Parlement hostile, moteur franco-allemand grippé…Comment le gouvernement compte-t-il dépasser les blocages ?

Avec aujourd'hui une situation politique, notamment au Parlement, les députés qui sont, semble-t-il, de plus en plus désemparés face à l'usage du 49-3. Quelle stratégie adopter ? Les groupes se divisent. On voit qu'il y a des configurations nouvelles à trouver à cet égard. Pour en parler, nous sommes en compagnie du sociologue Luc Rouban. Bonjour, vous êtes directeur de recherche au CNRS. Vous êtes chercheur également au Cevipof. Nous allons aborder la situation politique en France. Mais auparavant, j'aurais bien aimé, Luc Rouban, avoir une réaction de votre part à ce qui se passe au Brésil. On l'a entendu. Lula a été élu président. Cela dit, Jair Bolsonaro n'a toujours pas admis sa défaite.

Et la victoire de Lula s'est faite avec une très faible avance, puisque celui-ci a obtenu 50,9% des voix. Autrement dit, moins que les sondages les plus pessimistes qui lui prédisaient quand même 52% des voix. On voit donc que l'attrait du populisme est extrêmement fort. Un commentaire à ce sujet ?

Oui, bonjour. Effectivement, je pense qu'on assiste là à un phénomène tout à fait symptomatique. C'est-à-dire qu'on observe, alors, avec mutatis, mutandis, comme on dit notamment en droit, avec tous les égards dus aux différences nationales. Mais c'est vrai qu'on observe au Brésil, en Italie, dans différents pays, peut-être plus tard, peut-être déjà maintenant en France, le même phénomène. C'est-à-dire que la montée en force de ce qu'on peut appeler un populisme de droite, même si le terme de populisme, à mon avis, n'est pas vraiment adapté. Mais disons, des forces de droite radicale, d'extrême droite. Mais alors, on peut se demander si c'est encore de l'extrémisme.

Parce que quand on arrive à 49,1% au Brésil, est-ce que c'est encore vraiment de l'extrémisme ? Moi, ce n'est pas le nombre d'électeurs qui provoque le recentrage d'un parti ? C'est-à-dire qu'on peut se poser la question de savoir si, finalement, on n'assiste pas quand même à une transformation de ces extrêmes droites. C'est-à-dire que, dans le fond, on est plutôt face... Alors, là encore, avec des différences nationales importantes, mais on est quand même, disons, dans des droites radicales qui sont...

Alors, là aussi, ce qui est très intéressant, je dirais, toutes en défense, finalement, de modes de vie, du pouvoir d'achat, des catégories modestes et populaires, et souvent face à des catégories qui vont voter plutôt pour la gauche ou pour le centre ou pour une droite parlementaire, qui sont plutôt des catégories moyennes, des catégories plus diplômées, et qui sont très intéressées par la défense de l'environnement.

Et je crois que c'est très, très intéressant de voir au Brésil, notamment, cette opposition entre, finalement, Bolsonaro, qui est quand même l'homme qui a largement massacré l'Amazonie ou qui la laisse être massacrée, mais finalement, au nom du développement économique, de la mobilité et, je dirais, de l'enrichissement des catégories populaires, avec aussi, bien sûr, une bonne dose d'autorité et de recherche de l'autoritarisme, et de l'autre côté, Lula, qui est quand même l'homme de la préservation de l'environnement. Donc, on retrouve cette fracture un peu partout, et dans le fond, pourquoi ?

Parce qu'on n'est plus dans l'extrême droite à l'ancienne, alors notamment en France ou en Italie...

Mais sur certaines choses, il l'est, du point de vue des mœurs, Bolsonaro conserve un discours qui est assez classique à l'extrême droite, sur le plan, par exemple, de la dictature passée au Brésil, il n'a cessé de soutenir les méthodes, notamment la torture, donc ça, c'est très symptomatique de ce qu'est l'extrême droite la plus radicale dans son histoire... Oui, tout à fait, oui.

Oui, oui, mais ça, c'est l'héritage, si vous voulez, historique. Mais il faut voir que derrière l'héritage historique, vous avez quand même une recomposition actuelle qui fait que, dans le fond, les enjeux aujourd'hui sont, effectivement, je dirais, la prise en charge des vulnérabilités des catégories populaires. Et cette notion, je crois, elle est très développée par le Rassemblement National en France, par Marine Le Pen, qui joue aussi la carte du social. Donc, effectivement, il y a toujours cet arrière-fond, effectivement, vous avez raison, en termes culturels, mais en même temps, c'est vrai que...

Alors, vous le disiez tout à l'heure, oui, mais ce n'est pas le nombre des électeurs qui fait l'extrémisme. Ben, si, parce que, d'une certaine manière, quand vous attirez aussi des classes moyennes, voire des classes supérieures, une partie des classes supérieures, parce qu'il faut les attirer pour atteindre ces niveaux de... de ces scores électoraux.

Alors là, l'establishment, je mets ça entre guillemets brésilien, notamment le pouvoir économique, a voté Lula. Oui, bien sûr, bien sûr.

Largement, mais il faudrait quand même regarder. Alors là, moi, j'ai pas encore... On n'a pas encore les résultats, l'analyse sociologique de l'électorat de Bolsonaro, mais il faudrait regarder en détail, parce que, quand même, si vous voulez, alors, tout dépend de la structure sociale de chaque pays, mais si vous regardez... Alors, si on revient à la France, sur un sujet que je connais mieux que le Brésil, et que vous regardez l'électorat de Marine Le Pen en 2022, c'est un électorat qui a considérablement gagné en importance au sein des classes moyennes et des classes supérieures.

Alors, justement, si on évoque la situation française, Luc Rouban, à la fois, donc, il y a la manière dont la sociologie électorale a évolué et vote pour des partis, mais je vais vous laisser commenter, qui peuvent être qualifiés de populistes, et on voit que la France, du point de vue, donc, de sa sociologie électorale, jusque-là, a plutôt résisté aux partis qui sont taxés de populisme. Mais je vous laisse nous dire ce que vous en pensez.

Oui, alors, on est en France dans une situation, effectivement, assez complexe. Mais, globalement, quel est l'arrière-fond ? L'arrière-fond, c'est quand même une droitisation générale de l'électorat, au moins sur un certain nombre de thèmes, pas sur tous les thèmes, pas sur les thèmes, je dirais, relatifs à la sexualité ou à la reproduction, mais sur les thèmes concernant l'immigration, concernant la politique pénale, ou les politiques, disons, de répression, on est quand même plutôt sur une tendance, assez sensiblement, de droite.

Ce qui fait que c'est ça l'arrière-fond sur lequel se déroule tout ce débat parlementaire et ce retour d'une forme de vie parlementaire un petit peu chaotique, et donc, on n'est pas dans une situation qu'on a connue autrefois. C'est-à-dire qu'effectivement, il y a eu des gouvernements, par exemple, si on prend le gouvernement Barre entre 1976 et 1981, je crois qu'il y a eu 13 fois l'utilisation du 49-3 et notamment sur des questions budgétaires. Donc, effectivement, il n'y a pas eu d'émotion de censure. Il y a eu d'émotion de censure, mais elles ont échoué. Mais, si vous voulez, ça s'inscrivait dans un débat droite-gauche. Bon, là, on est sur un arrière-fond de droitisation générale.

Et donc, dans le fond, ça peut donner quand même des forces au gouvernement. C'est-à-dire que... Alors, effectivement, vous avez des blocages, vous avez une multiplication d'émotions de censure. Là, on en a encore une nouvelle aujourd'hui. Après le projet de loi de finances, on a le projet de loi de finances et sécurité sociale. Seulement, sur le fond, si vous voulez, c'est vrai que cette droitisation permet, donne des marges de manœuvre à Emmanuel Macron. C'est-à-dire que, dans le fond, il y a de la marge de manœuvre avec les Républicains. Il y a de la marge de manœuvre aussi avec le Rassemblement National. Donc, ça, c'est un point important.

Deuxième point, c'est que l'opposition, elle est quand même très diverse, très différente. Et même au sein de la gauche, la NUPES, elle est quand même très fragmentée. D'ailleurs, si j'ai bien compris, l'EFI a déposé une motion de censure aujourd'hui sous la critique, je crois, des socialistes et des écologistes qui disent, bah oui, mais il ne faudrait peut-être pas non plus que ça devienne une habitude parce qu'on va devenir, on va donner l'impression d'être des opposants systématiques et qui ne cherchent pas vraiment la construction.

C'est pour ça que je disais que les députés, dans leur ensemble, avec des situations qui sont, bien entendu, très différentes les unes des autres, Luc Rouban, en fonction de leur appartenance partisane, les députés sont désemparés face à cette situation. Vous faites la mot.

Bah, c'est-à-dire que désemparés, non. C'est leur métier, hein. Je veux dire, c'est pas... Il appartient aux députés de négocier et de discuter, de débattre et de prendre des positions. Je veux dire, bon, ils retrouvent... Alors, c'est-à-dire qu'ils sont désemparés... Non, ils sont désemparés par les alliances, puisque... Ah oui, oui, par les alliances. Ah oui, mais non, mais si vous voulez, oui, enfin oui, non, oui, non. C'est-à-dire qu'ils doivent réapprendre le jeu parlementaire d'autrefois et c'est vrai qu'on n'est plus dans le Parlement, dans l'Assemblée nationale, en tous les cas, de Godillot qu'on a connue entre 2017 et 2022, mais ça fait partie de leur univers.

Donc, en fait, en réalité, vous avez effectivement des alliances parfois un peu curieuses, comme celles... Enfin, des alliances, n'exagions rien, plutôt des jeux tactiques, notamment le coup, je dirais, assez extraordinaire qu'a joué le groupe RN en votant la motion de censure déposée par la NUPES l'autrefois, ce qui a considérablement déstabilisé et la gauche et les Républicains et fait peser une menace quand même assez sensible sur le gouvernement. Cela étant, moi, je dirais quand même que, malgré tout, vous avez un arrière-fond de stabilité et une stabilité...

Alors, je dirais, le fait que les députés soient désemparés, ils sont désemparés certainement, mais il y a un point commun, peut-être, qui les unit, c'est-à-dire peut-être la crainte de la dissolution. Parce qu'il n'est pas du tout certain, personne ne peut savoir, enfin, on peut deviner, qui serait le grand gagnant de nouvelles élections législatives. Là, je vais vous demander votre pronostic. Je pense que, notamment, quand on voit, par exemple, le dernier sondage qui a été fait par l'IFOP pour le journal du dimanche hier, que les grands gagnants seraient à la fois la République En Marche, enfin Renaissance, et le Rassemblement National.

Alors, effectivement, il faut juste dire en quelques mots ce que contenait ce sondage, donc, six mois après la présidentielle. L'IFOP a demandé aux Français pour qui ils voteraient, et les deux finalistes, donc Emmanuel Macron et Marine Le Pen, semblent largement confortés au premier tour, si on en croise ce sondage, tandis que Jean-Luc Mélenchon, lui, enregistre une baisse sensible des intentions de vote.

Oui, non, mais c'est vrai que, dans le fond, on a un décalage entre un récit, parce qu'il y a deux récits, si vous voulez, dans cette affaire de 49.3 et de motion de censure. Il y a un récit qui est le récit classique de la motion de censure qui consiste à dire nous critiquons le gouvernement, nous sommes en désaccord, où nous refusons l'arrêt des débats à l'Assemblée nationale, ça c'est, je dirais, l'utilisation classique de la motion de censure.

Et puis, il y a, je dirais, un autre registre qui est beaucoup plus celui de LFI qui consiste, dans le fond, à souhaiter une dissolution dans l'espoir d'un renversement de la Ve République, de nouvelles élections législatives, avec, vous savez, cette fameuse thématique de Jean-Luc Mélenchon, Premier ministre, etc. Ce qui, à mon avis, paraît très audacieux quand on regarde l'équilibre des forces politiques et notamment de l'électorat français.

Mais, si vous voulez, on a ce récit, je dirais, alors, c'est un jeu dangereux, c'est un jeu dangereux parce qu'il n'est pas du tout effectivement certain que les Français cherchent et attendent un renversement de la Ve République, une transformation complète des institutions. Je crois même que c'est plutôt le contraire, face notamment aux difficultés quotidiennes. Et c'est là que Marine Le Pen joue quand même très bien sa carte parce qu'elle a très bien compris que les Français étaient bien plus intéressés par le plein d'essence ou par les difficultés de pouvoir d'achat que par la Révolution.

Mais alors, ce qui est étonnant, c'est que si l'on vous suit ici, la question, c'est le pouvoir d'achat et la question, donc là, aujourd'hui, des salaires lucrubants, c'est aussi le discours de la NUPES.

Certainement, certainement, mais je pense que la NUPES, si vous voulez, est une coalition électorale, une confédération de forces de gauche dont les électorats ne partagent pas les mêmes valeurs, mais qui quand même sont convergents sur un certain nombre de points et des points qui sont assez largement rejetés par une majorité de Français, notamment un trop grand libéralisme culturel, notamment en matière d'immigration, en matière pénale.

Et ça, aujourd'hui, quand vous voyez toutes les enquêtes, vous avez quand même une critique très forte de la politique d'immigration, vous avez toujours, je dirais, une recherche d'autorité qui est sans doute plus forte, je dirais, que la recherche du souverainisme, vous avez donc des éléments de droite dans l'opinion qui sont quand même fortement ancrés et c'est là que la NUPES ne répond pas aux attentes. Si vous voulez, aujourd'hui, en quelque sorte, l'équation gagnante, c'est un libéralisme culturel relativement faible, sauf sur certains terrains, comme je le disais tout à l'heure, c'est-à-dire le terrain peut-être sexuel ou des mœurs, etc.

qui sont des thématiques quand même très importantes. Oui, mais il n'y a pas que ça, si vous voulez. La sécurité quotidienne, le problème de l'immigration, tout ça, ça reste quand même toujours posé. Et puis, je dirais, un libéralisme économique relativement modéré aussi où on va, si vous voulez, reconnaître le rôle des entreprises, bien entendu, du marché, mais dans des limites. C'est-à-dire, et d'où, d'ailleurs, tout ce débat sur les super-profits, les super-dividends et les salaires mérifiques des grands patrons du CAC 40.

Alors, est-ce que vous voulez dire, Luc Rouban, que les questions de genre, j'utilise un terme très vaste, qui sont souvent portées par une partie de la gauche, est-ce que ces questions-là, elles intéressent une minorité d'électeurs, elles pèsent peu par rapport à d'autres questions comme par exemple celle, je ne sais pas, de l'insécurité ou de l'immigration ?

Ce sont des questions qui intéressent beaucoup de personnes, bien sûr, mais dans la hiérarchie des priorités, vous allez avoir quand même en priorité, la question du pouvoir d'achat et au-delà du pouvoir d'achat qui devient une rangade, je dirais, la question d'une efficacité pragmatique de l'action publique.

Et ça, c'est vraiment le cœur du problème aujourd'hui, c'est-à-dire que on retrouve, et là, à mon avis, ça c'est un point très important, on retrouve dans l'électorat du Rassemblement National tout l'héritage des Gilets jaunes, c'est-à-dire l'héritage politique, c'est-à-dire l'idée, la demande d'une efficacité politique réelle au-delà des grands discours sur, d'ailleurs, même l'écologie ou sur la mobilité sociale ou sur le pouvoir d'achat, etc. Et donc, si vous voulez, vous avez cette attente qui est vraiment tout à fait prioritaire et puis après, vous avez des thèmes assez classiques comme l'immigration, etc. Donc on peut prendre un certain nombre d'enquêtes, on le voit assez bien.

Alors c'est vrai que les questions de mœurs sont toujours présentes, mais si vous voulez, des progrès considérables ont été quand même accomplis sur ce terrain.

Mais alors, je vais reformuler ma question, Luc Rombant, pourquoi aujourd'hui l'ERN, si on vous suit et si je vous ai bien compris, pourquoi l'ERN serait plus crédible que la gauche sur la question du pouvoir d'achat ?

Mais parce que, si vous voulez, quand vous regardez un petit peu les valeurs des Français, vous vous apercevez d'une chose, c'est qu'on dit toujours que la France c'est le pays de l'égalité. Et en réalité, quand on pose une question très simple, est-ce que vous préférez qu'on réduise les écarts entre salaires ou qu'on récompense mieux et qu'on paye mieux ceux qui travaillent plus et je dirais et mieux en quelque sorte ? Eh bien, c'est 50-50. C'est-à-dire que, contrairement à ce qu'on croit, vous n'avez pas une immense majorité de Français qui attendent l'égalité salariale ou la réduction des gros salaires. Ce qu'ils veulent eux, c'est qu'on augmente les petits et les moyens salaires.

Ce n'est pas qu'on réduise le salaire de tel ou tel grand patron ou de telle ou telle grande patronne. Ça ne les intéresse pas tellement. Ce qui les intéresse, c'est ce qui touche eux. Et en réalité, quand vous regardez l'électorat du Rassemblement National, c'est un électorat qui est largement ancré dans ce qu'on peut appeler disons la méritocratie ou je dirais la rémunération entre guillemets à la performance. Bon, et ça d'ailleurs, Emmanuel Macron l'a très bien compris. Ce n'est pas pour rien si d'ailleurs, il revient sans cesse aujourd'hui sur la question de la méritocratie de la reconnaissance du travail, etc.

La difficulté de la droite traditionnelle, les républicains, pour peser plus, comment l'expliqueriez-vous

Luc Rouban ? C'est-à-dire que les républicains n'ont pas de doctrine. Donc, ils sont dans l'air. C'est-à-dire qu'en fait, on ne sait pas trop... Alors, ils risquent, si vous voulez, de leur arriver, je pense que c'est déjà en cours, ce qui est arrivé au Parti Socialiste. C'est-à-dire que toute la partie de droite sociale est absorbée par le macronisme. La partie du côté Éric Ciotti, plutôt autoritaire, plutôt anti-immigration, est absorbée par le Rassemblement National. D'ailleurs, on le voit bien, très bien dans les enquêtes, dans les flux de transfert de voix entre 2017 et 2022. Et puis, il reste quoi ? Il reste une espèce de post-gaullisme un peu flou avec surtout un énorme problème.

Et ça, je reviens sur la question du libéralisme économique. C'est qu'une grande majorité de Français sont hostiles au néo-libéralisme ou à l'ultra-libéralisme. Ce qu'apparemment, Valérie Pécresse n'a toujours pas compris ou n'avait toujours pas compris en 2022. Lorsqu'elle a repris le discours de François Fillon sur le moins de fonctionnaires. Alors, c'était un peu quand même curieux après la crise de la Covid-19 de se retrouver avec des discours du genre il y a trop de monde dans les services publics, même si on peut parler d'administration, administrante, enfin bon, on peut rentrer dans les polémiques.

Mais globalement, cette thématique néo-libérale à laquelle s'accroche une partie des Républicains est complètement dépassée.

Ça veut dire que pour cette partie-là de la droite, il n'y a pas, selon vous, de salut dans une politique libérale. Est-ce qu'il pourrait y en avoir un, par exemple, je ne sais pas, dans une union des droites qui a été prônée, par exemple, par Éric Zemmour ?

Je pense que surtout son salut se trouverait peut-être dans une alliance, dans l'alliance qu'a proposée Emmanuel Macron, plutôt que du côté d'Éric Zemmour. Parce qu'effectivement, comme je vous disais tout à l'heure, on est dans un centre de gravité politique qui est à droite, une droite quand même relativement modérée, mais qui se radicalise quand même de plus en plus. Elle est moins modérée qu'elle en a été il y a une dizaine d'années. Éric Zemmour, c'est, je dirais, alors Éric Zemmour est quand même, je dirais, un outil, a été un instrument particulièrement utile au Rassemblement National puisqu'il a servi de paratonnaire.

Un peu contre son gré, mais est-ce que cette union des droites qu'il a prônée, est-ce que celle-ci pourrait se faire puisque, semble-t-il, les Républicains refusent la main que leur aurait tendu Emmanuel Macron ?

Écoutez, de toute façon, ils sont coincés parce que soit s'ils refusent la main que leur tend Emmanuel Macron, s'ils ne veulent pas s'allier au Rassemblement National, ils se retrouvent dans un espace politique extrêmement réduit. De toute façon, ils sont vraiment dans une impasse. Donc, on peut attendre du nouveau président ou de la nouvelle présidente des Républicains une clarification de la doctrine parce que, pour l'instant, il n'y a pas de doctrine.

On se retrouve dans quelques minutes. Luc Rouban, je rappelle que vous êtes directeur de recherche au CNRS, chercheur au Cévis-Pof. J'aimerais vous faire réagir également à la situation des écologistes en France sachant que, ce week-end, dans les Deux-Sèvres, il y a eu une mobilisation contre le projet de méga-bassine qui a viré à l'affrontement avec les forces de l'ordre. Et on parlera également d'une autre question, la question franco-allemande et au-delà de la question européenne. Vous serez rejoint par Hélène Millard Delacroix qui est spécialiste des relations franco-allemandes. Il est 8h sur France Culture. 7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Nous évoquons la situation politique en France et la situation politique du couple franco-allemand avec un certain nombre de bouleversements qui touchent l'Allemagne. Nous sommes en compagnie de Luc Rouban, directeur de recherche au CNRS, chercheur au Cévis-Pof et nous accueillons en duplex Hélène Millard Delacroix. Bonjour. Bonjour. Hélène Millard Delacroix, vous êtes spécialiste des relations franco-allemandes. j'aurais aimé justement avoir votre point de vue sur les écologistes, mais alors les écologistes français avec une comparaison par rapport donc aux vers allemands qui ont une forme d'ancienneté sur le plan politique par rapport à leurs homologues hexagonaux.

Alors oui, c'est très intéressant à observer parce qu'on a un peu un décalage temporel. On assiste là avec ces occupations et ces manifestations spectaculaires à des choses qui font partie de l'ADN des Allemands depuis très longtemps et donc sa occupation de construction de centrales nucléaires, y compris des blocages très, très actifs et violents contre les forces de l'ordre lorsqu'il y avait des transports de déchets nucléaires qu'on appelait Castor. Mais en même temps, depuis, les verses en Allemagne se sont très normalisés, je dirais institutionnalisés, certains diraient embourgeoisés.

Ils participent à la coalition gouvernementale au niveau fédéral mais ils gouvernent aussi dans beaucoup de régions, dans beaucoup de lenders et ils sont confrontés un petit peu au même phénomène d'un militantisme très, très actif et visible comme ces manifestations de la dite « last generation » qui se collent à des tableaux dans les musées. Ça a commencé à Potsdam, je crois, et les réactions de la direction du parti sont assez similaires à celles qu'on a pu entendre.

Quant aux petites guerres entre les écologistes eux-mêmes, elles sont moins actives aujourd'hui, elles sont plus au niveau de la haute politique, c'est-à-dire qu'il y a des orientations plus libérales, d'autres qui sont plus proches du fond de commerce, j'allais dire, de l'ADN des Verts. Voilà. Mais alors, dans son billet, Jean Lémarie expliquait en substance qu'il y avait une guerre interne aux Verts, une guerre assez violente, disait-il, parce que les tendances chez les Verts sont aujourd'hui assez clivées. Est-ce qu'on observe le même clivage en Allemagne, Hélène Myard de la Croix ?

Oui, mais je dirais que la partie très militante et prête à des actions spectaculaires et violentes, voire de désobéissance, sont, comment dire, plus à la base et ont très peu d'échos au niveau de les représentants politiques ? C'est pour ça que je dis que les Verts, en tant que force politique, se sont institutionnalisés. Il y a une grande dignité, je dirais, et un très grand respect et des institutions et de l'ordre.

Ce qui, en fait, ce qui a d'ailleurs permis qu'ils arrivent à des responsabilités gouvernementales parce qu'ils ont pu recruter dans un électorat beaucoup plus large que celui qui était évoqué dans le papier d'une extrême-gauche active ou de jeunes qui s'enthousiasment pour la défense du climat.

Luc Rouban, qu'en pensez-vous ? Eh bien, en ce qui concerne dans tous les cas la France, moi, je pense qu'effectivement, cette association entre la défense de la nature, l'écologie politique et une forme de violence ou de radicalité, voilà, tout cet ensemble, si vous voulez, de protestations un peu, je dirais, oui, jusqu'au boutiste, c'est effectivement très contre-productif parce que dans le fond...

Mais c'est pas très... Pardonnez-moi, je vous interromps, Luc Rouban, c'est pas très nouveau quand même parce qu'il y a eu, je crois, ce qu'on appelle le Larzac qui a été une lutte je crois assez ancienne donc ça fait partie

aussi des traditions... Oui, mais c'était avant ça. Ça, c'était avant. Aujourd'hui, si vous voulez, les enjeux climatiques, les enjeux environnementaux touchent tout le monde. Ils touchent les agriculteurs, ils touchent les consommateurs, ils touchent tous les salariés, ils touchent tous les travailleurs, enfin tout le monde. Donc si vous voulez... Le Larzac,

ça touchait tout le monde aussi dès lors que le Larzac est un plateau dont on peut regretter la transformation

en terrain militaire. Oui, c'est vrai, mais bon, il s'agit pas là de transformer en terrain militaire, il s'agit de discuter des ressources hydrologiques du pays. Donc c'est pas du tout le même sujet et en plus, si vous voulez, on n'en est plus à la prise de conscience. La prise de conscience est faite. Le vrai problème aujourd'hui, c'est comment en responsabilité, alors là, je parle comme un politicien, mais comment, d'une manière responsable, on peut développer justement ce programme écologique qui est effectivement tout à fait essentiel.

C'est-à-dire que cette association, là je pense que les agressions, enfin disons, les hacknings qui ont eu lieu dans les musées sont assez catastrophiques sur ce terrain parce que dans le fond, les spectateurs ne retiennent que le fait qu'on risque de dégrader sérieusement des œuvres d'art, mais globalement, sur le fond, on perd de vue ce besoin d'asseoir l'écologie, la nouvelle écologie politique parce que celle de l'Arzac, c'est la vieille, c'est l'ancienne génération, c'est la génération 68, disons grosso modo. Voilà. Calendrier oblige. Voilà, c'est les boomers 68-ars, jouisseurs et je dirais la sexualité débridée. Non, on n'en est plus là, si vous voulez.

Donc là, le problème, si vous voulez, pour moi, ça me paraît un peu, ça me paraît dépassé, ça me paraît anachronique et ça me paraît même dangereux, effectivement, et donc très déstabilisateur pour le mouvement écologique en tant que tel.

Hélène Myard Delacroix, il y a également ce que Luc Rouban appelait des happening dans les musées, ça existe aussi en Allemagne ? Ah oui, tout à fait. Oui, tout à fait. Il y a eu un Monet dans le musée de Potsdam, les meules de Monet, qui est un tableau très connu, qui a reçu de la purée très liquide et pour lequel on s'est inquiété, bien qu'il y ait une vitre, ce qui a permis aux activistes de dire mais nous, le tableau ne craignaient rien puisqu'il y avait une vitre, sauf que le cadre est de la même époque que le tableau lui-même et qu'on craint que le cadre ait supporté des dégâts définitifs.

Voilà, et puis il y a la même réaction dans l'opinion publique d'incompréhension, un, de la relation entre l'action et la cause et deux, ça porte plutôt, plutôt, non pas au crédit de ces actions mais donne l'impression d'être, de participer à une activité très marginale, d'une frange un peu excitée, entre guillemets, je cite ce qu'on entend dans les médias, de gens qui ne prendraient pas les bonnes solutions et proposeraient pas les bonnes solutions pour résoudre les problèmes auxquels nous sommes tous confrontés. Au-delà de cela, au-delà de ces différents happenings, quel regard les Allemands posent-ils sur la situation politique en France et l'ennemi de la Croix ?

Est-ce que ça leur semble confus ce qui se passe au Parlement si on compare cela avec l'Allemagne et une forme, semble-t-il, de stabilité politique ? La première réaction des Allemands aux élections de Parlement en France et au résultat avec cette majorité relative ou situation relativement minoritaire je dirais du gouvernement français, les forces du gouvernement français, c'est d'abord ça les a un petit peu rassurés que la France retrouve une situation de démocratie parlementaire où le Parlement va avoir un rôle à jouer plus important où les choses vont être débattues et où en effet on pourra entrer en des positions.

Il y a en même temps un regard inquiet sur la France depuis je dirais presque une vingtaine d'années puisque la montée de la droite populiste est un phénomène antérieur en France par rapport à l'Allemagne.

Ils nous ont un peu rattrapés ces dernières années puisqu'ils ont l'AFD à 79 sièges au Bundestag qui est à peu près l'équivalent de la France même si le Bundestag est plus grand mais ils observent avec inquiétude l'érosion de la majorité du gouvernement en France par la gauche et par la droite et ils constatent si on fait une comparaison que le président français et sa majorité n'ont pas enfin il a une majorité qui est quasiment monopartite et qu'il n'y a pas la culture en France ni pour le moment la possibilité semble-t-il d'établir ce que l'on fait en Allemagne c'est-à-dire de trouver une coalition de gouvernements qu'il pourrait imaginer avec une partie de la gauche française avec les verts donc c'est un regard toujours inquiet qui est porté sur la France depuis l'autre côté du Rhin Luc Rouban il faut parler de la politique d'un couple couple franco-allemand celui-ci est à la peine aujourd'hui qu'en pensez-vous de quelle manière ce couple est-il présent aujourd'hui dans la politique française la politique menée par Emmanuel Macron et puis plus largement qu'est-ce que ça signifie sur le plan européen

bien je pense qu'il faut resituer le débat dans je dirais la perspective du Brexit c'est-à-dire qu'à partir du moment où le Royaume-Uni sort de l'Union Européenne l'un des trois grands pays en termes je ne dirais pas de fondateur mais en termes de puissance économique militaire industrielle financière etc l'un des trois grands pays s'est retiré donc il ne reste plus qu'une forme de face-à-face entre l'Allemagne et la France alors que le Royaume-Uni autrefois permettait justement de jouer un ménage à trois et on pouvait s'appuyer sur l'un ou sur l'autre en fonction de la situation donc le jeu stratégique a changé et c'est vrai que cette union avec enfin disons ce rapprochement très puissant avec l'Allemagne était au coeur quand même du projet d'Emmanuel Macron de relancer l'idée d'une souveraineté européenne et alors on a cru effectivement au moment où la guerre en Ukraine s'est déclenchée que vraiment on allait avoir un moteur très puissant à travers ces deux pays pour mener pour concrétiser cette souveraineté européenne puisqu'il y avait une unanimité européenne pour défendre l'Ukraine et puis l'aider et puis finalement maintenant avec les conséquences économiques que l'on sait notamment les problèmes de fourniture de gaz et d'énergie on voit bien que l'Allemagne reprend ses billes et joue sa partition solo donc si vous voulez là effectivement c'est un très gros problème pour Emmanuel Macron parce qu'il ne peut plus s'appuyer sur le Royaume-Uni pour dire aux Allemands bah écoutez si vous n'êtes pas gentil moi je me rapproche de Londres maintenant c'est terminé donc il se retrouve un petit peu tout seul avec effectivement en plus le poids des Etats-Unis qui sont revenus avec via l'OTAN je dirais mettre les deux pieds pas seulement un seul mais je dirais les deux pieds sur le continent européen pour jouer les gardiens de la paix

comment cela est-il vécu en Allemagne Hélène Mère Delacroix il y a beaucoup moins je dirais d'agitation ou d'intérêt en Allemagne ces derniers temps face à la dégradation de l'entente franco-allemande à laquelle on a pu assister ces derniers jours là où je partage ce qui vient d'être dit c'est qu'en effet la disparition du Royaume-Uni comme potentiel alternative je dirais au moins dans le rapport de force dans le discours en disant je peux m'allier aussi avec l'autre est un facteur important des nouveaux équilibres mais je crois qu'il y a quelque chose qu'on ne voit pas bien en France c'est que depuis la fin de l'Union soviétique et la fin du communisme en Europe centrale la Pologne a toujours joué un rôle important pour l'Allemagne pour des raisons tout simplement géographiques qu'on ne peut pas nier il aurait été d'ailleurs fou de la part des Allemands de faire comme s'ils devaient tourner le dos à la moitié de l'Europe qui se trouve à l'Est et pour seulement regarder vers l'Ouest ça c'est une vision très française sauf que tant que on était avant la guerre en Ukraine l'agression de l'Ukraine par la Russie la Pologne se trouvait de fait dans une situation relativement périphérique au sein du projet européen parce que la Pologne comme la Hongrie ne respectait pas tous les critères de l'état de droit et donc cela rapprochait les Français et les Allemands à partir du moment où la guerre en Ukraine met en lumière la grande fragilité du continent et de l'Union sur son flanc Est il est particulièrement logique que l'Allemagne ait un petit peu jeté aux orties les scrupules qu'on allait à s'intéresser de très près à la Pologne et à remis la Pologne dans le jeu donc je pense que c'est aussi une question de perspective on voit mal en France parce qu'on est au bord de l'Atlantique jusqu'où va notre Union Européenne et que l'Allemagne s'y trouve relativement centrale mais alors dès lors cette situation Hélène Myard de la Croix n'est-elle pas à même de favoriser un déplacement du centre de gravité de l'Europe vers l'Est mais ça dépend de ce qu'on appelle le centre de gravité on ne peut pas nier la réalité de l'Union à 27 on ne peut pas nier la géographie on ne peut pas nier la géographie et les Pays-Baltes font partie de l'Union et simplement ils apparaissent beaucoup plus en pleine lumière comme faisant partie de notre ensemble que nous devons défendre et donc c'est pas un déplacement du centre de gravité c'est un déplacement du regard et je crois que c'est ce qui a contribué au malentendu des derniers jours et qui va continuer encore puisque les Allemands ne comprennent pas les inquiétudes françaises alors je ne parle pas là des dossiers d'armement de boucliers anti-nucléaire etc là on est d'accord anti-missiles pardon mais sur les questions d'équilibre de centre de gravité etc c'est une vision en Allemagne un petit peu moqueuse de la France qui se sentirait presque délaissée sur son banc pendant que le bal a lieu ailleurs bon alors j'ai quand même quelqu'un qui peut nier la géographie mais il est politiste c'est Luc Rouban

oui non non je pensais à la grande discussion que nous avons entre sociologue et géographe et moi je pense que la sociologie est toujours plus importante que la géographie cela étant donc la géographie n'aura jamais franchement le dernier mot mais pour revenir sur ce regard plus oriental de l'Allemagne sur l'Europe il faut ajouter aussi un autre élément c'est quand même tout de même la question militaire parce qu'il ne faut pas oublier une chose c'est à partir du moment où le Royaume-Uni sort de l'équation il ne reste plus que la France pour être une puissance nucléaire et donc dans le cas d'une souveraineté je dirais au moins militaire de l'Union Européenne la France serait en position de leader naturellement puisque ce serait le seul pays qui aurait cette arme nucléaire donc on peut penser aussi que c'est quand même un élément de refroidissement considérable du côté des Allemands et d'autres pays d'ailleurs qui se disent on aime bien les Français mais enfin on aime bien les Américains aussi après tout pourquoi jouer cette carte là on pourrait quand même être aussi bien protégé si ce n'est mieux par les Américains donc je pense qu'il y a aussi cet aspect quand même il ne faut pas négliger

alors ça c'est la question donc géographique sociologique et puis il y a une autre question Hélène Myard Delacroix c'est que cette guerre en Ukraine le renchérissement des prix du gaz et plus largement la question de l'approvisionnement en gaz elle met quand même en doute le modèle allemand c'est-à-dire le fait de faire de l'industrie avec de l'énergie bon marché d'exporter notamment dans des pays où la géopolitique pourrait rendre les échanges moins cléments je pense par exemple à la Chine ça veut dire que ce modèle allemand il est aujourd'hui dans une situation où il risque de devoir être révisé mais tout à fait ce sont les réflexions actuelles que l'on entend partout et dans les médias et dans les cercles dirigeants il y a eu un moment de comment dire de choc en effet au printemps lorsqu'on a compris que non seulement il y avait une attaque militaire possible aux frontières de l'Europe mais quand on a fait le bilan de la situation et en termes d'armement de l'armée allemande de la Bundeswehr et quand on a compris que finalement on s'était complètement trompé avec cette stratégie de ramener d'adoucir les relations avec la Russie en faisant du commerce donc actuellement c'est d'ailleurs aussi pour cela qu'on entend très peu de soucis de la relation franco-allemande en Allemagne c'est que l'Allemagne est très occupée avec elle-même et très occupée à essayer de non seulement colmater en interne les effets dramatiques beaucoup plus dramatiques qu'en France du manque d'énergie et de réorganiser l'utilisation de l'énergie l'inflation est plus importante en Allemagne et puis surtout il faut complètement repenser le modèle en n'ayant pas beaucoup de solutions puisqu'on ne changera pas les structures de l'économie allemande qui sont quand même de tout temps depuis la fin du 19ème siècle un pays industriel d'industrie de transformation avec beaucoup de valeurs ajoutées par les ingénieurs etc.

et pour lesquelles il faut trouver des acheteurs il faut trouver des acheteurs à ces produits mais alors quelles sont les possibilités avec la nouvelle donne il y a une obligation en tout cas de faire évoluer ce modèle oui alors d'abord il y a l'idée de multiplier les clients possibles des produits allemands mais c'est très difficile d'avoir dès maintenant des solutions sur le modèle global on réfléchit très très urgemment sur la défense immédiate de soi-même puisque jusqu'à présent les Allemands considéraient qu'il n'y avait aucune menace jusqu'au mois de février il ne considérait qu'on ait besoin d'abonder le budget de la défense parce qu'a priori il ne pouvait rien se passer mais il y a aussi surtout repenser le modèle d'approvisionnement en énergie alors cette guerre a à la fois ralenti le projet de la coalition gouvernementale qui était arrivée avec vraiment l'idée d'accélérer le passage vers le renouvelable et maintenant on s'occupe essentiellement de questions de gaz et même de relancer des centrales nucléaires les relancer les prolonger un peu alors dans un second temps il est fort possible que cette guerre pousse l'accélère beaucoup le passage vers les énergies renouvelables contre lesquelles il y avait encore des réticences pour des raisons d'occupation de l'espace par des éoliennes par exemple Merci beaucoup Hélène Myard Delacroix je rappelle que vous êtes spécialiste des relations franco-allemandes et merci à Luc Rouban directeur de recherche au CNRS et chercheur au Cévis Pov