Desmond Tutu, une histoire sud-africaine. Avec Achille Mbembe et Sophie Pons

Il a demandé que le cercueil soit le moins cher possible et qu'il n'y ait pas d'autres fleurs dans la cathédrale qu'un seul bouquet d'œillets offerts par la famille. Les obsèques de Desmond Toutou ont relié samedi dans son ancienne paroisse, la cathédrale Saint-Georges du Cap en Afrique du Sud. L'archevêque pré-Nobel de la paix 1984 est mort dimanche dernier, 8 ans après Nelson Mandela qui l'avait nommé en 1995 président de la commission vérité et réconciliation de la lutte pacifique contre l'apartheid à la dénonciation de la corruption et des dépenses obscènes des successeurs de Mandela dans un pays qui reste l'un des plus inégalitaires du monde.

Nous avons voulu à travers cette grande figure consacrer ces matins à l'Afrique du Sud d'hier et d'aujourd'hui avec nos deux invités. Sophie Ponce, bonjour. Oui, bonjour. Vous êtes journaliste à l'AFP, vous étiez en poste à Johannesburg pendant la présidence de Nelson Mandela. Vous avez suivi les travaux de la commission vérité et réconciliation et nous pouvons conseiller aux éditions du Bordelot votre livre Le rêve de Desmond Toutou, Miracle et Mirage Sud-Africain, publié en 2015. Et bonjour à vous également, Achille Mbembe.

Bonjour.

Merci beaucoup d'être avec nous vous aussi. Vous enseignez l'histoire et les sciences politiques à l'université du Viva Terceong à Johannesburg. Parmi vos derniers essais, citons Brutalisme, publié en 2020 à La Découverte. Alors justement, Achille Mbembe, vous êtes en Afrique du Sud. Vous y êtes depuis une vingtaine d'années. Et que pouvez-vous nous dire de ce qu'a suscité le décès, l'annonce du décès de Desmond Toutou ?

Mais on s'y attendait. Il était malade depuis un bon moment. Néanmoins, le choc, il est réel. Tant il aura marqué la vie sud-africaine au cours, je dirais, des 50-60 dernières années. Il aura été l'une des figures marquantes de la lutte pour la libération, à laquelle il aura donné un cachet humaniste quasi-religieux. Et c'est l'espoir qu'il représentait dans sa pratique de la foi et dans sa pratique politique. C'est cette espérance qui aujourd'hui, disons, est testée. Et les Sud-Africains le comprennent très bien de cette manière.

Alors, nous allons arriver petit à petit à la situation d'aujourd'hui, sur cette question aussi de l'héritage de cette grande figure, de ces grandes figures de la lutte contre l'apartheid. Sophie Ponce, Desmond Toutou est évidemment associée, bien sûr, à Nelson Mandela. Même cause, mais deux voix qui ne sont pas opposées. Vous avez cette formule dans votre livre, le meneur d'hommes et le meneur d'âme.

Oui, parce qu'effectivement, Nelson Mandela, lui, il avait fait le choix de la violence pour arriver à renverser l'apartheid, après avoir longtemps essayé de le faire par la voie pacifique. Alors que Desmond Toutou, lui, n'a jamais dévié d'un millimètre de sa position initiale, qui était une lutte pacifique et profondément anti-violente, qui lui a d'ailleurs valu le prix Nobel de la paix en 1984. Et de là, on a eu deux hommes aussi droits et aussi décidés l'un que l'autre, mais avec des voix complètement différentes.

L'un qui était tourné vers cette certitude et ces décisions qu'il prenait seul, et l'autre qui a toujours été dans la consultation, dans la compassion, mais qui avait effectivement cette idée et cet idéal vraiment particulier pour leur pays.

Et avec effectivement donc le fait très important à Chimembe que Desmond Toutou était donc un homme religieux, habité par la foi, c'est peut-être d'ailleurs ça qu'il a un peu protégé pendant les années d'apartheid.

Il a un peu protégé, mais la foi a été la ressource principale dans laquelle il a puisé tout au long de sa vie, tant lors des moments d'adversité, parce qu'il y en a eu, ou alors dans des moments de joie. C'était quelqu'un de très joyeux. Et il partageait cette sensibilité d'ailleurs avec Nelson Mandela, qui lui-même aura passé par un très grand moment de transfiguration lors des années passées à Robben Island. Il en parle d'ailleurs dans son livre « Conversations avec moi-même », où il développe ce que l'on pourrait appeler une spiritualité politique tout à fait séculière.

qui ne se réfère pas à un dieu, mais qui se réfère quand même à des valeurs transcendantes qui ont permis, à mon avis, l'évolution qu'a connue l'Afrique du Sud.

Et des valeurs avec lesquelles il n'est pas question de transiger. C'est lui, Desmond Toutou, l'auteur de cette image, plus qu'une image, cet objectif de nation, de peuple arc-en-ciel et ses armes à lui. Et justement, ce sont ses mots, sa voix, ses sermons, ses discours qu'il porte aussi à travers le monde pour mobiliser à travers en particulier les sanctions contre l'Apartheid.

C'est-à-dire que cette notion de nation arc-en-ciel, Desmond Toutou, parce qu'il était un homme de foi, est allée la puiser dans la Bible, là où les défenseurs de l'Apartheid, eux-mêmes, puisaient leur propre conception raciale. Et donc, en fait, il s'agit du pacte de l'Alliance, que Dieu passe avec son peuple. Et cette notion de nation arc-en-ciel, il est allé la chercher, il l'a défendue toute sa vie, il l'a transmise à Nelson Mandela, qui en a fait un peu son mot d'ordre quand il est arrivé au pouvoir en 1994.

Et c'est ce qu'il a toujours défendu toute sa vie, Desmond Toutou, il s'est toujours interposé pour éviter les heurtes, pour éviter les violences, en disant que l'être humain est humain, et que tous les humains sont égaux, et que tous doivent se respecter entre eux, ce qui était vraiment sa position profonde, se respecter dans leurs différences, d'où l'idée de la nation arc-en-ciel.

Oui, vous dites que cet objectif de réconciliation, la conviction que c'est la seule voie possible, il l'a très tôt. Vous racontez Sophie Ponce, par exemple, dans le livre que lors des funérailles de Steve Bicot, qui est une figure noire très populaire, qui a été tuée en interrogatoire, Desmond Toutou invite, pendant ses funérailles, à prier pour tous les blancs d'Afrique du Sud. Et nous sommes à ce moment-là en 1977.

Voilà, mais c'est ça. Là, on n'est pas dans la réconciliation, on est dans la cohabitation pacifique, on est dans cette foi très très forte, qu'effectivement, l'homme est bon, dans le fond. C'est vraiment la certitude que porte Desmond Toutou, jusqu'à la fin de sa vie, que l'homme est bon, et qu'à la fin des fins, l'humanité triomphera dans le bien. C'est vraiment ce qui le porte. Et c'est ce à quoi il fait appel, à chacune des phases importantes de sa vie, que ce soit au moment du massacre de Sherpeville, que ce soit au moment où il écrit à Voster, au moment où il écrit à Satcher, au moment où il a des funérailles de Bicot, au moment où il a le prix Nobel de la paix, il va voir Reagan.

Et il défend toujours cette idée profonde que l'être humain est bon dans le fond, et c'est à cette bonté qu'il fait appel. Et il se tourne toujours vers l'humanité de l'homme, ce qui est vraiment une démarche profondément croyante et profondément spirituelle.

C'est cet espoir dont vous parlez, Achille Mbembe, et finalement l'espoir qui fait qu'on ne désespère jamais de l'humain.

Oui, mais c'est une philosophie qu'il puise à la fois dans la Bible, mais aussi dans les cosmogolies africaines. Dans la philosophie dite de l'Ubuntu, qui part effectivement du fait que je suis parce que tu es. Tu es parce que je suis. Dans cet esprit de mutualité et de réciprocité essentielle, qui fait qu'au fond, originairement, il y a une similarité qui va bien au-delà de la différence. La différence est un accident et mon semblable, mon voisin, mon prochain, c'est la pierre angulaire à partir de laquelle bâtir à la fois la communauté politique et la communauté éventuellement spirituelle.

Et donc, Mgr Toutou, effectivement, part sur la base de cette communauté humaine, fraternelle, universelle et à partir de là, il rentre dans la lutte et dans la politique. Mais la politique a pour but final d'être la traduction de cette volonté d'amour et de proximité que nous devons, disons, vivre les uns des autres dans l'espoir de créer finalement une communauté pacifique. Et c'est ça qui est en jeu aujourd'hui à la fois en Afrique du Sud mais aussi dans le reste du monde.

Évidemment. Alors, lorsque Nelson Mandela est libéré en février 1990, c'est chez Desmond Toutou qu'il passe sa première nuit et c'est dans le jardin de l'archevêque qu'il tient une conférence de presse le lendemain matin.

Il n'y a pas une seule organisation politique de ce pays que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur du Parlement qui soit comparable à l'ANC pour son engagement total pour la paix. Pour nous, la lutte armée est presque une défense. C'est un acte défensif contre la violence de l'apartheid. Mais nous restons engagés pour la paix. Et si le gouvernement utilise cette opportunité qu'il normalise la situation, nous sommes prêts à contribuer positivement à la solution pacifique des problèmes de ce pays. Nelson Mandela

au lendemain de sa libération alors l'ANC c'est bien sûr le congrès national africain déclaré hors la loi en 60 et de nouveau légalisé en cette année 90 qui va donc marquer le début de la phase de transition Sophie Ponce.

C'est-à-dire qu'on entend bien dans ces phrases que dit Nelson Mandela la lutte armée est un acte défensif et nous sommes prêts à trouver une solution pacifique. C'est vraiment le fondement du chemin qu'a fait Nelson Mandela son long chemin vers la liberté comme il le raconte lui-même et c'est vrai que c'est cette décision de Mandela d'accepter contre l'avis de l'ANC de discuter avec les représentants du pouvoir blanc Frédéric Declerc qui à l'époque est lui-même prêt à ouvrir un dialogue puisque l'Union soviétique s'est effondrée et que la menace du communisme qui était l'argument

qui était l'argument du régime d'apartheid pour mener sa lutte contre ce qu'elle appelait les terroristes Sophie Ponce nous allons vous retrouver Achille Membé donc après cela voilà l'apartheid est aboli il y aura les premières élections libres multiraciales en 1994 largement remportées par l'ANC Nelson Mandela devient président et va donc arriver cette commission vérité et réconciliation sur quelle base en fait quels sont ses fondements quel est le chemin de pensée qui mène jusqu'à elle et est-ce que c'est justement l'Ubuntu tout ce dont vous nous avez parlé précédemment

oui se dire que dans la réflexion politique des noirs sud-africains depuis le 19ème siècle il y a cette idée très importante selon laquelle l'Afrique du Sud est une nation multinationale si vous voulez il n'a jamais été question de rejeter les blancs dans la mer il n'a jamais été question non plus de confondre la lutte pour la libération avec la lutte pour la vengeance et ainsi de suite donc il y a toujours eu ce fond humaniste qui a été à la base des disons de ce siècle de de combat et c'est cette base humaniste que tout reprend au lendemain justement des élections le but étant de reconstituer la nation sud-africaine sur une base totalement différente de celle de l'apartheid et évidemment il y a derrière tout ça un fond extrêmement chrétien en fait c'est une théologie politique qu'il propose et qui est au fondement justement de la commission vérité réconciliation l'idée étant que seule la vérité nous libérera que la libération ultime elle repose sur le principe de vérité le principe de vérité ouvrant par conséquent la voie à la justice et à la réconciliation c'était ça le fondement je dirais théologico-politique de la commission

et c'était très novateur

c'était absolument novateur et d'ailleurs le modèle a été repris avec plus ou moins de succès dans plusieurs autres pays dans le monde et aujourd'hui au fond à un moment où la guerre semble être devenue le sacrement de notre époque il reste dans cette expérience quelque chose qui nous dit qui nous montre une autre voie pas seulement pour l'Afrique du Sud mais pour l'ensemble de notre monde

une autre voie à Sophie Ponce voilà pas d'amnistie générale mais pas de procès d'épuration ce qui rend possible cette autre voie c'est aussi comme le dit Barakassin le choix du Kairos c'est à dire que c'est arrivé à ce moment où il n'y avait en fait ni vaincu ni vainqueur

c'est à dire que ça a été le choix donc d'une solution négociée qui a été choisie à la fois par Nelson Mandela et par De Klerk d'arriver à trouver une solution pacifique pour garder un pays uni éviter un bain de sang et donc en fait cette commission vérité elle est surtout et avant tout le résultat de longues négociations qui se sont tenues jusqu'en 94 et qui ont conduit entre autres à l'élection à l'organisation des premières élections démocratiques avec un homme une voix qui était vraiment une des demandes les plus fortes de l'ANC et de tous les défenseurs des libertés mais aussi cette commission vérité et réconciliation qui est de trouver une solution médiane qui soit effectivement pas de vengeance mais pas non plus d'absolution immédiate et d'avoir une solution qui permette de fonder une mémoire commune que chacun puisse venir s'exprimer et là on retrouve effectivement ce sentiment très africain du partage de l'histoire du témoignage de la communauté qui s'exprime de l'histoire qui est racontée en commun de toutes les voies qui se mêlent pour arriver à former un passé commun et éviter d'avoir soit le passé écrit par l'ANC l'histoire écrite par les vainqueurs soit un passé qui oblitererait la réalité des souffrances vécues par ceux qui ont opprimé l'apartheid et donc une histoire qui serait complètement béante dans ses oublis et c'était ça aussi le fond de la commission vérité réconciliation c'était de contribuer à la fondation d'une Afrique du Sud nouvelle et multicolore et nation arc-en-ciel dans son propre récit narratif

et c'est donc Desmond de Toutou qui préside cette commission avec 16 commissaires qui ont été choisis au sein de la société civile parfois totalement inconnue et qui vont sillonner le pays pour écouter ses paroles ses prises de paroles nous allons continuer à en parler avec vous deux bien sûr Sophie Ponce donc journaliste à l'AFP en poste en Afrique du Sud pendant la présidence de Nelson Mandela et vous Achille Membé professeure d'histoire et de sciences politiques à l'université du Viva Terce Rande à Johannesburg vous restez avec nous nous vous retrouvons dans une vingtaine de minutes

7h09 les matins de France Culture Chloé Candrelin

il est 8h21 et nous retrouvons nos invités Achille Membé professeure d'histoire et de sciences politiques à l'université du Viva Terce Rande à Johannesburg et Sophie Ponce journaliste à l'AFP en poste en Afrique du Sud durant la présidence de Nelson Mandela auteur du livre Le rêve de Desmond Tutu Miracle et Mirage Sud-Africain aux éditions du Bordelot vous avez suivi Sophie Ponce à l'époque les travaux de la commission vérité et réconciliation qui était présidée par Desmond Tutu l'archevêque prix Nobel de la paix 84 dont les obsèques auront lieu samedi et à travers lequel nous retraçons cette histoire cette histoire récente de l'Afrique du Sud avant le journal nous parlions donc de cette commission vérité et réconciliation de ce qu'elle a eu d'inédit le pardon en échange de la vérité Achille Membé ce qui est très important aussi dans ce dispositif c'est la parole c'est la prise de parole cette vérité elle existe par la parole

ah oui la prise de parole était absolument centrale dans cet exercice la parole en particulier de ceux qui en avaient été privés pendant très longtemps madame Ponce parlait des souffrances dont on voulait qu'elles aient sens qu'elles fassent sens qu'elles soient pas réléguées disons dans le registre de la perte radicale et donc l'idée était effectivement de rassembler cette parole de souffrance de la transfigurer si vous voulez de la transformer en en une mémoire vivante et en une mémoire d'espérance sur la base laquelle serait formée dans la communauté nouvelle une communauté orientée dans le sens de la justice dans le sens de la reconnaissance des uns et des autres et dans le sens du partage en fidélité effectivement à l'idéal de l'Ubuntu c'est-à-dire de la mutualité

Oui la parole de chacun et l'histoire de tous parce que Sophie Ponce il faut le rappeler aussi comme vous le faites dans votre livre tout cela se passait en direct en direct à la télé et donc il était impossible d'y échapper c'était aussi toute la société qui était entraînée

C'était pas juste en direct à la télévision la commission elle s'est promenée dans tout le pays il y a eu des assemblées partout les gens étaient invités à participer à des réunions vous m'entendez ?

Oui tout à fait

les gens étaient invités à participer à des réunions à des assemblées à des tribunes et c'est là que Desmond Tutu a pris toute son ampleur et tout son rôle parce que c'est ce qu'il faut rappeler je crois on en parle toujours d'un temps grave aujourd'hui parce que voilà il a disparu mais Desmond Tutu c'était un homme incroyable qui avait une énergie de vivre incroyable et qui était capable d'aller du rire aux larmes mais qui était beaucoup dans le rire et qui était beaucoup dans la compassion et c'est sa personnalité cette espèce de présence très humaine d'écoute et de grande simplicité qui a contribué à pouvoir aussi libérer cette parole et à conduire les victimes à raconter les horreurs qu'elles avaient pu vivre mais aussi les auteurs de torture ou d'atrocité inimaginable à s'exprimer parce que justement la conviction de Desmond Tutu qui était en phase avec la décision politique de l'ANC et du parti national de remettre à plat le passé la conviction de Desmond Tutu c'est que de cet échange de paroles de cette rencontre entre la victime et le bourreau pouvait naître une forme nouvelle qu'on a ensuite appelée soit pardon soit réconciliation question qui a été ensuite beaucoup discutée et critiquée à savoir est-ce que ce pardon et cette réconciliation peuvent déboucher sur l'égalité et la justice ce qui était quand même une autre étape mais en tout cas c'est la personnalité de Desmond Tutu et sa grande complicité avec son grand ami Nelson Mandela ces deux hommes qu'on a vu évoluer sous nos yeux et qui étaient incroyables qui échangeaient des rires qui échangeaient des paroles qui étaient toujours dans la joie dans la bonne humeur dans la danse dans le chant et c'est ces personnalités-là qui reflètent pour moi cette Afrique du Sud qui était la nation arc-en-ciel qui était une période d'utopie un peu et de grande joie d'essayer d'inventer un nouveau pays et c'est ce qui se passait sous nos yeux effectivement

Achille Membé alors qu'est devenue cette utopie justement cet espoir d'aller vers plus d'égalité je le disais au tout début à 7h40 l'Afrique du Sud est aujourd'hui encore un des pays les plus inégalitaires du monde donc qu'est devenu cet espoir ?

Il ne faut pas s'y méprendre beaucoup de choses ont changé moi je vis en Afrique du Sud depuis 20 ans ou un peu plus j'ai été témoin de transformation inimaginable il y a 20 ans ceci dit ce que vous dites est vrai c'est-à-dire que les inégalités raciales et plus que raciales existent persistent la violence contre les femmes elle est tout à fait endémique la violence contre les migrants également mais ça on peut dire que c'est l'esprit du temps et les grandes transformations agraires qui étaient dont on rêvait durant la lutte de la libération elles ont à peine eu

elles ont à peine eu lieu je pense que c'était ça que vous vouliez nous dire Achille Membé nous allons vous êtes revenu vous disiez oui les grandes transformations agraires

oui oui oui

on a peine eu lieu

la réforme agraire n'a pas eu lieu l'économie est stagnante la corruption notamment sous M. Zuma elle a atteint des proportions stratosphériques tout cela est vrai mais il y a une autre partie de l'Afrique du Sud qui suscite de l'espoir c'est quand même l'une des sociétés les plus libres du continent la démocratie elle est elle est solide la justice elle est tout à fait indépendante la presse elle aussi une élite solide sophistiquée tout cela montre que tout n'est pas perdu

vous parliez Achille Membé de cette réforme agraire qui était encore en débat ces derniers mois et qui est effectivement au point mort et peut-être il faut nous expliquer un peu plus précisément de quoi il s'agit parce qu'en fait il s'agit bien de de redistribution en fait et ça c'est quelque chose qui n'est pas réglé ça c'est aussi un héritage de l'apartheid c'est-à-dire finalement la redistribution

Ah oui c'est une affaire de redistribution le paradoxe si vous voulez c'est que la libération de l'Afrique du Sud a lieu ou en tout cas coïncide avec l'entrée de l'économie mondiale dans disons la période de la libéralisation de la dérégulation l'entrée dans le néolibéralisme et donc le grand énigme ou en tout cas la grande équation que les gouvernants sud-africains doivent résoudre c'est l'équation entre la redistribution et le néolibéralisme dont on sait qu'il est un moteur fondamental dans la production des inégalités et pour le moment les politiques qui ont été mises en place depuis Nelson Mandela en passant par Tabo Mbeki et maintenant Ramaphosa la plupart de ces politiques ont profité aux couches généralement les plus aisées de la population aux couches moyennes également mais pas nécessairement à la grande classe des pauvres et des exclus la plupart sont par ailleurs presque inexploitables inemployables à cause des faiblesses structurelles du système éducatif et ainsi de suite et donc les choses sont compliquées

et les choses sont compliquées aussi justement Sophie Ponce ça nous ramène aussi à cette commission vérité réconciliation et à Desmond Toutou parce que en réalité la compensation les réparations ça faisait aussi normalement partie du chemin mais ce chemin n'a pas pu être pris jusqu'au bout

il n'a pas été pris jusqu'au bout notamment parce que dans ce chemin de la commission vérité réconciliation et Desmond Toutou n'a jamais lâché il a tenu à mettre toutes les formes de violence en exergue pour les dénoncer toutes ensemble sur le même plan et donc il a mis sur le même plan dans la liste des atrocités commises ce qu'avait fait l'ANC pendant la lutte de libération et ce qu'avait fait le parti national au nom de l'apartheid et autant Mandela qui avait comme l'a dit Achille Mbembe fait tout un chemin toute une transformation spirituelle pouvait l'accepter et l'a accepté et accepté ce rapport qui contenait ce jugement là ou cette appréciation autant les successeurs de Mandela à la tête du pays et à commencer par Tabou Mbeki ont profondément et violemment refusé ses conclusions parce que pour eux la lutte armée et la violence étaient une forme d'action absolument nécessaire et donc Tabou Mbeki du moment où il est arrivé au pouvoir c'est à dire à l'arrivée au départ de Nelson Mandela en 99 sa grande préoccupation ça a été en fait de dénoncer cette commission vérité pour ne pas laisser cet héritage là et cette vision là à l'histoire et d'ailleurs c'est pas du tout étonnant quand il a réagi à l'annonce du décès de Toutou il y a deux jours ou trois Tabou Mbeki ce qu'il a dit il a dit oui Desmond Toutou n'est pas responsable des erreurs de la commission vérité réconciliation ce n'était pas cette commission de créer une nouvelle Afrique du Sud c'était au parti au pouvoir et on voit bien cette position profonde et cette rancœur qui reste finalement et donc c'est le gouvernement lui-même qui n'a pas donné lieu à cette forme de réconciliation parce qu'il refusait justement les conclusions et après ce que je voulais dire aussi c'est qu'à propos de la redistribution agraire c'était une des grandes phrases d'Esmond Toutou parce que moi j'ai tiens à insister sur le fait que c'était vraiment quelqu'un d'extrêmement drôle il disait toujours il avait toujours plein d'histoires à raconter et à propos de la terre il disait voilà quand les blancs sont arrivés en Afrique ils avaient la Bible et les noirs avaient la terre ils ont dit aux noirs fermez les yeux et priez et quand les noirs ont ouvert les yeux ils avaient la Bible et les blancs avaient la terre voilà Desmond Toutou c'était ça je tenais à le rappeler

et on peut rappeler donc aussi dans la chronologie vous l'avez fait que donc après Nelson Mandela il y a donc Uta Bombeki de 99 à 2008 puis Jacob Zuma jusqu'en 2018 et donc aujourd'hui Cyril Ramaphosa Achille Membé ce qui s'est passé aussi et ce qui explique peut-être en partie ce que disait Sophie Ponce vous allez nous en dire ce que vous en pensez mais c'est aussi que pour l'ANC il y a eu tout de même ce passage finalement de transformer un mouvement de libération en partie au pouvoir

Ah oui ça a été la grande difficulté des mouvements anticoloniaux partout en Afrique après 20 ans au pouvoir ce sont des partis ou des mouvements qui se sont transformés en structure de classe en structure de prédation et c'est ce que l'on a vu partout en Afrique australe au Zimbabwe au Mozambique et l'Afrique du Sud n'est pas une exception de ce point de vue et du coup la période de Jacob Zuma a été une période très sombre pour l'Afrique du Sud de ce point de vue dans la mesure où la corruption elle est devenue structurelle la privatisation de l'État a été poussée à des niveaux complètement caricaturaux et d'ailleurs cette question demeure il y a une commission qui devrait clore ses travaux bientôt la commission Zondo sur la capture de l'État et ses conclusions risquent d'être absolument scandaleuses et relancer au sein de l'ANC la lutte entre la faction Ramaphosa et disons la faction Zuma et sa coalition et donc tout ça je ne dirais pas que c'est instable mais la lutte elle est très loin d'être terminée

et Sophie Ponce pour en revenir à Desmond Tutu qui est donc notre fil rouge justement sur Jacob Zuma en particulier mais même aussi déjà sur Tabo Mbeki et voilà sur l'évolution de l'ANC il a eu des mots très durs parce que justement il ne transigeait pas avec ses valeurs avec sa vision de ce que devait être ce pays et ce peuple et donc ça a été jusqu'à la rupture

oui parce que en fait Desmond Tutu comme avant lui Nelson Mandela ou les deux ensemble et ensuite lui tout seul sont restés la boussole la vigie la conscience c'est les mots qui ont été utilisés de l'Afrique du Sud et de cette utopie de cette conscience de valeur morale et c'est vrai que de la même façon que Tutu n'avait jamais transigé avec les représentants de l'apartheid et qu'il avait été extrêmement opposé à à Voster à Botta etc de la même façon il a eu la même exigence vis-à-vis des successeurs de Mandela il avait aussi vis-à-vis de Mandela d'ailleurs mais ils étaient beaucoup plus dans la complicité et donc il a eu cette même exigence vis-à-vis de Jacob Zuma et quand il a été contre la politique de Zuma il lui a dit il lui a dit mais vous nous décevez vous ne nous représentez pas vous ne parlez pas pour nous il a appelé à ne pas voter pour l'ANC en 2013 quand Beki lui-même avant s'était prononcé contre les traitements du sida il s'est levé contre ça il a demandé à ce que tous les médicaments soient donnés il a toujours eu cette position c'est ça de vigie et de boussole et de rappel à l'ordre et qui était extrêmement compliqué aussi pour ses interlocuteurs parce qu'on a aussi tout ce côté de respect des anciens et de respect de la voix des sages et qui fait que quand un homme comme lui parle il doit effectivement être entendu et être écouté mais ça lui a valu quand même des périodes compliquées mais il n'a jamais baissé la voix

et alors quand un homme comme lui ne parle plus que se passe-t-il à Chimembe justement si on dit que Nelson Mandela Desmond Tutu étaient les boussoles les consciences que se passe-t-il alors quand ils ne sont plus là

un cycle historique nouveau s'ouvre il faut trouver de nouvelles voies il y en a elles ne sont pas aussi audibles que celles de la Chimembe de la Chimembe de la Chimembe de la Chimembe il faut en créer il faut en susciter il faut les nourrir il faut les éduquer c'est une génération qui est passée par des très longues années d'éducation politique d'éducation morale religieuse dans des institutions formelles mais aussi dans la pratique quotidienne et donc il faut réinventer tout cela dans un contexte nettement plus compliqué je dirais que hier et donc c'est c'est un peu le défi auquel fait face ce pays mais c'est un pays très résilient c'est un pays sophistiqué au fond c'est un pays dont on prévoit toujours disons la chute dans la catastrophe mais la catastrophe n'arrive jamais pourquoi parce que cette société a des ressorts invisibles qui lui permettent effectivement d'encaisser les coups mais aussi de faire ces petits pas sans lesquels elle ne serait pas ce qu'elle est

alors l'ANC perd du terrain fait de moins en moins bon score élection après élection et en quelque sorte Hashimembe aujourd'hui un peu dépassé par sa gauche avec notamment les combattants pour la liberté économique un parti fondé par Julius Malema qui a été exclu de l'ANC qui a fondé son parti en 2012 qu'exprime ce mouvement et son émergence

ce sont des jeunes gens moi j'en ai j'en ai enseigné un certain nombre à l'université ce sont des jeunes gens qui pour la plupart sont nés après l'apartheid ils n'ont pas du tout connu la période de l'apartheid et c'est le cas de plus en plus de la majorité des sud-africains c'est-à-dire que des personnages comme Toutou Mandela et ainsi de suite ils en ont une connaissance mais une connaissance tout à fait abstraite et éloignée et ce sont des gens qui estiment que l'Afrique du Sud et les générations précédentes ne sont pas allés au bout de la logique de restitution de réparation et de souveraineté si vous voulez que les Noirs sont toujours disons au bas de l'échelle sociale ce qui n'est pas tout à fait vrai mais ils le pensent et ils rêvent d'une véritable révolution qui passerait par exemple par la redistribution des terres la redistribution des richesses la nationalisation des banques des grandes industries la mainmise sur les les grandes richesses minières de ce pays et donc cet imaginaire radical et révolutionnaire il reste dans les esprits et le parti auquel vous faites allusion cherche à traduire cela dans les faits et de ce point de vue il est écouté par une partie de la population

mais c'est intéressant ce que vous décrivez H.I.M.B parce qu'en fait c'est une espèce de mouvement qui peut sembler contradictoire c'est à dire qu'en même temps vous nous dites ces grandes figures finalement de l'aide contre la partaine maintenant de plus en plus de Sud-Africains forcément jeunes ne les connaissent pas s'éloignent de ça tout en pensant que ça n'est pas allé assez loin

ah oui ils pensent que ce n'est pas allé loin beaucoup pensent que ce n'est pas allé loin y compris parmi les classes moyennes noires qui profitent pourtant de leur position que ce soit dans le secteur privé ou surtout au sein de la bureaucratie d'état alors à côté de ça vous avez des mouvements très conservateurs réactionnaires je dirais qui essayent de faire comme ça se fait ailleurs une espèce de populisme xénophobe à l'exemple du parti de l'ex-maire de Johannesburg ils essayent de blâmer les étrangers pour tous les les méfaits imaginables dans le pays vous avez le parti de droite democratic alliance qui semble avoir renoncé à diriger le pays et se concentre sur le cap bien que récemment lors des élections municipales ils aient gagné les métropoles mais ils restent trop blancs pour pouvoir effectivement construire une force et donc le dilemme c'est que l'ANC elle est à bout de course elle n'a plus d'idées mais du côté de l'opposition on peine à constituer une contreforce et là encore ce que je voulais dire aussi excusez-moi c'est que on parle de la disparition de cet héritage du passé de l'Afrique du Sud mais l'actuel président Ramaphosa lui en est issu on va voir ce que ça donne il est assez controversé mais ce qui est intéressant de savoir c'est qu'il faisait partie des négociations en 1990 sur la cartographie de cette nouvelle Afrique du Sud et sur la redistribution des terres il a fait appel à son homologue blanc Rolf Meyer pour discuter avec lui justement et trouver une solution de dialogue sur ce sujet donc on va voir ce que ça donne on va voir si effectivement il reste un souffle et s'il reste un esprit de dialogue qui peut effectivement continuer à sous-tendre ce qui est cet héritage du passé et cette tradition de dialogue et de concertation comme disait Achille Membé qui a toujours porté l'Afrique du Sud et lui a évité de tomber dans le précipice dans les moments les plus difficiles

Sophie Ponce vous avez travaillé donc à Johannesburg vous avez aussi travaillé à Moscou à la fin du régime communiste à Prague pendant l'intégration européenne des pays de l'Est donc vous avez vécu plusieurs transitions qu'a-t-elle finalement de spécifique cette transition sud-africaine et finalement aussi est-ce qu'elle n'a pas quelque chose de très commun à ce genre de période qui est finalement de se poursuivre dans le temps longuement

moi ce que j'ai trouvé le plus incroyable en Afrique du Sud c'est les personnalités et les personnages et les gens que l'on rencontre et qui portent effectivement de l'éducation de la force de la conviction de la joie qui sont dans cet esprit formidable de partage c'est Toubuntu dont on a parlé aussi et c'est vraiment ce qui m'a le plus frappée par rapport aux autres transitions que j'ai pu aussi vivre et auxquelles j'ai pu assister donc on ne peut pas présager et on ne peut jamais présager quand on assiste à la fin de l'Union soviétique et à la fin du communisme on peut toujours se demander ce que ça donne et on voit ce que ça donne avec Poutine l'Afrique du Sud on ne sait pas mais je trouve que les Sud-Africains portent avec eux ces couleurs arc-en-ciel cette joie et cette espérance que portait Toutou aussi

Achille Mbé l'Afrique du Sud qui est aussi qui est très regardée et qui est en particulier observée aussi par le reste du monde pour une autre raison en ce moment qui est la pandémie qu'en est-il de cet aspect-là des choses ?

Je suis d'accord avec ce que disait Sophie c'est-à-dire que c'est un pays imprévisible au fond mais dans le bon sens du terme avec une élite extrêmement sophistiquée je le disais tout à l'heure dense riche et des traditions politiques extrêmement enracinées à la fois dans le local et dans le global et de ce point de vue c'est un extraordinaire laboratoire mais clairement l'Afrique du Sud est à la croisée des chemins elle a besoin en ce moment de renouveler ses ressources imaginaires et politiques et éthiques si elle veut faire un pas le pas en avant qui est attendu de tous s'agissant de la Covid la gestion de cette pandémie elle a montré effectivement que c'est un pays capable de se prendre en charge lorsqu'il le faut à des moments décisifs je crois qu'ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient faire pour préserver les vies Ramaphosa Sophie a raison appartient plutôt à la tradition Mandela Toutou et autres et il a abordé son gouvernement en tout cas cette pandémie à partir de la nécessité de sauvegarder les vies alors il s'est appuyé de ce point de vue sur une communauté scientifique parmi les plus intéressantes au monde

je veux dire

que l'Afrique du Sud est une puissance scientifique très en pointe en ce qui concerne les traitements du sida la tuberculose et maintenant la Covid et ça c'est quelque chose de très encourageant

et aujourd'hui tout le monde guette les informations qui viendront d'Afrique du Sud où le fameux variant Omicron a été identifié en premier

ah oui et comme je le disais de ce point de vue dans l'université où j'enseigne au CAP Céline Bosch les scientifiques sont de renommée absolument internationale et on va on va on va opération à cœur ouvert aussi pardon Sophie Ponce oui je disais c'est en Afrique du Sud qu'on a eu la première opération à cœur ouvert c'est quand même un pays qui sur le plan scientifique a toujours été extrêmement à la pointe

et on le voit bien effectivement en ce moment avec la pandémie pour terminer Sophie Ponce je cite la fin de votre livre qui est un extrait d'une conférence prononcée à l'université de Columbia par Desmond Tutu en 2014 vous rêvez d'un monde où la pauvreté relève des livres d'histoire d'un monde où il n'y a plus de guerre alors je vous en prie ne vous laissez pas contaminer par le cynisme je vous en prie continuez de rêver c'était ça aussi Desmond Tutu c'est à dire l'anti-cynique

peut-être je crois que jusqu'à la fin de la vie il a porté cette joie il a écrit ce livre avec le Dalai Lama le livre de la joie qui selon lui voilà si chaque personne apporte un petit peu de bien à la fin le bien finira par submerger le monde on trouve toujours cette foi en l'homme et en l'espérance et c'est vrai qu'il a porté son rêve à bout de bras jusqu'au bout mais au plus profond de lui-même aussi et puis sa joie de vivre voilà moi je pense que c'est l'image que j'en garde c'est ce petit bonhomme qui était toujours en train de plaisanter de rire et d'être dans la la chaleur humaine et la compassion

merci merci à vous Sophie Pont je rappelle votre votre livre le rêve de Desmond Tutu Miracle et Mirage Sud-Africain aux éditions du Bordelot merci beaucoup à vous Achille Membé votre dernier essai Brutalisme est publié à la découverte merci à tous les deux d'avoir été avec nous sur France Culture ce matin merci à tous les deux