire ça c'est parfois nécessaire mais renforcer l'état oui c'est renforcer le cadre de contrôle de recours à ces organismes assez cabinets de conseils en l'occurrence on a renforcé l'accord-cadre qui permet au gouvernement d'encadrer justement à ça nous l'ont fait dès le mois de juillet on a pris des engagements pour publier l'ensemble des commandes de l'État nous allons les mettre dans un document budgétaire donc je peux vous dire que je déposerai un amendement dans le projet de finances pour que ça soit un document pérenne qui chaque année soit une annexe du débat budgétaire ça donnera toute la transparence sur les commandes voilà pour le l'engagement du gouvernement et du MI j'appelle Quentin Calmet à nous rejoindre qui est notre spécialiste cabinet de conseil à la rédaction pourra signer un documentaire sur ce thème à la suite des travaux de des sénateurs ce qu'on vient d'entendre ça ne suffit pas très clairement dernier épisode en date c'est cette nuit pendant l'examen du budget voilà exactement elle est sénateurs n'ont pas l'intention de la chair à faire effectivement dans ce dossier c'était vers 1h du matin à la nuit dernière quand ils ont adopté un amendement au projet de loi de finance l'idée pour eux et de forcer la main au gouvernement pour plus de transparence l'exécutif devra publier l'ensemble des prestations de conseils privés dans un rapport indexé au projet de loi de finance et ce chaque année jusqu'à présent le gouvernement vous venez de l'entendre il voulait bien faire la transparence sur une partie des recours mais pas la totale transparence l'idée pour les sénateurs c'est bien de lutter contre l'opacité de ce recours aux entreprises privées par l'administration et les ministères c'était d'ailleurs l'une des recommandations lorsqu'ils avaient rendu leur rapport après effectivement l'heure et quatre mois d'enquête l'hiver dernier écoutez donc en séance la nuit dernière il y a la SSI qui était la rapporteur de cette commission d'enquête elle fait référence aussi au communiqué du parquet national financier qui pour rappel à annoncer il y a dix jours que ce sont au total trois enquêtes qui sont en cours à propos des cabinets de conseils écoutaient la suite l'affaire McKinsey est l'ouverture des enquêtes du parc national financier des montres que la transparence des cabinets de conseils n'est pas une option c'est une nécessité alors certes le gouvernement a publié un premier jaune en octobre dernier ce document est toutefois très insatisfaisant car il ne contient aucune liste de prestations qui aujourd'hui pourrait me dire quel cabinet de conseil travaille pour l'État pour quelle mission et pour quel montant la réponse est simple personne et c'est un problème le gouvernement qui ne veut pas de cette transparence totale instant encore le cas hier cet amendement a été voté contre la vie du gouvernement parce que le gouvernement estime avoir déjà fait un pas en publiant ce fameux jaune budgétaire ce document financier mais ce document on le rappelle il n'est pas assez complet selon les sénateurs qui ont adopté cette nuit leur propre amendement l'a fait des cabinets de conseils un caillou dans la chaussure du gouvernement en particulier quand il met un pas au Sénat merci Quentin on peut aussi dire un sparadra pour Emmanuel Macron puisque le parc Anna national financier a ouvert je vous rappelle deux enquêtes sur le financement des campagnes présidentielles d'Emmanuel Macron peut-être avec vous leur à 20 pour commencer est-ce que on vous commencez vous dans les enquêtes d'opinion à voir un effet de de ce dossier on va dire McKinsey ou cabinet de conseils sur la popularité du président de la République cette question c'est que pendant un moment effectivement c'était pas un sujet de préoccupation de l'opinion on se souvient pendant la campagne effectivement d'ailleurs Emmanuel Macron avait balayé d'un revers de la main les les interventions sur ce sujet là et c'est vrai que dans les discussions des français qu'on écoute bon ça c'est pas du tout parti des des sujets prioritaires mais ça entretient quand même malgré tout une musique de fond sur et ça entretient aussi défiance des Français à les garder politique à l'égard des élites etc et un peu de ce monde à part qui finalement copine alors moi je me souviens quand j'étais étudiante un film pas vu Patrick m'avait beaucoup marqué non mais c'est vrai sur la collusion des médias avec les hommes politiques et ben là c'est un petit peu dans la même veine Pierre Karl voilà c'était la en tout cas la grande révélation pour nous étudions à cette époque là et là aujourd'hui bah c'est pareil ça entretient globalement ce sentiment effectivement que il n'y a pas de transparence il n'y a pas forcément de de grands honnêteté et puis on le voit dans la cote de confiance de d'Emmanuel Macron là qu'on vient de sortir la semaine dernière effectivement il baisse deux trois points alors qu'il était plutôt stable jusqu'à présent là il enregistre une baisse je pense quand même malgré tout que il y a un petit effet aujourd'hui en disant quand même ça commence à faire beaucoup Pablo Pillot vient se fait appel à vos souvenirs parce que vous allez travailler pour pour un cabinet de conseil qu'est-ce que vous retenez de cette expérience non mais genre moi j'en retiens que des bonnes choses mais j'ai vu en fait à quel point on avait le pouvoir en fait d'influence d'un cabinet de conseil et important après il faut quand même dissocier deux types de missions en fait que remplissent ces cabinets de conseils en stratégie la première mission est là c'est un peu compliqué de leur jeter véritablement la pierre c'est par exemple je sais pas vous avez un pour gérer vos systèmes informatiques et bien il y a pas les compétences dans le ministère et vous utilisez c'est toujours l'argument que donne de le gouvernement c'est un gros paquet mais par contre c'est vrai qu'on pourrait internaliser en ce type de compétences et former des fonctionnaires pour gérer les services informatiques mais moi ce qui me pose plus problème c'est quand vous posez la question par exemple le bah qu'est-ce qu'on fait de la Poste vous posez ça comme question à un cabinet de conseil et là bah il vous pond un powerpoint de à peu près de 250 slides et puis il vous dit bon bah voilà nous on a comme idée la poste ça peut faire ça ça peut faire ça il fait un audit il va voir dans toutes les branches de la Poste La Banque Postale les facteurs etc le seul problème exactement parce que c'est ça le problème le problème il y a une vision politique derrière et le problème c'est la grille de lecture qui est utilisé ces cabinets de stratégie ils ont été faits non pas pour pour aider les États à la base mais pour il travaille le plus souvent avec des entreprises et donc du coup ils ont une grille de lecture moi j'appelle ça capitaliste eux ils appellent ça genre manager c'est pas un gros mot mais c'est dit mais le problème c'est que l'État et les services publics on peut pas les gérer comme des entreprises vous prenez je prends juste un tout petit exemple c'est très vite vous prenez les facteurs voilà on reste dans la Poste vous prenez un facteur un facteur en gros vous pouvez le juger vous pouvez le mettre dans un tableau Excel et dire bon bah tel facteur à tel bureau de poste il a distribué tant de lettres par jour il distribue tant de lettres par jour ça c'est la façon dont le cabinet de conseil va vous dire si un facteur est utile ou pas le seul problème c'est qu'un facteur il fait pas que ça et normalement lorsque vous avez la vocation du service public comme on disait avant et quand vous savez ce que c'est qu'un fonctionnaire ben en fait il est aussi là pour aller parler aux gens pour aller parler aux petits vieux qui sont isolés etc et tout ça bah le cabinet de conseil il pourra pas le rentrer dans son tableau Excel et donc bah celui qui qui fera qui il faudra que 100 lettres au lieu de 200 et bah il dira celui-là on peut fermer le bureau de poste et bah ça ça va pas allez Jean-Sébastien un mot rapide le débat est censé être terminé je voudrais savoir ce que vous pensez de cette de cette affaire moi je disparate Emmanuel Macron il y a cet aspect là et puis il y a effectivement la place de de ses cabinets de conseils pour pour aider la fonction publique et peut-être l'image des fonctionnaires dans l'esprit des des ministres ou des gouvernements ça c'est intéressant aussi oui parce que ça rentre à un moment où la puissance perdue la puissance publique pardon est perçue comme en perdition justement parce que en soi avoir recours avec les cabinets de conseil pourquoi pas c'est pas le point le point c'est le contrôle effectivement on l'a vu et le rapport du Sénat l'avait montré certains travaux livrés par les cabinets de conseil était absolument inintéressant et on payait quand même peut-être même personne ne les avait-il lu et ça ne posait pas de problème il y a la transparence mais de manière générale la transparence sur la dépense publique que ce soit des commandes faites au cabinet de conseil ou non et puis il y a l'organisation de l'État parce que pourquoi est-ce qu'on fait recours à des cabinets de conseils vous parliez de l'informatique mais regard tous les grands projets informatiques dans lequel se lancent l'état aboutissent à des catastrophes les logiciels de paiement au ministère de la Défense au ministère quand vous le ministère intérieur commande un logiciel pour essayer de faire travailler ensemble toutes ces bases ça n'aboutit pas et non seulement c'est un aboutit pas mais les cabinets de conseils ou les développeurs extérieurs en question jettent les plonge et l'État n'a même pas pensé dans ses contrats à négocier une Claus qui fait que ce ne soit pas payé si le travail final n'est pas livré donc il y a une vraie réflexion à avoir sur l'organisation de l'État en soi et encore plus quand on le voit aujourd'hui tout est en train de péter de partout mais ce sera le dernier mot pourquoi pas après tout non mais en hôpitaux publics et sur les différents services publics donc je ne peux qu'abonder dans votre sens merci à tous les trois d'avoir participé à ce