Jacques de Villiers : "Mon objectif était de mettre en valeur des héros à l’ampleur particulière"

Soir 19h 21h Pierre de Villena 2e heure d'Europe un soir avec Raphaël Stinville bonsoir. Bonsoir Pierre directeur adjoint des rédaction du journal du dimanche. Bonsoir Alexandre Malafaille.

Bonsoir Pierre de Villot fondateur du S tank Syopia et nous sommes avec un jeune écrivain. Il s'appelle Jacques De Villier. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes auteur de ce livre le bâtard du Rousillon qui nous emmène au 13e siècle la découverte d'une page d'histoire qui n'est pas forcément connue de tout le monde qui est la croisade d'Aragon. Euh c'est chez Fillard et euh alors on va je pense que vous êtes déjà passé chez Pascal pro donc on connaît votre identité.

Jacques de Villier. Jacques de Villier. Bon voilà, faut pas avoir fait polytechnique pour comprendre que vous êtes le petitfils de Philippe Devilier.

Je le disais tout à l'heure en en préambule que vous avez, je pense la même idée ou en tout cas la même volonté euh de préservation de la civilisation française. La France c'est qu'un siècle d'histoire. J'ai j'ai d'autant plus de facilité à le dire que je ne suis moi-même pas français.

Donc je ces 15 siècles d'histoire et d'admiration de ces 15 siècles d'histoire pour des étrangers comme moi qui ont eu des lien par le passé avec la France mais c'est important de le dire. Et euh qu'est-ce que c'est aujourd'hui être français ? C'est euh aimer la langue française, avoir des une connaissance de son histoire.

Est-ce que c'est pas parce que vous écrivez euh au passé simple, parce que votre livre est formidablement bien écrit et je parle de la langue, la façon dont vous dont vous euh j'allais dire vous chiadez le le phrasé et la langue et vous ajoutez à cela la connaissance de cette page d'histoire qui encore une fois est pas forcément la plus connue. On nécrit pas sur Napoléon Bonaparte, on écrit pas sur Louis X, on écrit pas sur la révolution. là, cette croisade euh d'Aragon qui oppose le pape, le roi de France et le roi d'Aragon, c'est absolument génial.

Et vous avez décidé parce qu'il y a aussi beaucoup d'oralité et beaucoup de dialogue dans votre livre euh de de faire, j'allais dire une miniérie parce que c'est à la mode euh et tout ça dans un livre. Donc il y a beaucoup de questions dans ma question. Ma première question euh Jacques Deviller, je la repose, c'est est-ce que vous avez euh par tout ça, par euh la volonté de de poser cette page d'histoire là euh devant nous à travers ce livre, est-ce que vous est-ce qu'il y a pas une petite idée de se dire "Venez voir, l'histoire de France, c'est génial et ça participe aussi au fait d'être français." Tout à fait.

Vous avez dit quelque chose qui me semble crucial en l'occurrence dans la démarche, c'est l'admiration. Euh je pense que la connaissance de l'histoire c'est une chose et c'est une bonne chose en soi. Euh mais si cette connaissance ne va pas de paire avec l'admiration qu'on a pour certains de ces personnages, pour certains de ses héros, pour certaines de ses pages, et bien à mon sens, elle perd un peu de de de son ampleur, de son utilité et de des enseignements qu'elle peut qu'elle peut nous apporter.

Donc c'était d'abord mon objectif, c'est-à-dire de mettre en valeur dans cet événement, c'est vrai, qui est peu connu, voire méconnu, des héros, des figures à l'envergure, à l'ampleur particulière et qui peuvent encore de par leur réflexion, de par leur parcours nous enseigner aujourd'hui diverses thématiques et et et diverses idées toutes plus utiles les unes que les autres. Est-ce que vous êtes fier d'être français Jacques De Villier ? Oui, tout à fait, tout à fait.

Je suis fier d'être français parce que j'ai la chance depuis mon plus jeune âge de baigner euh dans une célébration de l'histoire de France. Et qu'est-ce que je veux dire par célébration ? C'est-à-dire je parle pas d'une réécriture de l'histoire qui serait idéologique à la gloire d'un système politique ou d'un système dont on vous accuse parfois.

Exactement. Mais mais en réalité, je pense que la célébration de l'histoire, c'est cette capacité de dire "Oui, l'histoire a des pages sombres." Oui, il y a des drames dans l'histoire, il y en a beaucoup.

Mais c'est précisément dans ces pages sombres, dans ces drames terribles qu'émergent des hommes, des femmes qui posent parfois des acte et ça ne veut pas dire qu'on fait deux des héros mytifiés ou des superhéros, voyez, à l'américaine qui n'auraient pas de défaut et qui finalement seraient des sortes de parengons de vertu. Non, pas du tout. Il s'agit de dire là, on peut avoir des personnalités euh ambigues euh parfois moralement indécises mais qui à un moment ou à un autre pour une bonne raison, pour une raison morale, pour une raison politique vont se lever et poser un acte qui va faire de un héros.

Et qu'est-ce que c'est qu'un héros ? À mon sens, c'est cela. C'est ça n'est pas quelqu'un de parfait.

Ça n'est pas quelqu'un de de voyez d'idéalisé, mais c'est précisément quelqu'un d'imparfait qui à un moment pose un acte qui le sort de lui-même, qui l'élève. Et donc je pense que dans la célébration de l'histoire, il y a une notion d'élévation en réalité pour que nous nous aspirions à nous porter à la bonne hauteur. Et c'est ce que j'ai voulu faire dans ce roman.

Des historiens comme Gonzac Saintambri, je me souviens d'un livre sur Louis X qui était d'ailleurs un roi épouvantable hein, qui semait la terreur. Euh mais euh pourquoi est-ce que je parle de Louis 11 ? Parce que c'était pas forcément le plus connu des rois.

Euh là encore une fois, vous vous brossez une page d'histoire qui est quasiment inconnue. Est-ce que c'est euh peut-être euh en mettant le le projecteur sur les failles euh ou en tout cas les les zones d'ombre ou euh des pages justement méconnues de l'histoire de France que bah vous complétez, c'est-à-dire que vous dites euh ça, il faut qu'on le connaisse aussi parce que ça fait partie de de notre civilisation. Tout à fait.

En l'occurrence, je parle d'une page sombre notamment dans le roman. Euh mais euh pourquoi je voulais mettre en valeur cette histoire ? Il y a il y a deux raisons.

C'est effectivement, il y a une raison historique pour mettre en valeur une page tout à fait passionnante. Et il y a aussi une raison scénaristique. C'est-à-dire que je ne voulais pas écrire un roman biographique sur Philippe Lebel, c'està-dire un roman linéaire qui reprendrait de façon un peu narrative et un peu légendaire ce qu'ont déjà fait les historiens et ce qu'ils ont fait très bien.

Mon objectif c'était plutôt d'avoir ce personnage du Bâtard du Rousillon qui traverse le siècle de Philippe Lebel et qui donc traverse aussi les interrogations qui sont celles de cette époque. Et pour se faire, quoi de mieux qu'aller chercher les creux de l'histoire, les zones d'ombre dont on connaît les contours mais finalement qui sont passionnantes à explorer parce que voilà, c'est un roman et donc comme je voulais porter une ambition presque cinématographique ou en tout cas très picturale ou ça c'est réussi ce que je disais c'est un peu comme une miniérie mais dans un livre mais c'est c'est comme ça que je l'ai je l'ai conçu que je l'ai voulu et particulièrement parce qu'on en connaît très peu. Raphaël Saint-Ville.

Oui, on on sent que pour vous l'histoire n'est pas seulement une discipline mais c'est une matrice d'identité. Et c'est pour ça que j'aimerais comprendre pourquoi vous avez choisi précisément de vous intéresser au bâtard de Rossillon, à Philippe Lebel. Pourquoi ce moment précis de notre histoire vous êtes-il intéressé pour finalement pour l'édification de de des lecteurs d'aujourd'hui et de demain ?

Alors, c'est une excellente question parce que euh c'est vrai qu'une page méconnue euh ne va pas éveiller directement chez lecteur euh un sentiment euh connu quitte à le le le voyez le le bouleverser quelque peu. quand je voulais m'attaquer à cette période de l'histoire parce que je pense que dans la jeunesse de Philippe Lebel dont je pense d'ailleurs qu'il a été un très grand roi de l'histoire de France et je pourrais y revenir mais je pense que dans la jeunesse de Philippe Lebelle cet épisode de la croisade d'Aragon joue beaucoup parce qu'on se trouve finalement face à un jeune homme de 17 ans qui va voir une expédition militaire qui est en réalité une grande manœuvre politique échouée complètement et donc c'est plein d'enseignements pour lui à la fois sur le plan politique mais également sur le plan spirituel et encore sur le plan matériel pour l'organisation de son royaume. Donc il y avait cette dimension là et puis il y avait aussi l'idée que je trouvais intéressant d'aller chercher une période qui est à la croisée des mondes en réalité c'est à la croisée des mondes entre un monde centralisé ou une France centralisée plus exactement structuré cohérente avec un état qui est déjà puissant et puis un monde féodal plus ancien beaucoup plus incarné peut-être aussi dans des endroits particuliers et qui donc entre un peu en friction avec cette volonté de centralisation.

Donc ça me semble un un une zone de bouillonnement et le bouillonnement et bien ça me semblait intéressant d'un point de vue créatif aussi. Alexandre Malafeille pardon. Elle est intéressante cette question de la figure du héros parce que on est dans une période de notre histoire où finalement la question du narratif de ce qui projette un récit à nos compatriotes est quand même battu en brèche.

Je fais pas de polémique autour de la cérémonie d'ouverture des JO mais on a compris que l'histoire de France commençait en 1789 et que on a donné des coups de caméra à des très beaux bâtiments. On a survolé le portrait de Napoléon mais de très très loin dans l'Institut de France. Mais pour le reste, les grandes figures nationales, on les a passé sous silence.

Oui, enfin on a eu aussi la la comment dirais-je, la reine Marie-Antoinette qui portait sa propre tête. Oui. 1791.

Mais on est d'accord mais ce qui est avant euh a été passé sous silence et vous avez tout un courant de pensée comme des gens comme Hervé Lebra qui pensent qu'en effet l'histoire de France commence en 1789 et qu'avant on en parle pas. Bon ça c'est ça c'est un vrai sujet. Donc on a cette problématique du rapport au héros.

Vous avez tenté de donner une définition intéressante disant celui qui pose un acte qui sort de sa condition. Bon, très bien. Mais si on veut faire revenir les gens finalement sur cet amour du du ou en tout cas cette référence au grand héros parce que le héros du quotidien Emmanuel Macron a beaucoup parlé alors ça a été un peu dévoyé mais voilà les grands héros de l'histoire comment on refait un narratif autour de ça comment on fait se réapproprier ces figures qui finalement racontent une histoire et font qu'on adhère à un pays parce qu'il y a quelque chose qui qui a transcendé ça alors je je pense que c'est Jacques De Villier sur c'est une question éminemment complexe et en même temps éminemment intéressante et au fond je pense que ce qui fait des héros leur enfin ce qui fait le caractère extraordinaire des héros d'un point de vue historique et donc de par leur amplitude, c'est cette capacité qu'ils ont et je pense ici à Philippe Lebel mais il y en a d'autres ce n'ont pas forcément été des souverains à à ressentir instinctivement les nécessités impérieuses de l'État et donc à mettre en œuvre une politique mais une politique qui n'était pas une politique politicienne, voyez, c'est une politique m par des des des ambitions extrêmement profondes, extrêmement nourries, spirituel également puisqu'on est dans une époque où la la c'est ce que j'allais vous dire, 13e siècle, on a peur des démons, on a peur des sorcières, on a peur des de tout et puis surtout il y a aucune enfin il y a aucune règle, il y a la la réglementation est pas du tout la même.

Donc on tue, on on comment dirais-je ? On torture, on est quand même dans une, j'allais dire dans une barbarie, mais en tout cas dans une barbarie beaucoup beaucoup moins régulée que que en tout cas, je pense qu'on est dans un rapport à la mort qui est tout à fait différent et donc un rapport à l'héroïsme qui est aussi tout à fait différent. Vous avez trouvé les mots justes, on est vraiment dans un autre rapport à la mort et et donc je pense que les héros qui qui émergent et bien ils ont aussi des problématiques qui sont différentes mais qui euh sont d'autant plus grandioses parfois.

Et euh moi je m'intéresse aux héros qui ne sont pas des héros maniquéins. Et je pense que c'est pour ça que Philippe Lebel en est un bon exemple parce que c'est quelqu'un qui est profondément pieux, profondément euh voilà convaincu qu'il faute une moralité dans le monde. Philippe et on parle pas beaucoup de Philippe 3 parce qu'il y a aussi la relation au père qui est très importante parce que l'idée en fait au départ parce que sans se polier parce que c'est le point de départ de votre livre c'est je parle sous votre contrôle c'est Philippe Lebel qui donc mène cette croisade sous le haut patronage de son père Philippe I pour y mettre le le plus jeune fils Charles sur le le trône d'Aragon.

Voilà. Alors que il y a quand même un roi Aragon et euh entre et là arrive ce bâtard du Rousillon qui est un personnage extrêmement euh méchant et effrayant qui va leur barrer la route en fait à peu près à l'arrivée au Pyréné. Euh c'est c'est vrai qu'il est extrêmement méchant et effrayant mais il n'est pas que ça euh le bâtard du Rouson.

Et c'est il est politique. Il est politique, c'est ce qu'on disait. les politiques, mais les politiques encore une fois de l'époque, c'est-à-dire que on arrive en armure avec un sabre et puis il y a il y a pas de il y a pas de quartier bien sûr, mais mais c'est Dark Vador mais sans le sabre laser.

C'est c'est un vrai sabre et ça coupe les têtes. Voilà. Mais et finalement Dark Vador a une rémission mais voilà, il y a une une notion extrêmement mêlée dans ces héros.

Et en fait, Philippe Leardi, le père de Philippe Lebelle, et bien c'est un chevalier euh sans peur et sans reproche euh qui est euh un chevalier noble mais qui manque de sens politique. Et c'est ce que Philippe Lebel lui reproche et c'est ce pourquoi il bouillonne parce qu'il dit "Oui, la cause qu'il sert est est noble, elle est juste, mais elle va mener au pire." Et en fait, c'est vraiment l'enfer qui est pavé de bonnes intentions et donc ça c'est du dans les quelques décennies précédentes et dans les Oui.

Oui. dans les rois. Mais moi ce qui m'intrigue c'est comment vous en êtes venu à la figure de Philippe Lebelle parce que on ne connaît finalement de Philippe Lebel que ce que la littérature nous en a donné plus que l'histoire à travers les rois maudits.

Et donc quel est le point de départ qui vous a permis d'approcher d'appréhender cette figure que vous décrivez très différemment de sa légende noire ? Bien, je pense qu'il il y a deux choses. C'est-à-dire d'abord Jacques De Viller sur Europe, d'abord il y a le bâtard du roussillon.

C'est-à-dire qu'en travaillant, je voulais écrire sur Philippe Lebel et je suis tombé sur ce personnage dont on sait qu'il a rencontré euh Philippe Lebel historiquement. Et donc cette rencontre, je la trouvais très intéressante et je me suis penché euh sur les les voilà les sources de l'époque pour savoir ce qui pouvait motiver cette rencontre entre un jeune homme de 17 ans promis au pouvoir et un homme qui n'est promis à rien parce qu'il est sans origine. Ça c'est la première chose.

Et puis la deuxième chose, c'est que je pense que Philippe Lebel est un roi qui a su conserver une part de tradition féodale et donc d'incarnation profonde dans son pays, dans son royaume. et pour autant la capacité et l'intuition qu'il fallait centraliser, qu'il fallait déjà rendre plus cohérente la structure de l'État. Et c'est pour ça que je me suis intéressé à lui parce que il y a la légende noire de Maurice Dron qui en a fait le roi maudit, le premier roi maudit par Jacques de Molet sur son bûcher.

Mais il y a un autre Philippe Lebel finalement et personne ne sait vraiment à quoi il ressemblait. Déjà à l'époque les chroniqueurs Bernard Cess disait il est pareil au au rapas, on ne sait pas ce qu'il pense. Donc c'est pour ça que je me suis intéressé à lui parce que je pense contrairement à Maurice Druon que Philippe Lebel était un roi beaucoup plus fin que ce qu'on voudrait bien laisser paraître parfois.

BF derrière le héros. Souvent il y a l'exemple l'exemple de ce qu'il a fait et qu'on veut mettre en avant l'exemplarité le voilà la la valorisation de la reconnaissance et on a un système pour ça inventé par Napoléon qui a légion d'honneur. Est-ce que vous diriez-vous du point de vue de votre jeunesse aujourd'hui que cette légende d'honneur aujourd'hui on la distribue un peu à tout vent un peu trop facilement ?

Tout dépend tout dépend et non je remarque que vous n'en avez pas Alexandre Malaf je ne ferai pas de commentaire vous la portez pas je ne l'ai pas et je ne ferai pas de commentair très bien tout dépend de ce n'est pas mon interview tout dépend de la notion d'héroïsme un jour ça sera marrant je pense que tout dépend de la notion d'héroïsme au fond et donc il y a plusieurs types d'héroïsm c'est vrai que peut-être qu'à l'époque de Philippe Lebel si la légion d'honneur existait on l'aurait remise beaucoup plus difficilement ça c'est une probabilité assez certaine. Maintenant, voilà, les temps ont changé. Pour le meilleur ou pour le pire, chacun jugera, mais il est certain que l'héroïsme de l'époque n'a plus grand-chose à voir avec l'héroïsme d'aujourd'hui dans sa manifestation.

Maintenant, il peut y avoir des actes héroïques du quotidien qui sont tout à fait remarquables et parfois beaucoup plus difficiles à poser que Jacques Deviler. Der dernière question, vous êtes écrivain, vous avez 22 ans, vous avez la vie devant vous mais quel quel est le qu'est-ce qu'il y a derrière ce bouquin ? Qu'est-ce qu'il y a ?

Quelle est votre démarche ? On parlait de civilisation, on parlait de l'histoire de France, on parlait de la l'immense importance d'être français aujourd'hui dans le contexte qu'on connaît et que ici dans repin soir idem dans le JDD, dans chez Synopia et dans énormément de de parution, on commente aujourd'hui. Quel est votre but aujourd'hui ?

Dans quoi vous vous inscrivez ? Alors, c'est fondamentalement, je vois l'histoire comme un vivier d'imaginaire, d'imaginaire multiple. Et donc, c'est une source créative, mais une source qui va au-delà de la simple étude de l'histoire et quand on s'y attache, on en tire des enseignements.

Et donc, ce que je voulais montrer dans ce roman et bien c'est tout simplement une idée basique mais très profonde à mon sens. C'est-à-dire que les drames h n'entraînent pas nécessairement euh que des euh choses horribles, que des éléments dramatiques. Euh ils peuvent aussi entraîner de l'héroïsme, de la beauté euh et transcender parfois les crimes qui sont posés.

Voilà ce que je voulais. Voilà. Qu'est-ce que Ma question a peut-être été mal comprise, mais qu'est-ce que vous recherchez derrière ?

Vous êtes écrivain mais trois petits points. Est-ce que vous voulez ensuite vous lancer dans une autre démarche ? Peut-être dans un singt tang peut-être.

Et alors, on sait que le sing aussi quelque chose qui permet ensuite de d'aller vers des responsabilités. Écoutez, vous avez un grand-père célèbre. Oui, tout à fait.

Je pense que voilà, je suis jeune, vous l'avez dit, et cette démarche d'aller puiser les enseignements de l'histoire à travers la la dimension scénaristique narrative, et bien pour l'instant, elle me nourrit et je pense que je suis loin d'en avoir tiré tout le succ. Donc à l'avenir, j'aimerais d'abord me pencher, voilà sur cette question de l'écriture, du roman, de la façon d'emmener notre lecteur cinématographiquement dans des univers historiques. Donc pour l'instant, on ne vous présente que en tant qu'écrivain et c'est déjà beaucoup.

Merci beaucoup Jacques Deviler, le bâtard de Rousillon et tout est politique. Et c'est chez Fillard. Pascal pro lui, c'est deux rendez-vous par jour.

D'abord l'heure des pros 9h 9h30 et ensuite 11h 13h Pascal Pro et vous vous l'appelez au 0120 39