COP 27 : l'urgence climatique attendra

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public la promesse est dans le titre vous le savez donner du sens à l'actualité vous proposez des clés de compréhension des crises que nous traversons et voici le sommaire de ce 21 novembre la cop27 se termine sur un accord d'indemnisation des pays pauvres pour les dégâts climatiques qu'il subissent mais pour l'instant la Chine ne veut pas y participer ça reste un point de blocage important parce que la Chine se voit et se présente encore comme un pays en développement pour inciter les Chinois à payer Emmanuel Macron propose un sommet en juin prochain à Paris que vaut cet accord de la coop à corps à minima l'Europe est-elle en avance sur d'autres régions du monde pour lutter contre le réchauffement climatique on en débat juste après ces titres et puis dans trois quarts d'heure on se penche sur l'avenir de la culture et du spectacle vivant en France moins de public dans les salles des prêts à rembourser les prix de l'énergie qui explosent c'est une équation impossible possible pour les théâtres privés le constat et des amorces de solutions de nos experts à découvrir tout à l'heure mais d'abord cet accord intitulé pertes et dommages arraché au prix d'une prolongation de la coop en Egypte que contient-il pourquoi ce sommet n'a-t-il pas permis d'accélérer dans la lutte contre le réchauffement explication Jonathan Dupriez beaucoup d'efforts pour un accord en demi-temps à Charmel Cheikh la COP 27 s’achève sur une déclaration finale appelant certes à une réduction rapide des émissions de gaz à effet de serre mais sans ambition nouvelle par rapport à la Coop de Glasgow en 2021 ce que nous avons là c'est un pas en avant mais bien trop court pour les habitants de la planète cet accord n'est pas assez contraignant pour pousser les principaux pays émetteurs de gaz à effet de serre à plus d'efforts pour réduire leurs émissions seul avancée de taille la création d'un fond pour compenser les dégâts du changement climatique subis par les pays les plus pauvres une victoire pour les pays du Sud arraché à la toute dernière minute grâce au revire de l'UE puis des États-Unis finalement favorable au dispositif même si de toute évidence cela ne suffira pas c'est un signal politique indispensable pour reconstruire la confiance brisée les voies de ceux qui sont en première ligne de la crise climatique vont enfin être entendus de leur côté les ongl aussi salut un progrès en matière de justice climatique c'est vraiment une victoire majeure pour la réponse aux impacts climatiques et pour la justice climatique puisque la création de ce mécanisme de financement pour les pertes dommages je suis vraiment l'aboutissement d'une lutte de plus de 30 ans par les pays en développement pour que enfin les pays développés puissent contribuer à la réponse aux impacts climatiques mais la cop27 restera marquée par cet échec notable les 186 pays présents ne sont pas parvenus à s'attaquer aux énergies fossiles pourtant les principales responsables du réchauffement climatique une reculade laissant penser que cette conférence mondiale sur le climat c'est davantage d'attaquer aux conséquences de la crise climatique plutôt qu'à ses causes je vous présente tout de suite mes invités Renant dans tech bonsoir bienvenue vous êtes sénateur écologiste de la Loire-Atlantique vice-prés dans la Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable ici au Sénat anne-margo bonsoir bienvenue vous êtes coordinatrice des programmes au Réseau Action Climat Fergan asiari bonsoir vous êtes essayiste auteur de ce livre les écologistes contre la modernité le procès de Prométhée qui est publié aux éditions 13 de la cité j'accueille également Mathieu croissanto bonsoir Mathieu éditoris politique ce je rebondis évidemment sur le la principale annonce de cette cop27 je le disais en titre fond d'indemnisation des pays les plus pauvres renants est-ce que c'est quand même un vrai progrès alors c'est à la fois un progrès parce que comme ça a été dit c'était quand même très attendu très demandé par les pays les plus vulnérables depuis longtemps donc il fallait ce signal mais je crois que c'est pas encore financé et que surtout je pense que l'Europe on a fait le cheval 1 2 3 le levier pour remettre en cause ce qui est le socle de la convention depuis Rio c'est-à-dire cette fameuse Lite ce qu'on appelle dans le jargon de la Coop annexe 1 c'est-à-dire les pays industrialisés qui doivent payer pour leur responsabilité commune mais différenciée par rapport à des pays qui sont aujourd'hui considérés comme des pays en développement qui donc ne payent pas comme le Qatar comme la Chine et l'Europe a été très claire en disant ok pour le fond mais on le financera tous et la Chine a tout de suite répondu non donc je pense qu'en fait c'est peut-être une COP historique de la fin finalement du monde de Rio ça ouvre une nouvelle ère ça ouvre à mon avis une nouvelle ère ou aujourd'hui il faut que tous ceux qui participent réellement au réchauffement dont la Chine 14 % des émissions historiques quand même la Chine aujourd'hui des classes moyennes qui émettent plus que les classes moyennes européennes que la Chine est effectivement devient aussi un contributeur et de fait alliez pas prête de ce qu'on entend depuis vous vous y étiez à cette cop il a vraiment été arraché de justesse cette cet accord il y a une prolongation de 24 heures est-ce que c'est un peu comme quand il y a des négociations sociales en France où il y a là il y a la mise en scène de la nuit au niveau européen la nuit de veille pour arriver à la Corse toujours j'ai toujours connu la dernière nuit du théâtre les portes qui claquent mais je crois que c'est quand même extrêmement important ce que l'Europe a dit je trouve que l'Europe a assez bien joué en disant maintenant ça suffit on arrête avec le monde finalement des Non Alignés de la période soviétique ce n'est plus le monde réel donc il va falloir discuter du monde réel ça va entraîner une négociation très très dure parce que derrière c'est des centaines de milliers qui sont sur la table donc qui va financer les pertes et préjudice comment va se passer demain et l'OMC va émettre un premier avis là-dessus l'arrivée de la taxe carbone aux frontières de l'Union européenne permise par justement l'engagement européen de baisse le moins 55 ou moins 57% des émissions on rentre dans un monde qui va être extrêmement extrêmement dur dans les négociations mais je crois il fallait passer par là donc cette comme là dessus peut-être un succès même si les résultats les verra dans deux trois ans un bringo se font la perte des dommages c'était une revendication des associations des ONG depuis longtemps depuis des décennies quasiment pourquoi il faut imaginer on est comme dans une copropriété vous avez créé un dégât des eaux il y a une grosse fuite d'eau depuis des années et puis les gens de l'appartement du dessous l'appartement il est totalement dévasté et vous refusez de payer pour les dégâts causés c'est ça le problème c'est que les pays du Nord ont émis des gaz à effet de serre qui ont créé changement climatique qui créent les sécheresses les inondations la montée du niveau des mers dans des pays qui n'ont pas causé ce changement climatique l'Afrique c'est 4% des émissions mondiales et les pays qui ont causé ces émissions de gaz à effet de serre disent ben non on va pas payer les dégâts donc là disait voilà donc maintenant ils disent ok sur le principe donc reste à voir qui va payer est-ce que ce sont les pays plus émetteur historiquement est-ce que la Chine qui aimait beaucoup maintenant doit payer mais les dégâts ils sont causés depuis des décennies donc il faut quand même regarder qui est responsable des émissions depuis ces décennies qui va toucher cet argent et ce que ce sont les pays les plus vulnérables ou est-ce que le Pakistan par exemple qui a vécu des inondations dramatique va pouvoir percevoir ses financements et quel sera le montant puisque comme le disait au nom nantais qu'on parle de centaines de milliards de dollars par an c'est des montants considérables donc on peut supposer que les mois à venir vont être assez houleux au niveau des discussions [Musique] on s'est appuyait beaucoup sur le charbon qui est très très émetteur de gaz à effet de serre et tout ça accumulé fait que les États-Unis restent de loin le pays le plus émetteur bien avant la Chine asiari est-ce que vous aussi vous y voyez un progrès que pensez-vous de ce fond d’anémisation écoutez ce fonds une bonne idée c'est à dire que c'est ce qu'on a expliqué tout à l'heure les externalités négatives qui ont été historiquement générés par les pays riches méritent en effet un mécanisme de compensation maintenant il faut bien comprendre que c'est quand même un pansement sur une jambe de bois et qu'on traite davantage les symptômes que les causes moi il y a une chose qui me gêne c'est que parmi les causes des de la vulnérabilité et des pays pauvres il y a aussi la question du sous-développement qui n'est pas abordé c'est-à-dire que on sait aujourd'hui que la le succès des pays face au changement climatique dépend aussi des trajectoires de développement économique et technologique quand vous vous appelez Israël et que vous avez les moyens de dessaler l'eau de mer vous êtes beaucoup moins vulnérable sécheresse que lorsque vous appelez Madagascar quand vous vous appelez les Pays-Bas et que vous avez les moyens d'avoir des dispositifs de protection côtière ultra sophistiquées vous êtes davantage que vous êtes moins vulnérable à la montée des eaux ni aux inondations que lorsque vous appelez le Bangladesh or la question de la trajectoire du développement économique et technologique n'est pas posé puisque madame cet argent pourra servir à ça alors pourra servir à ça s'il est bien employé en effet mais vous savez l'aide publique développement ça fait des décennies qu'on en parle ça fait des décennies que beaucoup d'économistes malheureusement constatent son inefficacité en raison des mécanismes de corruption en raison de tout un tas de choses qui font que ce développement industriel est insuffisant madame disait tout à l'heure que ça fait des décennies qu'on parle de ce mécanisme je trouve que cet argument il est aussi révélateur quelque part d'un échec c'est-à-dire que comment se fait-il que pendant des décennies beaucoup de pays notamment du Sud ont été incapables d'amorcer leur décollage industriel pour s'armer davantage pour bien comprendre nos responsabilité des pays du Sud si je comprends bien je pense qu'il y a aussi effectivement matière à interpeller les pays du Sud pour comprendre comment leur incurie les maintiennent les maintiens pardon dans le sous-développement je prends juste un exemple prenez un pays comme la Corée du Sud il y a encore 60 ans la Corée du Sud avait un PIB par habitant inférieur à l'Afrique subsaharienne inférieur à l'Afrique subsaharienne aujourd'hui la Corée du Sud est une locomotive de l'économie mondiale ce pays est même en train d'exporter des réacteurs nucléaires au pays émergents donc c'est un un une arme aussi pour lutter contre le changement climatique or vous avez plein de pays qui sont à la traîne et me semble qu'on peut pas simplement se poser la question de enfin envisager le rapport Nord-Sud à travers le prisme de la charité sans poser aussi la question c'est de la réparation sans poser la question très bien mais sans poser la question aussi de la persistance du sous-développement dans un certain nombre de pays ce qui pose la question de la responsabilité aussi des élus des pays du Sud n'est pas suffisamment interrogé me semble-t-il dans ces instances multilatéraux moi j'avais une question est-ce qu'on parle d'une indemnité qui serait versée ou est-ce qu'on parle de financement de projets pour mener la transition en gros est-ce que c'est un chèque ou est-ce que c'est un silence de projets dommages donc c'est quasiment ça c'est payé pour des dégâts causés et ce n'est pas effectivement un fond pour le développement mais il y a d'autres fonds qui avaient été prévu des Copenhague en 2009 comme précédente pour l'atténuation donc la baisse des émissions gaz à effet de serre et là effectivement on peut aller vers un développement plus vert et vers l'adaptation donc comment faire évoluer son agriculture ces infrastructures pour résister à un climat qui dans tous les cas change donc c'est vrai qu'il y a plusieurs fonds hier c'est un fond où on versera une indemnité au gouvernement des pays concernés ça se passera comment on ne sait pas encore c'est à dire en fait comment on va la définir quoi comment dire tel pays à droite c'est un cadre de départ la négociation va commencer on a mis en place à Sharm el shake à un comité de mise en place de ce fond comment on fait pour tous les fonds donc c'est c'est c'est l'habitude de l'ONU et ce comité va travailler au moins deux ans avant de faire des des propositions et comme on sait qu'effectivement aujourd'hui les les nouveaux grands émetteurs ne sont pas prêts à financer je pense que ça va être assez assez tendu généralement il y a toujours un compromis à la fin mais comme le dit un bringo il faut bien voir qu'il y a un premier engagement des pays développés à Copenhague 2009 c'était ça c'est-à-dire quand même 13 ans à l'engagement les fameux 100 milliards après le dîner chez l'arrêt qui n'a pas été tenu et ça c'est un vrai problème dans la confiance entre le Nord et le Sud puisque on est toujours à 82 milliards on atteint pas les 100 milliards c'est fondamentalement la faute des États-Unis la France globalement en termes de pourcentage à fait sa part donc ça ça a quand même beaucoup fragilisé la Coop qui est par définition une recherche de consensus bon donc ça c'est un fait de confiance il y a une paire de confiance c'est-à-dire que aujourd'hui je crois que effectivement il faut faire pression sur la Chine sur les pays arabes en disant vous avez aussi une part de la responsabilité historique quand vous éteignez 14 % des émissions pour la Chine 14% pour les économies du Sud-Est exotique c'est les 28% des États-Unis donc historiquement on arrive pratiquement au même masse entre l'Asie l'Europe et les États-Unis aujourd'hui c'est plus discutable oui mais en termes historique on arrive à peu près au même donc il faut à la fois de la Chine change sa logique et ça ça va être très compliqué mais il faut aussi que des États-Unis assument enfin l'engagement pris en 2009 et ils ne tiennent toujours pas alors ça va être difficile tel qu'il est sur la Chine on y revient tout de suite et je vous propose d'écouter un extrait de l'interview du ministre de l'économie ce matin sur France Info on en a vu un cours passage dans dans nos titres donc il reconnecte à se complique en terme de financement et de pays qui acceptent de de payer nos confrères lui demande est-ce que la Chine devra abonder ses fonds d'animation ça reste un point de blocage important parce que la Chine se voit et se présente encore comme un pays en développement ils disent sur des critères qui datent de 198 arguments à l'appui nous nous sommes plus d'un milliard d'habitants nous ont encore un taux de pauvreté qui est important la Chine est aussi un des principaux émetteurs de CO2 au monde donc la Chine a une responsabilité sur le climat qui est un responsabilité très lourde c'est pour cela que le rendez-vous de 2023 proposé par le Président de la République est décisif il faut que les grands États la Chine en premier puisse prendre ses responsabilités pour ça il faut un lieu pour en débattre ce sera le lieu de cette conférence du financement du climat alors effectivement conférence de financement du climat annoncé par Emmanuel Macron sur Twitter on va on va lire les propos du président de la République lors de la cop27 la France et l'Europe ont réaffirmé leur engagement pour le climat nous avons besoin d'un nouveau pacte financier avec les pays les plus vulnérables j'y travailler avec nos partenaires en vue d'un sommet à Paris avant la prochaine COP double question feria asiari d'abord ce sommet est le fait que voilà il se déroule en France qu'Emmanuel Macron tente de prendre une sorte de leadership sur l'organisation qu'est-ce que vous en pensez et puis ensuite effectivement quel sens est-ce que c'est pas l'échec d'un d'un dispositif l'échec annoncé d'un dispositif si la Chine y participe pas c'est en effet un risque d'échec si les la Chine les pays émergents de manière générale ou de se ce rendez-vous mais tout va dépendre de la manière dont les pays du Nord finalement traitent ce phénomène et tout dépend de leur discours parce que si vous voulez moi ce qui m'étonne un petit peu c'est la surprise des commentateurs des riches qui se désole de la réticence des pays du Sud pardon mais aussi longtemps que nous ne comprendrons pas qu'il n'y a rien de plus indécent si vous voulez d'arriver face aux Chinois aux Indiens aux Africains et de leur dire simplement arrêter d'aimer des émissions de gaz à effet de serre sans leur donner de solutions alternatives pour se développer sans recourir à ces énergies fossiles aussi longtemps que nous tiendrons un discours exclusivement culpabilisateur sans sans proposer de solutions concrètes nous susciterons nous ne susciterons que de la réticence de la part de ces pays-là donc il faut aussi que les pays du Nord trouvent et c'est vrai de la Chine d'aujourd'hui ça se ce l'argument que vous vous portez le PIB par habitant de la Chine faut pas seulement regarder la Chine dans son ensemble il me semble quatre fois inférieur à celui de la France aujourd'hui donc en effet c'est un pays qui est encore légitime à se considérer comme un pays émergent ceci dit la Chine est aussi en mesure à la aujourd'hui une avance technologique et considérable qui lui permet par exemple d'être de prendre des mesures ambitieuses en matière de de d'énergie décarbonée donc elle a aussi déjà les pays riches du fait de leur responsabilité historique et du fait de leur statut de leur de des moyens technologiques économiques dont ils disposent aujourd'hui ont une responsabilité aussi qui est celle qui consiste à dire et bien nous nous avons des solutions technologiques à vous proposer on va investir dans vos pays pour décarboner votre industrie vous délivrez à la fois de la misère et des énergies fossiles mais si on arrive avec un discours c'est pour ça que vous prenez l'exemple de la Corée du Sud par exemple qui arrive avec ces centrales nucléaires et l'exemple parfait c'est le modèle à suivre c'est un pays qui a un programme très ambitieux en matière d'exportation d'énergie nucléaire donc ils vont stocker à la porte des Jordaniens des émiratis des Polonais des Brésiliens et ils leur disent voilà vous voulez de l'énergie des carbonée on vous en donne et ça une quadruple vertue à la fois économique environnemental économique parce que rapidement en enrichissant les pays du Sud on enrichit de l'humanité mais aussi environnementale puisque en réduisant les émissions internes des pays en voie de développement et bien vous réduisez aussi vos émissions importées donc le jeu mutuellement profitable et on a tout intérêt à le mettre en oeuvre davantage enfin c'est pas le nucléaire coréen qui va stabiliser le climat planétaire ça c'est assez évident en terme quantitatif il y a beaucoup de questions sur la table donc et chacune de ces questions mérite des heures de débat on va pas avoir le temps de plusieurs questions quand même alors même si on essaye de nos experts chinoise urbaine aujourd'hui et mettent par habitant et ça c'est parfaitement documenté plus de CO2 que les classes moyennes européennes ça aujourd'hui pas moyen parce que effectivement la Chine reste beaucoup à de ces classes moyennes la population chinoise dans son ensemble la population chinoise rurale sert à baisser le bilan mais quand on regarde comment on vit à Shanghai comment on vit dans les Chinoises mais plus de CO2 vers la transition chinoise va moins vite parce que il y a encore énormément de charbon il y a aussi le fait de la Chine qui fait des efforts sur le renouvelable ça c'est évident à un problème cette année et ça c'est il y a un excellent rapporte time vous pouvez aller sur le site qui qui essaye de décrire l'évolution des émissions on voit par exemple que la baisse de la pluviométrie la baisse de l'eau disponible dans les barrages entraîner un pic des émissions en Chine au Brésil parce qu'il a fallu reprendre du charbon du gaz en terme de production électrique mais on a effectivement sur les émergents aujourd'hui des évolutions assez intéressantes la France effectivement joue un rôle assez leader alors il suffira pas que Emmanuel Macron convoque un sommet pour qu'on stabilise les flux financiers l'échelle planétaire on est bien d'accord mais ce soleil a besoin intéressant vis-à-vis des émergences ce qui avait été vu à Glasgow l'année dernière ou les banques de développement occidental propose finalement des prêts à l'Afrique du Sud et des prix conséquents plusieurs milliards pour sortir de l'économie du charbon ça a été calé là aussi un accord avec l'Indonésie de la même manière à cette coque le problème principal qu'on a c'est que moi je suis extrêmement inquiet pour l'Afrique la Chine elle-même a dit qu'elle ne financerait plus le charbon africain que sur le renouvelable la Chine l'Afrique décroche c'est vraiment un Epsilon des investissements sur le renouvelable et que si ça continue comme ça on va avoir effectivement les pays occidentaux les grands émergents qui continuent de se développer mais une Afrique qui ne trouve plus le financement de sa transition énergétique pourquoi et cette question là est vraiment sur la il faut sur la table de raisons pour pour cela mais moi je suis assez inquiet de ce qu'on voit d'un risque de décrochage encore plus fort de de l'Afrique si on ne trouve pas les financements et notamment le fond vert servait à ça et beaucoup plus élevé que en Europe ou ailleurs donc c'est vrai que parce que c'est peut-être des pays qui présente plus de risques alors financiers et donc finalement on prête un taux et donc clairement là il y a un rôle à jouer effectivement pour les perriches de les accompagner dans ces investissements alors pour l'instant les fonds apporter les fameux 100 milliards qui sont 83 milliards c'est essentiellement des prêts c'est vrai que les pays riches prêtes beaucoup d'argent notamment pour aller à renouvelables le problème c'est que ce sont des pays déjà endettés alors on rajoute de la dette sur de la dette et ça ne les aide pas vraiment il faut davantage de dons il faut que effectivement les aider aussi sur les images donc voilà mais on n'a pas parlé aussi d'autres je le suspecte c'est les pays producteurs d'hydrocarbures qui ont quand même freiné beaucoup cette j'ai prévu d'en parler en Égypte la prochaine se passe à Dubaï donc c'est pas forcément très rassurant l'action contre le changement climatique j'espère qu'on aura le temps dans dans dire un mot alors on parlait de d'Emmanuel Macron qui va organiser Mathieu cette ce sommet du financement à Paris au mois de juin alors Emmanuel Macron il reçoit ce soir des chefs d'entreprise ça va être intéressant et là aussi on va parler de transition énergétique oui parce que c'est une équation complexe pour le président qui va devoir retrouver son mantra favori du et en même temps car c'est bien beau de vouloir s'afficher comme le champion de la transition écologique de la transition énergétique enfin je dis c'est bien beau c'est nécessaire bien évidemment je plaisante mais encore faut-il que cela ne se traduise pas en naufrage industriel ou naufrage économique pour le président donc les équipes multiplient les gestes à destination des entreprises à la fois pour les aider pour les rassurer et pour leur offrir ce qu'elle adorent ce qu'elles veulent le plus de la visibilité pour faire face pour les aider l'exécutif à ressorti le carnet de chèque pour faire face à la crise énergétique celle c'est la crise du moment en mettant 10 milliards d'euros d'aide sur la table avec des critères assouplis des procédures raccourcis histoire de les toucher le plus vite possible c'est un geste qui était très attendu par le secteur industriel en particulier qui a vu sa facture énergétique multipliée alors les les estimations varient mais entre par 3 ou par 4 depuis 2019 ça c'est pour maintenant c'est à dire pour aider les entreprises qui menacent de mettre la clé sous la porte à cause de la former les prix d'énergie [Musique] à toutes ces entreprises le chef de l'État entend demandé de rester car s'il y a des industries qui menacent de mettre la clé sous la porte et aussi celle de qui menace de quitter l'Europe et pourquoi elle quitte l'Europe à cause de well qui trait d'Europe à cause de l'inflation énergétique ça c'est une chose mais aussi parce que quand on est un chef d'entreprise européen bah on regarde un peu où est-ce qu'on est le mieux accueilli dans le monde et les États-Unis s'apprêtent à débourser une somme absolument considérable pour financer un énorme plan d'investissement pour la transition énergétique et écologique au sens large cette fois-ci 367 milliards d'euros c'est un chiffre qui fait trembler en Europe ou on s'insurge contre ce qui apparaît comme de la des concurrence déloyale dans cette guerre de la transition écologique mais en Europe on se paye souvent de mots parce qu'on est incapable de riposter il y a eu des propositions de joué à peine by Act vous savez pour essayer de faire du protectionnisme à l'européenne mais ça reste encore une forme de gros mots pour la souveraineté alors sur cette capacité à résister à ce plan d'investissement parce que c'est c'est faramineux effectivement 3 37 milliards d'euros Ronan dansait qu'est-ce que l'Europe c'est l'une des questions que je souhaitais aborder dans ce débat est-ce que l'Europe a la capacité à devenir une sorte de de moteur de de la transformation énergétique ou environnementale de monde parce que je le disais tout à l'heure en introduction le plan européen le feed for fifty-five gagne un effort assez colossal moins 55% des missions de CO2 en 2030 c'est c'est énormément d'investissement et de vrais mutation ça va avec une taxe carbone aux frontières dont on ne veulent pas les chinois dont ne veulent pas les Américains mais l'Europe c'est très bien et qu'elle ne peut pas faire cet effort si ça décarbonation si elle se protège pas son marché intérieur justement on est dans les mots ou dans les actes du tout l'OMC doit rendre un premier avis l'Organisation mondiale du commerce sur cette taxe carbone aux frontières qui est permise justement parce qu'il y a le fit for fifty on le dit pas assez sur le fil de forfait parce que sans ce plan européen on ne peut pas just auprès de l'OMC doit se rajouter une tasse carbone aux frontières donc ça ça va changer beaucoup les choses on est là aussi on est dans deux niveaux un moment de crise où on prend à peu près tout ce qui est disponible par exemple en gaz en gaz de schiste qui ont une empreinte carbone proche du seul charbon c'est à peu près le même niveau d'émission de CO2 entre gaz de schiste et le charbon donc ça c'est dans la crise actuelle pour pas casser la machine et demain par contre très clairement ça veut dire que ces gaz de schiste avec leur empreinte carbone seront très très indéfavorisés sur le marché européen par rapport à des y compris à des gaz normaux donc non l'Europe n'est pas quand même le ravi de la crèche mais pas oui oui aux États-Unis on peut avoir des aides directes pour acheter une voiture électrique américaine est-ce que l'Europe peut mettre en place favoriser les achats de produits européens autrement que par cette pour l'instant c'est pas le faire c'est vrai que pour relier avec la COP ce qu'on a pas trouvé dans la Coop il y a des financements des dégâts du changement climatique il y a pas les moyens de réduire ces dégâts en réduisant les émissions de gaz à effet de serre et il y aura pas parce qu'il y a des pays qui bloquent notamment les pays de producteurs d'hydrocarbures donc ça il va falloir le faire chez nous en France en Europe effectivement il y a des moyens pour l'industrie lourde et sur l'industrie lourde finalement ça avance pas si mal en France parce que c'est quelques sites on sait faire on va transformer les technologies par contre sur la mobilité là on n'a pas réellement les solutions Emmanuel Macron avait une seule mesure dans son programme électoral un leasing de 100 euros pour un véhicule électrique pour les ménages de bas revenus est-ce que vous l'avez vu arriver c'est prévu 24 dans quelques territoires pourquoi de toute façon pour l'instant ça ça fait acheter aux Français des véhicules chinois donc ne veulent pas fabriquer des petits véhicules électriques parce qu'il ne marchent pas dessus il n'y a pas de marge donc là l'état il va falloir quand même qu'il fasse quelque chose pour effectivement inciter fortement les constructeurs automobiles à produire des véhicules qui sont utiles à la population française et européenne c'est-à-dire des petits véhicules électriques on pourrait parler aussi des investissements dans le ferroviaire on attend vraiment des montants importants là-dessus pour pouvoir d'avoir des alternatives à la voiture des choses sur le vélo la rénovation des logements pour réduire la facture énergétique ça c'est un levier ultra efficace donc voilà maintenant c'est chez nous qui va falloir faire ses actions pour réduire vraiment notre consommation d'énergie et la facture énergétique de la France qui est énorme attention quand même au discours protectionniste parce que moi ce discours là m'inquiète aussi parce que je rappelle que la transition écologique c'est quand même un chantier coûteux qui était davantage accessible au pays riches au pays pauvres et casser la mondialisation et donc freiner l'enrichissement des pays pauvres je ne suis pas sûr que c'est la meilleure manière de leur donner des armes nécessaires pour investir sur la Chine oui je voudrais qu'il soit moins pauvre je voudrais qu'il soit moins pauvre je voudrais qu'il soit moins pauvre pour davantage davantage investir dans leur transition écologique le climat ça va mal finir compati monsieur puisque encore une fois vous pouvez tout à fait utiliser la mondialisation pour investir dans la décarbonation des pays du Sud le marché des capitaux économie monde le marché le marché des capitaux là qui permet d'investir donc je pense que il faut utiliser la mondialisation pour décarboner les économistes émergentes mais en revanche si attention on revient dans une logique de guerre commerciale et de protectionnisme qui appauvrit tout l'humanité en guerre commerciale si on revient si on joue cette logique de guerre commerciale jusqu'au bout et qu'on casse à mondialisation et donc qu'on réduit l'enrichissement de l'humanité je ne suis pas sûr qu'on permette à la plupart de ces pays de s'armer face au changement attention à rejoindre dans un texte c'est à dire que les autres la pratique la guerre commerciale donc il faut bien que il faut bien que l'Europe il faut bien que l'Europe dans le piège que vous devez faire la même chose c'est pas parce que des bêtises que des fois la même chose c'est pas parce que pardon je vais prendre un exemple un peu caricatural mais c'est pas parce que des pays sont complètement autarciques qu'il faut les imiter donc non au contraire c'est les pays émergents sont des pays qui généralement n'ont pas beaucoup d'épargne de capitaux donc les pays riches qui sont régulièrement accusés en excès d'épargne et capitaux investir davantage pour accélérer le processus pourquoi freiner pourquoi freiner les efforts existants n'étant très ouvert à tout vent on a vu avec la crise sanitaire puis la crise énergétique qui avait probablement un enjeu de millions d'êtres humains qui ont été sortis de la pauvreté par la mondialisation et qui verrait le rétention on est parti très très loin je crois qu'il faut revenir effectivement sur la sur la Coop mais c'est en lien avec ces lieux c'est à dire en clair je crois que l'Europe c'est pour moi c'est une COP presque historique ça paraît pas comme ça dans le résultat parce qu'on a pas stabilisé le climat mais l'Europe a dit clairement on ne joue plus on remet en cause la base de Rio la convention donc ça fait effectivement tousser beaucoup les Chinois voir les Américains derrière qui jouent un jeu toujours assez compliqué l'Europe mais effectivement sa puissance économique à travers la taxe carbone au service d'une mondialisation régulée c'est ça ce qui est en train de se jouer c'est la principale chance du climat c'est-à-dire de dire si vous voulez avoir accès au marché européen demain il faudra faire un effort sur le climat certains le font un pays comme l'Indonésie par exemple car longtemps été montré du doigt sur la question de la déforestation c'est quand même l'huile de palme enfin vous voyez bien les débats qu'on a pu avoir l'Indonésie aujourd'hui a des résultats de sur sa baisse de déforestation très intéressante et derrière on arrive c'est un des accords chères mécède avec des financements pour la sortir de l'économie du charbon ça c'est un thé rapidement c'est à dire qu'on peut inverser une une spirale négative rapidement pour le surprend l'exemple de l'ayote de l'Indonésie oui enfin le rapidement c'est pas six mois c'est quand même on est globalement je pense qu'on est vraiment sur une décennie de changement de modèle on a une COP très importante qui arrive aussi ça c'est un des acquis de cette coop c'est qu'avec l'arrivée de Lula on aura une cop Amazonie qui sera une coop autour de la reconquête de la France la prochaine est à Dubaï c'est ça donc au Brésil ça sera la COP d'accord et y compris avec des flux financiers de compensation qui font débat mais qui seront certainement captés par la reconquête forestière on est dans un monde qui bouge moi je suis pas je suis contre le Climatop fatalisme ça va pas assez vite on est tous d'accord il faut que la France se prépare un plus 4 degrés je le dis dans d'autres enceintes avec ma casquette de président du comité d'orientation du programme d'adaptation nationale mais c'est quand même un monde qui bouge jusqu'à qu'on arrivera ni à ni à ennemi ça c'est mort ni à donner à trois vous dites + 4,5 j'ai compris la pente est extrêmement raide si on poursuit les émissions comme actuellement on atteint degré 5 en 2037-2015 faut vivre la période de du premier confinement pendant 5 ans c'est ça en terme d'activité extrêmement dresseur d'avoir en tête que un chaque dixième de degré compte c'est pas un sujet léger c'est aussi si on passe à 2 degrés c'est 55 millions de personnes en plus qui souffrent de la fin en Afrique donc c'est pas léger donc il faut vraiment effectivement des transformations radicales on se rend peut-être pas compte à quel point c'est transformation sont radicales mais elles sont nécessaires si on dépasse un peu un degré 5 l'idée c'est de rebaisser d'ici à la fin du siècle pour revenir en dessous de 1 degré 5 donc il faut surtout pas lâcher l'affaire et 5 même si on passe par un peu plus haut j'apporte à ce débat une autre réaction celle le député socialiste de l'Essonne à propos de ce fonds d'indemnisation Jérôme Guedj j'ai dit cette cop27 c'est un échec et se font et même le révélateur de l'échec on l'écoute ce fond là c'est d'une certaine manière en creux le révélateur de l'échec c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à interdire les énergies fossiles dans une coque mais évidemment mais sauf que vous voyez que là on est déjà dans la catastrophe j'entendais tout à l'heure une image très parlante c'est comme si sur le Titanic au moment où on a percuté l'iceberg on allait indemniser les passagers de troisième classe je vais dire que c'est pas ça dont on a besoin aujourd'hui aujourd'hui le réchauffement climatique c'est la menace absolue et on a le lobbying la pression de ces pays producteurs d'énergie fossile c'était le cas en Égypte et quand on sait que la prochaine COP elle aura lieu à Dubaï en 2023 on s'est dit que nous n'avons pas pris la mesure on est sur le Titanic on se prépare à indemniser les passagers de troisième classe l'image à ma Go elle est elle est frappante elle est pas loin d'être juste parce qu'effectivement le Titanic ben Nicolas Hulot on avait parlé il avait fait un film sur le sujet c'est une image qu'on reprend souvent je pense que maintenant en fait on est rentré dans l'iceberg il y a quelques années on aurait pu dire il pouvait en pouvant encore dévier maintenant voilà on est rentré dedans la question c'est comment on arrive effectivement à faire qui est le moins de mort et donc effectivement là il y a un financement des dégâts parce qu'il y a des gens qui sont déjà malheureusement très mal en point mais par contre on peut encore quand même sauver la plupart des personnes et donc réduire les émissions et c'est vrai que c'est ça l'enjeu c'est pas seulement de financer des dégâts mais c'est de réduire ses dégâts et cette réduction là malheureusement ça a coincé à Chamal cherche pas du tout d'accord avec Jérôme gage mais c'est pas je reprends son argumentation c'est à dire que effectivement on dit là cette COP on peut considérer qu'elle ait réussi parce que il y a eu la décision d'ouvrir ce fond d'indemnisation même si on l'a bien expliqué on sait pas encore qui va payer et comment mais c'est un peu voilà l'arbre qui cache la forêt d'un accord qui n'a pas été alors peut-être d'ailleurs qu'il était même pas sur la table de négociation mais c'est pas c'est pas une raison sur le la limitation du réchauffement il s'est rien passé en terme de démission de gaz à effet de serre d'engagement pour aller plus vite dans la réductions c'est vrai que ça fait 15 ans que je suis l'école des effets de plateau sur le climat mais moi j'ai dû en faire un certain nombre vous en trouverez c'est facile de faire un effet de plateau sur le climat c'est facile d'utiliser l'image du Titanic dans un sens ou dans l'autre c'est pas la question cette COP c'est pas une réussite c'est pas un échec c'est le début d'un mécanisme mais si cette pardon nous interrompre si cette COP ne sert pas aux États à prendre des engagements plus profond plus et donc de manière plus rapide si on considère que ça n'est pas allé assez vite national en réalité c'est à dire que le fait que le pétrole et le gaz ne soit pas dans un texte qui du changement climatique et ça depuis le début des cops c'est quand même un problème vous disiez les pays producteurs l'Arabie Saoudite la Russie l’égypte pays haute qui produit beaucoup de gaz et l'année prochaine à Dubaï ça va être pareil donc on voit bien que le processus produit réellement de baisser les émissions de gaz à effet de serre ils ont ils montrent ses limites et c'est là où je vous rejoins l'accord de Paris qu'est-ce qu'il a créé il a créé le fait que ça soit finalement au niveau des États que ça doit se passer c'est maintenant les États qui eux feront on contribution donc au niveau européen c'est l'Europe qui apporte une contribution et c'est bien là où on doit baisser les émissions parce que attendre la COP révolutionnaire où on pourra dire qu'il faut baisser les les la consommation de gaz et de pétrole ça serait logique ça serait du point de vue scientifique juste mais il y a trop de blocages y compris par des lobbies très des entreprises pétrolières et gazières qui n'ont aucune envie de voir ses mentions dans un accord international donc c'est vraiment au niveau national et au niveau des collectivités qu'il faut agir et on a les leviers pour agir sur la mobilité sur le chauffage sur l'agriculture sur l'industrie donc il faut pas attendre la prochaine COP il faut commencer dès maintenant faire un asiari c'est au niveau national ou au niveau européen les deux je pense que le pouvoir aujourd'hui est entre les mains des États-nations donc c'est eux qui ont Infiné le dernier mot ensuite à eux de créer les coopérations et les dynamiques multilatérales nécessaires pour décarboner l'économie mondiale maintenant pour revenir au blocage il faut comprendre aussi la psychologie des pays émergents moi je voudrais qu'on fasse preuve davantage d'empathie si vous voulez bien c'est à dire que le problème des blocages vient du fait que chaque fois qu'un pays émergent entend on va réduire vos émissions de gaz à effet de serre il entend on va vous assigner à la misère perpétuelle donc il faut aussi rassurer ces pays réaffirmer Larabie Saoudite la misère perpétuelle je parle [Musique] remettre en place un droit de veto des mers sur l'installation de ces éoliennes mais aussi des panneaux solaires et d'autres infrastructures de production d'énergie renouvelables il avait déjà fait lors de précédentes c'est pour ça qu'on s'en doute et on faut le dire le Sénat chambre des territoires est élu à plus de 90 % par des mères aux élections sénatoriales mais alors finalement en séance c'est un peu un coup de théâtre qu'on a vu le 3 novembre les sénateurs votent finalement un compromis avec le gouvernement exit le droit de veto pour laisser place à un autre dispositif on parle maintenant de zone prioritaire d'implantation de ces infrastructures avec un avis conforme du Conseil municipal le maire fixe des priorités sur chaque type d'énergie renouvelable mais ne peut plus s'opposer projet par projet alors le dispositif doit encore être éclairci la ministre règne espagnol une hachée l'a dit en séance vous allez faire l'objet d'éclaircissement au fil de la navette parlementaire entre le Sénat et l'Assemblée nationale moi on le comprend les sénateurs de la droite et du centre était d'accord pour dire qu'il y avait bien urgence à développer ses infrastructures il a donc fait un pas vers l'exécutif patatras la semaine dernière le texte est en maintenant reparti à l'Assemblée nationale on apprend que les députés cette fois-ci LR ils ne sont pas d'accord avec les sénateurs LR le patron de ces députés annonce qu'il veut réintroduire le droit de veto des mers quand le texte arrivera à l'Assemblée nationale écouter Olivier Marleix très critique c'était hier sur France Inter totalement anachronique d'abord sans répondre à pas aux naufrage de la politique énergétique nucléaire par les sénateurs ça répondra pas à l'urgence de la situation électrique enfin de l'électricité en France qui a créé le président de la République ce texte est totalement anachronique on fait croire c'est un moment de communication après le après la cop27 où on veut avoir de prendre une initiative c'est un texte j'allais dire qu'aurait pu prendre Madame Royal il y a 10 ans quoi d'ailleurs c'est pas très surprenant en fait madame borne était sa directrice de cabinet donc voilà ce texte ce texte c'est un texte de relance de l'industrie allemande de l'éolienne et de l'industrie chinoise du Renault Photovoltech voilà donc ce texte sur les ingers renouvelables on a compris était adopté au Sénat il est donc maintenant en train d'arriver à l'Assemblée nationale le gouvernement espère que les députés LR vont se ranger sur la vie et des sénateurs et l'air écoutez Christophe Béchu le ministre de la transition écologique c'était la semaine dernière sur notre plateau les sénateurs sont très proches des élus municipaux et il vous a pas échappé qu'ils étaient ce que je veux dire c'est qui vous a pas échappé que certains d'entre eux étaient entrés dans l'hémicycle avec l'idée que la bonne solution c'était un droit de veto puis vous avez des associations d'élus qui ont expliqué pourquoi ça leur semblait être une mauvaise idée je pense que quand les républicains à l'Assemblée nationale vont entrer dans le détail du texte et vont échanger avec leurs collègues du Sénat il comprendront pourquoi c'est une fausse bonne idée alors justement que ça m'échou qui parle des mères ça tombe bien le Congrès de l'Association des maires de France s'ouvre cette semaine alors la MF est sur un entre-deux écouter David Lisnard le président de l'Association des maires de France ce matin sur notre plateau ce qu'on avait dit avec la MF c'était de dire d'abord on n'était pas favorable au droit de veto en covisibilité parce qu'au départ il y avait des textes pour permettre aux maires des communes voisines de l'installation des équipements d'exprimer un droit de veto donc l'AMF a dit non en revanche on ne veut plus perdre notre pouvoir d'urbanisme ce qui a été trouvé que Françoise Gatel à qui on travaille très bien c'est de en fait de revenir un peu personne de développement de l'éolien mais ce qui n'est pas évident non plus parce que vous dites dans une commune voilà le secteur où là on peut mettre des léoliens voilà on en met pas sur quels critères pourquoi tel type de population peut avoir une éolienne pas très loin alors il y a eu des avancées dans ce texte importantes et moi je pense qu'on va trouver un compromis acceptable à l'Assemblée nationale et au Sénat alors l'Assemblée nationale le s'empare de ce texte à partir du 5 décembre prochain problème ça va venir un petit peu entre choqué comme ça la présidence du parti LR ce qui va pas aider pour résoudre l'équation évidemment ça va compliquer l'expression merci Quentin on en reparlera évidemment demain puisqu'on sera en direct en tout cas depuis le Congrès des Maires de France Roland Dantec ce compromis qui était né des discussions au Sénat on le voit bien il risque pas survivre à la politisation des débats à l'Assemblée ça vous désole alors les cops c'est compliqué et alors le droit de veto des mers c'est encore plus compliqué qu'une COP non moi je pense que au Seigneur on a bien moi j'ai passé un amendement aussi pour redonner à la région un rôle de renforcement de visibilité sur justement ces zones de développement de l'éolien le texte est pas et pas calé dans certains articles on parle de zone prioritaires dans d'autres zones propices enfin donc il y a besoin de d'y revenir de mettre le Scott probablement chez madohérence territoriale plus haut au cœur de la stratégie mais je crois ce qu'il faut dire et ça fait écho à notre discussion précédente qui me semble un peu inabouti mais elle est compliquée c'est que ce qui nous manque aujourd'hui c'est un peu un narratif sur les cops au delà de dire ça avance ça a reculé ainsi de suite qu'est-ce qui se passe à l'échelle mondiale parce que il faut agir localement j'étais pendant 15 ans le représentant des un des collectivités du monde dans les clubs évidemment l'action aller au niveau local on a une capacité forte désir et après il faut contrôler état les grands blocs comme l'Europe et le monde tout ça sont encore en ce qui est extrêmement compliqué puisque avec l'ONU ça fonctionne au consensus il y a même des guerres actuellement et là la taxe carbone aux frontières dit toutes les grandes économies mondialisées devront aller sur les mêmes finalement objectif climat si on veut que la mondialisation c'est les deux grands leviers aujourd'hui plus les enjeux de développement et notamment vis-à-vis de l'Afrique et merci beaucoup le cas de la merci à tous d'avoir participé à ce débat je vois bien que l'une et l'autre vous oubliez encore développer les arguments mais bon voilà les 45 minutes sont écoulés merci encore faire rien naziari je rappelle le titre de votre livre les écologistes contre la modernité c'est publié aux éditions presse de la cité