Karim Bouamrane (PS) : "C'est mou, Michel Barnier n'y croit pas lui-même" • FRANCE 24

RFI et France 24 présente Mardi Politique Bonsoir, c'est l'heure de Mardi Politique sur France 24 et RFI. Bonsoir Frédéric Rivière. Bonsoir Roselyne, bonsoir à tous.

Et ensemble nous recevons Karim Bouamran. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes maire socialiste de Saint-Ouen en Seine-Saint-Denis et vous êtes vice-président en charge de la culture au conseil départemental de Seine-Saint-Denis. Alors est-ce que ce discours de politique générale était un discours de rupture comme aime à le dire celui qui l'a prononcé, Michel Barnier ? Malheureusement c'est un discours prévisible, des grandes déclarations d'intention.

Ça c'est le principe de la déclaration de politique générale. Oui, mais on aurait aimé entendre un peu d'espoir, un peu d'espérance. Très concrètement, quand vous regardez les sujets qui fâchent, retraite, logement, compte public, santé, bon il y a un petit peu des bribes sur la Nouvelle-Calédonie.

Bon, mais rien de concret, rien de concret. Moi je reste sur ma ligne, à savoir ce gouvernement ne tiendra pas. Un gouvernement hétéroclite, un gouvernement totalement hétérogène, sans ligne rouge politique, totalement désinvertébré, désincarné.

Et le sujet maintenant, c'est la gauche doit se préparer à tirer les enseignements de pourquoi nous en sommes là, avec un ministre de l'Intérieur qui remet en cause les fondements même de la République, les fondements même de l'État de droit. Par ailleurs, j'aurais souhaité qu'il soit un peu plus intransigeant à l'endroit du ministre de l'Intérieur, au regard de ce qu'il a été mis. Il l'a évoqué dans ce livre.

Fleur est moucheté. Oui, il a dit qu'il était très attaché à l'État de droit. On peut le prendre comme un petit rappel à l'ordre.

L'intangibilité. Rappel à l'ordre. Alors ?

On l'a connu un peu plus dur, notre camarade Barnier, notamment lors de ses négociations. Bon, passons. On va parler du fond, mais on reste un moment sur un peu la forme.

Lorsqu'il décrit la méthode Barnier, c'est-à-dire écoute, respect, dialogue, c'est le contraire de la méthode Macron. C'est surtout le contraire de la méthode Rotaillot. Ah oui, vous vous focalisez sur Rotaillot ?

Non, non, non, pas du tout. C'est que derrière, il est Premier ministre de la France ou de son gouvernement. Donc j'entends les nouvelles méthodes de l'écoute des corps intermédiaires.

J'attends de voir. Donc j'espère qu'il va enclencher sur une conférence, tout un round de discussions, notamment avec les syndicats, avec les forces vives. Je pense notamment sur les questions de retraite, sur les questions de salaire, sur les questions d'éducation aussi, avec tout le corps enseignant.

Dont acte, très bien cette méthode. Est-ce qu'elle est en rupture avec celle d'Emmanuel Macron, qui avait une vision plus ascendante ? Probablement.

Verticale, oui. Verticale, complètement, je vous donne raison là-dessus. Mais ce qui me gêne profondément, c'est que je ne sens pas le, comme on dit, France 24 au-dessus en anglais, le juice.

C'est mou. C'est mou. Et je me demande s'il y croit lui-même.

On avait l'impression de voir un peu un Titanic, le Titanic. Donc on fait comme si de rien n'était, mais les temps, on continue à jouer, on va se prendre l'iceberg. Et c'est ça, c'est ça le gouvernement Barnier.

Et donc chacun joue sa partition. Alors on a le ministre de l'Intérieur qui fait sa partition, on a le ministre des Contribuies. C'est un gouvernement très particulier dans un contexte très particulier, vous le savez.

C'est-à-dire qu'il ne peut pas arriver triomphant non plus, avec un programme parfaitement clair. Il arrive dans des circonstances où il doit composer. C'est le problème du...

C'est le problème de la situation politique. C'est le problème d'avoir mis le qui avant de mettre le quoi et le comment. Juste un mot, il a été un petit peu chahuté dès le début.

On a vu notamment un certain nombre de députés, presque tous d'ailleurs, je croyais les filles, brandir leur carte d'électeur. Est-ce que vous trouvez que c'est correct ? Est-ce que ça donne une bonne image de la démocratie ?

Non, non, non, non. Ça donne une très mauvaise image de la démocratie. Je déteste cette spectacularisation de la vie politique.

On est là. On ne peut être totalement en désaccord avec le Premier ministre. Ensuite, chaque président de groupe a l'opportunité de s'exprimer.

J'ai cru comprendre qu'après Mme Le Pen, c'était Mme Panot qui s'était exprimée. Donc chacun a le droit de s'exprimer. Mais cette gadgetisation, se courir après le buzz ou la bataille de l'image, c'est des méthodes que je récuse et je désapprouve totalement.

Que ce soit les formations politiques. Ça reste sérieux. D'un mot encore, Michel Barnier a cité le général de Gaulle pour résumer l'état d'esprit dans lequel il se trouve.

Avec cette citation de général de Gaulle, faire beaucoup avec peu en partant de presque rien. Est-ce que cette façon d'envisager les choses, cette ambition vous paraît intéressante ? Ce que je disais dans le réseau X, c'est surtout ceux qui ont très peu, à qui on va demander beaucoup et qui vont continuer à souffrir énormément.

C'est surtout ça qui va se passer. Parce qu'aujourd'hui, lorsqu'on voit regarder les mesures en direction des bas salaires, les mesures en termes d'éducation, les mesures en direction des collectivités territoriales, il n'y a absolument rien. Rien.

Alors justement, est-ce que vous vous inquiétez ? Parce que, pour redresser les finances publiques, Michel Barnier a dit qu'il voulait réduire les dépenses. Alors bien évidemment, sans dire lesquelles, mais surtout augmenter les impôts des plus riches et des sociétés et des entreprises qui font des profits considérables.

Là, l'homme de gauche que vous êtes, est plutôt d'accord avec ça ? La justice fiscale, c'est un prisme de la philosophie de gauche. On est complètement d'accord avec ça.

Maintenant, encore faut-il que le prochain débat sur la loi de finances, on ait exactement les chemins que souhaiterait prendre Michel Barnier. là, on a eu des bribes sur la fraude. La fraude, ça permet de dégager 13 milliards, il faut dégager 30 milliards.

On a quelques mesurettes sur les entreprises. Bon, très bien, c'est en gros revenir à l'époque de 2016-2017, notamment la taxation des grandes entreprises. On attend de voir.

Mais derrière, est-ce qu'on va faire un focus sur la réduction des dépenses ou on va chercher plus de ressources ? On attend de voir la feuille de route. Là, visiblement, c'est d'abord mettre en priorité les dépenses, c'est-à-dire réduire les dépenses.

Ensuite, on augmente les impôts des plus riches. Mais est-ce que vous, vous êtes inquiet sur les réductions de dépenses, donc sur les collectivités locales, par exemple ? J'attends de voir si c'est...

Et vous pensez qu'on peut raboter dans vos budgets ? On ne peut plus. Alors, vous voyez...

Déjà, ce qu'il faut savoir, c'est que les villes ne peuvent pas voter un budget en déséquilibre. Donc ça, c'est la règle. C'est ça que vous êtes sous tutelle.

Aujourd'hui, une ville, concrètement, c'est un budget de fonctionnement et un budget d'investissement. Les investissements, ce sont les écoles, ce sont dans le cadre des intercommunalités, des routes, ce sont des infrastructures culturelles, sportives. Aujourd'hui, les villes sont dans une situation complètement exsangue.

Pourquoi ? Parce qu'avec la crise de l'immobilier, vous avez ce qu'on appelle les droits de mutation, qui est une des premières ressources fiscales pour les villes, qui n'entre plus. Donc derrière, si en plus, on continue à pointer du doigt la responsabilité des collectivités territoriales, comme ce fut le cas, je pense que c'est une faute politique.

Surtout que quand vous regardez, quand vous analysez exactement les comptes, vous regardez, les collectivités territoriales sont les moins endettées de toutes les administrations, une des moins endettées des administrations. Michel Barnier a rappelé que la charge de la dette, qui est d'environ 50 milliards d'euros pour 2024, était la deuxième dépense de l'État après l'éducation nationale. Est-ce qu'il n'y a pas en effet quelque chose d'assez inacceptable dans cet état de fait ?

De se dire qu'on paye 50 milliards d'euros d'intérêt de la dette ? Une charge de la dette. Il y a un excellent article qui est sorti d'un de vos confrères dans le journal du soir, qui effectivement revoyait l'aspect du déni de la dette depuis des années, des années depuis Nicolas Sarkozy, en passant par François Hollande.

Est-ce qu'aujourd'hui, on veut faire des mesurettes qui font plaisir et qui n'apportent rien, ou des mesures drastiques qui altèreraient la croissance, l'emploi et l'investissement ? Je pense qu'aujourd'hui, oui, il faut avoir une réflexion sur les dépenses, sur la simplification, sur les réallocations de certains investissements, mais que ça n'ait pas un impact ou des dommages collatéraux sur ceux qui souffrent le plus. Un des maillons qui manquaient, par exemple, on a un projet qui s'appelle les services express régionaux métropolitains, les CERM, les transports, qui sont une forme de plan de relance économique keynésienne via les territoires.

J'étais plus tard que la semaine dernière chez Carole Delga, en Occitanie, et j'ai pu voir à quel point le manque de transport peut impacter la croissance. Donc, pour répondre à votre question précisément, il faut, oui, revoir une partie des dépenses, mais il faut surtout se focaliser sur les ressources pour savoir quels peuvent être les différents plans qui nous donneront la possibilité d'avoir une croissance à moyen et long terme. Or, aujourd'hui, c'était à chaque fois des économies de bout de ficelle, avec en plus, impactés ceux qui sont le plus dans une situation fragilisée.

Le Premier ministre a défini un certain nombre de priorités au cours de son discours, parmi lesquelles la maîtrise de l'immigration. Il veut, a-t-il dit, traiter ce sujet avec lucidité et pragmatisme. Nous ne maîtrisons plus, a-t-il dit, notre exigence d'intégration.

Michel Barnier veut donc réduire le nombre d'OQTF non exécutés. Il n'est pas le premier à cet égard. Prolonger les délais en centre de rétention dans certains cas.

Obtenir plus de laissé-passer consulaires si besoin en renégociant des traités avec les pays concernés. Est-ce que vous avez des réserves fondamentales avec ces lignes directrices ? Moi, j'ai des réserves avec les déclarations philosophiques, idéologiques, politiques, des membres, du membre, d'un des membres du gouvernement.

Bruno Retailleux. Qui fragilise foncièrement le ciment de notre République, au niveau des principes, au niveau des valeurs. Considérer que l'immigration est un problème historique, philosophique pour notre pays, remet littéralement en cause une bonne partie de notre histoire et surtout de nos perspectives.

Est-ce que derrière, il faut durcir notre capacité à exécuter les OQTF en donnant plus de moyens, aussi bien à la justice qu'à la police ? Évidemment. Donc, à ce titre, j'aimerais bien connaître, justement, dans le cadre de la loi de programmation, les 1 500 magistrats qui étaient prévus, est-ce que c'est confirmé ou pas ?

J'aimerais bien connaître, à ce titre, si on peut passer de 20 000 à 40 000 magistrats pour pouvoir être dans les mêmes tendances que nos pays européens. Donc, le maillon manquant dans la déclaration du Premier ministre, c'était justement la justice. Donc, on peut avoir des grandes déclarations, mais est-ce qu'on aura plus de magistrats et plus de moyens ?

Donc, ça, c'est la première question. Deuxième question, c'est comment on travaille avec les différents pays, notamment les pays d'Afrique du Nord, les pays d'Afrique subsaharienne, qui, justement, sont source de flux migratoires, sans tabou, sans stigmatisation ? Ensuite, derrière, comment on arrive à travailler dans les migrations dites légales, secteur par secteur ?

Là aussi, il faut que ce soit une discussion que nous devons avoir à gauche pour éviter d'alimenter les fantasmes de l'extrême droite ou de la droite extrême. Faut-il faire comme l'Allemagne, c'est-à-dire mieux surveiller nos frontières et mieux les contrôler ? Je pense qu'il faut surtout savoir exactement quels sont les secteurs d'activité où nous devons avoir un besoin pour notre économie d'immigrés et où on a des dysfonctionnements pour durcir, justement, les OQTF, sans tabou.

Alors, cet été, votre nom a circulé pour Matignon. Est-ce que vous seriez vu cet après-midi à la place de Michel Barnier ? Surtout, ce que j'aurais souhaité, c'est que ce soit un Premier ministre de gauche qui aurait eu une déclaration de gauche, qui aurait eu une déclaration...

Ça avait été vous, alors ? Ça avait été moi, j'aurais fait le discours de politique générale, avec un peu plus de, on va dire, de peps, avec un peu plus d'envie, avec un peu plus d'espoir, et avec un peu plus de pragmatisme, et avec un peu plus de clarté, et en espérant que la France puisse continuer à être la France qui gagne, c'est-à-dire celle qui donne la possibilité de soigner tout le monde, celle qui donne la possibilité de donner des perspectives en termes de démocratisation d'excellence pour toute une génération, celle qui brille à l'étranger, celle qui démocratise le beau, celle qui fasse en sorte qu'on soit au fin fond de Soclin, ou au fin fond de la Corse, ou au fin fond du Nord, qu'on puisse se dire, tiens, j'ai de l'espoir, et pas simplement une espèce de renouvellement des élites depuis des années, des années, des années, où on a l'impression d'être dans une impasse. Donc, est-ce que je me serais vu ?

Ça signifie que je suis dans un projet personnel et égotrip. Est-ce qu'à gauche, on serait vu ? Oui, oui, on aurait dû être à la place de Michel Barnier.

Vous y avez cru, cette hypothèse ? À titre personnel ? Oui.

Non, mais est-ce que vous y avez cru ? C'est-à-dire qu'à un moment donné, elle a eu du sérieux, de la crédibilité, au point que vous vous êtes dit, bon, ça va peut-être se faire. C'est sûr qu'elle a eu du sérieux.

Et quand on est responsable politique, on se tient prêt. Donc, quand on a des messages explicites sur « vous pouvez être une option », on se tient prêt, on se prépare, et on évoque les conditions. Et les conditions, c'est qu'il faut que ça se fasse avec le soutien de mon groupe politique.

Or, vous avez vu les différents débats qu'on a eus, on avait été pris par la boucle du 100% du programme, rien que le programme. C'est la raison pour laquelle, lorsque le gouvernement Barnier tombera, il faudra que la gauche soit en capacité de tirer les enseignements de ce qui s'est passé et de se préparer pour être en responsabilité. Vous allez lancer « Après-demain », je crois, votre mouvement.

Oui, c'est « Après-demain », c'est ça. Un mouvement qui s'appelle « La France humaine est forte ». Est-ce que cette initiative a quelque chose à voir avec précisément cette soudaine notoriété dont on parle ?

Je vous donne raison sur le fait qu'après-demain, c'est bien le 3 octobre. Oui, sur la deuxième partie moins, c'est ça, non ? Donc, est-ce que le mouvement s'aime ?

Est-ce qu'il y a un rapport entre cette initiative et votre soudaine notoriété ? Non, l'initiative était prévue le 28 juin dernier. Et les faits sont vérifiables.

Sauf qu'il y a eu un petit événement anecdotique qui s'appelle la dissolution. Du coup, on a dû revoir nos plans. Et on part du principe que toute la dynamique à gauche doit se jouer à l'intérieur des parties, mais aussi à l'extérieur des parties.

Et l'extérieur des parties, que ce soit avec Carole Delga, que ce soit avec Raphaël Glucksmann, que ce soit avec Philippe Brun, lorsqu'on nous dit « est-ce que ça divise ? », ça renforce. Parce que tous les jours, chaque midi, chaque soir, on croise des personnes qui nous disent « c'est quoi M. le maire, cher Karim ?

Ça ne peut plus durer. Qu'est-ce qu'on peut faire pour être utile ? » Et nous, l'objectif, c'est de se retrouver, retrouver… Trouver des électeurs aussi.

Surtout, mobiliser les énergies qui veulent faire en sorte que, comment on peut penser ensemble, agir ensemble et être utile. Et vous savez, Madame, l'électorat, ça ne s'aspire pas en créant des mouvements. Ça se traduit par de l'espoir, de l'espérance, de l'écoute et l'éthique de considération.

Et c'est ce qui manque aujourd'hui. Qu'est-ce que vous allez faire alors avec ce mouvement ? C'est ça que vous allez faire ?

Ce mouvement va nous donner la possibilité de rassembler toutes celles et ceux qui veulent bosser, qui veulent y croire, qui veulent travailler et qui se disent… Un laboratoire d'idées ? D'idées et puis d'actions. Qui se disent, vous savez quoi, sur une ou deux générations, j'ai un lien avec le peuple.

Le peuple, c'est quoi ? C'est soit mon père, soit ma mère, soit mon arrière-grand-père était agriculteur ou ouvrier. Et la France, c'est ça.

L'idéal républicain, c'est ça. Et aujourd'hui, c'est bloqué. Et j'aimerais bien, j'aimerais bien être utile.

J'aimerais bien agir. Sauf que dans les partis, malheureusement, je ne m'y retrouve pas. Je ne m'y retrouve plus.

Parce que c'est rigide, parce que c'est assez bloqué, ou parfois c'est l'entre-soi, ou parce qu'il y a une espèce de baronnie. Donc l'objectif de ce mouvement… Et Olivier Faure, c'est un baron au PS ? Je ne califierais pas Olivier Faure de baron.

Je dirais simplement que c'est un premier secrétaire qui, aujourd'hui, est contesté sur une ligne, à savoir être dans la roue de LFI. Et de plus en plus, au niveau du parti, on souhaiterait qu'on ait une vision… On n'a rien contre LFI, mais il semblerait que LFI a des problèmes contre des gens comme nous. Et l'objectif, c'est de créer un vrai pôle de gauche qui est dans le réel, qui est dans le compromis, et pas dans la rupture, pas dans la discorde.

Et surtout, qui ne répond pas systématiquement à l'agenda de Jean-Luc Mélenchon, à savoir tout faire, tout mettre en place, pour qu'on se retrouve dans un duel Macron versus… Rapidement, rapidement, parce qu'il nous reste à peine plus d'une minute, le Premier ministre a parlé, et il n'est pas le premier, de la nécessité, a-t-il dit, d'une lutte implacable contre le trafic de drogue. Vous êtes le maire de Saint-Ouen, ville qui a été et qui est encore touchée par ce fléau. Vous avez des suggestions à lui faire ?

Non, mais nous, on est passé de 7 points de deal à 2 points de deal. La réappropriation de l'espace public avec de la coproduction État-Bailleur-Responsable associatif-élu a été connue et reconnue par Beauvau, par la police, en termes d'efficacité et la justice. Donc, ce qu'on lui demande, lorsqu'on parle d'héritage des Eaux Olympiques, c'est de multiplier et de continuer tout le travail qui a été fait en termes de personnel, en termes de bleu, comme évoquait l'ancien ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, avec qui on a eu d'excellentes relations, un travail efficace, comme quoi on peut travailler en étant de gauche avec des gens de droite ou des gens de la majorité présidentielle.

Le pragmatisme et l'efficacité. Merci, Karim Boimran. Merci.

Merci, Frédéric. Merci à vous. Merci à vous.

Vous avez passé sur le plateau de France 24 et RFI. Et merci à Flore Simon et à Camille Néran. A très vite.

Merci.