Narcotrafic : "Il faut plus de moyens pour avoir une politique féconde et productive"

[musique] [musique] Bonjour Karim Boamran. Bonjour. Et bonjour Jean-François Guerro.

Bonjour. Merci à tous les deux d'être avec nous ce matin. Nous allons revenir évidemment sur cette marche blanche qui doit se tenir cet après-midi 15h à Marseille en hommage à Medy Kessassi le frère de ce militant antiinarcotrafic à Minec situé la semaine dernière.

On va avec vous essayer de de comprendre, d'analyser l'état du narcotrafic en France, l'État aussi euh dans nos communes de France. D'abord, première question peut-être un petit peu plus un petit peu plus générale et sur la manière de faire peut-être un sursaut, je vais vous la poser à tous les deux mais on va commencer avec vous Jean-François Guerro. Est-ce qu'à vos yeux il y a besoin et ça doit être le moment aujourd'hui peut-être à partir d'aujourd'hui d'un sursaut citoyen face au narcotrafic ?

Alors, l'action de la société civile est toujours nécessaire et indispensable, hein. Quand on regarde ce qui a été l'histoire de la lutte contre le crime organisé en Italie, il y a eu un moment de bascule, un tournant en effet lorsque des associations, l'antimafia civile est venu aider en quelque sorte l'antimafia judiciaire à réagir autour des concepts de retour à la légalité et au civisme. C'est toujours nécessaire et indispensable.

Ceci dit, je vais peut-être un peu nuancer la situation. Ce que nous apprend aussi l'histoire italienne, c'est que quelle que soit la qualité du travail effectuée par les maires, on a un excellent exemple aujourd'hui ou bien par la société civile Karim Boamran à vos côtés désigné. Exactement.

Ce qui compte, ce qui compte c'est l'action continue de l'État, c'est-à-dire la répression. Nous avons affaire à des organisations criminelles, riches, puissantes, dangereuses. Ce qui arrête des organisations criminelles, c'est quand on les arrête.

Le rôle Karim Bouamran peut-être de vos concitoyens à Saint-toin, il est important. On disait le rôle de l'État disait Jean-François Guerot mais malgré tout la prise de conscience citoyenne on imagine qu'elle est fondamentale. Oui, je pars à ce que dit monsieur le commissaire général, il y a effectivement des décisions macro à prendre et ensuite la mobilisation citoyenne, elle est importante mais pas suffisante.

Il faut qu'elle s'intègre dans une démarche globale de prise de conscience que nous sommes à un moment de bascule. Effectivement, c'est les moyens qu'on décide de mettre en place au regard d'une volonté politique de est-ce que on veut être dans le jou sous le jou euh d'une puissance narcraafiquante où on décide de faire en sorte que la souveraineté nationale continue à prévaloir et c'est de ça dont il s'agit. Donc d'ailleurs, c'est les moyens en direction de la justice, de la police, des collectivités territoriales parce qu'il y a aussi l'aspect préventif et on en parlait un petit peu avant l'émission, c'est aussi la notion de sécurité situationnelle, donc tout ce qui est politique d'aménagement, tout ce qui est politique en direction de la jeunesse, tout ce qui est politique en direction des parents d'élèves, c'est tout ça qu'il faut travailler sur une trajectoire calendaire de de 5 à 10 ans.

Si on est systématiquement dans la réactivité, malheureusement, on n'y arrivera pas. Karim Boamran, vous êtes un acteur concerné en premier lieu par ces problématiques. Vous êtes maire de Saint-Toin, on le rappelle.

Est-ce que vous pouvez nous décrire ce matin quelle est la réalité du narcotrafic du trafic de drogue sur votre commune ? Nous à Saint-toin, on a pu régler 90 % des points de grâce à un travail qu'on appelle dit méthode Saint-Toin. 90 % des points de ont été démantelés à Saint-Touin depuis que je suis en responsabilité avec un travail main dans la main avec la justice, avec la police.

On investit au niveau de la police municipale, des moyens techniques, une politique aussi en direction du réaménagement, de la du verdissement de la ville, de la prévention des parents d'élèves. Alors, c'est possible mais il faut avoir le succès humble. Attention, ce qui se passe à Saint-Toin, il est probable, c'est probablement reproductible un peu partout dans le territoire, mais à Saint-toin, on avait pas un business qui était autant industrialisé qui qu'on pourrait avoir dans certaines grandes grandes villes comme Marseille.

Donc ça c'est le premier sujet. Et ensuite nous sur le plan socioculturel, on avait des des familles, étaient des trafics qui étaient un petit peu l'ancienne école où il y avait un certain code. On était pas dans une logique de mexicanisation ou mais surtout il a muté et il y a il y a un rapport avec la violence qui a également évolué.

Je parle sous le contrôle de monsieur le commissaire mais nous nous on était on éit dans un autre paradigme à Saint Jean-François Guerro. C'est possible donc semble-t-il d'éradiquer en tout cas c'est ce que nous dit Karim Boamran, d'éradiquer un certain nombre de de points de ou est-ce que là encore comme il le dit c'est parce que situations particulières conséquences particulières il y a deux choses il y a l'éradication des points de pour des considérations d'ordre public tout simplement pour que le quotidien des habitants soit redevienne supportable et puis il y a l'action de long terme pour démanteler les les réseaux. Alors, on ne doit pas juger d'une situation à partir de considération locale.

Hm hm. Il faut la regarder, même pas au niveau national, mais au niveau international. Nous sommes face d'où vient cette situation fondamentalement, si on prend un peu de recul historique, on a deux grandes forces configuratrices qui expliquent la situation d'aujourd'hui.

La première force configuratrice, c'est le changement stratégique et géopolitique du monde, les effets de la mondialisation. Ça, c'est fondamental. Nous subissons avec retard ou nous nous réveillons avec retard du fait de ces effets de la mondialisation, c'estàd d'une conception néolibérale du monde.

L'ouverture des frontières, la circulation accélérée des biens, des personnes, des marchandises, des actifs financiers et tout ça est criminogène et c'est une tendance de très long terme et irréversible qui plus est à l'ône de l'histoire humaine très certainement pour le siècle qui vient. Donc ça, il faut le comprendre, on n'est pas dans une parenthèse. On est dans dans une force historique qui a commencé à la fin des années 80 et nous nous réveillons très tardifement.

Mais pardon, ça Jean-François Guerro, ça n'explique pas la montée en violence qu'on voit ces dernières années. Avant, on pouvait dire ils règlent, pardon de le dire comme ça, mais ils règlent leurs problèmes entre eux. Non, ce que vous décrivez n'a jamais existé.

La deuxième force configuratrice, elle est beaucoup plus délicate à évoquer. Elle est d'ordre idéologique. Nous sortons de 30 à 40 ans de déni global sur la montée du crime, sur ce qu'on appelle dans la langue journalistique et politique la montée de l'insécurité.

Vous niez la montée de l'insécurité et du crime en France, de la délinquence. Que faites-vous ? vous laissez s'installer des carrières criminelles, des individus qui s'aguérissent parce que le crime organisé, la dizaine mafia, elle ne tombe pas du ciel.

H ces gens-là eu un parcours criminel. Ils se sont aguérris depuis 10, 20 ou 30 ans. Et le fait de ne pas traiter comme on aurait dû le faire depuis 30 ans parce qu'il y a eu un déniis idéologique sur cette question, on se retrouve aujourd'hui avec tout simplement des organisations.

Karim Bohamran, je disais, j'entendais que vous disiez absolument absolument sur le le le le premier point l'État, il y a il y a un échec de l'État, mais il y a eu une volonté quel que soit les partis politiques ces 30 dernières années d'acheter en partie une paix sociale, c'est et être dans le déni certains quartiers le deal prospérer pour pouvoir assurer une paix sociale en se disant écoutez ça permet d'assurer un certain revenu récurrent dans certains dans certaines pardon c'est très important ce que vous dites ça. a pu être une réflexion de la part de certains pouvoirs publics de dire bon après tout ça leur assure des revenus après tout ça ça me permet de m'assurer une tranquillité dans certains quartiers où pour des raisons multifactoriell j'ai sous-traité mon passage ou ma capacité à à m'y rendre c'est ce qui s'est passé et avec une espèce de clientélisme qui qui s'est installé politique. On pensait c'était la politique de bah écoutez dans certains quartiers on a nos référents, on est dans le déni la la situation s'enquistait et c'est ce que malheureusement c'est ce qui s'est passé les 25 30 dernières années.

Il y a eu cette espèce d'hypocrisie et ensuite de certains élus. Non, je Alors, je vous fais un retour d'expérience. Euh aujourd'hui, s'il y a la corruption de certains élus, oui, mais elle est pas propre au sujet euh au sujet du trafic de drogue.

Elle est elle est globale le problème de la corruption, que ce soit la corruption des élus, la corruption des fonctionnaires, que ce soit aussi bien chez les maires, les maires adjoints, les commissaires, les journalistes, le problème de la corruption, elle est elle est transprofessionnelle. Non, le sujet c'est que effectivement comme l'évoquait monsieur Guérot, il y a eu cette espèce de de déniveraineté, la puissance publique allait toujours sortir vainqueur. Et là, on se retrouve au pied du mur en se disant bon, la pieuvre a échappé à la puissance publique en fait.

Oui, mais mais mais de façon lente et progressive pour basculer dans un paradigme qui est plus structurel et plus systémique. Jean-François Guerot, Karim Boamran, parlait de la corruption, que ce soit des élus, mais aussi ça peut être des policiers, des magistrats, des greffiers et cetera. Est-ce que ça c'est aussi quelque chose qui s'est étendu ou est-ce que quand on en parle, c'est au fond quelque chose qui existait déjà et qui n'est pas un problème qui qui est beaucoup plus aigu aujourd'hui qu' ne l'était ?

Il est difficile de répondre à cette question parce qu'il faudra avoir des instruments de mesure très précis. On est aveugle là-dessus ? Non, l'État n'est pas aveugle.

L'État a pris conscience du fait qu'il y avait potentiellement dans toutes les administrations publiques d'État ou local un problème. Ceci dit, soyons positifs, nous disposons en France d'un bien très précieux qui remonte quasiment à l'ancien régime, c'est que nous avons une fonction publique recrutée à haut niveau, compétente, habité d'un d'une idéologie du service public et de l'intérêt général et très motivé. Et nous avons la chance d'avoir des policiers, des gendarmes, des douiniers, des magistrats, dévoués et très compétents.

Et ça c'est un bien précieux qui n'existe pas partout dans le monde, y compris dans d'autres démocraties. Donc en effet, il faut le préserver. Bon, à côté de ça, il y a des mécaniques criminologiques.

À partir du moment où vous avez sur un territoire des organisations très puissantes et très riches, vous avez de manière mécanique la montée de la corruption. Voilà. Et nous ne sommes qu'au début du problème.

Voilà. Moi dans si vous voulez dans dans le livre que je viens de publier, s'appelle les sociétés du silence, je décris un monde qui n'est pas le monde marseillais, qui est le monde des territoires où de vrais mafias, de vraies sociétés secrètes se sont enracinés. CAR en Sicile a un siècle et demi d'existence.

La Drangetta a un siècle et demi d'existence et cetera et cetera. Dans ces territoires, il se produit, ce qu'a évoqué monsieur le maire implicitement, des renversements de souveraineté. Des renversements de souveraineté.

C'estd que ces organisations se sont tellement enracinées, on peut parler de corruption dans le tissu politique, économique et social, qu'elles vivent de manière symbiotique dans avec l'ensemble de ces institutions. Et en définitive, au bout d'un moment, on ne les voit plus parce qu'elles sont discrètes et silencieuses. On n est pas encore là.

On en est pas là. Alors certains évidemment et c'est le cas de cette organisation criminelle la des mafia essaent de se pousser du col en se donnant ce label de mafia mais dans une logique d'intimidation évidemment on en est pas encore là et j'allais dire que la situation sera peut-être réellement encore plus dangereuse dans 10 ou 20 ou 30 ans quand cette organisation sera devenue silencieuse et lorsque les médias n'en parleront plus. Alors justement quelle solution et comment faire pour que pour que cela n'arrive pas ?

On va en parler. Juste après l'essentiel de l'actualité, il est 8h moins le quart Saraders. [musique] Manifestation en France contre les violences faites aux femmes à l'appel des associations féministes qui réclament une vraie révolution, une meilleure politique de lutte des moyens.

Selon les derniers chiffres du gouvernement, une femme est victime toutes les 2 minutes de viol, tentative de viol ou d'agression sexuelle. Le président ukrainien Volodimir Zelenski repousse le plan américain de paix pour l'Ukraine, salué au contraire par la Russie. En cas de refus, Moscou menace [musique] de poursuivre les conquêtes.

Donald Trump laisse moins d'une semaine de réflexion à l'Ukraine. Les négociations climatiques de la COP 30 auquel participent près de 200 pays vont-elles aboutir [musique] à un accord dernière ligne droite au Brésil à Bélhem ? Pas de compromis en vue pour l'instant. des pays très opposés sur les énergies fossiles et le 15 de France affronte ce soir l'Australie. 3e et dernier match de la tournée d'automne des Bleus du rugby avec sur le terrain Charles Olivon en 3e ligne et le retour de Gael Fikou France-Australie.

Et bien c'est à 21h10. [musique] France info le 830 France info Adrien Bec Matilde Sir Merci d'être avec [musique] nous ce matin sur France Info. Nous sommes toujours avec Karim Boamran, maire socialiste de Saint-toin et Jean-François Guerot.

Vous êtes commissaire général de la police, on le rappelle, essayiste. Votre dernier ouvrage, les sociétés du silence, l'invisibilité du crime organisé. Alors, on parlait justement de cette euh politique euh de l'État de de cette répression euh qui devait être mise en place et euh nous recevions hier matin à votre place le député la France insoumise du nord Hugo euh Bernal ici.

Il était à votre place et il exprimait son désaccord euh vis-à-vis de cette politique. On l'écoute et on réagit juste après. Place net.

Ça a fait en sorte que des enquêteurs spécialisés qui qui s'occupaient du haut du spec, qui s'occupaient des des plus grands criminels ont été, même si c'est sur 3 jours seulement, et ben pendant 3 jours, ils ont fait euh des des petits trafiquants, des petits points de qui sont réapparus dans les dans les jours qui suivaient. Est-ce que Jean-François Guerro, son constat est juste ? Est-ce qu'on peut considérer que en se concentrant sur ce qu'on appelle le bas du spectre, à savoir les petits dealers, les trafiquants, finalement, on a peut-être moins valoriser ou délaissé les enquêtes à plus haut niveau sur toutes ces ces réseaux mondialisés et sur les flux de marchandise.

Alors, il ne faut pas avoir l'esprit de système, il faut éviter toutes les positions trop dogmatiques. Comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas ou l'un ou l'autre, c'est les deux. C'est-à-dire qu'il faut avoir une action d'ordre public comme tout simplement parce que les habilitants ont droit de ne pas avoir de point deal en bas de chez eux hein.

C'est la qualité de la vie, c'est le quotidien, c'est la peur du quotidien et dans le même temps, vous pouvez très bien mener une action répressive beaucoup plus discrète sur le long terme. Ça n'est pas contradictoire. Alors évidemment en creux ce qui est posé c'est la question des moyens et aujourd'hui de ce qui est devenu la ce qu'on appelle dans la langue administrative la filière d'investigation, c'est-à-dire la police judiciaire.

Et c'est vrai que c'est une police qui est malade malgré le dévouement de ses cadres he commissaire officier au gardien de la paix. C'est une filière qui depuis une trentaine d'années est malade. Voilà.

Et euh les causes de cette maladie euh sont peut-être désagréables à dire, mais il faut il faut dire les choses. Euh beaucoup d'enquêteurs se désintéresse de cette filière parce que le métier a perdu du sens. Voilà, c'est un vrai métier mais dont le sens a été un petit peu perdu en raison d'évolution juridique et judiciaire majeure.

Karim Bouamran sur les forces de police, les enquêteurs, on a voulu mettre du bleu, c'était les mots de Gérald Darmanin. Est-ce que c'était peut-être pas la bonne méthode ? Non, mais il est un petit peu hors sol le député.

Il y a deux éléments mais oui. Non mais il il y a deux points. Il faut se raapproprier l'espace public parce que quand on est dans le réel et quand en bas de chez soi on entend des des bruits, des chouffes, des dealers, bah effectivement, on est content de voir du bleu et de voir de l'uniforme parce que c'est rassurant.

Alors est-ce que ça va contribuer à régler à très très rapidement les les les investigations ? Non, c'est deux éléments qui sont complémentaires. Il y a le temps de l'enquête et le temps de la réappropriation de l'espace public.

Donc les places netes, c'était une très bonne chose. Est-ce que derrière les placettes ont donné la possibilité au à la population de voir les principaux trafiquants être arrêtés au bout de 3 mois ? Probablement non, mais c'est un temps de l'enquête.

Le temps de renquête est long et comme l'évoquait monsieur le commissaire général, il faut plus de moyens. Il faut plus de moyens à la justice, plus de moyens à la police, plus de moyens aux collectivités territoriales pour pouvoir embaucher de la police municipale, plus de moyens pour pouvoir avoir des moyens techniques en terme de caméra. C'est tout cela qu'il faut qu'il faut intégrer pour pouvoir avoir une politique féconde et productive.

Alors, il nous reste peu de temps mais c'est un débat qu'on pourrait avoir pendant des heures. Évidemment ressurgit régulièrement la question de la dépénalisation à minima cannabis, voire certains disent comme l'exemple portugais, l'intégralité des drogues, euh ça aurait fait baisser dans un certain nombre de pays les filières les filières narco de narcotrafic. Je crois que Jean-François Guerro fait nom de la tête.

Votre avis sur la question Karim Boamran, il fut un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître. J'ai été pertinent pour la dépénalisation. Moi j'en suis revenu.

Je pense que derrière le sujet dépénalisation va sûrement engendrer un glissement vers d'autres drogues. Et le sujet n'est pas celui-ci. Le sujet est la surconsommation des drogues, queles que soient des drogues et la capacité à la puissance publique de garder une souveraineté contre cet enquissement enquistement des trafics.

Je pense que c'est ça le sujet. Quelle société et quelle société on veut aussi Jean-François Guerot, l'exemple portugais par exemple ou est un mauvais exemple, ça ne fonctionne pas l'idée de dire bah si on dépénalise bah il y a plus de filière. Cette question, ce débat est très oiseux.

Qu'allez-vous dépénaliser ? La cocaïne, l'héroïne ? Que voulez-vous dépénaliser ?

Non, regardez, il y a plein de marchés qui ont été légalisés. Pour autant, vous avez toujours du crime organisé que je sache, en France l'alcool est en vente libre, le tabac est en vente libre et pourtant un/art de ces marchés est bien constitué de fraude et de contrebande. Le jeu a été légalisé en Europe et aux États-Unis et la mafia italo-américaine est encore omniprésente.

Donc en fait, c'est un miroir aux alhouettes. Vous ne réglez pas le problème, vous le déplacez à peine et en fait d'une certaine manière, vous l'aggravez. Donc il ne faut pas avancer sur ce sujet-là.

On comprend Karim Boamran ceux qui le proposent y compris dans votre camp sont Je pense que la réfle non je pense que surtout la réflexion elle est pas aussi manquaine et aussi binaire et la question c'est quel projet politique et quelle société on souhaite avoir avec les conséquences que ça en terme de sécurité en terme de souveraineté et surtout sur le plan sanitaire pour toutes celles et ceux qui pensent que consommer du cannabis n'a aucun impact sanitaire parce qu'il y a aussi cette il y a aussi ce volet là. Un dernier mot Jean-François Guerro. Cette loi antinarcotrafic, vous pensez qu'elle est de nature à changer la donne, à améliorer l'efficacité de l'action de l'État ?

C'est une excellente loi. Elle apporte de nouveaux outils. On aé avec intelligence des outils de la lutte contre le crime organisé en Italie avec on a importé le 41 bis donc avec des quartiers sécurité.

On a créé un délit d'appartenance à une organisation criminelle. On a revu le régime de repenti. Oui, c'est une bonne loi évidemment.

Donc reste plus qu'à effectivement qu'elle entre pleinement en application. Merci beaucoup. Jean-François Guerot, commissaire général de la police.

Merci Karim Boam PS2 Saint-toin. Merci à tous les deux d'avoir été avec nous ce matin sur France Info. Merci Mathilde Sirot, restez avec nous. [musique]