Influences étrangères : audition de Sébastien LECORNU

monsieur le ministre mes chers collègues monsieur le ministre le rapporteur le disait à l'instant bienvenue au Sénat merci d'avoir accepté de venir devant notre commission qui termine pratiquement aujourd'hui ses travaux après une cinquantaine d'auditions et donc nous terminons avec vous après avoir entendu monsieur Darmanin monsieur monsieur barreau madame retaillot monsieur séjourné et il nous paraissait indispensable bien évidemment de vous entendre du égard au rôle que votre ministère joue dans cette question de la gestion de la prévenance et des influences étrangères vous nous expliquerez la réaction du ministère face à ces menaces mais nous attendons surtout de vous que vous nous exp dans quelle stratégie d'ensemble les armées opèrent votre ministère dispose d'une expertise reconnue mais de nouveaux opérateurs sont apparus viginom le service de vigilance et de protection contre les inchérences Numériques étrangères a été créé en 2021 il intervient tout particulièrement dans la dénonciation des manipulations de l'information provenant de l'étranger le président de la République avait annoncé dans la revue nationale stratégique 2022 la création d'une nouvelle fonction stratégique d'influence dont la responsabilité a été confiée au ministère de l'Europe et des Affaires étrangères nous constatons d'ailleurs qu'en fonction des sujets aussi bien vous que Monsieur séjourné pouvez faire des déclarations pour dénoncer tel ou telle déclaration d'un ministre rust ou d'un responsable azerbaïdjanais nos auditions nous ont fait apparaître une juste apposition de différents acteurs notamment dans la lutte contre les manipulations de l'information contrairement à la cyberdéfense il n'existe pas encore de stratégie nationale dans le domaine de la lutte contre les manipulations de l'information à l'échelle nationale aussi bien dans le domaine militaire que civil l'expérience de votre ministère a été éclairante puisque vous êtes semle-t-il le seul avoir rendu publque une partie de la doctrine des armées dans les trois domaines que sont la lutte informatique défensive offensive et informationnel avant de vous donner la parole monsieur le ministre me revient de rappeler qu'un faux témoignage de notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal je précise également qu'il vous appartient le cas échéant d'indiquer vos éventuels liens ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission je vous invite à prêter donc cement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure monsieur le Président je vous remerci cette aission fait l'objet d'une captation vidéo qui sera diffusée sur le site internet et le cas échéant les réseaux sociaux du Sénat puis consultable en vidéo à la demande je précise que notre audition devra se terminer à 16h30 ou pas très longtemps après puisque nous partons avec quelques collègues en Finlande et en Lituanie pour regarder comment ces deux pays mettent en place un système de résilience à proximité d'ailleurs de la Russie je vous propose un propos Lim d'une dizaine ou d'une quinzaine de minutes maximum et ensuite le rapporteur et les collègues nombreux aujourd'hui pour vous entendre pourront vous poser quelques questions merci beaucoup monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames Messieurs les sénatrices et sénateurs merci de me consacrer cette dernière audition je vais peut-être effectivement rentrer dans la mêlée avec quelques éléments propre minarme puisque on va revenir aussi sur les compétences historiques de qui fait quoi entre le territoire national et en dehors du territoire national et c'est pas complètement inutile dans la méthodologie de ces affairesl de redire aussi ce que la loi de la République que vous avez voté donne comme compétence aux uns et aux autres euh et puis peut-être aussi rebrosser quelques menaces concrètes pratique documenté devant vous sans être trop long et si je suis le dernier peut-être consacrer le plus de temps possible aux questions-réponses pour vous éclairer le le cas échéant et je profiterai de mon intervention pour répondre en effeuillant euh les différentes questions ou sous-qus que vous avez posé monsieur le Président sur les stratégies d'ensemble bon vous l'avez vu pendant tous les travaux de l'audition il va s'en dire que les influences étrangères non seulement ont toujours existé la particularité elle est double en ce moment la première c'est le retour d'une compétition des entre les grandes puissances qui donc dans les grandes années de dégel de la fin de la guerre froide de la dissolution du Pacte de Varsovie de la chute du rideau de fer bah il est clair que le fait terroriste a dominé les préoccupations de l'ensemble des capitales occidentales et donc des différents services mais n'a pas complètement anéanti les influences étrangère et ça sera mon premier point parce que je veux quand même y consacrer un tout petit peu de temps devant vous qui est évidemment déjà la principale influence qui est l'espionnage et par définition l'espionnage en matière militaire l'espionnage sur les industries de défense et de manière nouvelle enin nouvelle renouvelé depuis 2 ans de nouveau des phénomènes de sabotage ou de captation d'éléments de souv et ça je pense que comme ministre de tutelle de la BITD je voulais vraiment démarrer par là ensuite la deuxième particularité ça sera mon deuxième temps si les ingérences ou influences étrangères pour les définir ont toujours existé c'est évidemment l'événement du cyber qui en change complètement la dimension la manière de se comporter et surtout de puissance comme nous sommes une puissance nucléaire j'en avais fait plusieurs fois la démonstration devant vous pendant la programmation militaire nous sommes d'autant plus exposés à des menaces hybrides que les menaces directes sont largement couverte par notre dissuision notre armée conventionnelle et donc de par la même évidemment les influences étrangères s'exacent autrement ce qui nous amènera aux questions informationnel mais qu'il faudra détacher des menaces cyber parce que une attaque informatique une attaque cyber est une chose raconter n'importe quoi sur Twitter çaen est une autre et d'ailleurs raconter n'importe quoi sur les réseaux sociaux n'est pas l'apanage des puissances étatique ou non et donc ça nous amène aussi à des difficultés qui sont d'un autre ordre qui se détachent de mon seul ministère qui est aussi tout simplement la désinformation euh la capacité à dénoncer cette désinformation la place aussi que les journalistes doivent avoir dans cette affaire enfin vous connaissez tout ça par cœur si euh je vais à l'essentiel en matière d'espionnage euh il est clair que l'activité euh s'est densifié euh ces derniers mois singulièrement avec des approches directes singulièrement évidemment russe dans différentes dimensions euh peut pas pas parler en 2024 d'influence étrangère sans parler du spatial puisque évidemment c'est un des moyens d'accéder à des information de souveraineté et d'interagir avec avec ce que nous sommes et peut-être n'avons pas suffisamment dénoncé mais en 2023 vous avez ce satellite russe qui s'appelle Lush Olymp K2 qui s'est approché de différents satellites français notamment des satellites etelsat qui sont développés par Airbus defense and space ce satellite russe n'a pas violé en tant que tel les différents système et process de sécurité ils ont conservé plutôt une distance raisonnable mais on a bien vu pour la première fois une menace qui pouvait étrangère qui pouvait atteindre pour le coup un élément de souveraineté nationale et je commence par là parce qu'une fois de plus si on traite les influences étrangères dans une ambiance années 60 on va se tromper évidemment la troisème dimension qu' spatiale compte énormément le cyber je l'ai dit les groupes de hackur vous l'avez aussi tous en tête on on passe de menaces cyber qui était plutôt crapuleuse euh à des fins de rançonnage y compris d'ailleurs les attaques connues sur les grands hôpitaux corb et Sun tout ça d vous être détaillé devant vous on le voit de plus en plus d'attaques cyber pour obtenir de l'argent on va faire des attaques cyber pour obtenir de la data pour détruire des infrastructures numériques et parfois des attaques cyber qui ne sont même plus complètement protégés par des proxy tiers mais dont l'attribution peut se faire de plus en plus à un état évidemment ça présente des risques particuliers pour le ministère des armées je reparle évidemment de nos compétences parce que c'est un ministère du secret c'est un ministère du secret technologique du secret défense sur les opération c'est vrai des opérations des services c'est vrai évidemment des opérations menées par les forces armées ça pose des questions évidemment d'intégrité vous aviez voté je vous en remercie pendant not programmation militaire une reprise de force musculaire pour la drsd qui comme vous le savez un service de renseignement qui n'est pourtant membre du premier cercle mais qui n'est pas le plus connu des services de renseignement chez nos concitoyen c'est l'ancienne DPSD qui au fond le service de contre-espionnage et de contreingérence du ministère des armées qui est un service qui a objectivement beaucoup trinqué pendant la RGPP et sur lequel je m'efforce grâce à vos efforts par le vote de la LPM à à remonté en puissance aujourd'hui c'est 1500 agents civiles et militaires on va vers une augmentation de budget de 97 % donc en fait on le double entre 2019 et 2025 et qui va continuer d'augmenter jusqu'en 2030 avec notamment des programmes d'intelligence artificielle je pourrais répondre à vos questions mais enfin il est clair que laasi la DGSI le ministre d'armanin dû vous le dire a évidemment ses champs de compétences mais il est clair que sur les menaces qui pèsent particulièrement sur le ministère des armées il nous faut avoir une drsd qui qui se remet évidemment en en ordre de marche sur le cyber ça vaut également pour en contreingérence pour tout ce que fait la DGSE al on est retransmis ici je crois donc je je je je pourrait aussi redire des choses devant la DPR s'il le faut évidemment en la matière enfin de manière publique et très clair il est évident que puisqu'on parle d'influence étrangère bah encore faut-il êre capable de les détecter et les attribuer puisque pas parce que vous avez des traces de doigt pardonnez-moi cette expression d'un État étranger sur tel ou tel type d'intrusion et c'est particulièrement vrai du cyber si vous n'êtes pas capable de vous en rendre compte à l'instanté premier défi de l'attribuer dire c'est cet état et nous en sommes certains et nous pvons le démontrer devant la communauté internationale deuxème défi il n'a rien de négligeable en matière cyber 3ème défi légitime défense l'entraver y mettre fin 4è défi être capable de contre-attaquer la suite de la légitime défense et donc de renvoyer la force de l'attaque vers l'envoyeur bah vous le voyez bien le faire en 100 % français souverainement est un défi rche est un défi de capacité technologique c'est évidemment la DGS qui est chef de fil en la matière et sur lequel on a des résultats qui sont tout à fait encourageants avec aujourd'hui 4600 cyber combattants en 2024 et en 2030 vous le savez on cherche à tutoyer la cible de 5600 cyberattaquants lesquels aussi peuvent servir pour les autres services du Premier Cercle puisqueévidemment on revient mais je pense que c'est un des fil conducteur qui est important pour votre rapport me semble-t-il sur qui fait quoi dans la République on revient quand même à ce que la loi donne comme compétence territoire national h territoire national c'est la DGSI qui est compétente en contreingérence après si on doit aller chercher des choses à l'étranger c'est la DGSE qui est compétente et la drsd au milieu pour les sujets propres au ministère des armées mais je pourrais évidemment répondre à vos questions en la matière sur la BITD je voudrais quand même vous faire une petite un petit point et peut-être peut-être des chiffres qui n'ont jamais été donnés publiquement d'ailleurs pour votre rapport et ça me semble utile on a plusieurs types de d'action étrangères sur la BITD au moment où je vous parle le premier espionnage par tous les moyens alors il y a deux types d'espionnage il y a espionnage inamical mais indolor euh indétectable ou difficilement détectable pour nous piquer pour nous voler des compétences et du savoir-faire si on est honnête différents pays et pas que des compétiteurs peuvent se livrer euh à cet exercice- làà vous avez l'espionnage à des fins de nuire ça c'est davantage évidemment les grands compétiteurs que vous pouvez connaître les moyens sont cyber essentiellement classique approche de telle ou telle personnalité dans telle ou t entreprises tentative de cambriolage tentative de recrutement de ces individus c'est quelque chose qui est très guerre froide si j'ose dire mais qui n'a jamais disparu mais qui reprend une force particulière depuis 2 ans je ne vous le cache pas deuxème des choses c'est le sabotage clairement l à l'Ukraine je crois que la France d'ailleurs est plus épargné que beaucoup de nos voisins au moment où je vous parle je le dis prudemment parce que il suffit d'un fait pour que tout ça bascule vous avez sans doute vu les déclarations britanniques en la matière sur des actes de sabotage sur des industries de défense concourant directement ou indirectement à laad l'Ukraine c'est un un un un chantier majeur qui applique je reviendrai une mobilisation de la BITD dupliquer aussi parfois des outils de production maintenant on peut on peut le dire publiquement parce que c'est fait enfin sur la chaîne de montage du canon César vous aviez parfois des des morceaux critiques parce qu'unique et donc on a demandé à knnds France de bien vouloir dupliquer ses capacités d'usinage he des outils tout simplement mais faire en sorte que si un outil est saboté un deuxième outil peut le faire je vous en parle parce que peut-être que mes autres collèues ou les autres personnes auditionnées ne sont pas allé suffisamment sur les questions industrielles mais pour moi je les identifie comme étant un point de vulnérabilité sur lequel nous nous nous avons déjà bien avancé mais sur lequel il est évident que si des actions devaient être menées elles pourraient être spectaculaires et donc nous nous nous devons de nous en prémunir sachant que nous avons une bonne culture quand même de cette résilience là et pour cause la dissuasion nucléaire nous donne depuis les années 60 des règles d'hygiène hygiène numérique hygiène de contreingérence hygiène d'habilitation importante le sujet c'est dans quelque chose qui est plutôt chimiquement pur et parfait au sein de la dissuasion comment on arrive à obtenir des industrie de défense quelque chose d'ussi chimiquement pur et parfait sur des programmes d'armement conventionnels voilà pour pour dire les choses ça c'est évidemment un point troisième chose c'est plus classique enfin quand même délocalisation des emplois des savoir-faire vous avez voté pendant la programmation militaire des mécanismes qui permet au ministres désormais d'avoiroréis d'avoir des des des outils de police administrativ pour empêcher que tel ou tel par exemple pilote de chasse ne soit recruté par une puissance étrangère basculant de par la même avec le savoir-faire donc on voit bien que là pour le coup je pense que c'est un éléments aussi intéressants sur lequel en tout cas je sais que les équipes du ministère attend dans votre rapport parce que jusqu'où on va et et pendant longtemps on a pu compter sur des comportements vertueux individuels objectivement c'est le cas encore aujourd'hui mais enfin il suffit d'un cas pour que tout d'un coup une crédibilité toute entière d'un système évidemment s'effondre même si les poursuites pénal existe déjà pour les gens qui violent le secret mais enfin cette délocalisation des compétences soit individuelles soit collective elle a évidemment beaucoup de beaucoup de valeur en tout cas à nos yeux et et la drsd la DGA passe beaucoup de temps et consacre beaucoup de moyens sur mes instructions à suivre cela qui nous amène aussi la question de la prise de contrôle des entreprises donc là c'est plus ber comme vous le savez qui est compétent mais c'est un sujet clé parce que par la capitalisation des entreprisees infin c'est pas pour autant que vous accédez à des secrets parce que c'est plus compliqué que ça enfin c'est quand même quelque chose qui est antinomique avec notre modèle tel qu'on l' imaginé donc là on revient à tous les mécanismes que vous connaissez mais je reviendrai dans un instant avec des exemples précis et puis enfin je crois que c'est clé un certain nombre d'entre vous d'ailleurs l'avez évoqué au Sénat pendant la LP et sur lequel moi je pense qu'il faut continue de bouger tous ensemble c'est le l'ofer c'est-à-dire en clair l'ingérance étrangère par la prescription normative douce lente sucrée de primabord mais t on s'aperçoit enfite ensuite qu'elle prescrit quelque chose qui va au-delà de ce que peut-être l'itar mais quelque chose d'encore plus complexe et sur lequel je porte une vigilance particulière à ce que la Commission européenne peut faire en relais de tel tel ou telle préoccupation volonté compris ultatlantique donc je crois qu'on on regarde les ingérences étrangères comme étant toujours quelque chose de brutal non ça peut être fondamentalement légal et ça je crois que c'est quelque chose sur lequel y compris quand le Parlement est saisi de transposition directive et autres je pense qu'on a un travail collectif à faire je le dis à dessin ici en n'ayant pas toute la solution entre mes mains mais je crois que c'est important de vous le signaler euh un ou deux chiffres vous disage qui n'ont jamais été donné si je vous parle d'attaque direct ou par rebond espionnage sabotage pour être très clair 80 % de ces attaques cient les sous-traitants voilà donc là commence à vous mettre sur la piste de quelque chose qui nous concerne très directement c'est sûr que dassasso c'est sûr que Talès c'est sûr que Safran ont développé des capacités internes importantes de protection mais le petit sous-traitant en province qui produit la pièce le composant majeur ou Connex mais clés sont les plus violemment potentiellement exposé à ces risques d'ingérence étrangère amicale ou inamicale mais même si elles sont amicales elles ont quelque chose d'amicale donc il est clair que là c'est un point de vigilance important et tout de même en 2021 les atteintes sur ces entreprises m messieurs les sénateurs c'est une quarantaine de cas qui se sont fait de manière physique intrusion cambriolage tentative d'approche une cinquantaine en en 2022 et une cinquantaine en 2023 donc on n pas sur une petite opération de cyberattaque on est bel et bien sur une opération beaucoup plus structuré documenté de gens qui au gré d'une visite au gré d'une d'un cambriolage qui apparaît comme étant quelconque qui tente une intrusion dans une industrie de défense dans un sous-traitant de l'industrie de défense et dont il nous est clairement apparu que ce n'avait rien de domestique mais bel et bien comm onité depuis un acteur é étranger ça sont des exemples très précis sur les influences/ash ingérence étrangère à l'ancienne mais cinétique réelle concrète et qui mobilise beaucoup de moyens évidemment pour pour le ministère vous savez ce qui a été mis en place dans le cadre de programmation militaire j'y reviens pas ça nous amène quand même néanmoins à de trois séries quand même de vigilance la première la BITD elle-même elle doit investir pour sa propre protection protection cyber protection matérielle enfin le ministère des armées est un client avec l'argent du contribuable donc quand il achète quelque chose et qu'il habilite des gens en secret défense bah par définition il faut aussi que ces entreprises prennent les dispositions qu'il convient à une habilitation secret dééfense et parfois nous sommes obligés de le rappeler de manière un tout petit peu cardiaque parce que c'est pas un droit d'option c'est une obligation que vous avez décidé dans la loi de la République et donc évidemment il faut la faire appliquer et puis sur le la prise de contrôle capitalistique des entreprises c'est donc les dispositifs de de contrôle des investissements étrangers en France comme je disais c'est Bery qui pilote enfin en général nous sommes fort impulsion on a tous suivi se comme sous-traitant de la dissuision nous avons dit non Photonis qui est un fournisseur pour nos forces spéciales qui est d'ailles depuis entrée en Bourse là aussi nous avons dit non puis inversement il y a un autre cas qui a été médiatisé excelia sur lequel il a pu être dit oui mais avec des condition très précise et très rigide je le dis parce que souvent question gouvernement et autrre ce sont des sujets qui peuvent prendre un tout petit peu la lumière mais mesames messieurs les sénateurs vous n'échapperez pas du cas par cas parce que parfois elles se disent stratégiqu ces entreprises mais elles le sont pas toujours autant qu'on veut bien le dire inversement parfois elles n'ont rien de stratégique qu' premier coup d'œil et on s'aperçoit en fait qu'elles font un tout petit truc résiduel qui fait 1 % du chiffre d'affaires mais qui nous intéresse terriblement et parfois on n'a pas le droit de le dire publiquement puis c'est pas très élégant de dire qu'une entreprise qui se dit stratégique ne l'est pas donc le le sujet est pas toujours facile quand il est traité trop médiatiquement et trop politiquement je suis honnête avec vous mais en tout cas à chaque fois on a quand même pu éprouver les mécanismes qui permettent de faire des choses en tout cas je n'ai pas de cas qui permett de de dire le contraire il y a des conventions cyber aussi qui sont passées avec les boîtes j'ai demandé à ce que mes équipes puissent les transférer à la commission d'enquête pour vous puissiez aussi avoir des documents que le ministère commence à à injecter dans la base industrielle et technologique de défense pour que vous puissiez voir aussi un tout petit peu de manière formelle et formalisée à à quoi ça ça ressemble deuxième volet j'accélère pour pas être trop long pardon mais je voulais vous donner des éléments un peu précis j'espère que ça correspond à vos attentes mais c'est évidemment pas le sujet classique mais le sujet qui s'affermit du volet plus informationnel de l'ingérance étrangère et qui donc pour nous parce que après tout il faut mettre des mots sur les choses pour ce qui apparaît comme étant une opération militaire ou une opération désinformation étrangère ministère des armées faut donc parler d'opération là c'est important parce que vous avez raison de pointer qui fait quoi parce que moi je suis vigilant depuis 2 ans au-delà du fait qu'il n'y ait pas de redondance inutile ce qui serait évidemment néfaste et pour l'efficacité et pour l'argent du contribuable cher au sénateur de Lège il a bien raison c'est aussi que l'immatérialité des frontières en la matière sur une attaque informationnelle ne viennent pas à une remise en cause fondamentale du partage du rôle de chaque service de renseignement tel que ça a été décidé par le législateur les législateur successif au fil du temps je vous donner un exemple très précis il y a quelque chose qui concerne le ministère des armée c'est la guerre informationnelle autour de ce que font ou fait l'armée française ça pour le coup c'est la compétence des armées et l'exemple d'ailleurs il avait été largement documenté pendant le débat que le groupe socialiste avait demandé sur le bilan des interventions Serval Barc en Afrique dans l'hémicycle bah il est clair que Wagner se livre à une manœuvre informationnelle sur la base de gosi qui faisait l'objet comme vous le savez d'une restitution au fama aux forces armées maliennes Wagner organise un faux charnier ce faux charnier il s'en sert pour accuser l'armée française de crime de guerre sauf que nous avions mis un certain nombre de dispositifs de surveillance qui nous a permis de confondre leur agissement et de dénoncer clairement la manipulation une opération militaire menée par Wagner de désinformation faisant peser sur la nation française et sur notre pays un risque de réputation majeure don vous savez en plus que le continent africain n'est pas sans porosité dans la capacité à développer ce genre de fake news bon ça c'est évidemment on est en dehors du territoire national on est sur un des engagements des forces armées françaises c'est le ministère des armées qui fait l'attribution c'est le ministère des armées qui fait la dénonciation et qui donne les éléments publiquement soit au parlementaires soit à la presse enfin qui nous le demande à vrai dire une démocratie pour pour le faire le le schéma est clair et c'est un bon cas pratique deuxième cas pratique vous avez la Fédération de Russie qui usurpe un nom de domaine officiel de recrutement pour l'armée française et on suivi ça s'engager ti ukraine.fr c'était le 15 mars dernier pour tout simplement dire l'armée française va se déployer en Ukraine donc en engagez-vous engagez-vous donnant une forme de faux crédit à une fausse information avec une une une comment dire un détournement de la parole du président de la République comme vous le savez a choisi de de d'avoir un verbam précis pour créer ce qu'on appelle une ambigué stratégique principe d'ambiguité c'est que c'est ambigu et évidemment les Russes s'en sont servis pour emmener l'ambigué du côté qui les intéressait pour venir non pas créer un effet cyétique en Ukraine l'armée française n'a pas mis de troupe au sol en Ukraine en revanche pour CR évidemment un débat en politique intérieure française et c'est là où on est voyez on commence déjà à être à cheval sur les les deux frontières parce qu'il s'agit d'interagir sur un débat politique intérieur enfin c'est pas au ministère des armées d' au ministre parce que c'est un homme politique responsable devant le Parlement responsable pénalement devant la CJR c'est pas aux forces armées de s'engager dans un débat politique évidemment pour se faire en revanche attribuer que l'URL en question est fausse est capable techniquement de donner les preuves que tout ça ne compte pas et mieux que ça qui est derrière ça pour le coup c'est le travail des services techniques du ministère que d'apporter cette preuve là et l'enjeu vous avez bien compris c'est de quelque chose qui pouvait se faire un peu à la main pardon cette expression de manière un peu artisanale Jadice comment lia va beaucoup nous y aider et toutes les applications d'intelligence artificielle militaire vont nous y aider mais comment vous l'industrialiser si vous avez une fake news à 9h une fake news à midi une fake news à 17h et que évidemment BFM vous appelle la question au gouvernement au Sénat est déjà prête et comment dans la minute vous devez être en situation de dire évidemment c'est faux ça c'est facile à dire mais surtout d'en apporter la preuve puisque vous le voyez bien la parole officielle vaut désormais n'importe quelle parole d'un anonyme sur un réseau social ça on l'a vu avec tous les faux médecins pendant le covid enfin nous n'y échapperons pas non plus y compris avec les faux experts sur des vrais plateaux de télévision et ça c'est un enjeu majeur c'est c'est imaginez que nous n'ayons pas mis ces drones au-dessus du charnier du faux charnier de gosi la base française de gosi restitué au fama si nous n'avions pas pu produire dans dans les 2 heures qui ont suivi les les images où on voit les les les les les mercenaires de Wagner déterrer les cadavres et et les réenterrés absolument une monde mais les images ont plié le match enfin c'est parce que la petite cellule ASO de l'état-major des armées c'est dit qu'il avait un risque potentiel et comme toutes les mesures de vigilance parfois elles sont fondées parfois elles sont infondées ici elles étaient fondées et ça nous a permis d'avoir les matériaux pour le démontrer mais on revient à quelque chose qui est tout le contraire d'un droit pénal dans lequel il faudrait démontrer la culpabilité et instruire à charge et à décharg dans le jeu des compétitions entre les grandes puissances c'est pas comme ça que ça fonctionne c'est forcément à charge et donc il faut imaginer pour nos services quelque chose qui doit être à déchargge et ça bah c'est pas qu'une affaire de moyens c'est pas qu'une affaire d'argent c'est aussi une affaire de doctrine et c'est aussi d'accepter que parfois bah on peut ne pas avoir de chance et voir des manipulations qui sont grossières et les voir venir d'un environnement auquel on ne s'attend pas alors on pourrait revenir sur les affaires de de de de tag les les quand même je donne un autre exemple que gosi qui est pas inintéressant parce que j'ai eu à le suivre moi-même directement quand la Fédération de Russie par je crois le porte-parole du ministère de la Défense ou le porte-parole du crremmelin je ne sais plus je m'en excuse annonce une frappe dans lequel des militaires français serait mort en Ukraine et produit sur les réseaux sociaux une liste de militaires français tués en Ukraine bon évidemment je je mieux vous dire que je ne pouvais pas douter que ça soit vrai B enfin je me suis dit cette liste qu'est-il et puis vous avez quand même plein de journalistes tout à fait honorable qui ont appelé en disant mais c'est vrai pas vrai parce que il y a un truc dont on pourra pas malheureusement gérer c'est la crédulité des gens on pourra toujours faire des propositions de loi portant interdiction la crédulité des gens malheureusement ça ne produit il y aura pas d'effet dans le droit positif dans les cerveaux de nos concitoyens et même parfois de certaines élites et donc vous avez des journalistes qui nous ont appelé en disant mais est-ce que c'est vrai et cetera et donc j'ai tout de suite donné instruction au bureau réservé et à la DGSE la DM et à l'EM ma des armées pardon de dire mais cette liste 'est composer comment ben je trouve que ce sont des bien des militaires français qui avaient bien mis les pieds en Ukraine mais pas depuis 2 ans ces 10 dernières années les techniciens informatiques qui étaient venus réparer les ordinateurs de la mission de défense à l'ambassade de Kief les militaires français qui avaient pu accompagner telle ou telle mission de parlementaire d'ailleurs je crois en 2015 ou en 2016 donc vous aviez bien des militaires des nom de militaires français qui avaient bien mis les pieds en Ukraine mais certainement pas en ce moment et encore moins pour des opérations de combat donc vous avez des gens qui d'ailleurs étaient à la retraite vivaient paisiblement dans leur village en Bourgogne et ont appris qu'ils étaient décédés en regardant la télévision bon mais ça c'est parce que en seulement quelques heures et jours à vrai dire pour nous et pour la publication j'ai pris un peu plus de temps 4 ou 5 jours si ma mémoire est bonne on a pu pour chaque nom dire quand est-ce que cette personne avait été en Ukraine et cetera mais vous voyez pour un truc faux rapidement monter sur un communiqué de presse russe et tout le travail de recherche pour venir ligne par ligne venir établir une contevérité vous voyez quelque chose d'asymétrique quand même dans l'effort à produire enfin ça nous est tous arrivé pendant nos campagnes électorales sauf que là on est évidemment sur quelque chose qui prend une dimension complètement différente et qui est évidemment très très importante de l'avoir en tête si je vais plus loin mais après je je je je me tais euh je fais très attention aussi à ce que les armées ne soient pas employées justement pour faire une lutte informationnelle qui aurait une répercussion sur le territoire national et le problème c'est qu'il y a pas de frontière c'est quand vous commencez à mener imaginez à je prendre un cas pratique qui n'existe pas dans 5 ou 10 ans euh un président de la République décide d'envoyer un corps expéditionnaire euh dans un grand pays dans lequel on a des milliers de ressortissants pour les protéger ou les évacuer malheureusement qu de figure de mission comme vous le savez peut exister vous avez autour de cette manœuvre euh opération d'évacuation et de protection de ressortissants français vous avez par définition beaucoup de fake news potentiellement iranienne russe et cetera qui viennent dire que l'armée en question Fran française envahit tel pays que l'armée française va mener telle ou telle exaction tout ça n'est pas très virtuel quand on voit ce qui s'est déjà passé et raconté en Afrique bah vous avez forcément à voir le système des armées qui va commencer à se protéger même tip qu'elle protège ses forces au même titre qu'elle protège son ciel au même titre qu'elle va se protéger en guerre électronique au même titre qu'elle va se protéger sur le terrain cyber bah désormais elle va se protéger sur le terrain informationnel et on va donc permettre aux armées de communiquer comme elle le faisait jadis avec un communiqué de presse sauf qu'elles le font évidemment avec un tweet avec le porte-parole de l'EMA qui fera une capsule vidéo qui dira voilà ce que fait l'armée française voilà ce qu'elle ne fait pas tout ça évidemment sous le contrôle politique du gouvernement comme les textes le prévoient très bien enfin le problème c'est que ces vignettes là elles sont vues autant sur le territoire national que sur le pays en question si c'est de la communication c'est ce que fait laadcode que vous avez reçu c'est normal la communication c'est c'est on fait fait tout ça tous les ministères tous les mais si vous êtes sur une manœuvre informationnelle en tant que telle par définition il faut quand même faire très attention au rôle de chacun justement et je crois que la Guard d'Algérie nous a appris quand même quelques dérives et que mon illustre prédécesseur Pierre mmer a dû prendre justement suffisamment de mesures pour faire en sorte que les règles d'emploi des armées françaises sur le territoire national soit attentivement respecté et donc ça me permet en effeuillant de répondre à la question du président de leè c'est que sur qui fait quoi je crois que notre organisation telle qu'elle existe part sur de bonnes bases mais que néanmoins une vigilance accrue dans les années qui viendront devra être de mise sur les bons équilibre au ministère de l'Intérieur de gérer le territoire national au à la DGSI de gérer le contreespionnage la contreingérence aussi parce que la DGSI a des capacités avec des OPJ et donc pour judiciariser ce qui doit être judiciarisé sous le contrôle du procureur de la République ou d'un juge d'instruction au ministère des armées le soin de contribuer aux efforts des autres on le fait déjà comme vous le savez la DGSE chef de fil de tout à T de chose tout c'est très clair vous l'avez dit vous-même dans votre propos introductif sur la la la lutte informatique défensive et la lutte informatique offensive mais enfin le boulot du ministère des armées c'est s'occuper des territoires extérieurs et de ne pas s'occuper du territoire national même si la menace vient de l'extérieur avec l'exception de la BITD que je vous ai décrite parce que elle a un rôle particulier dans notre organisation et de toute façon le législateur l'a voulu comme telle et c'est là où l'interministérialité a du sens et donc SGDSN ansy viginum pour plein de raisons qui tiennent à notre Constitution puisque le Premier ministre et le gouvernement sont responsables de la Défense nationale là où le président de la République est chef des armées il y a beaucoup de débats en ce moment sur ces sujets donc utile de rappeler la Constitution et bien quelque chose de démocratique dans un état de droit à ce que ça soit les services du Premier ministre qui assume la responsabilité de cette affaire làà parce que derrière c'est la Constitution qui le dit défense nationale que derrière il y a la responsabilité gouvernementale devant vous les parlementaires aussi qui peut-être engagé aussi en fonction des différentes opérations telles qu'elles sont menés et ça je crois que c'est un point important et que on ne peut pas se détacher de notre Constitution dans l'organisation après il y a les systèmes d'efficacité les redondances l'anthropophagie des parcours RH pour éviter de se piquer les talents les uns avec les autres tous ces sous-sujets je les ai ê jeux pas être plus long ils existent mais si on raisonne de manière aussi principielle je pense que ça la valeur c'est de faire très attention justement à ce que au titre de la disparition des frontières par le numérique on n pas pour autant une remise en question des grands équilibre tel qu'ils ont été trouvés en en 1958 sur le répartition des rôles des services de renseignement et les différents ministères sur les sujés de sécurité le scénat il a toujours été d'ailleurs grand garant depuis lors et je pense que ça ça va dans le bon sens et qu'il faut pas s'en écarter pardon j'espère avoir brosser en tout cas assez largement le les points je suis à votre disposition pour répondre à toutes vos questions merci monsieur le ministre sans plus tarder je donne la parole à notre rapporteur en rappelant que dans 25 minutes nous aurons dû épuiser autant que faire ce peu le sujet et j'ai trois inscrits après le rapporteur merci Monsieur Président je vais faire vite et bienvenue au au ministre des armées dans sa maison et effectivement j'ai bien noté le débat aujourd'hui très intéressant et parfois inquiétant potentiellement sur justement le rôle du Premier ministre dans la lutte contre les ingérences et je vais pas aller plus loin mais chacun tiendra cela trois quatre questions très rapides la première c'est si j'étais un peu taquin je commencerai par vous dire est-ce que après le Mali est-ce que est-ce qu'après ce qu'on vit en Ukraine est-ce qu'après auocus il y a eu justement une amélioration de notre capacité de lutte contre les ingérences je fais référence notamment dans le dernier exemple sur un livre qui vient de sortir actuellement sur la question des sous-marins australiens je propose de prendre fait des questions réponses comme ça rapidees pour je d'accord monsieur le ministre euh bon on est retransmis donc j'avais été plus loin devant la DPR une question similaire qui m'avait été posée je dis ça parce que je suis sous serment mais je peux pas non plus violer le secret défense par que sinon j'aurais d'autres problèmes par ailleurs euh il y a une question de principe c'est je enfin la surveillance de vos propres amis et ocus c'est ça c'est pas une manœuvre qui c'est si vous voulez c'est c'est c'est pas un grand compétiteur français qui est venu rafler le contrat sous notre nez ce sont nos alliés donc je pose ça là mais j'invite aussi le Parlement d'ailleurs à réfléchir à ça de pour j'étais pas ministre des armées à ce moment-là mais j'ai quand même regardé de près il y avait quand même quelques signaux faiiblees d'un satisfaction vis-à-vis de de naval Group qui n'ont peut-êre pas été pris suffisamment Florence par il l'avait fait mais peut-être que ça a été banalisé donc faut savoir aussi entendre quand un client est pas content c'est comme ça bon puis TR moi je men suis exp expliquer avec les nouvelles autorités australiennes euh la rité aussi c'est qu'on est tombé sur un gouvernement qui a complètement fait son pivot qui d'une sous-marinade à propulsion conventionnelle pour de la sécurisation domestique d'abord de l'Australie a choisi d'opter pour de la propulion nucléaire se fâchant de par la même avec son grand voisin qui est la Nouvelle-Zélande envoyant de par la même un signal qui n'avait rien à voir vis-à-vis de la Chine parce qu'évidemment une propulsion nucléaire une propulsion conventionnelle ça n'a rien à voir ce fâchant de par la même avec nous et d'ailleurs ça a coûté cher au cont TR australien comme vous le savez et ça pour le coup j'ai eu en connaître comme une des armé le dédommagement de naval Group a été fait Ruby sur l'ongle et naval Group n'a pas perdu d'argent dans cette affaire c'est bien la moind des choses enfin ça a quand même coûté de l'argent contribuable et d'ailleurs le nouveau gouvernement australien a dû s'en expliquer devant son parlement bon bref il aait beaucoup de choses à dire sur cette opération là non je mettrais pas donc pas ocus sur le même plan que l'Afrique voilà alors après je le dis souvent aux équipes du ministère des armées il y a in gérance et ingérance enfin de tout temps si vous voulez des services étrangers ont distribué des billets de 50 € à des gars pour se mettre avec un drapeau russe devant une ambassade française en l'agitant en disant VI Vladimir Poutine quoi et d'ailleurs comme j'aV faible de penser que nous sommes la France la France ne va pas se laisser intimider par 50 personnes qui payit agite un drapeau russe devant une ambassade ou alors on n'est plus la France mais ça c'est un autre débat le vrai sujet c'est comment c'est justement nous arrivons à le détecter à l'attribuer et je mets peut-être le pavé dans la mar mais à faire en sorte aussi que il y ait pas une crédulité comme je le disais en disant voyez la France est détestée en Afrique la population préfère les Russes bah c'est sûr quand vous distribuez des billets de 50 € 100 € à des gens pour qu'ils aillent manifester devant les ambassade vous êtes beaucoup plus populaire donc j'en fais exprès de donner ces exemples parce que ils ont été documentés pour le coup c'est quelque chose de réel là que que je vous raconte donc je pense que pour répondre très précisément à votre question moins de naïveté voilà moins de naïveté notre part pas forcément plus d'argent c'est pas forcément plus de technique c'est pas forcément un changement de doctrine c'est un état d'esprit mais du votre du mien des forces armées des journalistes moins de naïveté permettra aussi de regarder le monde tel qu'il devient et et non pas tel qu'on aimerait qu'il soit autre question rapidement sur la la partie industrielle BITD et et dans les auditions ce qu'on a pu constater alors on avait ciblé effectivement la question des prétens nous n'avions pas les chiffres donc encore une fois merci Monsieur pour cela mais on s r compte qu'il y a deux aspects il y a donc vous avez évoqué peut-être ma question c'est peut-être développé un peu sur quels sont les moyens justement de renforcer la la sécurisation pardon de la BITD donc vous peut-être aller un peu plus loin que ce que vous l'avez dit tout à l'heure et deuxième chose on a pu constater aussi sur la question de tout ce qui est programme ou technologie souveraines on l'a vu notamment sur des programmes informatiques où aujourd'hui on achète des programmes informatiques d'un d'un ami parfois compétiteur et on y ajoute une dose comme on dit de de souveraineté en disant cela nous protège donc la question c'est est-ce que c'est pas temps d'avoir là aussi quels seraient les moyens pour vous d'une d'une d'une industrie souveraine sur tout ces questions là notamment gestion de données de Data ou autre peut-être intéressant si vous avez là aussi des pistes à proposer à la commission d'enquête à ce stade eu pour question précise un exemple précis en réponse il a enfin je suis frappé de voir que le thème et le débat ne pousse pas plus que ça sur la place de Paris sur notre dépendance éventuelle si on y prend pas garde des gafas et elle existe déjà alors oui mais sur des applications qui à ce stade sont pas souveraines ou d'une sensibilité absolue voyez sur lia au ministère des armées que un P pratique de réponse pour la pitd aussi hein bon vous avez des applications d'IA c'est pour gérer les feuilles de salaire du des fonctionnaire civil du ministère des armées très objectivement est-ce qu'il faut que la France développe à tout prix son propre système dia pour le faire peut-être est-ce que c'est forcément de l'argent public qui doit le faire j'ai un doute parce que globalement le marché français doit nous permettre d'avoir des applications commercial grand public inversement si vous avez des besoins d'IA pour des applications particulières sur la diffusion nucléaire sur des planifications d'opérations pour le COS des choses sensibles en clair bah il va s'en dire que non seulement il faut les développer nous-même et il y aura d'ailleurs un beau débat à voir est-ce qu'il faut le faire en sous-traitance mais alors qu'on sous-traite des choses à pour la diffusion nucléaire le M51 le Rafal bon où est-ce qu'au contraire on revient à une logique d'arsenalisation et on se dit que sur certains métiers cyber et Ia on redéveloppe en interne avec la DGI avec des jeunes élèves issus de Polytechnique et cetera ça c'est un sujet absolument clé parce que l'arsenalisation est quand même un des moyens aussi de se de se protéger de ça ou de la sous-traitance à des industriels dont on sait comment ça fonctionne j'ai cité le Rafal et cetera et sur lequel l'intégrité des programmes est est parfaite et complète ça va nous amener pour l'IA c'est les annonces que j'ai faites non seulement à fixer de la compétence parce que je vais vous dire une chose la principale évaporation c'est Deir que dans ces gafas ça parle français à tous les étages h parce qu'on n pas forcément vu que ça montait et donc on les a laissé partir et ça moi j'ai un petit plan en interne pour récupérer des gens je rentre pas dans le détail parce que objectivement c'est fait à la loyale c'est fait légalement enfin si on est suffisamment idiot pour laisser partir des gens alors la signatrice Goulet me fait comme ça elle a raison il y a il y a les les barêes de rémunération mais aussi l'intérêt des missions que l'on donne et c'est là où nous le ministère des armées on peut proposer des choses intéressantes parce que bah DGS la DGA et cetera vous avez des missions qui par définition sont interdites à l'extérieur et sont permises ici donc ça pour le coup évidemment ça et puis surtout les infrastructure le Hard c'està que c'est pour ça que moi je souhaite que nous ayons notre propre super calculateur pour les armées en matière d'IA non interconnecté à un réseau permettant de faire tourner de l'IA classifier secret défense voire très secret pour les sujets trèi en mauais français parce qu'en fait on en a absolument besoin et c'est là où le modèle de la dissuasion est intéressant parce que comme il y a déjà une matrice un référentiel si vous voulez dans la manière de vivre la dissuision bah en fait on peut le réappliquer à d'autres application moi je considère que l'a vaut l'atô en terme de rupture euh sur le terrain tactique et stratégique pour nos armées et que par définition ça vaut le coup d'investir massivement là-dessus voilà je c'est un exemple parce que votre question est elle peut appeler plein de dé non non mais c'est parfait on partage d'ailleurs par ailleurs donc là-dessus il y a pas de dernière question pour pas euh parce que juste je non pour prolonger tout à l'heure vous évoquez le gfam c'est vrai on le voit d'ailleurs dans la dans la défense américaine aujourd'hui l'imbrication forte entre dégâts femmes et des éléments de sécurité national américain faut qu'on s'interroge d'ailleurs sur à la fin comment tout ça fonctionne et qui finalement soutient qui et qui protège qui dans le dispositif mais je finis là dernière question pour laisser la place à mes collègues vous avez fait tout à l'heure une sorte de mou si je peux me permettre monsieur le ministre quand quand quand le président évoquait la question de la stratégie alors oui vous avez évoqué tout à l'heure et on le voit dans les audition chaque ministère différentes administrations nous disent effectivement voilà ce que nous faisons voilà ce que ce que nous pouvons faire voilà notre environnement avec lequ nous travaillons vaissau amiral vgidum et cetera et cetera tout ça est vrai à ceci près que plus on s'éloig des ministre régalien et ça devient plus évanescant flottant ou en tout cas parfois d'ailleurs assez mystique j'en détermine là mais pour pas être Prin mais ce que je veux dire par là c'est que on peut aussi s'interroger et c'est pas encore une fois une critique c'est que je le dis souvent comme dans le cyber où il y a eu d'abord du tatotement d'abord de l'empirisme aujourd'hui c'est devenu une vraie stratégie et ce qu'on essaie de porter par là c'est qu'on voit bien que aujourd'hui beaucoup de choses sont faites mais on voit bien qu'il y a la question de la coordination cert de l'État mais également des collectivités de la société civile et c'est en cela que nous disons une stratégie avec un volet bienidment confidentiel un volet publ et comment finalement la population on le voit par exemple à Taiwan on le voit par exemple en Scandinavie participe sensiblement à ce débat global et c'est en cela que nous parlions de de stratégie et très honnêtement je vous demanderai votre avis sur cette idée de stratégie je don un exemple Le Vau amiral aujourd'hui qui viginime sur la guerre informationnelle et encore une fois c'est un hommage que je le rends ils sont de très grandes qualité crois chacun peut le dire mais c'est à ce jour 40 ETP sur la question de la détection de l'identification et de l'attribution et face à des vagues de compétiteurs via leurs bottes et cetera on voit bien qu'on a un problème d'échelle donc c'est en cela que nous nous considérons que peut-être une stratégie aujourd'hui à plusieurs niveaux peut être aujourd'hui un élément aussi de lutte pour associer l'ensemble de la population sur ce qu'est la guerre informationnelle donc ma question c'est votre avis sur cela votre perception d'une stratégie nationale qui pourrait être portée dans les prochains mois je ne viens pas plus loin parce que nous rendrons notre rapport fin juillet et donc nous verrons à ce moment-là ce qu'il eniendra al je partage la philosophie de et le sens de marge de votre question je je pense qu'il faut distinguer l'informationnel du cyber parce qu'en fait si on veut des stratégies vraiment efficaces pareil je don exemp historement je pens qu'il faut les il faut les casser en petit morceau pour avoir des choses qui soient efficientes je je donc je vais prendre cyber informationnel pour être rapide cyber moi je suis frappé de voir que nous n'embarquons pas assez tout le monde alors moi j'aiess faire mon boulot avec les industries de défense et cetera mais je l'ai dit nombreuses reprises en interne c'est d'ailleurs un sujet qui me semble-il du niveau du Premier ministre et je le dis à dessin ici au Sénat les collectivités territoriales on y revient chez vous vous payez votre système d'alarme si vous en avez un votre serrure vos fenêtres et cetera et puis si des gens rentrent chez vous parce que vous avez mis ni barreau ni fenêtres ni sure ni système d'alarme bah globalement les assureurs les policiers les gendarmes la loi de la République vous dit B c'était quand même à vous de vous protéger un minimum euh et puis une fois que vous êtes quand même victime d'un cambriolage bah vous appelez le 17 les gendarmes les policiers viennent l'autorité judiciaire prend la main et cetera vous avez donc de par la même un une répartition des rôles entre ce que la les individus ou les collectivités ou les entreprises ou les associations doiv faire est-ce que la puissance publique vient faire sur le cyber qu'est-ce qui relève de l'antivirus qui n'avait pas été mis sur l'ordinateur de la mairie et je vois pas pourquoi ça serait à l'état de s'occuper de l'antivirus l'ordinateur de la mairie mais en même temps si on est sur une menace qui dépasse même la seule notion d'un antivirus bah il est bien normal que l'État Vienne au secours de la collectivité locale en question et ça c'est pas tranché complètement me semble-t-il et d'ailleurs une collectivité locale n'est pas une entreprise même si une entreprise on les adore mais enfin collectivité locale rend le service public donc elle elle donne la puissance publique de notre organisation et en fait on voit bien que sur le cyber je pense qu'on a un sujet de mobilisation générale parce que je pense que nous sommes qu'au début nous ennui et que au regard du comportement russe essentiellement et d'ailleurs de la sphère russophone si on va au-delà même pour être précis je pense que la violence des attaques ne va pas aller en s'arrangeant et là il faut être clair sur qu'est-ce qui relève de votre sécurité personnelle et donc ce qu'on demande aux citoyens aux collectivités aux entreprises de faire ce que je disis tout à l'heure pour les boîtes de défense ministère des armées comme client en habititant secret défense ses clients bah bien en drroit d'attendre un niveau de sécurisation des emprises et cetera et cetera et qu'est-ce que l'État doit apporter mettre dans la corbeille de la mariée ça c'est à mon avis clé informationnel la démarche peut être faite de la même manière je sais pas si vous avez commissaire à la culture ici mais on n'échappera pas aussi à à des discussions avec la communauté des journalistes enfin au fond donner une information avec une carte de presse ou donner une information sans carte de presse c'est quand même pas complètement la même chose ou alors c'est que la carte de presse sert à rien si ce n'est un avantage fiscal c'est pas le but du jeu donc en fait non faut dire les choses donc le parce que il faut dire les choses donc la réalité c'est qu'on revient aussi à la source de l'information à la certification de la source de l'information et sachant que la certification est un problème en soi parce que de dire ce qu'est la vérité va ce sujet en philosophie donc en fait je pense que là et qui l' dit et qui l'a dit et c'est pour ça que moi j'ai essayé dans ma maison depuis 2 ans que d'être techniquement précis en se disant ce que je vous disais tout à l'heure détection attribution il mettent du concret étayer techniquement les choses parce qu'en fait c'est le meilleur moyen de contreat pardon c'est qui pourrait appeler plusieurs développement encore merci à vous bien on va faire un pe group avec Madame Goulet comme premier intervenant pour 1 minute 15 euh merci de votre générosité monsieur le Président merci Monsieur le Ministre trois questions la première sur la sensibilisation est-ce que vous pensez que les actions sont suffisantes est-ce qu'elles doivent être améliorer je pense notamment au risques industriels que vous avez soulevé et qui est à mon sens très important notre commission s'est beaucoup focalisée sur la guerre informationnelle mais je pense que la guerre industrielle est tout autant euh je remarque que notamment les gendarmes font un énorme travail auprès de de populations ciblé pour les prévenir et et et aussi dans cette maison où nous avons les uns et les autres eu des actions de sensibilisation aux influences étrangères je pense que ça c'est très important donc comment voyez-vous les actions de sensibilisation est-ce qu'il faut penser à en faire plus la deuxième est une question de coordination qu'on a beaucoup évoqué est-ce que vous pensez qu'il n'est pas temps de monter un système qui serait proche de celui des États-Unis où finalement le droit l'économie et le fisque constitue une Task Force pour protéger les entreprises américaines y compris avec l'extraterritorialité du droit mais il me semble que quand tout le monde fonctionne en même temps dans le même sens c'est aussi très important est-ce que vous pensez qu'on qu'on est proche de cette coordination entre le droit le fisque et et l'économie et puis la troisième question quel est à votre avis l'influence étrangère qui est intervenue s'il y en a eu une au niveau de l'exposition eurosatori merci Monsieur lelot Merci monsieur le président monsieur le ministre vous avez évoqué les attaques sur les soustraitant en terme de de de BITD et notamment sur les questions d'espionnage alors au-delà de des actes de cambriolage ou de vol il y a la question du recrutement des direction des ressources humaines on imagine qu'un petit sous-traitant n'a peut-être pas les moyens d'investigation nécessaires pour être certain de ne pas recruter quelqu'un qui ensuite agira par espionnage et donc dans ce cadre-là comment le ministère des armées peut-il accompagner ces sous-traitants qui ont des éléments stratégiques et puis deuxième question sur les les cyberattaques une fois la détection et l'attribution réalisé vous avez parlé de légitime défense et donc de nécessairesat attaque mais comment une démocratie comme la nôtre État de droit peut-elle agir dans ce cadre je vous remercie merci Madame Paulie gagin monsieur le Président Monsieur le Rapporteur monsieur le ministre merci beaucoup pour votre présentation euh j'ai un premier sujet qui est un peu euh à la fois en connexion avec l'ofert embarqué je dirais et euh infrastructure je pense que les technologies ne sont pas agnostiques et que finalement l'Europe a raté euh le virage des infrastructures technologiques qui a été pris par les gamam et donc on subit actuellement est-ce que vous pensez que on devrait reprendre la main au moins sur l'infrastructure cloud ou bien est-ce que finalement c'est pas pertinent de savoir où sont hébergées nos données et comment on les traite le deuxième sujet vous l'avez évoqué il est plus sur la vision macro qui semble indispensable on l'a vu il y a des agences euh qui sont civiles qui sont militaires il y a des services il y a pas vraiment d'approche interministérielle avec un coordonnateur qui aurait cette vision macro est-ce que vous pensez que c'est indispensable pour qu'on ait des réponses plus euh plus charpe par rapport à la menace en fait plus plus ciblé et qui IR jusqu'au territorial je pense au cissert et cetera parce que en fait comme vous le disiez les vulnérabilités elles sont décentralisées aussi j'ai porté personnellement ici sur le projet de loi de simplification un renversement de la charge de la preuve pour l'assurance cyber j'ai pas réussi à prospérer mais en fait c'est un point très important pour permettre aux collectivités aussi de se protéger c'est laassurabilité des systèmes or aujourd'hui en France on a un système qui est à front renversé euh de chez nos voisins en terme de charge de la preuve euh par rapport aux assureurs et enfin dernier point euh vous avez parlé de pardon vous vous avez parlé de la naïveté et je suis d'accord avec vous est-ce que la meilleure défense finalement c'est pas l'affermissement des forces morales l'éducation euh et et et c'est pas est-ce que c'est pas la meilleure protection en fait monsieur le ministre vous me donnez combien de temps pour faire la réponse ça jeis être militaire et discipliné je vais rentrer dans le CAL d'accord merci monsieur le Président euh j'essaie quand même de le faire de le faire hyper rapidement euh madame la sénatrice Goulet bon sensibilisation est-ce que c'est suffisant chez les industries de défense faut recommencer à chaque fois qu'est-ce que me disent les grands patrons c'est que ça fonctionne mieux quand ce c'est la drsd la DGA qui le font que lorsque c'est la hiérarchie des entreprises en question qu' le font et en même temps je leur dis bah d'accord mais enfin chacun doit quand même prendre ses responsabilités en la matière non mais si je fais la conjugaison des questions entre elles euh non il y a pas assez de sensibilisation tout court mais souvent quand des journalistes m'interrogent je leur dis c'est quoi votre plan de résilience cyber pour votre rédaction qu'est-ce qui nous garantit que un grand quotidien demain va sortir l'article tel qu'il a bien été écrit par le journaliste et validé par la rédaction en question et pas par un jeu de substitution j'ai eu cette conversion avec le président de l'archer y a de cela quelques temps mais quelles sont les mesures de sensibilisation d'un sénateur nouvellement élu au Sénat non mais voyez je je pense que c'est une œuvre globale parce que dans la manipulation et les ingérences étrangères j'ai pas voulu m'écarter de ma j'ai pas voulu m'écarter de ma de ma condition enfin pardonnez-moi mais les parlementaires vous êtes des cibles de choix faut se le dire clairement cible de choix et parfois d'ailleurs dans certains débats parlementaires on peut entendre des choses ou même voir des amendements qui peuvent quand même suggérer des choses originales j'en dirais pas plus mais faut se le dire donc la sensibilisation de manière globale là où il y a du pouvoir médiatique politique culturel et cetera il doit y avoir sensibilisation c'est vrai de l'informationnel et c'est vrai du cyber et j'insiste les infrastructures médiatiques et cetera méritent un sursaut à mon avis en la matière largement en tout cas c'est c'est un c'est un exemple coordination droit fiscalité enfin administration fiscale et cetera je trouve que ça fonctionne pas si mal euh et là aussi je vais conjuguer les les réponses entre elles sur la la vision macro m sénatrice interministérialité je vais direct jeis pas me faire des amis mais au moins ça sera dit mon expérience en 2 ans c'est que je trouve que la dynamique horizontale fonctionne bien parce que SGDSN et si le général Lego l'a voulu c'est pas une mauvaise chose cette affaire desgdsn et qui a des beaucoup de moyens désormais pour le faire que globalement dès que le SGDSN demande quelque chose à l'un des ministères c'est fait et si on décide de suivre un cas particulier un incident une tentative et cetera très vite il y a une espèce de Tasque force de plateau qui s'organise et tout le monde se met autour de la table et ça je trouve que s'il y a bien quelque chose qui fonctionne mieux si vous voulez c'est ça là je vais pas faire des amis c'est que je trouve que ça la ça désirer dans certains ministères en verticalité c'està que l'horizontalité c'est l'interministère réalité je pense comme minist des armées qu'elle fonctionne bien on peut toujours mieux faire mais enfin quand je vois ce que les anciens les Grands Anciens me racontent de comment ça fonctionnait si vous voulez c'est le jour et la nuit faut le dire et l'acter je crois en revanche si vous avez la tête des administrations des ministres des cabinets ministériels des directeurs d'administration centrale qui considèent au fond que c'est pas leur boulot parce que c'est le boulot du ministère de l'Intérieur ministère des armées pour être clair et que derrière ça redescend pas au hasard dans chaque ARS au hasard dans chaque rectorat ça au moins ça sera fait je je bah forcément on pourra pas y arriver et donc c'est plus un un sujet de de tuyau en verticalité que l'horizontalité l'interministérialité enfin matigon donne les impulsions g don les impulsions le cabinet d'armanin donne les impulsions cabinet civil militaire le corn donne les impulsions enfin géis plein de choses de an je vois bien en revanche si ça redescend pas évidemment il y a des difficultés et sur le cyber c'est clé peut pas demander à LAN de tout faire enfin on revient mon affaire de cambriolage chez vous quoi enfin d'ailleurs c'est une brigade de gendarm proximité qui vient en général pas c'est pas le DGG en personne qui vient chez vous bon donc je pense que voyz faut faut bien réfléchir à cette organisation là elle a de la valeur elle a du prix en tout cas et je trouve que la coordination n'est pas mauvaise influence étrangère sur Oros satori bon ces grands salons sont des salons à haut risque en la matière euh comment dire les choses souvent ce sont des salons à haut risque mais comme nous sommes à domicile les intérêts français sont pas forcément ciblés en premier parce que par définition les protections sont dures aussi mais potentiellement les différents pays peuvent se cibler entre eux pendant le salon voilà oui enfin pour le coup pour le coup vous sous-entendez qu'Israël espionne sur le salon de rosator je sousentendisra a été mais quel rapport avec les ingérences étrangères non enfin bah quelle ingérence étrangère décision du Président de la République et du ministre d'affaires étrangères non non c'est une décision diplomatique mais elle est française on peut ne pasêre d'accord avec elle mais elle est française non la question la signatrice Goulet c'est de dire quels sont les types d'ingérance étrangère sur un salon commeos je vous réponds il y en a et surtout entre les différents pays parce que vous avez une espèce de bouillon de culture tout à fait sympathique de tout ce qui peut compter de délégation et cetera et cetera donc oui ce sont des moments à à risque important sur l'ensemble des salons d'armement pas propre à ceux qu'on organise chez nous d'ailleurs sur les sous-traitants monsieur le sén alors sur c'est pas tellement des recrutements indésirable en fait ça arrive peu heureusement non on revient à la question de la sensibilisation ce que vous disiez c'est tout simplement les les règles de sécurité de base physique enfin si vous voulez quand des gens rememmènent chez eux sur des ordinateurs des données qui auraient dû rester au bureau vous pouvez demander tout ce que vous voulez la drsd la DGA enfin si les gens respectent pas les règles pardon j'ai un côté comme ça mais faut les punir quoi enfin je veux dire peut pas demander à un militaire d'observer complètement les règles et quand il ne les respecte pas il sera puni et un salarié d'une boîte de défense qui peut parfois mieux gagner sa vie que le militaire en question qui lorsque lui ne respecte pas les règles dire c'est pas grave on s'en accommode bon voilà donc en fait il y a desfin les pires incidents de sécurité ont toujours lieu quand les gens se détourne des règles d'hygiène qui deviennent routinières et cetera après pour ce que vous dites sur les habiditation les recrutements la drsd pour le coup l'essentiel des travaux de la drsd c'est faire des enquêtes et et et de faire de l'habilitation secret dééfense ou de les retirer et pour le coup l'essentiel du flux d'activité de la drsd c'est de le faire pour notre propre compte le ministère mais aussi pour la la BITD et ses sous-traitants en tout cas la négligence est un problème voilà ça il faut se le dire et mais ça vaut aussi pour l'hygiène numérique des parlementaires ou des ministres être en capacité de faire attention où est-ce qu'on laisse son téléphone enfin tous ces sujets-l tous ces sujets-l les applications euh qu'il faut employer ou pas bah ça dépend de ce qu'on a à se raconter après tout mais mais mais non mais donc je pense que oui enfin on revient aussi à une responsabilité individuelle enfin je pense que on manquerait je manquerai l'audition si je le dis pas à un moment donné vous avez la responsabilité de l'État vous avez la responsabilité des acteurs puis après vous avez une responsabilité individuelle ça c'est absolument certain je pense qu'il faut la il faut la convoquer bon état de droit démocratie je l'ai un peu défleurer déjà c'est c'est évidemment un énorme sujet c'est qu'est-ce qu'on s'autorise à faire jusqu'ù on va comm comme vous avez un voyage à faire je veux pas me relancer là-dedans mais je l'ai déjà un peu dit tout à l'heure sur au moins déjà le le respect des règles sur territoire national hors du territoire national je pense que c'est déjà parce que le risque voyez c'est comme d'habitude d'appeler l'armée ou les armées à la rescousse on le fait pour plein sujet mais je pense que c'est pas le rôle des armées que d'intervenir sur le champ informationnel sur le territoire national en tout cas moi c'est une ligne rouge que j'ai donné aux équipes aux état-majors depuis que je suis là je forme le vœux que ça continue parce que ça serait pour moi une très très très vilain idée que de revenir en arrière sur justement l'armée française qui pendant la guerre d'Algérie expliquer distribuer des tractes pour expliquer à quel point c'était bien que l'Algérie soit un département français avec du recul est-ce que c'était le boulot de l'armée française que de porter ce combat de conviction non c'est un combat politique à la rigueur les gens qui le pensaient pouvaient politiquement mener ce combat mais pas demander à des gens en uniforme de distribuer des tractes à des populations qui étaient françaises pour le faire je dis les choses directement mais je pense qu'il faut il faut que ça soit dit parce que sans quoi on aura évidemment des dérives sécurité cloud alors je parle que pour les données minarmes par le sujet est vaste évidemment nous pour le coup on est très attentif à la localisation de nos data sur des serveurs dont on a la maîtrise et qui d'ailleurs ne serait pas interconnecté à des réseaux qui nous poseraient problème après le sujet c'est la soutenabilité de ça ce qui est faisable pour la défense française est-ce qu'elle est faisable pour les Data santé qui quand même sont pas inintéressantes à bien des égards pour des sujets de souveraineté et cetera et c'est un débat je pense que votre rapport il va aussi ouvrir des des sous-ensembles de sujets qui mériteront d'être traités de manière ad hoc parce que derrière dans le curatif faudra bien aussi imaginer de pivoter sur certains aspects en se posant aussi la question de ce que ça coûte parce que par définition tout ce qu'on évoque aussi depuis tout à l'heure à un coup pour le contribuable vision macro je vous ai répondu naïveté c'est 1000 fois vrai j'ai amorcé je l'ai jamais dit publiquement donc je le fais mais une transformation profonde de la JDC l'ancienne J aid qui aujourd'hui n'a plus grand-chose de défense s on dit quelque chose pourtant elle est bien financé par le ministère des armées et je trouve que sur cette cible d'âge 16 ans sur une journée qui correspond au résidu de l'obligation du service national universel du service national pas universel précis du service national tout court tel qu'il existe encore aujourd'hui je pense que sur une journée plutôt que de s'éparpiller sur pas mal de sujets quelques règles justement de vigilance numérique et autres trouvrait sa place dans une une JDC durci comme on dit une journée de défense citoyenneté durci je trouve que c'est le boulot pour le coup du ministère des armées que de faire l'éveil parce que nous on a le personnel potentiellement pour le faire et et comme c'est une journée obligatoire pour les filles comme pour les garçons et cetera je pense que ça ça a de la valeur que de mettre ça dans la JDC en tout cas j'ai ça dans mes projets pardon j'étais un peu long mais merci monsieur le ministre pour votre éclairage permettez-moi d'ajouter mes remerciements je crois me faire l' prête des collègues pour l'enthousiasme avec lequel vous portez ce dossier et dans ces moments un peu troublés c'est assez réconfortant merci non mais merci de merci d'avoir consacré du temps à cette audition parce que c'est un sujet qui ne qui n'appelle pas de réponse simple au fond mais qui est un sujet de long cours merci infiniment