Le Grand Face-à-face XXL à Valence avec Philippe Aghion

Bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face de France Inter, merci d'être au rendez-vous comme tous les samedis, un grand face-à-face au format XXL aujourd'hui, puisque France Inter s'est installé à Valence dans la Drôme pour deux heures d'émission en public, et merci à tous ceux qui sont venus participer nombreux à l'émission au Palais des Expositions Jacques Chirac, un grand merci à vous. Bonjour et merci pour votre accueil, c'est le premier événement qu'accueille justement ce Palais des Expositions qui vient tout juste d'être inauguré. Mes camarades Natacha Polony et Gilles Finkelstein sont à mes côtés. Bonjour et merci à vous. Notre République à l'épreuve des inégalités.

Le thème est au cœur de ce grand face-à-face XXL. Comment réinventer notre modèle social mis à l'épreuve ? Comment lutter contre les inégalités qu'on sait croissantes dans notre société ? Contre les injustices également ? Et puis des questions d'actualité. Peut-on comment augmenter le pouvoir d'achat ? C'est une question que se posent de très nombreux parmi nous. Et puisqu'une campagne présidentielle est l'occasion de réfléchir aux enjeux, aux défis de demain, comment relever celui de l'innovation à un moment où le monde s'est accéléré malgré la pandémie et pendant la pandémie ?

Le grand face-à-face XXL à Libadou sur France Inter.

Et l'invité de ce grand face-à-face XXL en public depuis Valence, c'est l'un de nos grands économistes. Nous l'accueillerons d'ici une vingtaine de minutes. Ses travaux font référence partout dans le monde. Il est professeur au Collège de France, professeur à l'INSEAD et à la prestigieuse London School of Economists. Il avait participé à l'élaboration du programme économique d'Emmanuel Macron en 2017 et nous avons évidemment beaucoup de questions à lui poser, beaucoup de sujets dont nous souhaitons débattre avec lui. Et notamment, nous parlerons d'innovation, d'éducation, puisque ce sont certains de ses thèmes de prédilection.

Philippe Aguillon viendra nous rejoindre donc tout à l'heure dans le palais des expositions ici à Valence. Mais d'abord, retour sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel. Le duel entre la directrice de Marianne Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein, Jacques Chirac, l'un des seuls présidents de la République, de la Ve République, à avoir brisé la malédiction, la malédiction de la non-réélection.

A l'avoir partiellement brisé, puisqu'il ne l'a brisé qu'après une cohabitation et dans des circonstances en 2002 dont tout le monde se souvient, après avoir obtenu lui-même un mauvais score au premier tour, moins de 20%, mais malgré tout qualifié, et élu triomphalement au deuxième tour avec plus de 80% des voix contre Jean-Marie Le Pen.

Et c'était le cas également de François Mitterrand qui a été réélu au sortir d'une cohabitation. Natacha, est-ce qu'on peut imaginer que c'est quelque chose que le président de la République, Emmanuel Macron, a en tête ?

Oui, on peut évidemment imaginer qu'il a pensé et repensé le fait qu'il pourrait peut-être être le seul à être réélu en dehors d'une période de cohabitation. Ce qui, là aussi, signifierait que le paysage politique français a largement bougé. Mais enfin, ça va faire partie des discussions que nous allons avoir.

Évidemment, puisque nous allons commencer avec l'actualité et cette situation qui, pour le coup, occupe très certainement le président de la République actuelle. Cette situation toujours extrêmement tendue, vous le savez, aux frontières de l'Ukraine. Plus de 130 000 soldats russes sont massés de l'autre côté de la frontière et des manœuvres de l'armée russe d'une ampleur sans précédent. Jeudi, le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, était l'invité de la matinale de France Inter.

Lorsque vous avez 125 000 hommes à la frontière russo-ukrainienne, lorsque vous avez des grandes manœuvres en Bélarusse et en mer Noire avec des manœuvres navales très significatives, oui, il y a de quoi être inquiet. La situation est très grave. Poutine, il a les cartes en main. Ou bien il se considère comme une puissance de déséquilibre, ou bien il se sent comme constructeur d'un dialogue et d'une désescalade. C'est à lui de jouer, c'est à lui de dire les choses.

C'est à lui de dire les choses. On a le sentiment qu'il faudrait même aller plus loin et dire. C'est à lui de décider, Natacha ?

En tout cas, il a une grande part des cartes en main. Et ce qu'il a dit lors de la conférence de presse donnée avec Emmanuel Macron était très clair. Quand il a expliqué qu'il considérait que ce n'était pas la Russie qui s'étendait vers l'Ouest en tentant d'occuper l'Ukraine, mais que c'était l'OTAN qui s'étendait vers l'Est. Là, il y a en effet le nœud du problème. Il faut bien comprendre qu'après 1989, la question qui se pose... Alors d'abord, les États-Unis, l'OTAN s'était engagée en fait à laisser à la Russie son cordon sanitaire.

La Russie a l'obsession de ce cordon sanitaire, de cet ensemble de pays qui lui éviterait d'avoir des ennemis à sa frontière parce que la Russie est un pays qui n'a pas de frontière naturelle et qui craint les invasions. Et donc ce pacte tacite a été rompu de fait. Et après 1989, se pose la question en fait du rôle de l'OTAN, de la nature même de l'OTAN. Quand Emmanuel Macron, il y a quelques mois, disait que l'OTAN est en mort cérébrale, c'est plus grave que ça. La question est de savoir pourquoi l'OTAN existe encore, dans quel but ? Alors, il y a évidemment cette alliance, mais il y a l'idée d'une possibilité d'agir si l'un des membres est attaqué.

On voit bien que la présence même de la Turquie dans l'OTAN bouleverse totalement le sens que peut avoir cette alliance qui est censée être défensive. Et Vladimir Poutine se paye le luxe d'expliquer que, de fait, l'OTAN n'est absolument pas une alliance défensive. Donc la question à se poser, c'est est-ce qu'il existe encore un Occident ? Et je pense que tout le problème que nous avons en France aujourd'hui est de savoir si nous réussissons à penser le monde, non pas avec un Occident face à un autocrate brutal, épouvantable qu'est Vladimir Poutine, mais les États-Unis, qui sont une puissance avec ses intérêts, et les pays d'Europe, dont la France, avec leurs propres intérêts.

Gilles Finkelstein. Il y a une question avec l'OTAN. Je crois qu'il y a un problème avec la Russie. Et donc, je ne sais pas si c'est un point de décalage par rapport à ce que disait Natacha. Il y a eu cette conférence de presse après le voyage d'Emmanuel Macron en Russie et le rendez-vous avec Poutine. Je crois que c'était un voyage qui était courageux, au sens où Emmanuel Macron avait peu à gagner. Il était illusoire de penser que les choses pouvaient s'arranger rapidement. Les enjeux internationaux dans une campagne présidentielle sont secondaires et il n'a pas de stature présidentielle à construire. Elle est là.

En revanche, il avait, et il a beaucoup à perdre, il est clair que Vladimir Poutine ne peut que souhaiter sa défaite. C'était déjà le cas en 2017. On sait le rôle qui a été joué, notamment par Rochia Toudet, pendant le mouvement des Gilets jaunes. Donc, depuis son élection, Vladimir Poutine essaie de déstabiliser le président. Et c'était un risque que d'aller à quelques semaines du scrutin là-bas. Ça ne s'est pas mal passé. Est-ce que le voyage, pour autant, a été utile ? Disons que, dans le meilleur des cas, ça a permis de stopper l'escalade. Dans le pire des cas, cela n'aura pas changé grand-chose. Reste la question, l'autre question, qui est celle de la Russie et de Vladimir Poutine.

J'entendais, sur l'antenne de France Inter, cette semaine, Dominique de Villepin dire que Vladimir Poutine était prévisible. Je ne sais pas s'il est prévisible. Le problème, c'est que je ne sais pas qui peut affirmer aujourd'hui, avec certitude, ce qu'il veut et jusqu'où il veut aller. Et donc, quand Jean-Yves Le Drian dit qu'on est dans une situation qui est une situation dangereuse, une situation même explosive, je crois que c'est le cas.

Un éditorialiste américain a résumé les choses avec cette formule. La guerre est imminente, mais elle n'aura pas lieu. Elle est impossible. Partagez le diagnostic.

Disons qu'on peut comprendre pourquoi il explique ça. Elle ne peut pas avoir lieu dans le sens où, en tout cas, on se doute que les Etats-Unis n'engageront pas des soldats face à des soldats russes. Oui, bien sûr. Le problème est de savoir exactement jusqu'où on peut bloquer Vladimir Poutine.

Sachant que Vladimir Poutine poursuit tout de même un but que l'on arrive quand même à définir, en gros, ce qui l'a rendu furieux est la révolution de Maïdan de 2014 et le basculement, donc le pouvoir pro-russe a été chassé au profit d'un pouvoir qui était largement, non pas seulement indépendantiste, nationaliste ukrainien, mais pro-américain, évidemment, avec des liens extrêmement forts, des liens commerciaux, des liens au sein même du nouveau gouvernement.

Et il y avait là, de la part du clan occidental, quelque chose qui était un message évident adressé, qui était le fait qu'à aucun moment, l'Occident, l'OTAN et donc les Etats-Unis ne renonceraient à aller jusqu'au bout de là où ils peuvent aller. Et quand Emmanuel Macron dit dans cette conférence de presse que l'OTAN va garder sa politique de porte ouverte, bien sûr qu'il ne peut pas dire autre chose. Mais cette politique de porte ouverte signifie, en fait, que l'on considère qu'il est normal de pousser l'OTAN et donc les intérêts américains jusqu'à la frontière.

J'ajoute juste une chose sur ce que disait Gilles sur l'intérêt que pouvait avoir Emmanuel Macron en termes de politique intérieure. Oui, cette visite était courageuse. Oui, ça valait le coup d'y aller. Il fallait y aller. Après, il n'y a pas aucun intérêt sur le plan politique intérieure parce que certes, Emmanuel Macron n'a pas à construire de stature présidentielle, mais le message qu'il envoie en politique intérieure à tous les citoyens français, c'est est-ce que vous imagineriez un de mes concurrents face à Vladimir Poutine avec cette tension, cette brutalité de Poutine, etc. C'était évidemment ça aussi qui était présent. Gilles Finkelstein.

Le problème de la Russie et de Poutine, son déchirement, est que l'Ukraine est choisie par référendum et par un référendum quasiment à l'unanimité, c'est-à-dire aussi bien sur la partie occidentale européenne, la plus européenne de l'Ukraine que sur la partie la plus russofile, de devenir un État indépendant. Et donc, la source du problème est celle-là.

Dès lors, aujourd'hui, enfin aujourd'hui et pour la suite, parce que c'est une crise qui va durer, ça serait évidemment une erreur de ne pas continuer à dialoguer avec Vladimir Poutine, parce qu'il est là, parce que c'est un grand pays et un grand voisin, mais je crois que ça serait une faute de s'illusionner à la fois sur sa fiabilité, il a montré à plusieurs reprises qu'il tenait relativement peu ses engagements, et que ça serait une erreur aussi de s'illusionner sur la convergence de nos intérêts et de nos valeurs. Je crois qu'on est durablement dans une situation tendue avec la Russie.

Le duel continue ici à Valence, même si nous avons une table beaucoup plus petite que celle de Vladimir Poutine dans son salon de Moscou. On continue à débattre.

Le grand face-à-face XXL, le duel. Faire en 30 ans de la France le premier grand pays du monde à sortir de la dépendance aux énergies fossiles et renforcer notre indépendance énergétique, industrielle, dans l'exemplarité climatique.

En quelque sorte, reprendre en main notre destin énergétique et donc industriel. Emmanuel Macron était en déplacement à Belfort jeudi. Il a annoncé un vaste plan de relance du nucléaire civil, à la fois pour assurer l'indépendance énergétique de la France et le respect des engagements climatiques. Il a annoncé la prolongation des centrales en fonctionnement, la construction de nouveaux réacteurs EPR. Gilles Finkelstein, vous voulez revenir sur ce moment décisif pour vous ?

Oui, on pourrait dire, si on regarde l'histoire de ce quinquennat, c'est un coup dans le ZIG, un coup dans le ZAG, sur le nucléaire, sur l'industrie, sur EDF. On pourrait dire qu'il y a tromperie sur la personne, parce que c'est moins le président de la République que le candidat qui a parlé. Et lorsque Emmanuel Macron a annoncé des décisions, il a annoncé des décisions qui seraient prises s'il était élu. Mais si on s'attache au contenu, et je crois que c'est ça l'essentiel, parce que c'est un enjeu qui est absolument déterminant, je crois qu'il n'y a pas de tromperie sur la marchandise, et que c'était un discours très important sur un sujet qui est un des sujets les plus structurants.

On peut d'abord commencer par une lecture technique de ce qu'il a dit. C'est un discours qui est ambitieux. Les ambitions qu'il affiche sont des ambitions élevées. Ça a été peu souligné, mais c'est le cas, sur la consommation d'énergie à horizon 2050. Alors, pas tellement sur la réduction. En gros, ce qui est prévu, c'est qu'on change nos produits par des produits qui sont plus efficaces. On rénove nos logements et ça réduit la consommation d'énergie. Il ne va pas plus loin. En revanche, et Natacha, il sera sûrement sensible, il s'inscrit dans un scénario dans lequel il y a une réindustrialisation du pays importante et donc une consommation plus importante. Donc ça, c'est le premier point.

Ambition sur la consommation. Ambition aussi, et ça, c'est nouveau de la part d'Emmanuel Macron, sur la relance des énergies renouvelables. Très ambitieux sur l'énergie solaire, dix fois plus que ce que l'on a aujourd'hui. Très ambitieux sur l'éolien offshore. Et en mer, cette émission était à Saint-Brieuc il y a quelques mois. On a vu la difficulté qu'il y avait à implanter des éoliens offshore. Donc là, on est sur une multiplication considérable avec 50 parcs. On n'en a toujours pas un seul. Plus prudent sur les éoliens terrestres dont on voit les difficultés d'implantation. Enfin, je termine sur cette lecture technique par un dernier point, celui qui a été le plus commenté.

ambitieux, et là, pour le coup, peut-être trop ambitieux sur le nucléaire, parce que 6 EPR de nouvelle génération, plus 8 d'ici 2050, c'est un défi industriel pour EDF de réussir à produire à un tel rythme autant d'EPR. Et c'est un défi y compris géographique. C'est-à-dire qu'il va falloir, s'il y en a 14, trouver peut-être des nouveaux endroits où les implanter. Là, peut-être que la barre a été mise un peu haut. Natacha ? Alors, premier point, ce sujet rejoint le sujet précédent. Et il faut absolument le souligner. Ce qui fragilise l'Europe et rend si difficile le fait qu'elle prenne en main sa sécurité, c'est que les Européens ont des intérêts divergents.

L'Allemagne a fait le choix du gaz et donc de la dépendance au gaz russe. Les États-Unis veulent vendre aux Européens leur gaz naturel liquéfié, et d'où l'importance de supplanter les Russes et donc de les repousser dans leurs frontières. Et face à cela, la France avait un atout, le nucléaire. Pendant 20 ans, elle a négligé cet atout et nous le payons aujourd'hui. Et on peut se réjouir qu'Emmanuel Macron ait mis fin à ce déclin programmé du nucléaire français, qui est un élément d'indépendance. Alors, bien sûr, il est de bon ton de dire, oui, mais nous n'avons pas d'uranium. Donc, en fait, ce n'est pas une énergie souveraine.

Et que faire les déchets ?

Oui, d'accord. C'est d'ailleurs pour ça que le problème du tout nouvel amour d'Emmanuel Macron pour le nucléaire, c'est qu'il a mis fin, il y a quelques années, au programme Astrid, qui était la quatrième génération de nucléaire, justement celui qui utilise les déchets et qui les recycle, donc qui diminue la dépendance à l'étranger. Donc ça, c'est un point extrêmement important. Alors, on peut se réjouir de cette volte-face. Encore faut-il regarder d'abord tout le temps perdu, qui fait que nous avons perdu en savoir-faire, et que donc remettre en route cette filière nucléaire va prendre du temps.

Il va falloir maintenant, non seulement la volonté qu'il a montrée, mais une forme de, véritablement, un cap extrêmement clair. Deuxième point, quand on voit le choix, par exemple, de faire racheter les turbines Arabel par EDF, on peut très sincèrement s'étonner. C'est-à-dire qu'il y a non seulement le fait qu'on a vendu Alstom pour 588 millions d'euros en 2014, et qu'aujourd'hui, on va le racheter 1 milliard 100 millions, ce qui est une aberration, ce qui est absolument consternant. Mais en plus, Emmanuel Macron fait le choix de faire racheter les turbines Arabel par EDF, c'est-à-dire par un distributeur et pas par un industriel. C'est un métier, l'industrie.

Donc le risque, c'est d'avoir EDF qui ne veut pas de cela, qui y va contrainte et forcée, et qui risque de ne pas savoir manœuvrer. Et on peut déplorer cela. Donc on peut se réjouir qu'on reprenne enfin en main cette filière nucléaire. On peut se réjouir des investissements. Il faut rester extrêmement prudent, parce que ce n'est pas parce qu'on proclame tout à coup un nouvel amour qu'on est constant dans cet amour.

Et la question de la transition énergétique, nous aurons évidemment l'occasion d'en parler avec notre invité, Philippe Aguillon, dans un instant. D'un mot, Gilles, avant de passer au prochain sujet.

Oui, peut-être d'un mot quand même. En fait, j'arrive à peu près au même résultat que Natacha, mais pas par le même cheminement. C'est-à-dire que je trouve que c'est...

Si vous êtes d'accord, on va passer au prochain sujet.

Non, parce que le chemin est au moins aussi important que le but.

Je réfléchis. Tout le monde médite ici, dans le public. Est-ce que le chemin est aussi important que le but ? Oui. Oui ?

Le discours d'Emmanuel Macron, je partage en gros les orientations, mais moins pour des raisons stratégiques que pour des raisons climatiques. Alors moi, je suis assez agnostique sur le nucléaire. Mais dès lors qu'il n'y a pas d'autre solution, si on veut sérieusement obtenir la neutralité carbone en 2050, ce choix de et des énergies renouvelables et du nucléaire me semble un choix équilibré. Le duel continue. Le grand face-à-face XXL. Le duel. On n'a pas de fébrilité, donc on n'a pas de raison de ne pas répondre aux invitations quand elles sont faites. Mais ça serait une campagne écolo, avec un projet fort, cohérent.

Et il n'y a pas de problème que chacune et chacun puisse venir dans notre projet. L'important, c'est de gouverner après et d'avoir un grand projet en cohérence.

C'était la voix de Yannick Jadot. Il était en meeting en début de semaine à Rennes. Et parmi toutes les candidatures à la présidentielle, et Dieu sait qu'elles sont nombreuses, Gilles Finkelstein, vous vouliez vous arrêter sur celle-ci en particulier. Pourquoi ?

Oui, il y a une sorte de mystère. C'est l'heure de l'écologie et il y a une panne des écologistes. Quand on regarde la hiérarchie des préoccupations, l'environnement est depuis maintenant des mois et des mois dans les trois premières préoccupations. Et les Français, massivement, ont le sentiment qu'il y a urgence à agir. Quand on regarde l'espace politique, le centre-gauche est en difficulté. Il y avait un espace pour l'écologie. Et Yannick Jadot pouvait incarner une nouveauté. Il avait fait un bon score aux élections européennes de 2019.

Vous en parlez déjà au passé.

Donc, l'heure de l'écologie. Et pourquoi la panne des écologistes, en tout cas à ce stade de la campagne, on voit que la dynamique est à la baisse maintenant depuis des semaines et des semaines. Quand on a commencé notre enquête avec le journal Le Monde, le Cevipof, Ipsos et la fondation Jean Jaurès, Yannick Jadot était près de 10%. Il est aujourd'hui à 7% et même dans certaines enquêtes en dessous de 5%. Donc, la dynamique est à la baisse. Il garde une sociologie extrêmement déséquilibrée. Il a, par exemple, deux fois plus d'électeurs qui ont de 18 à 24 ans que d'électeurs qui ont plus de 60 ans. Il a deux fois plus de cadres que d'ouvriers.

Il a deux fois plus d'électeurs qui ont le bac que d'électeurs qui ne l'ont pas. Donc, il a une sociologie qui est très déséquilibrée. Et il garde une image qui est fragile. Il n'a pas progressé sur la présidentiabilité. Est-ce qu'il a l'étoffe d'un président ? Pour revenir au débat que nous avons eu précédemment. Mais il n'est pas non plus un candidat considéré comme ayant une forte proximité avec les Français. Et même sur est-ce qu'il incarne le changement, c'est un résultat qui est moyen. Donc, on est dans ce paradoxe. L'heure de l'écologie, la panne des écologistes. D'Apacha ?

Pour continuer sur ce que vient de dire Gilles, c'est assez intéressant de voir que ce qu'il a choisi comme mot pour incarner son programme, c'est réparer, protéger, préparer. Ce qui est tout à fait justifié. La dimension de protection est en effet fondamentale dans la demande des citoyens. Préparer, en effet, on veut se projeter dans l'avenir. Et pour ça, il faut réparer ce qui a été abîmé. C'est tout à fait, c'est intelligent, c'est bien. Et il y a d'ailleurs pas mal de choses qui sont intelligentes dans cette façon d'essayer de penser une écologie qui soit une écologie positive, qui se projette dans l'avenir, qui évoque le bonheur collectif, qui évoque le bien-être.

Il y a quelque chose qu'on ne peut pas dénier à Yannick Jadot, c'est d'avoir compris que l'écologie ne pouvait plus s'enfermer dans une forme de radicalité qui relève plus du gauchisme culturel que de l'écologie. Donc ça, c'est tout à fait positif. Et en effet, le mystère, c'est pourquoi ça ne prend pas. Ça ne prend pas pour différentes raisons que vient d'énumérer Gilles. J'y ajouterai par exemple des phrases comme, pour revenir au sujet précédent, il n'y a que les dictateurs et l'extrême droite en France qui soutiennent le nucléaire. Bon, c'est une façon de prendre le problème.

Et à mon avis, dans une campagne qui est pour une fois centrée sur un sujet comme le nucléaire, c'est assez intéressant de voir à quel point les écologistes ont du mal à comprendre qu'ils se sont enferrés là-dedans et que la demande sociale ne va pas vers la couverture de l'ensemble du pays avec des éoliennes et que finalement, lui qui a essayé d'intégrer cette dimension du bonheur et du bien-être dans son programme, proposer des paysages entièrement recouverts d'éoliennes ne relève pas de cela. Il y a des tas de petits paradoxes comme ça qui expliquent en plus de la difficulté de la posture présidentielle.

Mais je crois que le cœur du problème, c'est que la dimension protégée de son programme, quand on lit, elle n'apparaît pas. C'est-à-dire qu'il y a cette volonté de sa part d'évacuer ce qui fait problème dans la société française aujourd'hui. Ça glisse dessus comme l'eau sur les plumes du canard. On a l'impression qu'il n'y a aucun problème de sécurité, que la Biélorussie n'a pas essayé d'envoyer des migrants comme armes pour déstabiliser l'Europe, qu'il n'y a absolument pas de problème dans l'école aujourd'hui, qu'elle n'est pas en train de décrocher et qu'il n'y a pas d'écart absolument scandaleux entre les différentes classes sociales du point de vue de l'éducation. Tout ça disparaît.

Je pense que les citoyens le sentent. Gilles ? Oui, peut-être d'un mot pour essayer de comprendre les causes. Il y a d'abord des causes, je crois, qui sont extérieures à Yannick Jadot. Je pense que plus que d'autres, il a besoin d'avoir une campagne dans laquelle il peut expliquer son projet. Or, il n'y a pas de campagne depuis maintenant des mois et des mois. Donc, c'est sans doute un handicap plus important pour lui. Et puis, il y a des causes qui sont internes. Je crois que son projet mérite d'être lu. Il est sur le site de Yannick Jadot, les 120 propositions. Il y a beaucoup de choses qui sont tout à fait intéressantes.

Le problème, sans doute, c'est qu'il a, depuis sa victoire serrée aux primaires, un peu désaxé sa campagne et qu'il parle trop aux militants d'Europe Écologie-Les Verts et pas assez aux Français qui sont préoccupés par l'environnement.

Il n'a pas parlé comme Jacques Chirac, justement, devant un parterre de chef d'État, de la maison qui brûle et de nous qui regardions ailleurs, puisque, après tout, c'est lui qui a formulé l'une des phrases les plus chocs sur la question écologique Jacques Chirac. Et c'est uniquement en clin d'œil que je le dis, puisque nous sommes ici dans la salle Jacques Chirac, le parc des expositions de Valence, qui vient d'être inauguré et qui nous accueille. Place au débat, maintenant, toujours en public, avec l'économiste Philippe Aguillon.

Le grand face-à-face XXL qui s'est installé à Valence ce samedi, je vous le disais.

Merci au public nombreux et chaleureux qui nous accueille ici au parc des expositions. Vous aurez évidemment la parole tout à l'heure pour débattre de ce thème que nous avons voulu mettre à l'agenda de notre tournée à travers la France, la République à l'épreuve des inégalités. Comment réinventer le modèle social français ? C'est ce fil rouge que nous allons suivre tout au long de l'émission avec notre grand invité que je remercie d'être avec nous. Il est lu, commenté, discuté partout dans le monde, professeur au Collège de France, cher économie des institutions de l'innovation et de la croissance. Il est spécialiste de la destruction créatrice.

Il nous dira ce que ça veut dire dans un instant. Bonjour Philippe Aguillon. Bonjour. Et merci infiniment d'être avec nous. Je le disais, l'un de nos grands économistes, vous avez beaucoup réfléchi notamment sur le choc de la pandémie, sur ses conséquences sociales, sur ses conséquences économiques, sur ce monde qui a été profondément changé et sur les choix que nous devons faire à la fois pour protéger notre modèle social, ce à quoi nous tenons, et pour retrouver le chemin de l'innovation puisqu'il y a eu une accélération de l'histoire en matière technologique avec l'intelligence artificielle, la robotique, le télétravail.

Et je ne vais pas faire la liste de tout ce que nous avons découvert pendant la pandémie. Mais partons d'abord d'une question, Philippe Aguillon, d'une question qui est la première préoccupation des Français, à savoir le pouvoir d'achat. Vous avez déjà été engagé auprès de politiques, que vous avez conseillé, notamment Emmanuel Macron en 2017. Est-ce que c'est une question qui ne témoigne pas de l'impuissance du politique, celle du pouvoir d'achat ? Est-ce qu'on peut augmenter le pouvoir d'achat, tout simplement, pour le dire ?

Alors je sais qu'il y a eu différents candidats ont formulé des propositions. Certains ont proposé d'augmenter de 10%, puis le 10% est devenu 3%, puis d'autres... D'abord, je crois qu'il faut dire que le pouvoir d'achat des ménages par unité de consommation a augmenté en France de près de 6% entre 2017 et 2021. Sur la même période, il n'a progressé que de 3% au Royaume-Uni, en Allemagne, en Italie. Il a reculé de 2% en Espagne. En fait, on a progressé deux fois plus vite en termes de pouvoir d'achat que dans la moyenne des autres. Donc c'est intéressant la perception et la réalité. Donc d'abord, la France n'est pas un pays où le pouvoir d'achat a reculé.

Il a en fait progressé, et cette progression bénéficiait à tous les ménages, à tous les niveaux de revenus. Donc déjà ça, on peut discuter là-dessus, en France, depuis le début du quinquennat. Maintenant, il y a des leviers pour améliorer encore le pouvoir d'achat et les salaires. Moi, j'aimerais mentionner deux leviers possibles, mais c'est à discuter. On va y venir justement. On y viendra.

Mais c'est juste pour vous interroger sur la manière de s'emparer d'un sujet pareil qui paraît ne pas relever du politique justement, puisqu'il y a la question de l'inflation. C'est vrai que nous avons traversé une crise longue, mais qu'aujourd'hui les prix augmentent et que tout le monde peut en faire le constat. Et donc, ce que vous décrivez comme une tendance des cinq années du quinquennat d'Emmanuel Macron, est-ce que ce n'est pas quelque chose qui a subi un coup d'arrêt, Philippe Aguillon, avant de donner la parole à Gilles et à Natacha ?

Alors, il y a eu d'abord... Alors, en partie, c'est les créations d'emplois. Donc ça, c'est beau dire que c'est l'économie, mais en partie, ça a été des mesures fiscales et sociales qui ont affecté le pouvoir d'achat. Et également, les mesures qui sont prises sur les prix de l'énergie affectent le pouvoir d'achat. Je crois qu'on peut faire davantage. Par exemple, il y a l'idée de la participation à laquelle on peut donner un contenu nouveau, c'est-à-dire que les salariés deviennent actionnaires, co-actionnaires de l'entreprise. Je pense que ça, ça peut être un grand levier d'amélioration des revenus des salariés et également de les faire participer davantage aux décisions dans l'entreprise.

Je pense également qu'il y a l'idée de négocier par branche. Vous savez que souvent, quand on fait aux négociations au niveau de la firme, les entreprises se font concurrence au sein d'une branche. Et donc, ça ne pousse pas à des augmentations de salaires. Négocier au niveau de la branche, ça permet en fait davantage que les gains de productivité se traduisent par des progressions de pouvoir d'achat. C'est deux leviers possibles. Il peut y en avoir d'autres, mais je pense que c'est des leviers qui peuvent être activés par les gouvernements.

Et on va en discuter. Natacha Pelloni puis Gilles Finkelstein.

Juste un point, je voudrais revenir sur ce que vous disiez à l'instant sur la question du pouvoir d'achat. On est un peu, sur cette question du pouvoir d'achat, dans la même situation que sur l'insécurité en 2002, c'est-à-dire cette espèce d'idée qu'il y aurait non pas de l'insécurité, mais un sentiment d'insécurité. Là, ce ne serait pas une baisse de pouvoir d'achat, ce serait un sentiment de baisse de pouvoir d'achat qui ne se vérifierait pas dans les chiffres.

Il me semble que, d'abord, il faut tenir compte du fait qu'il y a énormément de dépenses contraintes qui sont de plus en plus importantes, en fait, puisqu'ils sont ajoutés différentes choses, comme les abonnements téléphoniques, enfin, tout ce genre de choses, qui sont indispensables, en fait, pour les gens. Mais l'élément qui me semble absolument essentiel, et je suis effarée que ça n'apparaisse pas dans cette campagne, c'est la question du logement. Les Français payent 30% en moyenne de leur revenu pour leur logement, c'est 10% en Allemagne. C'est absolument gigantesque.

Mais surtout, l'INSEE, quand elle calcule, justement, l'évolution du pouvoir d'achat, ne prend pas en compte le remboursement des crédits, au motif que c'est un investissement, et que, donc, on considère que cet argent versé par un ménage, en fait, il va le retrouver à la fin. Donc, ça ne fait pas partie du panier. Or, l'évolution du prix de l'immobilier fait que les Français payent, pour ceux qui payent un crédit, remboursent 800 euros de plus par an qu'il y a 10 ans, à peu près. Donc, c'est énorme, ces 800 euros, ils les voient. Est-ce que le problème ne vient pas de là ? Ce n'est pas du ressenti, c'est du réel, en fait. Non.

Alors, d'abord, je pense que sur le logement, on peut faire des choses. C'est certainement un domaine qui a été négligé, qui doit être traité. Je pense qu'il faut construire aussi beaucoup plus de logements, que l'offre de logement augmente. Donc, il y a vraiment une politique du logement à avoir. Moi, je ne suis pas spécialiste du domaine du logement, mais certainement, c'est un domaine qui, à mon avis, a été négligé et qui doit être repris dans le prochain quinquennat. Et je pense qu'il faut ces leviers supplémentaires, je crois, pour augmenter le pouvoir d'achat.

Je pensais à la participation et aux négociations par branche comme façon de traduire davantage les progrès en productivité en termes de pouvoir d'achat. Je pense que ça peut être des leviers importants. Mais France, comparée à d'autres pays, alors c'est vrai que le problème du logement n'est pas le même chez nous qu'ailleurs, peut-être, mais que quand même, finalement, on ne peut pas vraiment dire, et notamment pendant la pandémie, qu'il y a eu un vrai recul de pouvoir d'achat. En fait, il a été préservé et dans toutes les catégories. Mais effectivement, vous mettez le doigt sur le secteur du logement qui est véritablement un défi. Il devrait être levé dans le prochain quinquennat.

Prolongé sur cette question-là. Ce qui est absolument fascinant, c'est qu'il y a d'un côté les données que vous avez évoquées, qui sont celles de l'ensemble des instituts publics et privés, c'est-à-dire d'une progression pour l'immense majorité des Français du pouvoir d'achat pendant ce quinquennat. Et d'un autre côté, une perception, je regardais les dernières enquêtes, vous avez moins de 10% des Français, 9% des Français qui disent mon pouvoir d'achat a progressé dans le quinquennat. Donc l'écart entre les deux est absolument considérable. Et on comprend que, au fur et à mesure que cette campagne avance, la question du pouvoir d'achat devient de plus en plus prioritaire.

dans l'enquête que nous avons sortie hier, le pouvoir d'achat, la question du pouvoir d'achat est citée par un peu plus de 50% des Français dans les trois priorités principales et maintenant domine de très loin toutes les autres questions. Donc c'est une campagne qui est centrée ou qui devrait être centrée sur le pouvoir d'achat. Alors si on vient aux outils, moi j'ai des questions qui sont simples. 1. Est-ce que l'économie française, les entreprises françaises, ont des marges pour augmenter le pouvoir d'achat ? Si oui, quels sont les outils ? Vous en avez cité deux. Vous avez cité les négociations de branches. Vous avez cité les participations.

Quand on regarde le débat public, la question du SMIC revient, comme elle est revenue en Allemagne. Est-ce que ça peut être un outil ou pas ? Et la question des baisses des charges par d'autres candidats revient là aussi de manière traditionnelle. Est-ce que ce sont des bons outils ? Je pense qu'en tout cas, tous ces outils... Moi, je trouve que la participation et la négociation par branches, ça me paraît des outils à regarder de très près. Je pense que le fait qu'il y ait beaucoup de créations d'emplois et baisse du chômage, ça va faire quand même aussi progresser le pouvoir d'achat.

Donc ce qui passe sur le marché du travail en général est quelque chose qui va faire progresser le pouvoir d'achat. Voilà des leviers. Maintenant, il peut y avoir d'autres leviers à examiner. Moi, je me suis intéressé à ceux-là. Mais je pense en tout cas, pour répondre à la question initiale, que l'État dispose de leviers pour traiter de la question du pouvoir d'achat. Effectivement, la plus grande chose aussi, c'est, je veux dire, à long terme, ça va être l'amélioration de la productivité. C'est-à-dire qu'à long terme, c'est l'investissement dans la croissance de la productivité, on y reviendra tout à l'heure, qui est la meilleure garantie de progression à long terme du pouvoir d'achat.

Quand on parlera d'innovation, évidemment, par exemple. Et donc on parlera d'innovation, de réindustrialisation, etc. Donc je pense que sur le long terme, le meilleur garant de progression du pouvoir d'achat, c'est la prospérité et c'est l'accroissement de la productivité. Et on reviendra sur les leviers de l'accroissement de la productivité. Je pense que le quinquennat précédent, le quinquennat qui se termine, a été celui de la libéralisation avec les lois de travail et les lois fiscales. Le prochain doit être celui de l'investissement, de l'investissement dans l'innovation, dans la croissance, dans l'environnement. Et doit être celui des jeunes.

On parlera du revenu des jeunes, j'espère également. Évidemment qu'on va parler du revenu des jeunes. Ça doit être ça le prochain quinquennat.

Et je crois qu'il y a... Vous travaillez sur le sujet. Mais en l'occurrence, une question, avant de donner la parole à Natacha, c'est une question qui porte sur notre modèle social, un modèle social qui a été mis à l'épreuve pendant la pandémie, avec l'État qui est intervenu, le quoi qu'il en coûte, on s'assouvient. Est-ce que c'est quelque chose qui est viable ? Est-ce que maintenant c'est fini et qu'il va falloir s'habituer, se préparer à l'austérité ? Et quoi que disent les différents candidats, on sait qu'une campagne présidentielle, c'est le moment par excellence des promesses, que quoi que disent les candidats, nous n'y échapperons pas, Philippe Aguillon.

Alors je voudrais dire une chose sur la Covid. La Covid a révélé des faiblesses du capitalisme, différentes d'un pays à l'autre. Aux États-Unis, ça a montré vraiment un modèle social qui ne marche pas. C'est-à-dire que beaucoup de gens ont perdu leur emploi et aux États-Unis, quand on perd son emploi, on perd la couverture santé et on tombe en pauvreté beaucoup plus facilement. Et c'est ça qui s'est produit aux États-Unis. Nous, on a beaucoup mieux tenu le choc. Nous, les Allemands, les Scandinaves, on a de ce point de vue-là montré la solidité de notre modèle social. Mais les inégalités ont explosé. Mais pas chez nous. Pas chez nous ? En termes d'inégalités, si on regarde...

Les ultra-rifices en Russie. Si on regarde en tout cas, ce qui est intéressant, moi je m'intéresse beaucoup en termes d'inégalités, à l'inégalité globale, c'est-à-dire l'indice de Gini, qui mesure l'écart global à l'égalité parfaite. Eh bien, si vous regardez l'indice de Gini, eh bien, on voit que de 2017 jusqu'à 2021, cet indice est resté stable, en fait. Il n'a pas augmenté. Alors que dans d'autres pays, notamment les États-Unis et ailleurs, il a sensiblement augmenté. Alors, on pourra parler tout à l'heure de la mesure des inégalités. Donc, en tout cas, ce que je veux dire, c'est que par rapport à d'autres modèles, la France, socialement, le modèle social a tenu.

Alors maintenant, on peut toujours l'améliorer, mais quand même, on a réussi à... Alors maintenant, le défi, c'est de devenir innovant comme les Américains, mais sans prendre le modèle social américain. Donc moi, je veux devenir innovant comme les Américains, mais avoir un modèle social que j'améliore par rapport à ce que j'ai maintenant. Et c'est ça, le défi maintenant. Alors, vous me dites tout à l'heure, la dette, etc. Et c'est là qu'on ne peut plus raisonner comme Fillon raisonnait en 2017. Je pense que... Et c'est là qu'il y a eu la tribune de Draghi et de Macron dans le Financial Times. Et c'est la manière... Alors, tout le monde ne l'a pas lu. On en parlera tout à l'heure.

Monsieur le professeur, mais... Oui ? Non, il faut faire un peu de... Oui, de pédagogie. En l'occurrence... Alors, qui est Mario Draghi ? Mario Draghi, c'est le président du Conseil italien. C'est le Premier ministre italien. Et avant ça, il était ? Il était président de la Banque Centrale Européenne. Et il a sauvé l'Europe de la récession en disant, whatever it takes, quoi qu'il fasse, je défendrai...

C'est l'inventeur de l'expression quoi qu'il en coûte ?

Et en fait, c'est l'inventeur de l'expression quoi qu'il en coûte. Et c'est aussi un banquier passé par Goldman Sachs. Voilà. Et il nous a sauvé... Oui, mais il nous a sauvé de la récession. Ah non, mais je ne citerai pas. Alors, que dit Draghi ? Alors, quelle est la différence ? Est-ce que je peux expliquer Draghi en deux minutes ? Mais oui, bien sûr. Au contraire, c'est passionnant. Bon. Qu'est-ce que disent Draghi et puis Macron ? Ils disent... Avant, on disait, voilà, 3%, si on fait mon déficit dépasse 3% du PIB, je suis dans le rouge. D'accord ? Quelles que soient les dépenses. Qu'est-ce qu'ils disent, eux ?

Ils disent, non, on ne peut pas mettre sur le même plan des dépenses qui augmentent la croissance, qui s'attaquent aux défis climatiques, sur le même plan que d'autres types de dépenses. Il ne faut pas les compter de la même manière. Et donc, il faut regarder la composition de la dépense publique et la gouvernance de la dépense publique. C'est révolutionnaire. C'est ça qui va nous permettre d'investir dans l'école, dans les jeunes, dans l'environnement. C'est parce qu'on a cette nouvelle approche qu'on ne met pas sur le même plan les dépenses de fonctionnement et les dépenses d'investissement dans la croissance et dans l'environnement, et dans les jeunes.

Et ça, je crois que c'est vraiment la nouveauté. C'est ça qui fait qu'on peut avoir un prochain quinquennat qui sera celui de la croissance, de l'environnement et des jeunes. Et je crois que c'est vraiment un changement de paradigme. C'est là qu'il faut... Vous voyez, on ne peut pas regarder la France avec les lunettes qu'avait Fillon en 2017 ou d'autres, où on disait, ou vraiment, où la RGPP, la Revue Générale des Politiques Publiques, où on mettait toutes les dépenses sur le même plan et on faisait du rabot. Non, il faut repenser de manière très novatrice. Qu'est-ce qu'a fait Draghi ? Il a mis des fonds européens. L'Italie est endettée.

Il a utilisé les fonds européens pour emprunter davantage. Et avec cet emprunt, il a investi dans l'éducation, dans le digital, dans la santé, en même temps, en poursuivant la réforme de l'État. Ça, c'est novateur. Ça, c'est la nouvelle manière de faire les choses.

Et c'est une vraie pratique de banquier d'avoir un effet de levier quand on emprunte pour pouvoir lever encore plus d'argent. Mais la question de la dette, on y viendra tout à l'heure. C'est vrai. Natacha Polony, puis Gilles Finkelstein.

Pour prolonger cela, on peut en effet se réjouir qu'enfin le discours majoritaire ait basculé et ne soit plus sur cette règle absurde et des 3%. Enfin, je veux dire, ce n'est pas faute que certains l'aient dit depuis longtemps. Simplement. Certains, c'est certaines en l'occurrence. Vous vous autocitez. Non, non, pas du tout.

Mais parce qu'il y a plusieurs personnes qui alertaient depuis longtemps, mais qui alertaient aussi sur un point qui me semble essentiel, c'est qu'en même temps qu'on avait cette espèce d'obsession de la règle des 3%, il y avait aussi dans les élites françaises cette idée que la France allait se spécialiser dans la finance, l'industrie bancaire même, et le tourisme, les emplois de services, etc. Nous sommes en train de payer cela, me semble-t-il.

C'est-à-dire que si on regarde en fait l'évolution des emplois en France, on voit combien, justement, le Covid a frappé de plein fouet ces emplois qui étaient des emplois de services, notamment le tourisme, et qui nous a mis par terre, et qui nous a rendus dépendants. Et les emplois industriels sont ceux qui apportent le plus de valeur ajoutée. Donc nous sommes un pays, en gros, il y a eu deux records dans les 15 derniers jours, 7% de croissante et un déficit commercial de 84,7 milliards. C'est-à-dire qu'en gros, il y en a quelques-uns qui créent de la valeur et les autres qui consomment pas cher et importés. La question, c'est comment on sort de ce modèle ? Comment on réindustrialise ?

Comment on recrée des emplois à fortes valeurs ajoutées ? Alors, Natacha, il y a la mauvaise approche et la bonne approche. La mauvaise, c'est de faire du protectionnisme et d'augmenter les tarifs. Mais ça, malheureusement, c'est une mauvaise stratégie parce que les pays destinataires vont évidemment répliquer. Vous fermez des marchés d'export, du coup, vous allez innover moins et du coup, on sera moins capable de reconquérir la maîtrise des chaînes de valeur. La bonne manière, c'est l'innovation. C'est la réindustrialisation par l'innovation. Il faut réinvestir des zones. Vous savez, par exemple, on regarde en plein de secteurs.

La France était les meilleurs innovateurs dans la plupart des secteurs industriels dans le milieu des années 90. Et il y a eu, à part le nucléaire et l'aéronautique, nos performances en matière d'innovation s'est détériorées partout. Et vous savez, ça annonce toujours de mauvaises performances commerciales, les performances d'innovation, mesurées par les brevets notamment. D'accord ? Par les bons brevets. Et donc, il faut reconquérir la maîtrise des chaînes de valeur. Et on va le faire en poussant l'innovation.

Et ce n'est pas juste en relocalisant des entreprises, c'est en poussant des jeunes pousses, des nouvelles entreprises qui vont arriver, qui vont se développer dans une série de domaines. Autrement dit, ça ne sert à rien

de fabriquer des masques en France.

Alors, il faut regarder qu'est-ce que je fabrique en France, pas assez d'amoles. Parce que nous portons

tous des masques, en l'occurrence, ils viennent de Chine. Et ça a été une question au cœur de la souveraineté, à part celui de Natacha. Mais la plupart,

ceux que nous portons... Il y a certains... Il y a Gilles qui vérifie le sien. L'idée n'est pas de... On méprie de toutes les règles sanitaires. Bravo Gilles. L'idée n'est pas de tout fabriquer en France et de faire ce qu'on appelait de la substitut d'importation. C'est de reconquérir la maîtrise des chaînes de valeur, comme les Allemands l'ont fait depuis, en fait, un certain temps. Les Allemands, ils produisent beaucoup chez eux, mais aussi, ils se reposent sur ailleurs pour produire. Et ils ont aussi de la délocalisation en partie. Mais l'idée, c'est par l'innovation de réinvestir des domaines où nous étions les meilleurs pour pouvoir reprendre notre rang mondial.

Et c'est par l'innovation que ça va se faire. Parce que c'est parce qu'on sera meilleur et plus productif que les autres. Et donc, il faut une politique industrielle. Donc, il faut réinventer la politique industrielle. Il y a eu le plan 2030. Donc, on a...

Le plan présenté par Emmanuel Macron. Voilà.

Alors, maintenant, il faut gouverner cette politique industrielle. Et là, je voudrais monter une idée que je voudrais pousser. C'est qu'un investissement doit être transformant. C'est très bien de sélectionner des secteurs. Mais il faut faire de la politique industrielle autrement qu'on l'a fait jusqu'à maintenant. Jusqu'à maintenant, la manière dont on l'a faite, c'est qu'on se met d'accord avec des grosses firmes, avec des grosses entreprises et on les laisse traiter avec leurs filières. C'est vraiment la manière très colbertiste. Il y a la manière d'ARPA, Defense Advanced Research Project Agency. C'était l'agence américaine créée dans les années 50 sur l'espace et la défense.

L'argent vient d'en haut, mais ensuite, on nomme des chefs d'équipe et eux, eh bien, ils suscitent des projets concurrents. Donc, c'est un mélange de haut en bas et de bas en haut. C'est une politique industrielle qui est compatible avec la concurrence. Et ils ont refait ça avec la BARDA. La BARDA, c'est la Bio-Médical Advanced Research and Development Authority. C'est là que sont venus Pfizer, Moderna, Johnson. C'est pareil. C'est toute l'innovation dans le domaine de la biologie

et de la pharmacie pour que tout le monde ait une politique industrielle.

Voilà, exactement. Et l'énergie, c'est-à-dire que vous faites une politique industrielle, mais vous la faites d'une manière qui préserve la concurrence, qui ne repasse pas juste sur quelques grands champions et leurs filières, mais c'est une manière totalement nouvelle de gouverner la politique industrielle. Pardon, une question sur quelque chose que je ne comprends pas. Vous commencez en disant le protectionnisme, ce n'est pas bien et c'est la mauvaise solution. Je veux bien le comprendre. À ceci près, il y a un économiste qui s'appelait Friedrich List qui a développé un concept qui est le protectionnisme de l'enfance.

C'est-à-dire, l'idée, c'est de dire que le libre-échange, quand vous voulez justement faire des jeunes pousses, comme vous le disiez, ça ne marche pas parce qu'évidemment, si vous mettez en place un libre-échange et que les autres pays sont plus avancés, vos jeunes pousses, elles n'émergent jamais. Elles se font ratiboisées. Donc, il faut à un moment les protéger. Et deuxième élément, il me semble... On faisait de l'économie comme ça avant. Mais vous savez maintenant, la manière dont on fait l'économie... Très sympathique, je les adore, mais je vais vous dire quelque chose. J'en suis ravie, mais je pense que ce n'est pas le sujet.

L'économie maintenant, c'est de l'éthéorie et c'est de l'empirique. C'est-à-dire qu'on peut faire plein de théories, mais maintenant, ce qui est nouveau, c'est qu'on confronte les théories avec les données. Et on sait que maintenant, les stratégies protectionnistes de tarifs se traduisent exactement par des restrictions de marché d'exportation et à l'arrivée par moins d'innovation. Je ne parle pas de protectionnisme de tarifs. Il me semble que vous êtes pour la taxe carbone aux frontières de l'Europe. C'est un protectionnisme environnemental.

et pourquoi on peut le faire sur l'environnement et qu'on ne le fait jamais sur la protection sociale et que là, on peut aller dans des pays qui n'ont aucune protection sociale. Natacha, j'ai la réponse. Sur la taxe carbone aux frontières, c'est pour empêcher un truc très précis qui est les paradis de pollution. C'est-à-dire... Les paradis d'exploitation. Natacha, laissez le terminer. Il y a des pays qui, en fait, quand certains pays deviennent vertueux, disent aux entreprises de ces pays venez chez nous, vous polluez autant que vous voulez et vous réimportez les produits dans ces... Donc, ça, c'est un phénomène des paradis de pollution.

Pour lutter contre ça, la menace des tarifs aux frontières carbone sont une bonne chose. Mais il faut faire très attention quand on le manie. Il faut le manier avec précaution sur certains inputs en particulier parce que sinon, on tombe très facilement dans un vrai protectionnisme. Input, traduction, Philippe Payon ? Il faut le faire, mais vraiment avec dosage et pour s'attaquer à ce projet, à ce problème des paradis polluants.

Input, traduction ?

C'est les entrants. Les entrants de production. Gilles. Ah là là, désolé pour mon franglais. Oui, je voudrais revenir pour essayer de bien comprendre votre position sur la dette parce que c'est un enjeu qui est absolument déterminant. Un des effets de la crise du Covid a été que la sensibilité de l'opinion aux questions de dette et de déficit a beaucoup diminué. C'est aujourd'hui un sujet marginal dans la hiérarchie des préoccupations et dans le même temps que la dette, la dette publique, a augmenté dans des proportions importantes. On est aujourd'hui dans une situation où chacun mesure qu'on a des besoins d'investissements qui sont considérables.

Ils sont considérables pour répondre à la crise climatique. On parlait tout à l'heure des investissements à réaliser en matière d'énergie. C'est vrai aussi des investissements à réaliser pour faire en sorte qu'on prenne moins la voiture et plus le train. C'est vrai pour la rénovation des logements. Vous parliez des services publics. C'est vrai de l'éducation. C'est vrai de la santé. C'est vrai aussi, on en parle peu de l'enseignement supérieur ou de la justice. Donc il y a d'énormes besoins d'investissements. Pour être précis, est-ce qu'on est dans une situation dans laquelle il est possible de s'endetter davantage ou pas et quel type d'investissement ?

Alors, je vais vous expliquer de manière très simple. Quand investir davantage dans une éducation bien gouvernée, on reviendra sur ce que c'est une bonne gouvernance de l'école, ou dans une politique industrielle bien gouvernée, je viens d'en parler maintenant, ça vous produit de la croissance. Qu'est-ce que la croissance vous permet de faire ? La croissance permet de rembourser plus facilement votre dette, parce qu'en fait, votre solvabilité ne dépend pas juste de votre niveau de dette actuel, il dépend du différentiel entre le taux de croissance, qui est le taux de croissance du PIB, et le taux d'intérêt, qui est le taux auquel votre dette augmente.

Et pour que le ratio entre la dette et le PIB diminue, il faut que la différence entre le taux de croissance du PIB et le taux d'intérêt soit grande. Donc quand vous investissez quand vous investissez dans des politiques qui augmentent le taux de croissance, vous augmentez à terme votre capacité à rembourser votre dette publique. Donc c'est du gagnant-gagnant, comme dirait quelqu'un. D'accord ? Donc, si j'investis dans éducation politique industrielle avec une bonne gouvernance et des bonnes performances, on viendra là-dessus, eh bien, j'augmente mon taux de croissance à long terme et donc ma capacité de rembourser ma dette à long terme. C'est ça, la doctrine Draghi-Macron. C'est ça l'idée.

Vous comprenez ? La doctrine Aguillon. Non, mais en l'occurrence, c'est intéressant parce que c'est vrai qu'on sait par exemple

que la France consacre une grande partie des produits intérieurs bruts de 7% à l'éducation et que les classements sont internationaux, sont ravageurs. Ce n'est pas Natacha qui vient me contrôler. On va en parler. Mais c'est très étonnant, Philippe Aguillon, parce que depuis le début de notre débat, vous parlez de demain. Vous parlez du futur et c'est quelque chose... Je ne sais pas si le public qui est avec nous ici, à Valence s'en rend compte. Oui, mais c'est quelque chose...

Vous vous rendez compte qu'aucun candidat ne parle de demain ?

C'est ce que j'allais vous dire.

C'est hallucinant.

On a débattu de notre passé, on a débattu d'énormément de figures du passé. Mais c'est de demain

qu'il s'agit là, cette élection présidentielle. C'est de demain. Merci de le rappeler. Non, mais c'est intéressant de parler d'éducation, d'innovation. Il faut avoir une doctrine de la dépense publique. Il faut avoir une doctrine où je mets l'argent. Et ça ne veut pas dire que c'est moins rigoureux que Maastricht. la dépense publique et la performance de la dépense publique. Donc c'est un exercice beaucoup plus exigeant. Monsieur Draghi, il a dû négocier avec la Commission européenne pour faire son plan. Et ils ont regardé, oui, mais en même temps, tu dois continuer la réforme de l'État. L'école, comment tu vas investir ? La politique industrielle, comment tu vas faire ça ?

Et on regarde de très près. Et c'est révolutionnaire, ça, vous voyez ?

C'est révolutionnaire, mais l'État a malgré tout aidé des entreprises, et on le comprend, des entreprises qui connaissaient des difficultés à traverser la crise et des entreprises qui ne sont pas vertueuses sur le plan de l'environnement. C'était des entreprises qu'on a aidées essentiellement pour protéger l'emploi et pour éviter des faillites en série.

On était obligés. Oui, obligés. Pendant la pandémie, on était obligés de faire ça. Là, on en sort. Maintenant, on peut penser au monde d'après. Voilà, alors on ne va pas sortir d'un coup. Ce n'est pas que d'un coup, on va dire qu'on stoppe l'aide aux entreprises, puisqu'on n'est pas encore totalement sortis de la pandémie. Mais il va falloir petit à petit se projeter dans le monde d'après et de dire, oui, l'aide, elle n'est pas inconditionnelle. Il faut regarder les performances en matière d'environnement, en matière de gouvernance, etc. Faire une vraie politique industrielle avec une bonne gouvernance. Mais c'est ça le concept.

C'est qu'au lieu de dire, je mets tout dans le même sac et c'est 3% et puis pas plus, je dis, voilà, je regarde la gouvernance de votre dépense. Par exemple, les écoles, je vais être très concret. Par exemple, moi, il faudrait créer des externats d'excellence. Je veux dire, on a des performances PISA, des performances scolaires qui se dégradent à l'école de manière dramatique. Qui mesure le niveau général

des élèves à 15 ans ?

Absolument. Je veux dire, la France, il faut quand même savoir pour l'éducation, on consacre près de 7% du PIB à l'éducation. On est 26e dans les classements PISA qui mesurent le niveau général des élèves à 15 ans. 20% des élèves français qui rentrent en 6e ne maîtrisent pas les savoirs fondamentaux. Et on est le pays de l'OCDE où les résultats scolaires sont le plus fortement corrélés à l'origine socio-économique. Bon, il faut sortir de là. Alors, un des moyens...

Vous aviez eu une expression, vous avez dit il y a des Einstein perdus. Il y a des Einstein perdus. Mais alors expliquez-nous les externats d'excellence par exemple.

Alors, les externats d'excellence, c'est quoi l'idée ? L'idée, c'est de dire il y a des endroits, notamment où les parents ne peuvent pas pleinement aider les enfants à faire leurs devoirs, où ils n'ont pas le bon environnement. Il faut que dans ces endroits-là, particulièrement, eh bien, les devoirs puissent être faits à l'école, qu'il y ait des tuteurs qui suivent les élèves, comme en Finlande.

Vous avez des tuteurs, donc c'est pas juste moins d'élèves dans les classes, c'est moins d'élèves dans les classes, des professeurs de bonne qualité qui se recyclent régulièrement, et des moyens, par exemple, mettre l'accent sur les matières de base, évidemment, les devoirs faits à l'école, les tuteurs, de façon que, eh bien, les enfants qui n'ont pas des parents qui peuvent les aider ou des conditions de logement qui sont propices à leurs études, eh bien, ne soient pas trop pénalisés par rapport aux autres. Et donc ça, c'est quelque chose de très important. Pour pouvoir faire ces externats d'excellence, eh bien, il faut une certaine autonomie des chefs d'établissement.

Mais pour faire ça, il faut payer les professeurs mieux. C'est évident qu'on ne paye pas assez les enseignants. Mais ils doivent être mieux payés dans le cadre d'un nouveau contrat pédagogique qui inclut cette assistance renforcée aux élèves en difficulté, etc. Donc je crois que là, il y a une vraie révolution. Mais c'est toujours pareil. Je mets de l'argent dans l'éducation, mais avec une gouvernance nouvelle et je regarde les performances. Si les performances PISA ne sont pas au rendez-vous, ou d'autres mesures de performances, alors à ce moment-là, on revoit le contrat avec le chef d'établissement.

Parler d'éducation. Natacha, d'un mot avant de retrouver le journal de Frédéric Barère.

On a bien compris que la question de l'autonomie des établissements scolaires va être une question sous-jacente. Elle n'est pas encore abordée dans cette campagne. On sent très bien que ça fait partie du programme, notamment d'Emmanuel Macron, pour un second quinquennat. La question est de savoir comment on fait en sorte que ça n'aboutisse pas à une libéralisation de l'ensemble du système, mais qu'au contraire, ça soit au service de plus de républiques, de plus de cohésion. J'ajoute une chose, la France dans les enquêtes PISA est surtout le pays où la discipline est la plus compliquée, la plus mauvaise en classe. Et je pense que c'est lié.

Et là aussi, la question du rétablissement, du calme et de la possibilité d'enseigner.

Comme dans cette pièce, Philippe Aguillon, je suis le professeur aujourd'hui et donc, alors que vous, vous êtes professeur au Collège de France, je suis le professeur du grand face-à-face et je suis sévère. En l'occurrence, on va revenir sur cette question de l'éducation. On va parler aussi des retraites parce qu'il est aussi question de notre modèle social et de cette innovation, de ce nouveau capitalisme qui est en train de se dessiner et dont on peut se demander très sincèrement s'il sera créateur d'emplois comme il a pu l'être par exemple par le passé. Le grand face-à-face XXL continue depuis Valence et on se retrouve juste après le journal de 13h avec vos questions, vos interventions.

A tout de suite.

Le grand face-à-face. Émission spéciale en public à Valence. Ali Badou.

Le grand face-à-face XXL à Valence ce samedi au palais des expositions Jacques Chirac en public et merci d'être venus aussi nombreux pour participer à cette émission. Des micros vont tout de suite circuler dans la salle pour vous permettre de participer au débat, d'interroger Gilles, Natacha évidemment et notre grand invité, l'économiste Philippe Aguillon. Nous sommes ensemble jusqu'à 14h et nous parlions de la jeunesse, de l'éducation. Évidemment, Philippe Aguillon, impossible de parler du modèle social sans parler de la réforme des retraites. Et est-ce qu'il y a un lien ?

Comment est-ce que vous pouvez nous expliquer le lien que vous faites entre la question des retraites et la question de la jeunesse, la question de la préparation du monde de demain ?

Voilà, je pense que, en fait, si vous voulez, les jeunes ont payé un lourd tribut avec la Covid. Voilà. Par exemple, déjà en décembre 2020, suite aux deux premiers confinements, plus d'un jeune sur six avait interrompu ses études. Près de 31% des étudiants présentaient des signes de détresse psychologique et plus de 50% des jeunes sondés se déclaraient inquiets pour leur santé mentale. Il est juste qu'à présent, nos aînés fassent un geste en faveur des jeunes. C'est pour ça que, en fait, je propose un revenu universel jeune, mais qui est une jambe insertion qui est déjà commence à être mise en œuvre, une jambe apprentissage, mais une jambe étudiante qui, elle, n'est pas là.

Moi, j'ai ma dentiste, elle a étudié, elle est une excellente dentiste, mais pour pouvoir suivre ses cours et bien réussir ses examens, elle a choisi de ne pas travailler, de prendre des emplois en plus de nuit, etc. Elle devait sauter des repas. Voilà. Donc, moi, je ne veux pas d'un monde comme ça. Je ne veux pas d'un monde que les jeunes aient besoin pour étudier de sauter des repas. Alors, pour certains idéologues ou politiciens, toute allocation vaut assistana et pousse l'individu à la paresse. Et moi, je pense que c'est une vision fausse. Je pense qu'il faut... Moi, je crois dans l'autonomie et le co-investissement.

L'idée du revenu, c'est de donner aux jeunes l'autonomie, les moyens de penser leur avenir et c'est un co-investissement entre l'État et eux dans leur capital humain. Et c'est ça, l'idée. Et là, les Danois ont fait quelque chose de très intéressant. On n'est pas obligé de copier exactement ce qu'ils ont fait. Dès qu'on quitte le foyer familial qu'on n'ait plus déclaré sur la feuille d'impôt des parents, on reçoit l'équivalent de 800 euros par mois. C'est-à-dire, ça serait l'équivalent pour nous de l'APL plus 500 euros. Mais il faut réussir ces examens. Alors, on peut la première année hésiter, changer. Mais il y a un contrat de réussite aux examens.

Mais au Danemark, Philippe Aguillon s'est financé par l'allongement de la durée des cotisations pour les retraites. Alors,

déjà, je décris mon revenu. Donc déjà, ce n'est pas un revenu pour ne rien faire. C'est un revenu. Il faut réussir, passer ses examens, réussir ses examens. Si on est en apprentissage, il faut être en apprentissage. Donc, c'est toujours un revenu contre quelque chose. Mais on peut décider d'être étudiant, puis en apprentissage, puis insertion. Donc, je crois que c'est vraiment dire à tout jeune qui quitte son foyer et qui n'est plus déclaré sur la feuille d'impôt des parents, il a cette autonomie et ce co-investissement. Alors, ça, je crois que c'est une grande réforme. Elle coûte à peu près 7 milliards d'euros pour être mise en oeuvre. Donc, il faut trouver ces 7 milliards d'euros.

D'accord ? Alors, je pense qu'effectivement, il y a le débat sur la durée de cotisation des retraites. Et moi, je pense que... Vous voyez, ça fait partie de l'approche Draghi, ce que j'appelle l'approche Draghi. En même temps qu'on investit dans les jeunes, dans l'éducation, dans la politique industrielle, etc., eh bien, il faut poser la question des retraites. C'est vrai qu'à mon avis, il va falloir discuter, en tout cas, de retarder le départ à la retraite. Alors, comment on retarde le départ à la retraite ? Une manière, c'est d'encourager l'emploi des seniors par les entreprises. Donc, ça, c'est tout un pan. D'accord ? Et puis, il y a également le débat sur la durée de cotisation.

Mais moi, mon approche à la durée de cotisation, c'est qu'évidemment, si on a commencé plus tôt, on part plus tôt. Et également, la pénibilité doit jouer un rôle fondamental. C'est-à-dire que je ne peux pas compter les travaux pénibles comme les travaux qui ne sont pas pénibles. Mais je pense que ce débat sur la durée de cotisation, en tenant compte de l'âge où on a commencé à travailler et de la pénibilité, doit être également engagé comme partie prenante du tout. Vous voyez ce que je veux dire ? Ça fait partie de mon approche d'ensemble au budget. J'investis dans les jeunes, j'investis dans l'éducation, mais je dois quand même mettre la question des retraites sur le tapis.

Et justement, la parole à un étudiant qui est avec nous dans le public ici à Valence. Bonjour. Bonjour. Et merci de participer au Grand Face à Face. Yanis Kinley, je le prononce bien. Vous êtes étudiant ?

C'est bien ça. Je suis étudiant, du coup, à la fac de Valence en double licence droit et économie. Et du coup, justement, je voulais vous poser une question sur les thèmes que vous avez abordés. Vous parlez de donner un revenu pour les étudiants, mais est-ce que juste, entre guillemets, donner de l'argent, ça va vraiment pouvoir aider les étudiants ou pas ? On sait, par exemple, vous en parlez tout à l'heure des prix des logements. Un étudiant, il va vouloir faire une fac qui est renommée, il va vouloir aller à Paris.

Est-ce qu'un revenu, ça peut suffire à se payer son logement à Paris ou est-ce qu'il faut faire en sorte que tout le monde puisse avoir un logement Crous, même si on sait que c'est utopique ? Alors, c'est vrai, vous posez une très bonne question. Je pense qu'il faut d'abord autant que possible offrir des logements supplémentaires et là où ça ne peut pas être fait, ça doit évidemment compléter. Alors là, il y avait eu des... je sais que le ministère de la Recherche avait réfléchi un peu à cet aspect-là. Elle avait produit une note que personne n'a vue, mais que moi j'ai vue. Voilà. C'est dommage qu'elle n'ait pas été mise en œuvre, mais elle le sera peut-être un jour.

Et il regardait ce problème-là. Donc l'idée était de dire, eh bien, dans les endroits où les loyers sont plus chers, où il n'y a pas d'accès, évidemment, on ajouterait à ces 800 euros ce qu'il faut pour que les étudiants puissent être logés. Si on essaie de sous-titrer votre proposition de revenu universel d'engagement, on voit que pour le coup, elle est un peu décalée par rapport à ce que propose Emmanuel Macron. Elle l'est à la fois sur le plan philosophique où cette idée qu'une allocation s'adévie rapidement vers l'assistanat était quand même assez présente et elle l'est beaucoup sur le dispositif qui est plus ambitieux. La question que je voudrais vous poser, elle est...

Vous n'avez pas vu le programme encore. Elle est plutôt... Vous n'avez pas vu son programme. Non. Vous savez, peut-être que ça sera dans son programme. C'est possible. Vous n'avez pas. En revanche, j'ai écouté et j'ai vu précisément ce qui a été fait depuis 5 ans. Si, les candidats en plus. Voilà. On ne sait pas. C'est mignon. Donc, wait and see comme on dit en anglais. Je vois aux réactions du public que le suspense sur la candidature d'Emmanuel Macron est très relatif. Est assez relatif. Sur son programme, s'il se présente. Mais ma question, Philippe Aguillon, elle est sur la contrepartie sur les retraites.

Vous dites, les jeunes ont fait beaucoup d'efforts, il faut que les aînés en fassent aussi. En l'occurrence, c'est moins les retraités que les actifs si on modifie le système de retraite. Mais quel est précisément cet effet ? Est-ce que c'est... Parce que c'est exactement le débat qui va être celui de l'élection présidentielle. Est-ce qu'il faut augmenter l'âge légal de départ à la retraite, le poussé de 61 ? Et jusqu'à combien ? Ou la durée de cotisation est question complémentaire ? Il y avait une réforme systémique des retraites qui a été engagée, chacun s'en souvient, qui n'a pas abouti. Voilà, donc vous dites... J'ai cru, j'ai eu tort. D'accord. Voilà, d'accord.

Donc d'abord, sur les retraites, effectivement, je pense, boire beaucoup plus en termes de durée de cotisation parce que je ne veux pas que quelqu'un qui a commencé à travailler à 17 ans fasse plus. En général, ceux qui commencent à travailler très tôt, c'est dans des métiers plus pénibles et donc ça fait un transfert net. Si je mets un âge minimum, ça fait un transfert net, en fait, des gens à espérance de vie plus faible vers des gens à espérance de vie plus fort. Comme je suis un bon social-démocrate, comme vous, moi, ça ne me plaît pas.

Donc l'idée, c'est de dire, moi, je veux que ça soit en termes de durée de cotisation, donc ceux qui commencent plus tôt s'arrêtent plus tôt et la pénibilité doit rentrer en ligne de compte, bien évidemment. Alors, le système à point, j'y ai cru, ça ne marche pas. En tout cas, chez nous, ce n'est pas possible. Les gens ne font pas... D'abord, en France, les gens n'ont pas confiance dans la valeur des points. Je vais vous dire une chose, les enseignants avaient bien raison de ne pas avoir confiance. Ils ont vu tout de suite qu'ils se faisaient avoir. Moi, je n'avais pas vu. Non, mais on se souvient

du moment où ce débat est devenu incompréhensible, Philippe Aguillon. Alors, les points... C'était avant les crises du quinquennat, mais c'est vrai qu'on a parlé du système paramétrique,

systémique. C'est un peu comme la taxe... Comme une certaine manière de faire la taxe carbone. Je ne suis pas du tout contre la taxe carbone, par contre. Mais c'est en apparence simple et, en fait, c'est très compliqué. Parce que, par exemple, les enseignants, typiquement, ils avaient des petites primes et des petits salaires. Ils se rattappaient sur les retraites. Égaliser leur retraite avec celle des autres, c'est qu'en fait, l'égalité crée de l'inégalité. Vous voyez tout de suite, quoi. Donc, en fait, pour pouvoir mettre en oeuvre cette réforme à points, il fallait réformer plein de professions en amont et ça devenait une usine à gaz.

En tout cas, ce qui est passionnant, c'est que vous faites le lien, justement, entre ce revenu d'engagement pour les jeunes, donc, entre la question de la jeunesse, la question de l'éducation, celle des retraites. Et on va prendre une question dans le public. Bonjour, monsieur. Jean-Yves Juban. Oui, bonjour.

Merci d'être avec nous. Merci. Je suis directeur d'un IUT, l'IUT de Valence, qui dépend de l'Université Grenoble-Alpes. Et donc, je voudrais commencer par un témoignage, d'abord, sur l'université à Valence, sa présence, sa réussite. Et puis, ensuite, bien sûr, j'ai une question à vous poser. Alors, l'Université de Grenoble à Valence, c'est 4400 étudiants sur les 53 000 que représente l'Université de Grenoble. Donc, c'est un effectif non négligeable de plus de 8 %. Ça montre aussi qu'une université de rang mondial comme la nôtre, l'Université de Grenoble-Alpes, se préoccupe de ces territoires et met les moyens qu'il faut pour que ces territoires puissent se développer.

Il y a plus de 50 formations différentes. On a eu le témoignage d'un étudiant qui est en faculté d'économie et de droit. Il y a l'IUT, il y a des formations qui portent sur des licences, des licences professionnelles, des masters et des diplômes d'ingénieur. C'est 62 % des étudiants qui sont rentrés chez nous en 2019 et 2020 qui avaient eu leur bac en Drôme et en Ardèche contre moins de 40 % pour Grenoble qui venait de l'Isère. Donc, il y a un ancrage territorial fort et un chiffre important, c'est 45 % de nos étudiants sont des boursiers. Le taux national est de 35 %.

Donc, ces étudiants en termes de réussite réussissent tout aussi bien que les autres et poursuivent leurs études de manière tout aussi correcte que les autres. A titre d'exemple, je parle de mes étudiants à l'IUT de Valence. On a un taux de réussite quand on prend les étudiants qui rentrent en première année et qu'on regarde en 2 ou 3 ans pour l'instant leur réussite au DUT qui devient le bachelor maintenant donc sur 3 ans qui est de 85 %. Je dis bien sur les étudiants qui sont là le 1er septembre de la première année, on regarde 2-3 ans après 85 % en leur diplôme. Bravo ! Donc, maintenant j'arrive à la question. Il faut pour ça des moyens.

Nous avons été soutenus par notre université, ça c'est des moyens d'État. Nous avons été soutenus par les collectivités locales. Que pourrait faire un président à l'avenir pour maintenir ces moyens, les développer pour que des territoires comme celui-ci puissent se développer et peut-être arrêter cette pratique des appels à projets que vous connaissez bien M. Aguillon sans doute à laquelle il faut qu'on réponde pour réussir à avoir de l'argent alors qu'on demande également on ne dit pas non aux appels à projets on demande également des financements pérennes.

Merci pour votre question Philippe Aguillon.

Oui, alors moi j'avais j'avais produit un rapport sur l'université en 2011 à l'époque c'était Valérie Pécresse ministre de la recherche et donc et j'avais montré l'importance des moyens et de la gouvernance et qu'il fallait et ça a donné lieu aux IDEX et à la procédure des IDEX voilà.

Donc on sait qu'il y a eu des surveys, des études qui montrent qu'effectivement une université sous-financée elle ne peut pas avoir les mêmes performances de recherche qu'une université bien financée et la France on a amélioré un peu par rapport à cette époque mais on est encore loin de ce qu'on pourrait faire on peut encore mettre beaucoup plus dans l'université alors il y a eu je sais qu'il y a eu des lois récemment et que donc je ne veux pas du tout négliger ce qui a été fait même depuis 5 ans dans ce domaine mais je pense qu'on peut faire davantage je pense qu'il faut une université bien financée et bien gouvernée et parce que si vous voulez si vous ne pouvez pas attirer si vous n'avez pas l'argent vous pouvez être aussi bien gouverné que vous voulez vous n'avez pas les moyens d'attirer les bons enseignants alors vous parliez des agences à projet vous parliez de l'ANR mais l'ANR c'était utile de l'avoir aussi je ne dis pas qu'il ne faut que l'ANR l'ANR c'est l'équivalent les américains ont inventé la National Science Foundation et au niveau européen il y a le conseil de recherche européen le problème de l'ANR c'est qu'elle est sous-financée

alors tout le monde ne connait pas l'ANR

c'est l'agence nationale pour la recherche et on soumet des projets et les projets sont acceptés ou pas il y a des jurys le problème c'est comme il y a tellement peu d'argent dans l'ANR dans l'agence internationale pour la recherche la plupart des gens ne l'obtiennent jamais donc les référés les gens qui acceptent d'être jurys à l'ANR dans certains domaines comme l'économie ne sont pas au niveau la plupart du temps d'accord donc si vous voulez la pauvreté génère un manque de qualité vous voyez ce que je veux dire donc je pense que pour fonctionner une agence de projet doit être bien mieux dotée le problème de l'ANR c'est pas tant qu'elle existe c'est qu'elle est sous-dotée il y a l'équivalent au niveau européen qui est le conseil de recherche européen qui lui a donné de très bons résultats parce qu'il lui est bien doté alors est-ce qu'il ne faudrait pas par exemple d'abord beaucoup mieux doter l'ANR l'agence française et puis dire par exemple si on est admissible à un projet conseil de recherche européen automatiquement on obtient l'ANR parce que évidemment les jurys qui opèrent sur les projets ERC sont en général de meilleure qualité que les jurys qui opèrent en tout cas dans mon domaine qui opèrent au niveau de l'ANR les universités devraient avoir plus mais c'est toujours l'idée d'investir plus mais avec de la bonne gouvernance et en regardant les résultats oui alors en quelques mots l'un des problèmes que nous avons en France c'est l'articulation entre le secondaire et l'université depuis des années des professeurs d'université tentent d'alerter sur le gouffre du niveau en fait notamment dans les études scientifiques entre la formation les lycéens et ce qui est demandé à l'université ça c'est un premier point c'est à dire que en fait beaucoup se jouent en amont dans l'école primaire et secondaire et on voit bien par exemple les débats qu'il y a eu récemment sur la volte-face de Jean-Michel Blanquer sur la réforme du baccalauréat l'abandon des mathématiques d'abord pour une majorité de lycéens et puis tout à coup on s'aperçoit que c'est quand même problématique que des lycéens qui veulent aller ensuite faire de l'économie ou des sciences sociales n'aient absolument pas de formation mathématique deuxième point ça fait des années qu'on n'a pas réfléchi mis sur la table l'organisation du système du supérieur en France c'est à dire qu'il faudrait en fait refaire ce qui a été fait en 1958 tout remettre à plat c'est à dire que le déséquilibre entre les grandes écoles des filières qui marchent les IUT sont des filières qui marchent ce sont des filières dont on sait qu'elles sont efficaces à côté de ça on sait qu'il y en a d'autres

qui aujourd'hui

ne sont pas pensées c'est à dire que depuis des années depuis des décennies même on ne réfléchit pas à ce que c'est que l'université quelle est sa nature ce temple du savoir ce temple de la préservation et de la transmission du savoir comment l'organiser avec des filières qui soient des filières professionnalisantes et des filières qui vont permettre la recherche c'est tout ça qu'il faut mettre en oeuvre ça ne peut se faire qu'avec des financements vous le disiez mais les financements ils nécessitent que l'État ait suffisamment de moyens pour investir dans le régalien on le fait plus depuis 20 ans tout simplement parce que tout l'argent l'État en fait ne gagne pas assez à cause du chômage de masse à cause des pré-retraites de tout le dispositif lié à la désindustrialisation et donc on rogne petit à petit mais en plus il n'y a aucune réflexion de fond et dans cette campagne il n'y a toujours rien là-dessus alors il y avait quand même eu un programme quand il y avait eu les universités d'excellence il y avait l'idée de dire mettons dans le même ensemble des IUT des grandes écoles et des départements universitaires avec des passerelles oui oui bien sûr j'ajoute les campus des métiers les campus des métiers c'est fondamental voilà j'ajoute le fait il y avait la deuxième chose la deuxième idée Natacha c'est l'idée vous voyez par exemple ça ils font ça dans certains pays et je trouve que c'est une bonne idée la propédotique nous avions nous la propédotique je trouvais que c'était bien que les premières années de préparation c'est de la préparation c'est-à-dire qu'on ne choisit pas tout de suite ce qu'on va faire et on prend plusieurs matières et on essaye certaines on se rabat sur d'autres moi je trouve que l'idée de rétablir la propédotique deux années et on fait à ce moment-là la sélection par l'orientation avec de la propédotique au départ je pense que ça c'est des pistes et à chaque fois investissement on transforme il faut que tout investissement public soit transformant alors justement

on va donner la parole dans un instant dans le public parce qu'on va ouvrir un nouveau chapitre et je pense qu'il est important puisque c'est quelque chose sur lequel vous avez beaucoup travaillé le dossier de l'innovation et je le disais tout à l'heure c'est vrai qu'avec la crise et la Covid il y a eu une accélération de l'histoire le télétravail l'intelligence artificielle la robotique vous-même Philippe Aguillon vous êtes découvert une passion pour Zoom alors vous êtes probablement l'un des seuls en tout cas à aimer les conversations sur Zoom là en l'occurrence moi j'aime ce contact chaleureux où on est près du public et où on peut être à hauteur de discussions les uns avec les autres est-ce que vous êtes certain que cette nouvelle économie est-ce qu'elle est en rupture avec le capitalisme qu'on connaissait avant et est-ce que c'est de nature à créer des emplois qu'est-ce qui nous garantit que ce monde digitalisé numérisé créera des emplois comme hier

et bien écoutez aucune garantie tout dépend vous savez la prospérité ou ce que devient une société c'est le résultat de révolutions technologiques et de changements institutionnels et si les changements institutionnels ne s'opèrent pas ou ne s'adaptent pas et bien la même révolution technologique peut conduire au pire la révolution des technologies de l'information aux Etats-Unis on pensait que ça allait doper la croissance en fait il y a eu le phénomène de stagnation séculaire dont Robert Gordon parle très bien parce qu'en fait il y a eu l'émergence des GAFAM de grosses entreprises qui au début quand elles se sont développées ça a dopé la croissance américaine mais après elles se sont mis à inhiber l'innovation des autres et elles sont comme des espèces d'objets tentaculaires parce que la politique de concurrence américaine ne s'est pas adaptée à l'ère du digital donc la même révolution technologique selon qu'on a les politiques de concurrence adaptées ou pas ça peut vous donner plus de rente et moins de croissance au lieu de vous donner plus de croissance mais la même chose sur l'éducation je veux dire il faut que l'éducation accompagne parce que sinon ça va être de la précarité que vous générez donc si vous voulez générer et bien une mobilité sociale qualifiante il faut que vous ayez des gens qu'est-ce que fait l'éducation qu'est-ce qu'on fait à l'école à l'école on apprend à apprendre surtout on apprend à être flexible on apprend à s'adapter à une situation si vous n'avez pas un bon un bon système scolaire vraiment qui forme bien et bien à ce moment la même révolution technologique précarise au lieu de créer une mobilité qualifiante vous voyez donc il faut que les institutions s'adaptent à la révolution technologique

une question bonjour bonjour bonjour et bienvenue Céline Magnan vous êtes chef d'entreprise

oui je dirige un groupement d'employeurs sur Valence nous sommes 24 salariés j'avais deux questions pour vous vous trois sans doute on oppose souvent l'économie de marché à l'économie sociale et solidaire comment à votre avis pourrait-on favoriser un nouveau modèle économique de marché social et solidaire plus répandu et reconnu et ma deuxième question qui est en lien est-ce que le modèle de société coopérative de type SCOP ou de type SIC société coopérative d'intérêt collectif ne permettrait pas de tendre vers une plus utilisation des richesses humaines et des richesses financières puisque nous avons un système qui est viable économiquement simplement il est bâti sur des piliers qui ne sont pas des bases capitalistiques

alors dans l'ordre d'abord sur l'économie de marché face à l'économie sociale et solidaire

je crois beaucoup au triangle entre le secteur des entreprises c'est-à-dire le marché l'état et la société civile et on a besoin des trois éléments et la société civile c'est les médias c'est les syndicats c'est les corps intermédiaires c'est les associations c'est les électeurs on a besoin de ces trois éléments-là si on n'a pas un de ces trois éléments-là ça ne fonctionne pas il faut les trois les entreprises innovent c'est très bien l'état peut réguler l'état peut diriger l'innovation par exemple vers des technologies vertes avec la taxe carbone ou avec subvention à l'innovation verte mais il faut également la société civile parce que si vous n'avez pas la société civile il peut y avoir des collusions entre l'état et les entreprises pour faire les mauvaises choses et c'est très important que la société civile soit là pour veiller à ce que le contrat social soit respecté ce triangle est absolument fondamental nous avons la même constitution en France qu'en Colombie mais en Colombie si on est syndicaliste on se fait assassiner en deux minutes quoi parce qu'il n'y a pas la société civile comme chez nous il n'y a pas l'histoire du mouvement ouvrier qu'on a eu chez nous c'est fondamental aux Etats-Unis quand il y a eu la guerre de sécession ça a conduit au 15ème amendement pour donner le droit de vote aux noirs américains dans les états du sud mais il a fallu attendre un siècle et le mouvement des droits civiques aux Etats-Unis pour que ce droit devienne effectif devienne réel il fallait la société civile vous voyez donc je crois vraiment que le triangle entreprise qui sont innovants l'Etat qui peut diriger et influencer sur le changement technique par sa politique industrielle et par sa politique de subvention et la société civile ce triangle à mon avis est la clé d'une croissance qui sera à la fois plus soutenue plus juste et plus verte

et la deuxième question de Céline justement sur les sociétés coopératives type Scope et on va bientôt avoir une autre intervention sur le sujet ces sociétés coopératives de production je crois qu'il faut

on dit toujours laissons beaucoup de fleurs grandir moi je crois qu'il faut tout est très bien toutes les initiatives sont bonnes si elles conduisent à des bonnes choses moi je crois qu'il faut avoir une optique très ouverte et il y a plein de modes d'organisation et ils sont intéressants après il y a un darwinisme qui s'opère ceux qui survivent longtemps ceux qui moins mais je pense que moi je suis en faveur de tout essayer Natacha il y a actuellement au Pays Basque côté espagnol enfin c'est une tradition du Pays Basque beaucoup beaucoup de coopératives ça fait partie d'un capitalisme d'une autre forme et ça donne des choses très intéressantes ça peut aussi donner des horreurs c'est à dire une coopérative comme Bahor qui se transforme en multinationale avec le pire des multinationales donc le modèle coopératif tout seul ne suffit pas à bouleverser les règles du capitalisme mais c'est une des dimensions pour inventer me semble-t-il une autre voie si on y ajoute une régulation des appétits c'est d'ailleurs assez intéressant de voir ressurgir actuellement le thème de la participation quand on pense que c'était le référendum de De Gaulle en 69 on se dit qu'on aurait peut-être pu y réfléchir avant mais c'est d'autant plus nécessaire que là quand on regarde l'actualité récente Total Energy vient d'annoncer 14 milliards de revenus enfin de bénéfices nets pardon pardon mais on parlait à l'instant juste avant dans cette émission du pouvoir d'achat de la transition écologique et du pouvoir d'achat voilà 14 milliards c'est beaucoup or on peut se dire c'est formidable une entreprise comme ça ça va ruisseler oui si on se souvient qu'en 2019 Total a versé autant de dividendes quasiment autant de dividendes à ses actionnaires que de salaire à ses employés je ne dis pas d'augmentation de salaire je dis de salaire tout simplement c'est à dire qu'on n'a aucun partage donc la question de la régulation par l'état est absolument fondamentale après il y a une autre dimension mais il faudrait qu'on vienne là-dessus quand on parle d'innovation quand on parle de faire naître l'innovation la question que je me pose assez souvent est de savoir pourquoi j'entends depuis 20 ans parler d'innovation dès qu'on parle de réindustrialisation c'est à dire on oubliait la désindustrialisation et maintenant qu'on en parle c'est pour dire il faut des entreprises innovantes on ne va pas reconstruire des vélos en France et pourquoi pas c'est à dire la question c'est qu'est-ce qu'on entend par l'innovation exactement et qu'est-ce qu'il faut produire ici et pourquoi et il me semble qu'il n'y a aucune raison qu'on se focalise sur ce qui serait les technologies nouvelles alors qu'il est tout aussi légitime de fabriquer et de fabriquer des choses qui ensuite créent des savoir-faire et de la richesse mais l'innovation est dans tout Natacha l'innovation elle est dans nos comportements dans notre manière d'organiser dans nos relations elle est dans tout l'innovation tout à fait donc c'est pas juste l'innovation pour produire des biens industriels non mais je pense à une conversation avec Bruno Le Maire qui expliquait on ne va pas reconstruire des grilles peint mais pourquoi pas par exemple je veux dire quand on a découvert des nouvelles manières d'organiser la production avant on avait des firmes très hiérarchiques et puis on a découvert que des firmes où les gens se parlent où il y a beaucoup plus d'interactions horizontales ça a été une fantastique innovation organisationnelle non mais voilà mais refaire du textile en Europe c'est pas illégitime bien au-delà de la découverte de nouveaux biens de nouveaux processus de production Gilles oui revenir d'un mot sur la première question que vous avez posée je crois que la bonne opposition n'est pas entre économie de marché et économie sociale et solidaire dans la mesure où l'économie sociale et solidaire est dans l'économie de marché c'est qu'il y a vous avez d'un côté des entreprises privées avec des actionnaires et d'un autre côté un secteur mutualiste coopératif avec des gens qui ne sont pas des actionnaires et ce à quoi on assiste et je crois que c'est ça qui est très intéressant c'est à une sorte de renversement au sens où quand on regarde les 10 ou 20 dernières années l'économie sociale et solidaire a beaucoup regardé ce qui se passait du côté des entreprises privées et que c'est ça qui est en train de bouger dans l'autre sens où on voit de plus en plus l'économie de marché les entreprises privées non pas absorbées par l'économie sociale et solidaire mais regarder ce qui se passait à la fois ce qui s'est passé ces dernières années je pense à tous les mouvements autour de la responsabilité sociale et écologique des entreprises je pense à la loi Pacte aux entreprises à mission ou à la présence des salariés dans les conseils d'administration la question c'est est-ce qu'on peut aller plus loin on a publié la fondation Jaurès a publié il y a quelques jours un rapport de Pascal Demurgé qui est le directeur général de la Maïf dans lequel il y a des propositions très précises sur les marchés publics sur la fiscalité pour faire en sorte que l'État et ses entreprises repensent leurs relations pour accélérer la transition sociale et la transition environnementale

je me demande si on est en pleine campagne présidentielle ou pas parce que très sincèrement ces propositions ces débats ces discussions je ne les ai entendues nulle part ailleurs ni entre les candidats ni dans les différents partis c'est quand même sidérant Philippe Aguillon bonjour je suis heureux qu'on puisse justement en débattre bonjour monsieur et bienvenue

bonjour je suis responsable d'une coopérative d'activité et d'emploi il s'avère que c'est une scope aussi mais je ne vais pas rebondir directement sur le sujet vous avez commencé déjà à en parler mon intervention va porter sur la question de l'avenir des modes de travail je parle à partir d'une coopérative qui a été créée à l'intérieur d'un groupe d'insertion par l'activité économique ça veut dire qu'on se questionne de savoir comment on prépare des gens à retrouver un emploi dans le monde du travail actuel et à venir et puis donc responsable d'une coopérative d'activité et d'emploi ça veut dire que nous accueillons sous une seule personne juridique actuellement 170 entrepreneurs qui développent 170 activités très différentes le constat qu'on peut du coup poser et avec ce double regard et de gens qu'on accueille pour l'insertion et de gens qu'on accueille parce qu'ils ont envie de créer une activité mais ensemble même si c'est leur activité c'est avec d'autres qui le font on est confronté à trois grands mouvements me semble-t-il par rapport aux questions de l'évolution de ce monde du travail c'est de la part des entreprises une volonté d'externaliser les coûts salariaux voilà de transformer des charges fixes en charges variables pour voilà parler un peu à l'économiste on a qualifié ça d'ubérisation dans le grand public il y a la de la part des salariés une moindre tolérance à la notion de subordination à l'intérieur dans la relation entreprise et puis aussi alors peut-être plus dans les jeunes générations mais je en fait ça m'intéresse aussi qu'on parle de ça même avec mon âge c'est la question d'articuler une vie privée et vie au travail différents modes d'investissement à l'intérieur de son travail voilà donc ma question c'est est-ce que vous constatez ces mouvements de fonds et c'est quoi l'avenir parce qu'on peut parler de développer le monde industriel réindustrialisé mais avec quel salarié dans quel cadre de travail parce que sinon on peut toujours en parler de ça merci pour votre question Philippe Aguillon je vais essayer de répondre vous parliez de l'ubérisation qui est importante je crois un élément c'est le télétravail maintenant c'est-à-dire qu'une des choses qui va rester il y avait un tout petit peu de télétravail avant la pandémie mais en fait avec la pandémie il y a eu évidemment une accélération de développement du télétravail et ça ça va rester après la pandémie c'est quelque chose qui va rester et donc c'est intéressant parce que ça génère des gains de productivité très importants on voit partout où ça se pratique ça génère des gains de productivité importants ça va affecter l'environnement les gens vont peut-être moins se déplacer donc il y a peut-être moins de pollution et puis ça va affecter les prix de l'immobilier ici ou là on parlait du logement tout à l'heure donc dans certains endroits ça va peut-être faire augmenter le prix de l'immobilier dans les centres-villes ça va peut-être le faire baisser donc c'est très intéressant le phénomène du télétravail est intéressant de savoir qu'est-ce que c'est encore que l'entreprise quand il y a beaucoup de télétravail comment joue la collectivité est-ce qu'il faut quand même se retrouver et en même temps il y a le télétravail donc comment les hiérarchies vont survivre ou pas comment l'entreprise va se réunir

la fraternité la fraternité Philippe Aguillon

exactement

non mais c'est intéressant

et les salaires est-ce que les gens sont prêts à travailler vous voyez le rapport est-ce que je suis prêt à accepter un emploi à un salaire très faible j'ai le télétravail comment j'opère est-ce que je me mets au ton entrepreneur beaucoup plus et je traite avec différentes entreprises et moi je travaille en télétravail ça va révolutionner beaucoup de choses et ça c'est une des grandes choses la Covid a eu un effet d'accélérateur énorme sur le télétravail il y a des études passionnantes maintenant sur les impacts du télétravail et c'est quelque chose de tout à fait important en plus évidemment de ce que vous avez mentionné Natacha je crois que nous avons vécu ces dernières années une escroquerie fondamentale qui était l'idée que chacun allait devenir auto-entrepreneur et que c'était une liberté or on s'aperçoit que ce n'est absolument pas une liberté c'est une forme de nouvel esclavage sans aller jusqu'à ces malheureux qui sur des vélos prennent des risques absolument monstrueux pour livrer des repas et je suis toujours frappée de voir à quel point les gens qui commandent ces repas ne veulent pas voir en fait les conditions dans lesquelles ces gens travaillent c'est à dire que finalement c'est tellement confortable d'avoir des esclaves à disposition qu'on préfère ne pas savoir quel est le système donc tout ça aujourd'hui on nous a fait passer ça pour une liberté et moi j'ai le souvenir de discussions avec différents penseurs de ce système qui m'expliquaient je ne sais pas une discussion avec Jacques Attali qui me disait mais en gros le monde ouvrier c'est l'aliénation alors que si chacun devient auto-entrepreneur devient entrepreneur et choisit ses conditions de travail ça va être formidable mais ça n'est pas vrai on a simplement détruit deux siècles de conquête sociale et c'est ce qu'on est en train de continuer mais Natacha à nouveau à nouveau tout dépend Philippe Aguillon tout dépend des institutions que vous mettez en face mais justement pour l'instant le gouvernement français ne lutte pas contre ça il faut inventer il faut inventer renouveler le droit du travail et le droit social de façon que eh bien l'auto-entreprise et le télétravail deviennent des leviers de promotion sociale et voilà et donc tout dépend si vous n'avez pas fait si vous n'avez pas adapté le droit social à cette transformation vous allez vers l'esclavage

mais ça ça a été la promesse des premiers chauffeurs Uber

alors voilà par exemple

avant d'en arriver à la précarisation des travailleurs des ZAP c'est là que l'Etat

mais quand je disais le triangle avec l'Etat c'est là que c'est pas les entreprises toutes seules qui peuvent faire ça il faut l'Etat et la société civile mais il faut que l'Etat veuille préserver des droits sociaux il faut qu'il décide qu'il y a des choses sur lesquelles on ne renonce pas le contrôle de la société civile fasse ce qu'il faut pour que ça devienne des leviers d'émancipation et pas des instruments d'esclavage comme vous le décrivez Gilles Finkelstein un mot pour répondre à la question sur le rapport au travail et sur l'évolution du rapport au travail notamment de la jeune génération parce qu'il y a eu maintenant beaucoup de travaux qui ont été menés là-dessus on voit qu'il y a à la fois une demande de sens et une demande de reconnaissance le sens c'est évidemment le contenu du travail de chacun mais aussi ce que fait l'entreprise mais ce n'est pas seulement ça le sens c'est aussi le sens du lieu et c'est ce que disait tout à l'heure Philippe Aguillon le télétravail s'est développé de manière considérable mais le télétravail ce n'est pas tout et ça ne peut pas être tout ce que on cherche aussi quand on travaille ce sont des relations sociales donc le sens c'est ça et la reconnaissance très importante c'est évidemment la reconnaissance symbolique c'est la reconnaissance dans l'organisation de l'autonomie du travail de chacun ce que vous disiez un peu sur l'évolution des relations de subordination et de l'argent me chuchote Philippe Aguillon et bien c'est le salaire et c'est par ça que j'allais terminer la reconnaissance c'est d'abord la reconnaissance financière c'est le salaire on a fait une enquête sur les jeunes les attentes des jeunes vis-à-vis des entreprises et bien avant le sens c'est la reconnaissance et la reconnaissance c'est d'abord un salaire malgré tout quand on travaille c'est aussi pour être payé

parfois merci de le faire gratuitement en tout cas tous les deux c'est vraiment chaleureusement que je vous remercie une question dans le public

bonjour je m'appelle Ulisse Vion je suis élève au collège Jean Gé juste à côté à Valence

bienvenue

et donc j'avais une question y a-t-il assez de ressources pour répondre aux besoins de tous et est-ce que le fait de répondre non à cette question qui crée l'insatisfaction et donc la compétition et les inégalités alors je voudrais répondre un peu ça parce que c'est lié aux questions de la décroissance d'accord on a pensé un certain temps on dit voilà les ressources sont limitées dans le monde et donc à un moment donné on va être condamné à la croissance zéro parce qu'à un moment donné on va épuiser les ressources ou bien on s'est dit après avec le climat on ne va pas y arriver et c'est vrai qu'historiquement si on regarde la température la température dans le monde s'est mise à augmenter au moment du décollage de la croissance en 1820 vous savez que la croissance mondiale n'a que 200 ans d'âge et la température augmente au moment de la première révolution industrielle donc on peut dire naïvement et bien revenons à avant parce que c'est la croissance qui a été la source de tous nos maux mais ça c'est un raisonnement qu'on appelle Malthusien Malthusien le monde de Malthus c'est un monde où les ressources sont limitées et il faut serrer la ceinture au max d'accord mais il y a l'innovation qui nous sauve parce que l'innovation recule les limites du possible l'innovation vous permet de découvrir l'innovation vous permet d'utiliser de manière de plus en plus économe les ressources limitées et donc si vous voulez mais Philippe Aguillon mais seulement le problème c'est que l'innovation n'est pas spontanément verte non pas spontanément vers l'environnement ah bah alors écoutez Ulysse c'est là qu'on a besoin du collège

Jean Zé Philippe Aguillon oui la question d'Ulysse elle veut dire aussi est-ce que nous ne sommes pas en train d'avoir une attitude tellement prédatrice vis-à-vis de la planète que on n'aura jamais à produire suffisamment avec les ressources dont nous disposons alors c'est alors est-ce que excusez-moi mais est-ce qu'on peut pas

est-ce qu'on peut pas comprendre la question alors encore d'une toute autre façon de la manière en tout cas moi je l'ai comprise comme ça est-ce que ce qu'il y a comme revenu et comme ressources comme patrimoine aujourd'hui en France s'il était réparti et redistribué différemment permettrait à chacun de vivre mieux c'est aussi une autre manière d'aborder cette question là je ne sais pas je peux en ajouter une autre avant je voudrais juste mais attends dans la redistribution quand même Gilles c'est l'idée de la mobilité sociale il faut redistribuer et il faut donner à chacun tu vois la possibilité d'arriver et de produire plus de vitesse je crois que c'est ça la grande possibilité qu'est-ce que les gens veulent ils veulent vivre correctement ils veulent que leurs enfants vivent mieux qu'eux est-ce qu'on peut juste ajouter un point à la réflexion qui est que la question c'est aussi celle des besoins l'innovation c'est formidable mais l'innovation se fait depuis des décennies au bénéfice d'une société de consommation c'est-à-dire qu'on fait consommer des produits inutiles parce que ça fait marcher la machine économique et que ça crée de la croissance est-ce qu'on peut pas réfléchir autrement l'innovation c'est là qu'est le marché triangle on innove parce qu'on a un marché pour l'innovation qu'est-ce qu'on va dire on va supprimer on le crée par la publicité donc alors maintenant après vous pouvez dire on peut réguler c'est-à-dire qu'effectivement spontanément l'innovation va vers ce qui rapporte et pas ce qui est forcément par exemple bon pour l'environnement alors on a l'état a des instruments la taxe carbone les subventions à l'innovation verte et c'est là qu'il faut l'état mais en même temps la société civile et les consommateurs jouent un rôle très important pour pousser les entreprises à aller davantage vers les technologies vertes donc on voit bien le triangle effectivement ce que vous êtes en train de dire c'est qu'on ne peut pas se reposer uniquement sur l'entreprise parce que l'entreprise elle ne va pas nécessairement vous amener vers un meilleur environnement ou vers oui mais c'est compliqué de ne pas répondre à Natacha et si on a envie

d'acheter la nouvelle paire de baskets dont on rêve Natacha comment on fait ?

déjà demandez-vous qui vous a fait rêver de cette nouvelle paire de baskets ?

c'est vrai c'est une très bonne question

est-ce que vous croyez que vous êtes libre ?

vous lâchez-les ou pas ? non mais c'est vrai que c'est une question qui nous interroge tous collectivement

vous allez décider d'en haut ce que vous pouvez consommer et pas consommer c'est ça la société que vous voulez ? absolument pas absolument pas parce que je ne crois pas mais c'est dans la société actuelle qu'on n'est pas libre je suis pour la liberté je ne peux pas consommer ce qu'on veut mais d'un autre côté il faut que évidemment si des consommations portent atteinte à l'environnement portent atteinte et bien à ce moment-là on régule et on régule l'activité des entreprises et la société et enfin on régule

Philippe Laguillon quand on parle de Total Energy et Natacha nous rappelait tout à l'heure les bénéfices records de cette entreprise sur l'exploitation d'énergie fossile oui bon bah on est sidéré on se dit très sincèrement qui va réguler ça ?

mais attendez quand vous allez augmenter la taxe carbone quand vous avez vous avez tous ces outils-là quand vous allez faire une politique industrielle qui va pousser pour de nouvelles sources d'énergie d'abord on va construire des centrales nucléaires davantage je crois que c'est une bonne idée qu'il fallait le faire deux on ne sait pas encore faire pour le moment on a un peu de mal à en construire une on a pris du retard on a fermé du coup on s'énerve comme la fusion nucléaire c'est tout près d'ici c'est pas loin d'ici Manosque la fusion nucléaire il y a un énorme espoir sur la fusion nucléaire sur le photovolcaïque sur l'hydrogène donc le futur c'est d'investir dans ces choses-là et c'est ça qui va faire pour le bonheur collectif pas pour la consommation pour le bonheur collectif peut-être qu'il faut repenser aussi l'objectif d'une société mais c'est ça l'idée de la politique industrielle c'est que vous dirigez vous dirigez le changement technique vers des objectifs sociaux le bonheur

c'est une question économique Philippe Aguillon monsieur le professeur

c'est très important le bonheur par exemple comment réconcilier la croissance avec le bonheur on sait que la destruction créatrice c'est l'idée de l'innovation qui supprime d'anciennes activités aux Etats-Unis la destruction créatrice c'est ce qu'on appelle les morts de désespoir les gens ont tellement peur de perdre leur assurance santé etc. avec le chômage qu'il y a beaucoup de suicides d'opioïdes etc.

de consommation d'opioïdes si vous mettez en place un modèle social qui fait qu'on protège les gens qui se trouvent sans emploi qu'on les aide à rebondir qu'on leur donne une formation et bien à ce moment-là on réconcilie l'innovation et la croissance avec le bonheur et à nouveau c'est les institutions qu'on m'appelle les Danois sont bien meilleurs que les Américains pour réconcilier l'innovation avec le bonheur et les Français sont doués pour le bonheur ?

ben les Français disons qu'il ne sera pas entre les deux et on est peut-être alors il y a l'idée est-ce qu'ils sont c'est la perception du bonheur c'est toute une question sur le est-ce qu'on est est-ce que il y a eu des études là-dessus est-ce qu'on ne pense pas être moins heureux qu'on l'est vraiment est-ce qu'il y a une tendance qu'en France on se perçoit pire qu'on nous sommes aux Etats-Unis on se perçoit c'est les travaux de Stancheva aux Etats-Unis on tend à se percevoir mieux que nous sommes donc c'est toute la question des perceptions et de la réalité

merci infiniment en tout cas Philippe Aguillon d'avoir participé à ce grand face-à-face XXL depuis Valence c'était absolument passionnant merci à vous d'avoir participé assisté à cette émission rien n'est perdu il reste combien de jours avant la campagne avant d'aller voter Gilles ? un peu moins de 60

on a posé la question aux français est-ce que vous connaissez la date de l'élection présidentielle 25% donnaient la bonne date donc c'est pour ceux qui ne l'ont pas encore noté c'est le 10 avril le premier tour de l'élection

voilà donc on peut rêver que d'ici le 10 avril le débat s'installe et qu'on parle de questions aussi passionnantes que celles que vous nous avez permis d'aborder Philippe Aguillon merci infiniment et merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Mairier à la technique Dominique Allard Benjamin Péruy et toute l'équipe technique du palais des expositions Jacques Chirac et Marine Claude grâce à laquelle nous nous déplaçons chaque mois à travers la France merci à la ville de Valence pour son accueil Florence Baudet de France Bleu de Romardès pour sa précieuse collaboration et à vous cher public merci le grand face à face XXL à Valence se termine sur des applaudissements évidemment merci

merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci merci