Gouvernement Attal : le choix de Macron, l’ombre de Sarkozy ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, gouvernement Attal, le choix de Macron, l'ombre de Sarkozy et faut-il se préparer au retour de Trump ? Nos débatteurs ce dimanche, Thierry Pech, bonjour. Bonjour. Vous êtes le directeur général de Terra Nova. Marc Lazare, bonjour. Bonjour. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz de Rome. Peuplecratie, la métamorphose de nos démocraties, c'est un de vos derniers ouvrages. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au Monde, vous avez publié il y a quelques semaines de Slash et Stock, Les Aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie.

Et puis Bertrand Badi, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales pour une approche subjective des relations internationales, c'est votre dernier livre aux éditions Odile Jacob. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous évoquerons la campagne présidentielle américaine, lancement des primaires demain avec le caucus républicain dans l'Iowa, suivi une semaine plus tard par la primaire démocrate dans le New Hampshire, un long processus de désignation des candidats, mais un tout petit suspense. Le 5 novembre devrait opposer à nouveau Joe Biden à Donald Trump. Alors faut-il se préparer à un retour de ce dernier ? Et quelles en seraient les conséquences ? Nous en débattrons.

Tout de suite, notre premier sujet, là encore, il va être question d'un grand retour.

Je comprends qu'elle puisse surprendre cette nomination. Moi, elle ne me surprend pas. Par mon parcours, la culture est un combat. C'est un combat de tous les jours, dans un monde où les défis sont nombreux. Alors chacun sait que j'aime me battre. N'ayez pas peur. Je serai donc toujours là pour défendre cette exception culturelle.

Et on ne l'avait pas vu venir, ni même revenir d'ailleurs. Rachida Dati, ministre de la Culture, surprise du chef à la faveur du remaniement. L'ex-ministre de la justice de Nicolas Sarkozy, jamais avare d'une bonne punchline pour dégommer la majorité présidentielle. Rachida Dati, donc, poids lourd médiatique des Républicains, s'installe rue de Valois, dans un ministère autrefois occupé par André Malraux et Jack Lang. Elle rejoint le gouvernement du plus jeune premier ministre de la Ve République, Gabriel Attal, 34 ans, à la tête d'une équipe resserrée, où la plupart des ministres clés du début du quinquennat ont été maintenus.

Gérald Darmanin à l'intérieur, Bruno Le Maire à Bercy, Éric Dupond-Moretti à la justice ou encore Sébastien Lecornu aux armées. Qui d'autre ? Stéphane Séjourné, infidèle d'Emmanuel Macron et nommé au Quai d'Orsay. Catherine Vautrin, une ancienne ministre de Jacques Chirac, proche de Sarkozy, hérite d'un super ministère du Travail, de la Santé et des Solidarités, de pur politique, une équipe de choc pour mener la bataille des Européennes, finit, semble-t-il, en tout cas provisoirement, le gouvernement des experts. Alors, est-ce la fin également du fameux « en même temps » « un peu de gauche et un peu de droite » et beaucoup d'entre-deux ?

Force est de constater qu'il ne reste plus grand monde de l'aile gauche de la Macronie dans le nouveau gouvernement. Une Macronie désormais fortement teintée de sarkozisme, d'où le titre de Libération Vendredi, gouvernement Attal, la Sarko Connection. Alors, pour quelle feuille de route ? « Je ne veux pas de ministres qui administrent, je veux des ministres qui agissent. Je ne veux pas des gestionnaires, je veux des révolutionnaires. » Leur a dit Emmanuel Macron avant-hier, lors du tout premier Conseil des ministres. On se souvient d'ailleurs que « Révolution » était le titre du livre programmatique de Macron en 2017.

Mais comment faire la révolution quand on est soi-même déjà au pouvoir et que, paradoxalement, on ne dispose toujours pas de la majorité au Parlement ? Quelle marge de manœuvre pour le nouvel exécutif ? Emmanuel Macron joue-t-il son va-tout pour sauver la fin de son quinquennat ? Ça fait énormément de questions, énormément de choses à aborder pour évoquer ce remaniement. Et alors, comme on est dimanche matin et qu'on est à l'heure de la gymnastique, normalement, et pour peut-être se mettre un petit peu en jambes, je vous propose, pour vous échauffer, de faire d'abord un rapide tour de table avec vous quatre.

Si vous deviez, en un mot ou en une phrase, pas une phrase à la Marcel Proust, si vous voulez bien, résumer ce qu'est pour vous, comment vous qualifieriez ce nouveau gouvernement ? Vous diriez quoi, Thierry Pech ? De droite. Marc Lazare ? Un gouvernement de Macron. Sylvie Kaufman ?

Je dirais un nouveau souffle, un gouvernement qui cherche un nouveau souffle. Et Bertrand Balli ? Je dirais un gouvernement de communication qui enfouit les vrais problèmes de société, d'économie et d'État.

Merci à toutes et à tous pour votre esprit de synthèse. On va développer maintenant, je commence par vous Thierry Pech, gouvernement de droite.

Oui, je crois que quand on veut faire une politique de droite, c'est plus simple et plus pertinent de recruter des gens de droite. Donc c'est ce qui vient d'être fait, on verra puisque le gouvernement sera complété, mais il sera complété par des secrétaires d'État. Enfin là, on a l'ossature majeure, donc ce sont en majorité des gens de droite qui ont leur histoire à droite. Voilà, c'est comme ça, c'est là qu'il y a une majorité à la Chambre, donc pourquoi pas ? J'ai envie de dire, soit on dissous, soit on s'adapte à la Chambre. Donc là, on s'adapte à la Chambre, on plie. On s'adapte aussi peut-être à la société ? Est-ce que ce n'est pas aussi prendre acte d'une droitisation ?

En effet, vous savez, le courant culturel est probablement là, mais quand on ne mène pas les batailles culturelles, on les subit, et je pense qu'ils sont en train de les subir. Ce n'est pas une nouvelle, d'ailleurs on a vu avec la loi immigration ce qui s'était passé, la bascule a eu lieu avant ce remaniement. La loi immigration est clairement une loi de droite, d'ailleurs elle est peuplée d'idées qui viennent du programme du Rassemblement National. Il faut dire les choses, il suffit d'ouvrir le programme de Marine Le Pen de 2022, de comparer avec la loi, qui a été en grande partie écrite par des moines copistes LR, au Sénat et à l'Assemblée.

Donc à la fin, c'est une loi de droite même radicale, qui a été votée par la majorité, par le camp présidentiel, dans sa majorité au Parlement. Donc il n'y a pas de surprise à ce que le remaniement qui suive soit un remaniement de droite. Donc tout ça est assez cohérent finalement, Thierry Pêche ? Oui, alors ce qui va être moins cohérent et plus difficile, c'est qu'il y a les élections européennes qui arrivent. Le narratif, comme on aime à dire dans ces milieux, qui avait dominé dans cette famille politique, c'était les progressistes contre les populistes, les progressistes contre les nationalistes.

Mais comment vous faites pour accréditer ce récit après avoir recopié les idées de vos adversaires ? Comment ça va se passer ça ? Ce n'est pas évident. Quand Marine Le Pen dit que ça a été une victoire idéologique pour nous, elle dit quelque chose de très factuel. Elle regarde le texte, elle pourrait en co-signer beaucoup d'articles. Donc comment on va faire croire ensuite aux électeurs que le camp qui s'oppose radicalement à cette pente-là, c'est le camp d'Emmanuel Macron ? Je crois que ça va être très compliqué. A force de jouer avec les mots, à force de tordre le langage politique, on arrive à des contradictions de ce type.

Marc Hazard, vous êtes d'accord avec l'analyse de Thierry Pêche ? On assiste à une droitisation du gouvernement en cohérence peut-être avec le programme d'Emmanuel Macron ? Eh bien, ça reste quand même du macronisme, ce gouvernement Attal. Parce que le Premier ministre, lui, vient de la gauche, a priori. Oui, il y a longtemps.

C'est peut-être son temps. Il y a longtemps, comme Stéphane séjournait, et c'est les deux qui restent, en tout cas dans la composition actuelle du gouvernement, de ce qu'était la composante centre-gauche. Elle a été épurée, il n'y a pas d'autre mot. Elle a été virée, peut-être que certains vont retrouver quelques postes avec les postes des ministres délégués et de secrétaires d'État qui vont être désignés bientôt. Mais la figure emblématique de ce centre-gauche au sein du gouvernement, c'était Clément Beaune, et il a été gentiment, enfin durement, de son point de vue, éliminé. Elisabeth Borne aussi. Elisabeth Borne, évidemment.

C'est un gouvernement, moi j'ai dit, comme vous m'avez posé, vous avez posé la question de manière très, avec une réponse rapide, gouvernement Macron, parce que je crois que c'est Emmanuel Macron qui, c'est vrai dans la Ve République, mais encore plus actuellement, à la main sur ce gouvernement. C'est un rapport de suzerain à vassal. Je te nourrirai, je te défendrai, mais tu me serviras et tu m'obéiras. C'était le contrat entre le vassal et le suzerain. Et donc, c'est ça que Gabriel Attal, alors on le présente comme un jeune, ce qui est vrai, brillant, etc. Mais il est dans ce rapport. Et moi, j'en rajouterai une autre chose. Celui qui l'emporte dans ce gouvernement, c'est Bruno Le Maire.

Jamais on n'a vu un ministre qui a à la fois compétence en économie, en finance, en souveraineté industrielle et numérique. C'est-à-dire que Bruno Le Maire occupe un place très important. Il a même récupéré l'énergie. En plus, l'énergie. Vous avez raison. Et donc, c'est un élément très important qui fait que Gabriel Attal va avoir, effectivement, du mal à s'imposer. Alors, vous posez la grande question. C'est-à-dire, qu'est-ce qui reste du macronisme de 2016 au moment du lancement de la campagne d'Emmanuel Macron et de 2017 ?

Ce mélange qui était entre efficacité économique, le rôle des entreprises, l'importance des investissements pour les entreprises, mais en même temps, production sociale, une politique, j'allais dire, plus ouverte, et même très ouverte sur le plan sociétal, notamment par rapport à l'immigration. On se rappelle que l'Emmanuel Macron de 2016 critique les propositions de Manuel Valls, qui critiquait lui-même la politique d'Angela Merkel. Tout ça est effacé. Et on a un suzerain, pour reprendre mon image, Emmanuel Macron.

Moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est qu'autant il y avait une cohérence et un projet en 2017, certes complexe, autant aujourd'hui, ce qui frappe surtout depuis sa réélection en 2022, alors qu'il avait fait un discours au lendemain du premier tour, chacun s'en souvient, où il parlait aux abstentionnistes et aux électeurs de gauche, on dirait, je ne vous oublierai pas, je sais que je vous dois cette qualification pour le second tour. Tout ça est remis complètement de côté.

Et sur le côté suzerain, Marc Lazare, vous avez l'impression que c'est beaucoup plus affirmé que, par exemple, quand c'est François Mitterrand qui, à l'époque, nomme Laurent Fabius, il est jeune, on pense effectivement que c'est la voix de son maître, et puis Fabius va finir par dire le fameux. Donc on peut aussi s'attendre à ce que Gabriel Attal s'émancie par un moment.

Oui, et tout dépendra du résultat aux élections européennes. Dans la presse, parfois, on a l'impression que c'est Gabriel Attal qui va mener la liste aux européennes. Non, il va jouer un rôle important pour les élections européennes. Là, il y a un enjeu très fort pour lui, où l'écart de 10 points persiste et il sera affaibli, et le gouvernement sera affaibli.

Quand vous dites l'écart de 10 points, en faveur du...

Entre Jordan Bardella et la liste, pour le moment, Renaissance, dont on ne sait pas encore... Et en faveur, pour l'instant, du RN. Exactement. S'il le réduit, s'il reste comme ça, Gabriel Attal sera incontestement affaibli. Si, en revanche, le candidat, la tête de liste de Renaissance, arrive à réduire cet écart, Gabriel Attal ayant participé à la campagne électorale, évidemment, il en tirera bénéfice pour la suite des opérations, et notamment de commencer à essayer de prendre un tout petit peu de distance par rapport au suzerain, pour reprendre mon image. Un suzerain, ce qui me frappe, c'est la navigation à vue. C'est la navigation à vue.

C'est-à-dire qu'on ne voit plus où est véritablement le grand projet d'Emmanuel Macron. Et ça, ça a commencé depuis, me semble-t-il, le deuxième mandat d'Emmanuel Macron.

On est dans la navigation à vue avec ce nouveau gouvernement, Sylvie Kaufmann. Ou au contraire, est-ce qu'on est dans l'affirmation d'une politique assumée de droite ? Parce que si on s'assume de droite, c'est qu'on a quand même un projet, a priori, un peu cohérent.

On a le personnel de droite pour la mettre en œuvre, mais la politique, pour l'instant, elle n'est pas décrite. Là, on n'a qu'une partie de l'histoire, pour l'instant. On attend d'une part la finalisation du gouvernement, avec, comme vient de le dire Marc Lazare, la nomination des ministres délégués et des secrétaires d'État. Donc, on verra, effectivement, si une part est encore faite à l'aile gauche ou pas du tout. Et aux centristes, qui se considèrent comme assez mal servis pour l'instant, puisque sur 14 ministres, c'est ça, 8 sont de droite, viennent de la droite. Aux centristes, il reste Marc Fénaud, me semble-t-il, donc du modem. Un seul. Un seul, oui.

Et puis, pour l'instant, on a énormément de mots. Alors, on a une image. Un autre mot, pour moi, qui résume ce gouvernement, c'est l'image. C'est vraiment une volonté de projeter des images, y compris même dans le salon vert de l'Élysée, avec cette table plus petite que la table habituelle du Conseil des ministres, pour montrer que c'est un gouvernement resserré. En fait, tout est mis dans l'image, dans l'image de disruption. Alors, d'une certaine manière, ça, ça revient au macronisme d'origine. C'est cette disruption qui a été démontrée par cet effet disrupteur, par cette surprise en deux temps. D'abord, la nomination du plus jeune Premier ministre.

Ensuite, la nomination de Rachida Dati, qui était quand même l'effet surprise majeur. Ministre mis en examen, ce qui est aussi quelque chose d'assez nouveau, quand même, enfin, pas habituel. Il arrive qu'on ait des ministres qui sont mis en examen pendant qu'ils sont en exercice, mais les mettre au gouvernement, alors qu'ils sont déjà mis en examen avec des charges, avec des chefs d'accusation, quand même, qui sont lourds. Ça, c'est un effet disrupteur. Ça relève, je pense, ça participe de l'effet de disruption. Mais après, sur la feuille de route, vous disiez tout à l'heure, la feuille de route. Où est-elle, la feuille de route ?

Alors, apparemment, on attend que ce soit le président qui la donne.

Le président doit parler et après, il y aura le discours politique général de Gabriel.

Avant même la déclaration de politique générale, on va avoir le chef de l'État qui va d'abord donner une conférence de presse. Est-ce qu'il va intervenir aussi d'une autre manière, puisqu'il nous avait promis un rendez-vous avec la nation ? Alors, est-ce que c'est la conférence de presse ? Est-ce que ça sera autre chose ? Mais enfin, c'est lui, évidemment, qui reste maître de tout ça. C'est lui qui fixera la feuille de route. Et on attend qu'il fixe ces grands objectifs, qu'il explique. Parce que les mots qu'on a pour l'instant, qu'est-ce que c'est ? Alors, c'est réarmement, dépassement, révolutionnaire, mouvement, dynamisme, etc. Action, action, action, travail, résultat, très bien.

Mais pour faire quoi ? Nous n'en savons rien pour l'instant.

Mais pardonnez-moi, c'est lui, mais la feuille de route, est-ce qu'elle n'est pas dans le programme d'Emmanuel Macron en 2022 quand il se représente pour un second quinquennat ? Est-ce que ce n'est pas ça qui est censé faire le programme ?

Alors, on a quand même quelques indices sur les classes moyennes. Mais par exemple, réduire les impôts pour les classes moyennes, qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que c'est que les classes moyennes ? Quel est le périmètre des classes moyennes ? Réduire les impôts alors que le 8 janvier, on a un ministre de l'économie qui a maintenant un périmètre élargi, qui est visiblement très puissant, qui a expliqué qu'il fallait remettre de l'ordre dans les finances publiques, etc. Donc, comment on fait ça en réduisant les impôts ? Dans le programme 2022, transition énergétique, le combat du siècle, planification écologique, etc.

Le ministère de la transition énergétique a disparu, il est, semble-t-il, absorbé par Bercy. On verra ce qui se passe cette semaine. Il y a toujours un ministre de la transition écologique, c'est Christophe Béchut. Oui, mais vous voyez, une partie du domaine énergie passe à Bercy. La cause du siècle, égalité femmes-hommes, ce gouvernement la représente très très mal. Ça aussi, c'est dans le programme de 2022. Donc, attendons de voir, mais pour l'instant, moi, je n'ai pas les éléments.

Je ne veux pas des gestionnaires, je veux des révolutionnaires. C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron lors du premier conseil des ministres du gouvernement Attal. Je veux des révolutionnaires, ça doit vous plaire, ça, Bertrand Baddy ?

Oui, lors de son premier mandat, le président Macron était Jupiter. Maintenant, il est Danton. Audace, toujours de l'audace, soldat de l'an 2. On lui souhaitera la même fin, quand même. C'est surprenant, et c'est pour ça que je me raccroche à la formule brève que je donnais tout à l'heure en réponse à votre question, c'est-à-dire l'aspect communication. Et quand je dis communication, je dis deux choses quand même préoccupantes qui doivent être suivies de très près. D'abord, on glisse de plus en plus, et ce gouvernement en est l'expression, vers la démocratie d'opinion. C'est-à-dire où on gouverne en fonction des frémissements de l'opinion.

Et comme il y a une droitisation de l'opinion publique, effectivement, et je suis d'accord avec ce que mes amis viennent de dire, on va vers une affirmation qui est, de tous les gouvernements Macron, la plus à droite qu'il soit, c'est certain. Mais il y a quand même, derrière cela, deux choses, moi, qui m'intéressent. La première, c'est que jamais on n'a eu autant de professionnels de la politique au sens le plus strict du terme.

C'est-à-dire des personnes, des femmes et des hommes qui n'ont jamais eu d'activité professionnelle, à quelques exceptions près, mais une dominante de professionnels de la politique, et de professionnels de la politique qui sont plus des promeneurs que des marcheurs. Vous savez, marcheurs, c'était le nom qu'on donnait au soutien du président Macron lors de son premier mandat. Là, c'est des promeneurs, c'est-à-dire des gens qui vont un jour à droite, un jour à gauche, un jour au milieu, et dont on a du mal, et je rejoins ce qui a été dit autour de cette table, à cerner la cohérence programmatique, le grand projet. Et je dirais...

Oui, mais est-ce que ce n'est pas nécessaire quand on veut gagner une élection, puisque cette élection européenne, elle est présentée comme décisive, d'avoir des professionnels de la politique plutôt que des experts qui seront peut-être moins combattifs ?

Moi, j'avais l'impression qu'il s'agissait d'un gouvernement. Et un gouvernement, il n'est pas là pour gagner les élections, il est là pour gouverner. Et ça m'amène à mon deuxième point. C'est-à-dire qu'il y a une sorte de consensus pour dégager les grands problèmes de gouvernement, qui d'ailleurs ne datent pas de la présidence Macron, qui apparaissait déjà au fil des années dans les précédents mandats, qui sont, je dirais, la santé, l'éducation et l'écologie.

Alors, il y a un dénominateur commun, c'est que ces trois secteurs clés angoissants, d'un certain point de vue, vous savez, il ne faut pas être malade en ce moment, par exemple, parce qu'on s'aperçoit l'extraordinaire difficulté dans ce pays, pourtant réputé en matière de santé, et de se faire soigner. Bon, eh bien, si vous prenez ces trois secteurs, ils sont dissous, ils sont dissous dans une sorte de magma. Alors, la santé va avec le travail, les affaires sociales, la famille, etc. L'éducation, avec les Jeux olympiques, le sport, la jeunesse.

Les Jeux olympiques, c'est déjà un pari absurde, et qui n'était ni réfléchi, ni contrôlé, donc qui va probablement de plus en plus concentrer l'attention du titulaire de ce ministère. Et du coup, l'éducation s'en trouve marginalisée. Et l'écologie, elle a été en partie démembrée, puisqu'on a retiré le secteur de la transition énergétique tout à fait capitale, comme on le disait tout à l'heure. Alors, ça, c'est, je dirais, les effets pervers et communs du gouvernement d'opinion qui se distingue ainsi du gouvernement d'idées, de convictions, en quelque sorte. Et c'est ça qui me gêne. Mais ils vont probablement tous très bien réussir.

Ah ben voilà, vous voyez, finalement, vous êtes positif. Qui répèche ? Ce gouvernement, il est fait d'abord pour gouverner, ou il est fait d'abord pour la campagne des Européennes ?

Parce que ça ne se pense pas de la même manière, la composition d'une équipe... Oui, mais quelle que soit l'intention, la réalité, c'est qu'il va devoir gouverner, rendre des arbitrages, prendre des décisions. Donc, s'il a été fait pour gagner les élections européennes, c'est possible, peut-être, très bien, mais il va devoir gouverner. Que va-t-il faire ? C'est ça la question, quand même, qui doit nous retenir. Et avec qui, aussi ? Et nous occuper.

Et ce qui est préoccupant, et ce qui est très préoccupant, ce qui, personnellement, abolit, chez moi, toute confiance, c'est l'indétermination idéologique complète, l'indétermination culturelle complète de la politique telle qu'elle va aujourd'hui. Oui, mais vous devez être trop impatient. Il va y avoir un discours politique général, il faut attendre ce que va dire Gabriel Atal. Non, je suis trop impatient. Non, je regarde ce qui se passe. Je reviens, encore une fois, à cette loi immigration. Rien de ce qui est dans cette loi immigration, quasiment rien, ne figurait dans le programme d'Emmanuel Macron en 2022. La vérité, c'est ça. Je ne reviens même pas à 2017, je parle de 2022.

Donc, on appelle ça de la plasticité, de la souplesse. À la fin, c'est de l'indétermination. Mais l'indétermination, ça vous conduit, comme disait un philosophe hongrois dans les années 30, à prendre une chambre à l'hôtel du bord de l'abîme. Surtout aujourd'hui. Surtout aujourd'hui. Donc, il faut arrêter de plaisanter avec ça, comme il faut arrêter de plaisanter avec les institutions. Pour commencer, quand on vous donne un mandat, ce mandat a un contenu, je ne suis pas pour le mandat impératif, mais il a un contenu, il y a un programme, il y a des promesses, il y a des engagements. Si on s'assoit dessus au bout de 18 ou 24 mois, c'est un problème.

Ensuite, si on commence à faire des lois dont on connaît l'inconstitutionnalité, et donc on remet au Conseil constitutionnel la charge de rectifier ce qu'a fait le législateur, vous vous rendez compte ? Mais demain, on aura notre moment polonais, notre moment hongrois sur le juge constitutionnel. Il y aura des gens dans ce pays pour dire, et ça ne tardera pas, ça ne tardera pas, ça commencera le 26 janvier prochain, pour dire, mais qui est ce juge constitutionnel qui se met en travers du chemin de la volonté populaire ? Il y en a déjà qui le disent. Bien sûr. La question que je me pose, c'est, que dira ce gouvernement, cet exécutif ?

Le gouvernement a changé, mais l'exécutif pour moitié au moins n'a pas changé. Que dira-t-il dans ce moment-là ? Et qui est un moment capital pour les Européens, d'une manière générale. Et si, pour finir, en novembre 24, on a Trump qui détricote la démocratie libérale aux Etats-Unis, que dira-t-on ? Jusqu'où ira-t-on dans l'abandon des convictions les plus élémentaires des démocrates et des humanistes ?

Alors, on reviendra dans quelques minutes sur le possible retour de Donald Trump à la Maison-Blanche. Marc Lazare, il y a effectivement la décision du Conseil constitutionnel, qui est très attendue. Il y a cet horizon des élections européennes. Et puis, il va y avoir, évidemment, le jeu parlementaire classique. Est-ce que la composition de ce gouvernement est à même, à votre avis, de régler une partie des problèmes qu'a l'exécutif aujourd'hui ? C'est-à-dire qu'il reste, si on regarde les chiffres, minoritaire. En tout cas, il n'a pas la majorité absolue. Toujours pas à l'Assemblée nationale. Est-ce que ça, ça peut changer quelque chose ?

Ou bien, est-ce que, comme le disait fin décembre Emmanuel Macron, c'est sur une émission de France 5, quand vous pouvez éviter de passer par la loi, c'est mieux ? Disons, on peut aussi gouverner en partie par des crônes. On avait déjà vu cette discussion il y a quelques semaines. Je m'étais un petit peu fergueulé par Thierry Pêche. Il m'avait dit, comment vous voulez contourner le Parlement ? Marc Lazare.

C'est ce qu'a fait Gabriel Attal au ministère de l'Education nationale, en tout cas dans les quelques mois auxquels il s'est consacré à ce ministère et sans doute va-t-il continuer à s'en occuper de très près. Non, je crois qu'il y a un objectif très clair dans la composition de ce gouvernement. D'ailleurs, c'est intéressant parce qu'il y a eu deux temps. Dans un premier temps, l'annonce de Gabriel Attal, la jeunesse, on rappelle son passé au Parti Socialiste et puis une composition du gouvernement qui tranche effectivement avec le pédigré, l'image personnelle de Gabriel Attal. Donc l'objectif, il est très clair.

Au Parlement, et plus généralement dans la société politique française, c'est de continuer à faire éclater les Républicains en espérant effectivement attirer la partie, si j'ose dire, modérée des Républicains qui ne se retrouvent pas dans la politique de Ciotti évoquée parce que c'est ça l'objectif pour essayer de constituer une nouvelle majorité au Parlement voire ensuite de recomposer le paysage politique avec cette partie des Républicains. C'est ce que symbolise évidemment l'entrée au gouvernement de Rachida Dati. Ça, c'est incontestable. Sauf que ce qu'on gagne à droite, on peut le perdre à gauche.

Alors simplement, son pari à Emmanuel Macron et à Gabriel Attal, c'est que la gauche ne compte pas. C'est qu'elle est incapable de se faire entendre non seulement au Parlement mais dans la vie politique. Et du coup, pour les questions européennes, c'est lié. Pour les questions européennes, la campagne des Macroniens va être une campagne très européenne, histoire là encore de diviser les Républicains parce qu'il y a une partie pro-européenne des Républicains et il y a une autre partie de plus en plus critique qui réaffirme la primauté du droit national par rapport aux droits européens. C'est la position d'Éric Ciotti.

Donc de continuer à faire éclater les Républicains en étant absolument persuadé que Raphaël Glucksmann qui va être désigné par le Parti Socialiste de toute façon n'arrivera pas véritablement à percer. Et vous en pensez quoi vous ? Quand je lis l'interview donnée à votre journal Sylvie Kaufmann ce matin de Raphaël Glucksmann, on voit qu'il essaye de se positionner comme le plus européen et en même temps en évitant les sujets qui fâchent et notamment sur la question de l'immigration, il est assez évasif, il a un discours j'allais dire moral, humaniste, etc.

mais qui ne répond pas aux questions que se posent beaucoup de Français sur l'arrivée des flux migratoires, sur les questions de sécurité, etc. Autre chose qui me frappe beaucoup dans ses premiers pas de Gabriel Attal c'est les mots ordre et autorité. Ordre, autorité répété en permanence et on voit bien de ce point de vue-là je rejoins ce que disait Thierry Pêche c'est-à-dire Macron 2017 c'est le parti du mouvement et là on en est revenu au parti de l'ordre mais vraiment dans la grande continuité des révolutionnaires ou contre-révolutionnaires vous allez peut-être

un peu loin enfin c'est vrai que c'est goélen royal l'ordre, l'autorité c'était quelque chose qu'elle développait quand elle était candidate

elle venait de la gauche qui divise profondément justement la gauche sur ces questions-là et là ordre, autorité alors je ne ferais pas un parallèle historique absolument innommable qui consisterait à dire que Gabriel Attal c'est Marcel Déa ordre, autorité, nation et qui avait épouvanté Léon Blum bien évidemment

insistant bien vous ne faites pas ça

je ne le fais pas je ne le fais pas mais je suis parce que c'est ici c'est ordre, autorité, Europe alors je ferais penser à ce qui s'est passé pendant la seconde guerre mondiale avec l'incorporateur donc je m'arrête là parce que la comparaison n'est absolument pas malgré le grand manuel de Bertrand Baddy et de Guilherme qui s'appelait politique comparée n'est-ce pas je ne ferais pas ce type de comparaison ne traitez pas de ce sujet hasardeuse je termine juste avec un point je crois que ce qui est frappant si on veut prendre un tout petit peu de distance c'est qu'Emmanuel Macron est devenu un homme politique et plus un homme d'Etat c'est la distinction que faisait le démocrate chrétien Alchi de Gasperi il disait l'homme politique c'est celui qui pense aux prochaines élections l'homme d'Etat c'est celui qui pense aux prochaines générations

dernier mot pardon Sylvie Copanoui

juste pour poursuivre ça il y a le feu à la maison c'est le rassemblement national vous l'avez mentionné tout à l'heure cette avance de 10 points c'est quand même considérable on en parle comme de quelque chose de normal parce que mais 30% dans les sondages pour les élections européennes pour la liste de Jordan Bardella donc c'est une sorte d'aveu d'échec de la part de Macron de devoir mettre en place ce dispositif pour pouvoir faire face à cette montée du rassemblement national aux européennes c'est essentiel pour lui s'il ne veut pas être l'Obama français c'est à dire laisser la place à quelqu'un d'extrême droite quand il quittera l'Elysée

Bertrand m'a dit pour terminer sur ce sujet si cette droitisation du gouvernement est avérée c'est un boulevard a priori pour la gauche elle est où la gauche ?

je crois que le grand problème il est là c'est à dire que nous payons très cher la facture de la disparition de l'éthique de conviction et de l'affrontement clair et net ou la compétition claire et net entre projet de cité et projet de société ça fait quand même 20 ans en France qu'on a tendance à voter contre plutôt que de voter pour et où l'adhésion à un projet de gouvernement à un programme à un modèle de cité disparaît et à partir de ce moment là effectivement le gouvernement d'image ou ce que j'appelais tout à l'heure le gouvernement d'opinion prend le relais c'est une catastrophe pour la démocratie française ce que de dire on n'existe plus qu'en suivant l'opinion Marc tout à l'heure disait on ne tient pas compte de ces demandes de l'opinion en matière d'immigration en matière de sécurité mais

il n'y a pas à tenir compte

d'une opinion il y a à offrir au corps électoral offrir à la nation des projets de cité et c'est au corps souverain de trancher entre ces projets de cité cette grammaire là elle s'est effacée d'à peu près tous les systèmes politiques qui se veulent démocratiques pas seulement en France mais un peu partout en Europe ce qui effectivement fait le lit de l'extrême droite et de toutes les formes de populisme c'est gravissime et on est en train là de toucher à la caricature ce n'est pas ce n'est plus un gouvernement c'est une sensibilité technique à l'opinion Thierry Pêche Non je pense qu'il y a une opportunité formidable pour la gauche moi à l'horizon des 6 mois qui viennent avec les européennes pour une gauche post-Nupes et post-Macron en même temps il y a eu la moitié non c'est pas en même temps en gros en 2022 il y a la moitié des voix de Mélenchon qui sont des voix de vote utile de gens qui vont vers lui parce qu'ils pensent que c'est l'étiquette de gauche qui peut peser et puis il y a des voix de gauche qui vont vers Macron pour vote utile également le rassemblement de ces voix là aujourd'hui autour d'une candidature comme celle de Raphaël Glucksmann ne me paraît pas impossible et je serais même prêt à mettre un petit billet sur le fait qu'il peut être deuxième de cette élection s'il gère bien les choses Deuxième derrière qui ?

Derrière le Rassemblement National et c'est pas si compliqué que ça malheureusement il fait 30 il s'agit de faire entre 15 et 20 pour être deuxième et c'est pas si compliqué

que ça malheureusement et c'est pas si compliqué