Macron/ Le Pen : qui peut troubler le duel ? #cdanslair 11.02.2021

Bonjour toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est un peu une répétition générale, un tour de chauffe. Ce soir, Marine Le Pen débat face à Gérald Darmanin sur France 2. Le sujet, l'islam, le séparatisme et ce projet de loi en débat à l'Assemblée nationale sur le respect des principes républicains. Le duel, en réalité, a déjà commencé. Un match retour que pronostiquent 67% des Français, mais dont ils ne veulent pas.

Les sondages qui jettent un froid dans la classe politique en pleine crise sanitaire et qui donnent le Rassemblement national en tête au premier tour de la présidentielle et à 48% au second face à Emmanuel Macron. Marine Le Pen s'enforcer, trace sa route, lisse son discours et engrange. A droite et à gauche, on tente de se faire une place dans ce tête-à-tête avec une question. Que reste-t-il du front républicain qui a toujours prévalu contre les Le Pen ? Qu'est-ce que Marine Le Pen a changé dans son logiciel, son entourage, ses méthodes ? Quelles sont les armes de la Macronie contre le Rassemblement national ? Macron, Le Pen, qui peut troubler le duel ?

C'est une question, c'est le titre de cette émission avec nous. Pour en parler ce soir, Yves Tréhard, vous êtes éditorialiste et directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Citons votre enquête publiée dans le Figaro hier, selon laquelle 67% des Français anticipent un duel. Macron, Le Pen en 2022, mais ils ne sont que 70%. Nous y reviendrons dans le détail. Il y a un souhaité, un autre casting. Et puis je rappelle, l'archipel français publié aux éditions du Seuil. Astrid De Villene est avec nous ce soir. Vous êtes chef du service politique du Huffington Post.

Votre dernier article est intitulé Présidentiel 2022. Arnaud Montebourg avance doucement ses pions. Là aussi, nous y reviendrons. Et je rappelle votre ouvrage, Philippot Ier, le nouveau visage du Front National, publié chez Plo. Enfin, Frédéric Seyss, vous êtes journaliste politique à France Culture et vous animez tous les matins le billet politique. Je cite celui d'hier. En ouvrant des musées, le Rassemblement National expose ses propres contradictions. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Yves Tréhard, on a presque l'impression, d'ailleurs j'ai presque l'impression en lançant cette émission, qu'on est en train de donner le coup d'envoi de la présidentielle avec ce débat ce soir sur France 2, dont vous avez la parole entre Marine Le Pen et Gérald Darmanin. Ça fait si longtemps qu'on n'a pas parlé de politique.

Oui, c'est vrai, puisque la crise sanitaire, elle a tout balayé. Je dirais qu'elle est très présente dans les esprits. Elle a un caractère politique, cette crise sanitaire, parce qu'une crise sanitaire, c'est comme une crise économique, c'est comme une crise sociale, tous les gouvernements n'ont pas les mêmes politiques précisément pour l'aborder, même si là il y a des aléas qui sont très importants et qu'on le voit si on se compare avec les autres pays, tout le monde navigue un peu à vue. Néanmoins, il ne faut pas se cacher la vérité, c'est qu'on est sans arrêt avec le quinquennat. Avec le quinquennat, le temps politique a changé. Et avec le quinquennat, on est sans arrêt.

Ils sont sans arrêt en campagne électorale. Et rien de ce qu'ils ne font est anodin au moment où ils le font. Alors c'est vrai, vous avez raison, il y a un débat ce soir qui oppose Marine Le Pen à Gérald Darmanin, qui est le ministre de l'Intérieur, un débat qui doit porter sur la question de l'islamisme. Et c'est vrai que ce débat, c'est un des sujets qui sera probablement, très probablement, avec la sécurité, avec la pandémie, avec les conséquences économiques et sociales de cette pandémie, qui sera au cœur de cette campagne électorale. D'une certaine façon, Madame Le Pen, qui a été très discrète, je trouve, personnellement depuis un an, un an et demi, c'est quand même sa grande rentrée.

On peut considérer que c'est sa grande rentrée.

– Elle avait refusé un débat face à Jean Castex ?

– Elle avait refusé un débat.

– Et elle accepte face au ministre de l'Intérieur ?

– C'est ça qui est curieux, c'est qu'elle refuse un débat avec Jean Castex parce qu'elle considère que c'est un collaborateur du président de la République et qu'elle n'a rien à débattre avec lui. En revanche, avec Gérald Darmanin, c'est peut-être parce qu'il est porteur, justement, d'un projet de loi très important pour elle aussi, parce que c'est un sujet sur lequel elle n'arrête pas d'enfoncer des clous, si vous me permettez l'expression, qui est celui de l'islamisme, qui est celui du terrorisme, qui est celui plus largement pour elle de l'islam en France, sur lequel elle est très très rude.

Et elle a un petit peu d'ailleurs quitté, même si elle en parle avec, de temps en temps quand même encore de l'immigration, le mot immigration est beaucoup moins présent que le mot islam dans sa bouche aujourd'hui. Et donc là, elle a trouvé un adversaire qui peut justement avoir du répondant. Et donc pour elle, c'est important. C'est important pour les deux, parce que d'une certaine façon, Gérald Darmanin, le débat qu'il va y avoir ce soir, c'est un peu un débat par procuration pour le président de la République. Le président de la République a décidé de se projeter sur des thèmes régaliens, la sécurité, justement, l'islamisme.

Et il a décidé d'en faire des thèmes centraux de la flingue centrale. Et donc c'est pour ça que là, les deux joues gros, et Gérald Darmanin et le président de la République.

Astrid De Villene, sur le débat de ce soir, qui est une répétition générale, je le disais, et le disait aussi Yves Tréhard à l'instant, répétition générale, mais qui va aussi être pour Marine Le Pen un match retour. Il va falloir qu'elle démontre aux Français qu'elle a appris peut-être le débat, le débat, celui de l'entre-deux-tours, reste pour elle comme un traumatisme.

– Oui, exactement, parce qu'elle a elle-même reconnu d'ailleurs très récemment qu'elle s'était plantée finalement pendant ce débat de 2017. C'est vrai que sa façon de s'exprimer, sa façon d'attaquer Emmanuel Macron avait été très critiquée par ses troupes et aussi par les Français qui l'avaient finalement aussi sanctionnée pour ça. Aujourd'hui, en effet, sans finalement faire trop de propositions, en étant simplement là, elle semble vraiment monter dans les sondages, mais en revanche, elle doit encore convaincre, et notamment une partie de ses troupes. Et ce débat pour elle, c'est une forme de démonstration, à mon avis, et c'est pour ça qu'elle y va, qu'elle peut être la bonne candidate.

Parce que ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que ça se rue un petit peu, on rue un petit peu dans les brancards à l'extrême droite en ce moment pour essayer de la remplacer. Robert Ménard, par exemple, fait une campagne contre elle dans les médias de plusieurs mois, on entend peut-être Éric Zemmour, d'autres candidats potentiels de cette droite qu'ils aiment appeler hors les murs. Donc elle peut être mise en danger par son propre camp, finalement.

Mais pour l'instant, elle apparaît extrêmement solide dans vos enquêtes d'opinion, Jérôme Fourquet.

Oui, et notamment sur ce sujet de la lutte contre le séparatisme islamiste, on a posé une question récemment sur la confiance qu'accordaient les Français à différentes personnalités politiques pour affronter ce problème. Et c'est Marine Le Pen qui a la cote de confiance sur ce sujet qui est le plus élevé, 46%. Emmanuel Macron, c'est 43%. Et Gérald Darmanin, 35% seulement. Et quand on regarde les réponses à cette question dans l'électorat de droite, Marine Le Pen était aujourd'hui plus crédible sur ces sujets-là auprès de l'électorat de droite qu'Emmanuel Macron et que Gérald Darmanin.

Et donc moi, ce débat de ce soir me fait penser à un autre débat qui a eu lieu il y a plus de 10 ans maintenant. C'est un débat entre Jean-Marie Le Pen et Nicolas Sarkozy qui portait déjà sur ces sujets de sécurité, d'islam, d'immigration. Et c'est dans ce débat-là que Nicolas Sarkozy avait pris le leadership et avait enfoncé Jean-Marie Le Pen. Donc quelque part, il y a aussi une revanche. Et comme disait Yves Fréard tout à l'heure, Marine Le Pen, si elle arrive à surclasser ou à dominer Gérald Darmanin, c'est coup double, c'est-à-dire qu'elle parle à l'électorat de droite qu'elle devra conquérir pour accroître son électorat.

Et de la même manière, elle vient déstabiliser Gérald Darmanin qui est mis à Beauvau par Emmanuel Macron pour essayer de flangarder sur ces sujets-là, essayer de limiter la poussée de Marine Le Pen. Donc c'est pour ça qu'elle a sans doute accepté ce débat et que c'est stratégique pour elle ce soir.

Ce soir, nous avons beaucoup de questions sur le débat de l'entre-deux-tours. Astrid De Vilaine le rappelait, elle a essayé de le solder. Elle a dit d'ailleurs, elle a dit, c'était mon premier échec imputable à moi personnellement. Ça reste présent dans vos enquêtes d'opinion en termes de crédibilité, les points qu'elle a perdus ce soir-là ?

Oui, alors les points, et puis on le voit, Marine Le Pen arrive parfaitement bien à occuper l'espace de la contestation. Aujourd'hui, les enquêtes et les Français considèrent qu'elle est tout à fait plausiblement au deuxième tour. Et ce qu'elle joue là maintenant, c'est un changement de statut, c'est l'éventualité d'une victoire. Et pour être victorieuse, il faut qu'elle apparaisse comme étant crédible, maîtrisant ses sujets, se maîtrisant elle-même. Et c'est tout ça qu'elle va devoir construire. C'est une quête de présidentialité. On a suivi avec beaucoup d'attention ce qui s'était passé aux municipales.

Les municipales, c'est un peu comme une élection présidentielle en miniature, c'est-à-dire qu'une majorité de Français donne les clés de la maison commune à une équipe, à un candidat. Et on a constaté que le RN avait, pour l'essentiel, conservé ses mairies, ce qui était déjà quelque chose de nouveau, puisqu'historiquement, le FN perdait ses villes. Puis il y a même eu quelques conquêtes symboliques, la ville de Perpignan, par exemple, par Louis Alliot, l'ancien compagnon de Marine Le Pen. Mais ça n'a pas été le raz-de-marée. Pourquoi ? Parce qu'il y a ce déficit de crédibilité gestionnaire qui continue de plomber le RN.

Donc elle peut être haute dans les sondages, mais il ne faut pas être haute, il faut être en tête. Et là, pour l'instant, on n'y est pas. Et c'est ça qui va se jouer dans les mois qui viennent. Et c'est sur cette crédibilité-là que Marine Le Pen va essayer de marquer des points et de progresser.

Et nous allons y revenir au cours de cette émission et sur vos enquêtes, notamment, qui annoncent, en tout cas, l'attitude des Français vis-à-vis du duel. C'est intéressant. Ça nous fait penser, là aussi, à un autre duel qu'on avait annoncé en son temps, celui entre Nicolas Sarkozy et François Hollande.

Et auquel on n'a pas assisté. Et auquel on n'a pas assisté. Deux n'ont pas été en capacité.

Frédéric Sey, sur cette idée que, au fond, chacun joue gros ce soir. À la fois le représentant du gouvernement, le ministre de l'Intérieur, Gérald Edermanin, mais aussi la patronne du Rassemblement national qui a choisi son terrain de jeu, l'islam.

Oui, exactement. Et il y a toujours cette volonté de revanche par rapport au débat de 2017. Il faut se souvenir qu'il y avait eu un reproche qui avait beaucoup tourné, qu'elle avait elle-même en partie reconnu, qui était celui de l'amateurisme. Et là, vis-à-vis de la crise sanitaire, elle a bon espoir que, finalement, ce reproche change de camp et qu'elle puisse démontrer que, finalement, c'est le camp d'Emmanuel Macron qui a montré un certain amateurisme et qu'elle serait, elle, plus rassurante. C'est son objectif. En tout cas, c'est ce qu'elle veut montrer ce soir et dans les mois à venir.

En disant, en gros, la crédibilité, elle n'est pas du côté de ceux qui ont fait l'ENA, de ceux qui se présentaient comme les raisonnables. Elle est du côté du Front national, du Rassemblement national, de moi. Et du fait que je me suis tempéré, j'ai essayé de travailler les dossiers après, est-ce qu'elle va réussir à le faire ? C'est une autre question. Encore récemment, elle a montré qu'elle avait fait des erreurs sur le montant du SMIC, par exemple, qu'elle avait estimé à plus de 5 000 euros par mois, ce qui est quand même une marge assez importante. Donc, il reste sans doute du travail.

En tout cas, les chiffres ont sonné une partie de la classe politique. Marine Le Pen donnait en tête au premier tour de la présidentielle et au coude à coude au second face à Emmanuel Macron. L'hypothèse d'une victoire du Rassemblement national devient donc une hypothèse, un scénario crédible. À un peu plus d'un an de la présidentielle, les Français anticipent, eux, un match retour. La patronne du Rassemblement national, elle continue sur sa ligne, se poser en victime du système. Paul-Rémy Barjavel et Nicolas Baudry-Dasson.

Marine Le Pen au tribunal judiciaire de Nanterre hier. La patronne du Rassemblement national poursuivie pour avoir diffusé des images d'exaction de Daech sur les réseaux sociaux. Avant d'entrer dans la salle d'audience, elle avait un message à faire passer. Ces clichés ne sont pour elle qu'un prétexte. Les médias les publient. Les éditorialistes les publient. Les journaux les publient. Les télévisions les publient. Et que personne n'a jamais été poursuivi de ce fait. Il n'y a que Marine Le Pen qui est poursuivie. Eh bien, dans ces conditions-là, on peut, je crois, en tirer la conclusion que je suis évidemment victime d'un procès politique.

Un procès qualifié de politique pour celle qui a fêté ses 10 ans à la tête du Rassemblement national, candidate pour la troisième fois à l'élection présidentielle. Son duel au second tour face à Emmanuel Macron ne fait d'ailleurs guère de doute dans la tête des Français. 67% d'entre eux s'y préparent. A 14 mois du scrutin, Marine Le Pen croit à la conquête du pouvoir, portée notamment par un autre sondage publié cette fois il y a deux semaines qui la situe en tête des intentions de vote au premier tour. Marine Le Pen se place comme la seule alternative au président de la République. Ce n'est pas tellement une question de personne.

C'est une rivalité qui est fondamentale et les Français l'ont bien compris entre deux visions radicalement différentes. C'est la vision nationale que je porte et la vision mondialiste que porte Emmanuel Macron. C'est entre ces deux grands choix de société qui n'a pas été véritablement tranché en 2017 qu'il va falloir choisir. Pourquoi il n'a pas été tranché ? Peut-être, je ne sais pas, peut-être un peu de ma faute. Peut-être que je n'ai pas été assez pédagogue pour faire comprendre aux Français l'importance encore une fois de ce choix.

Un mea culpa parmi d'autres car depuis son débat raté dans l'entre-deux-tours de la dernière élection présidentielle, la présidente du RN ne cesse de reconnaître sa responsabilité dans la défaite. Ce n'est pas une banque que je veux, c'est un fonds souverain. N'importe quoi. Mais n'importe quoi. Marine Le Pen espère prendre sa revanche, surfant notamment sur les défaillances gouvernementales dans la crise du Covid-19, multipliant les critiques sur la gestion des masques, la politique vaccinale et bien sûr la gestion des frontières. L'immigration éternelle, premier enjeu pour le Rassemblement national. Ma première décision, ce sera de maîtriser l'immigration.

J'irai voir les pays dont sont issus les immigrés pour leur dire qu'ils doivent reprendre leurs compatriotes lorsque ceux-ci sont en situation irrégulière. Je changerai le code de la nationalité pour que la nationalité française s'érite ou se mérite. Face à sa montée en puissance, Emmanuel Macron fait sonner la charge. La mission, par exemple, de Gérald Darman, un ministre de l'Intérieur, qui pointe l'absence paradoxale de Marine Le Pen à la Commission des lois sur le séparatisme. Madame Le Pen vit des problèmes, mais elle ne veut surtout pas les résoudre, car sinon cela lui ferait moins de part de marché électoral.

Gérald Darmanin, Marine Le Pen, une relation jalonnée de moments de tension, comme ce jour-là à l'Assemblée nationale. Il était un temps où, quand on sujait sur ses bancs, c'était une honte de se faire applaudir par le Front national, mais bon. Je le constate. Je ne le fais que le constater. S'il vous plaît, chers collègues, s'il vous plaît, chers collègues, un peu de dignité républicaine. La différence de vous, Madame Le Pen, c'est que Judas restera dans l'histoire. Ce soir, le ministre de l'Intérieur et la présidente du Rassemblement national vont donc à nouveau croiser le fer, notamment sur le projet de loi contre le séparatisme.

La campagne pour l'élection présidentielle a bel et bien commencé.

Et cette question qui nous est posée ce soir, Marine Le Pen, sera-t-elle la candidate du tout sauf Macron ? C'est Raymond dans les Alpes de Haute-Provence qui nous pose cette question. Yves Tréhard ?

On peut l'imaginer, effectivement, puisqu'elle est celle qui, en tous les cas, est la mieux placée, si on en croit les sondages, pour affronter Emmanuel Macron. Si tant est qu'Emmanuel Macron soit au deuxième tour, d'ailleurs. Parce que rien n'est absolument joué. Ils nous ont joué des tours en 2017, les électeurs, et c'est eux qui choisissent.

Oui, on est à plus d'un an de la présidentielle, soyons prudents.

On est à plus d'un an de la présidentielle, c'est eux qui décident, et très souvent, ils se décident au dernier moment. Rien n'est encore tout à fait fixé, parce que pour le moment, il n'y a que deux candidats officiellement, il y a M. Mélenchon et Mme Le Pen. En dehors de ça, elle a capitalisé, jusqu'à présent, dans sa carrière politique, sur un front du refus. Front du refus du discours officiel, front du refus des élites, front du refus de, je dirais, de la politique telle qu'elle est faite, systémique, telle qu'elle est dénoncée aujourd'hui par beaucoup de Français. Ce front du refus, elle l'a. Va-t-elle le conserver ?

Mais à ce front du refus, justement pour passer la marche supérieure et pour dépasser les 50% de Français qui vont voter, il faut qu'elle s'officialise, qu'elle arrondisse son discours et qu'elle change de ton. Et c'est tout le pari qu'elle s'est imposé.

Est-ce qu'elle a commencé à le faire ? Oui.

Oui. Ça fait déjà pas mal de temps qu'elle a changé de ton. Elle n'est plus dans l'agressivité, dans l'agression. Elle est, au contraire, dans l'écoute. Et la façon dont elle formule et qu'elle présente ses propos sont beaucoup plus, je dirais, diplomatiques. Après, je pense que Marine Le Pen aussi a compris, et ça c'est une des leçons du débat de l'entre-deux-tours de 2017, c'est qu'il fallait que ce qu'elle dise soit de l'univers du possible et de l'acceptable.

Exemple.

Et du raisonnable. Par exemple, elle arrive au débat en 2017 et, en gros, tout ce qui concerne l'Europe, elle le met à la poubelle. Elle ne veut pas en entendre parler. On sort de l'euro. Et elle a un déficit de vote chez les personnes les plus âgées. Et là, il faut absolument que, si elle veut, en plus ce sont ceux qui votent le plus, si elle veut gagner là-dessus, il faut qu'elle soit dans, je dirais, un confort raisonnable. Sans perdre le front du recul. Et là, par exemple, en 2017, ça avait été terrible parce qu'on s'était aperçu que tous les retraités s'étaient dit, mais si on sort de l'Europe, nos pensions de retraite ne vont plus, si on sort de l'euro, ne vont plus rien valoir.

Donc, elle est en train d'arrondir les angles, de peaufiner son discours.

Frédéric Seid, cette phrase, d'ailleurs, qui est citée dans le Figaro aujourd'hui, un conseiller de l'Elysée qui dit qu'elle a dû changer d'entourage, ce n'est pas possible. En tout cas, ici, elle nous impressionne.

Oui, d'ailleurs, c'est le cas. Il faut se souvenir qu'en 2017, l'un de ses principaux conseillers, c'était Florian Philippot, qui depuis est parti, fondé son petit parti, qui était l'un des avocats les plus ardents de cette sortie de l'Europe, voire de l'euro. Dans ce côté rassurant, on l'a bien vu dans le reportage que vous avez proposé, dans les images, il y avait ce slogan qui aiment l'avenir, aiment, comme Marine Le Pen, évidemment, mais aiment aussi, comme le verbe aimer, c'est quelque chose que les communicants ont travaillé pour que ce soit effectivement moins angoissant. Chez les retraités, elle a fait seulement 10%, seulement, entre guillemets.

Chez les plus de 65 ans, en 2017, ce sont les jeunes qui lui ont offert sa meilleure part de marché électoral, puisqu'on utilisait cette expression il y a quelques instants. Donc, elle veut rassurer. Et puis, il faut constater aussi que le reste de l'opposition attaque beaucoup Emmanuel Macron, alors normal en partie, puisqu'il est pour responsabilité, mais s'en prend très peu au Rassemblement national, s'en prend très peu à Marine Le Pen. Et évidemment, elle en joue, puisqu'elle n'est pas déconstruite dans ses thèses, dans ses idées, dans ses propositions.

Astrid De Villene, est-ce que la crainte du Rassemblement national, est-ce que la diabolisation, ça marche toujours ?

Si on voit l'évolution des scores du Front national devenu le Rassemblement national en 20 ans, depuis l'arrivée de Jean-Marie Le Pen, le père de Marine Le Pen, au second tour, très clairement, les sondages et les résultats dans les urnes montrent que ça marche, cette diabolisation, puisque Marine Le Pen a entamé une forme de ripollinage de façade, on vire tous les candidats quand il y a eu des dérapages racistes, antisémites, etc. Et du coup, ça a sans doute marché, puisque les gens lui font de plus en plus confiance et votent pour elle. Après, ce qui est évident, c'est qu'elle a gagné une forme de bataille culturelle, aussi, dans l'opinion, dans les médias.

Beaucoup de ces cadres du Rassemblement national ou de ces chroniqueurs politiques issus de l'extrême droite n'avaient pas leur place il y a encore dix ans sur les plateaux de télévision. Le simple fait que Marine Le Pen débattre aujourd'hui face à Gérald Darmanin, qui vient lui-même de la droite sarkoziste, de la droite dure, considérée comme dure par certains, même au sein des Républicains, ça prouve bien que le débat s'est déporté à la droite et à l'extrême droite. Le grand absent, finalement, ce soir, c'est la gauche. Enfin, la grande absente, c'est la gauche. Ça veut dire qu'elle, elle est inaudible, qu'elle n'a pas grand-chose à proposer.

D'ailleurs, les conseillers de Marine Le Pen se gaussaient encore aujourd'hui dans la presse en disant, ce soir, Cyril Hanouna reçoit Jean-Luc Mélenchon. Nous, on faisait ça quand on était bas dans les sondages. Donc, en effet, ils ont l'impression, et c'est finalement le cas, qu'ils sont dans la cour des grands et que tout est possible aujourd'hui pour eux.

Vous parliez des chroniqueurs télé, vous pensiez à Éric Zemmour, qui fait la une cette semaine de L'Express. Est-ce que c'est une vraie crainte pour l'entourage de Marine Le Pen, un street de vilaine, de voir émerger un candidat, j'allais presque dire à la droite de Marine Le Pen, dans la version telle qu'on la connaît aujourd'hui, c'est-à-dire avec un discours, en tout cas, en apparence assez lisse. Est-ce que c'est une crainte de voir émerger comme ça un autre candidat avec ce genre de propos ?

Je ne sais pas si c'est une crainte pour elle. En tout cas, elle ne le laisse pas paraître parce qu'elle a justement réagi à cette offensive, en tout cas pour l'instant médiatique, vue comme ça, en tout cas par les médias d'Éric Zemmour. Elle dit qu'elle aussi, elle voulait être Miss France quand elle était jeune et que tout le monde peut rêver, mais elle se sent quand même en pole position, finalement, dans cette partie de l'électorat-là. Et à juste titre, puisqu'aujourd'hui, c'est la seule candidate déclarée, qu'elle a quand même un parti derrière elle, des élections au cours desquelles elle a fait un gros score.

Donc je pense qu'il y a clairement une crainte dans le sens où il y a eu ce débat raté, il y a une volonté de la part de certains de ses anciens proches de l'expulser. Il y a Nicolas Dupont-Aignan qui a quand même un petit socle, électoral parfois à 6 ou 7 dans les sondages, qui n'est plus avec elle. Donc il y a quelques signaux faibles comme ça qui devraient l'inquiéter. Mais pour l'instant, ce n'est pas ce qu'on voit, la preuve de cette émission, elle est dans le titre, vous voyez.

Jérôme Fourquet, quand on regarde attentivement ce que vous faites très régulièrement, les enquêtes d'opinion, on a vu tomber ce sondage qui paraît-il ne devait pas être publié, puis qui finalement a été publié partout. 48% au second tour et dans un autre sondage, une Marine Le Pen qui arrive en tête au premier tour. Quelles sont les leçons que vous tirez de ces chiffres-là ?

Alors d'abord, il faut les relativiser comme l'a fait Yves Tréard tout à l'heure en disant que l'histoire nous a appris qu'une campagne électorale est a fortiori dans une ambiance de crise sanitaire va nous réserver de très nombreuses surprises. Donc il peut y avoir des embûches, etc. Mais à l'heure où on se parle ? À l'heure où on se parle, ce que ça dit, c'est que pour répondre à la question précédente, la diabolisation est moins importante qu'elle l'a été et que le caractère automatique de la mobilisation contre elle, de toute une partie de l'arc politique, aujourd'hui ne va plus de soi. Ça, c'est ce que les électeurs nous disent aujourd'hui.

Une partie de l'électorat de gauche nous dit c'est terminé, on ne nous y reprendra plus, on ne votera plus pour Emmanuel Macron. Mais je pense qu'ils sont sincères à l'heure où ils nous parlent. Est-ce qu'ils seront sur cette position dans un an ? Si par exemple, Marine Le Pen arrive en tête du premier tour et si les projections de second tour continuent d'être celles qui sont données aujourd'hui, c'est-à-dire 45, 46, 47, 48. Là, sans doute que...

Ce qui est plus que la dernière fois, il faut quand même le préciser pour les gens qui nous regardent.

Alors, la dernière fois, Marine Le Pen a fait 34%, mais elle est montée jusqu'à 40% dans les sondages d'entre-deux-tours. Il y a le fameux débat. Donc là, à chaque fois, la marche est rehaussée. On rappellera que son père avait fait 18% contre Jacques Chirac, elle a fait 34% contre Emmanuel Macron, et donc aujourd'hui, ce serait nettement plus. En grande partie parce qu'il y a ce réflexe de mobilisation contre elle qui est beaucoup moins puissant qu'il ne l'était.

Le front républicain, ça ne marche plus ?

Ça marche.

C'est moins automatique ?

C'est beaucoup moins automatique et ça s'est considérablement émoussé. Et tout à l'heure, Yshtrayer disait est-ce que Marine Le Pen peut être le réceptacle du tout sauf Macron ? Il y a soit cette option-là, soit l'autre option qui est de dire Emmanuel Macron ne sera plus le réceptacle du tout sauf Le Pen. Et donc, c'est peut-être là-dessus aussi qu'elle joue, c'est-à-dire faire en sorte, et en se normalisant un petit peu, de moins effrayer contre elle toute une partie de l'électorat qui voterait pour Emmanuel Macron en venant à son secours. Nous, donc, ce 46 ou ce 48 dont elle serait crédité, c'est vraiment le très haut de la fourchette. Alors après, on est dans les marges d'erreur.

Mais parce qu'encore une fois, nos sondages ne peuvent pas tenir compte du climat qui sera là, qui prévaudra au moment du deuxième tour. Mais ce que ça dit, c'est que c'est moins automatique et qu'il y a une capacité de progression qui est forte pour Marine Le Pen.

Quel est l'angle d'attaque, Yves Tréhard, de la Macronie ?

Contre Marine Le Pen ? Oui.

Quels sont les arguments ? On va parler du séparatisme, etc. dans un instant, mais est-ce qu'il y a un aspect de son projet qui est particulièrement ciblé, un trait de sa personnalité ?

On va s'en apercevoir dès ce soir. Et d'ailleurs, Gérald Darmanin a très vite dégainé, si je puis dire, avant même le débat, en disant que lui, il est dans l'univers du possible et du réalisable, et qu'elle, elle est dans la promesse qui relève de l'utopie. Je vais vous prendre deux ou trois exemples qui vont se confirmer ce soir, à mon avis. Si elle part en disant... On va, pardon. J'espère pour vous. Mais si elle part en disant qu'on peut lutter contre l'islamisme en stoppant l'immigration, puisque ça, elle reste sur ce discours-là, non, c'est inimaginable. Et même si on peut réduire l'immigration, vous ne pouvez pas, du jour au lendemain, faire que l'immigration s'arrête.

Ça, je pense qu'il va avoir suffisamment d'arguments pour lui opposer. Deuxième chose sur laquelle elle va évidemment l'attaquer, c'est sur la fermeture des mosquées et sur le renvoi... Enfin, la fermeture des mosquées et des associations cultuelles qui ne sont pas, je dirais, dans la norme républicaine. Eh bien, tout le monde le dit, ça. Sauf que depuis 15 ans, 20 ans, on s'aperçoit que les fermetures se font au compte-gouttes. Et elles se font au compte-gouttes parce que l'arsenal législatif pour pouvoir fermer ces établissements en question est très compliqué à manier.

Et vous êtes souvent obligés, pour fermer une mosquée réputée fondamentaliste, de prétexter une fuite d'eau, enfin, un travers qui n'a rien à voir avec le fonds pour... Vous voyez, donc c'est autant de choses. Et je pense que, d'une façon générale, ça va être ça. Et puis, il y a un autre argument que, évidemment, la majorité va opposer à Mme Macron, c'est qu'elle aura changé d'avis.

À Mme Le Pen.

À Mme Le Pen, pardon. Pardon. À Mme Le Pen, c'est qu'elle aura changé d'avis. À chaque fois, elle était anti-Europe, elle est beaucoup moins anti-Europe. Vous voyez ? C'est-à-dire qu'elle n'a pas de conviction. Et ça, je pense que l'aspect... Enfin, le contenu, le fond, est très important. Beaucoup plus important qu'on ne le dit. Les Français ont de la mémoire, heureusement. Ils savent ce qui est... Ce qui relève de la sincérité et ce qui relève du spectacle. La posture.

Frédéric Seitz, vous voulez dire, Amon ?

Oui, d'ailleurs, on parlait de ce match retour par rapport à l'entre-deux-tours, au débat d'entre-deux-tours de 2017. On se souvient que Marine Le Pen qualifiait, en gros, Emmanuel Macron de mondialiste naïf. C'était un peu son grand thème. Et alors qu'on parlait de ce retournement, eux aussi vont avoir à cœur de retourner ce reproche et de montrer qu'en cinq ans, il ne s'applique plus, si tant est qu'il s'appliquait en 2017, dans la mesure où mondialiste, pour le coup, là, tout le monde parle de fermer les frontières. Le gouvernement parle seulement de relocalisation, de made in France, de puissance industrielle. Et naïf, pour le coup, ils auront beau jeu de répondre.

On a fait le projet de loi « Sécurité globale », on a fait le projet de loi « Islamisme ». En bref, on n'a pas parlé seulement d'économie, comme on reprochait au Macron de 2017 d'être trop candide sur ces sujets. On a parlé aussi des questions régaliennes. Donc, ce reproche n'a plus le cours.

Jérôme Fourquet. Vous me demandiez sur quoi ils vont l'attaquer, mais on peut aussi se demander s'ils ne souhaitent pas l'affronter. Vous voyez, la phrase qui est sortie...

Ils ont choisi leur adversaire. C'est ça que vous voulez dire.

La phrase dans le Figaro ce matin, c'est-à-dire, elle nous fait sacrément peur. Eux, je pense qu'ils souhaitent qu'elle ce soit elle, parce qu'ils disent, même si le réflexe dont on a parlé sera moins fort qu'il l'a été par le passé, c'est quand même la meilleure garantie de la reconduction pour un quinquennat supplémentaire de notre champion. Donc, il y a ce duopole qui se répond en face à face. Et pour rebondir sur ce que disait Frédéric Seyss, cette crise du Covid remet aussi la question de la frontière au cœur du débat politique. Et là-dessus, je pense que c'est le cœur de l'affrontement entre les deux, ces deux visions du monde.

Vous vous souvenez, Emmanuel Macron qui disait le virus n'a pas de passeport. Et le Rassemblement national a tiré à boule rouge en disant on a confiné des dizaines de millions de Français parce qu'on n'a pas voulu fermer les frontières. Et donc, je pense qu'on va avoir une explication sur ce sujet-là ce soir.

Et vous nous direz si justement elle est créditée aux yeux des Français sur ces thématiques-là et sur la gestion de la crise et peut-être sur ses propos qu'elle a tenus sur les frontières au tout début de la crise sanitaire. Elle n'a pas varié là-dessus. Elle n'a pas varié. Quand le gouvernement porte sa loi sur le respect des principes républicains, Marine Le Pen, elle parle de séparatisme et revendique la brutalité, ce sont les mots qu'elle utilise, contre l'islamisme. Elle défend l'interdiction du port du voile, par exemple, dans l'espace public, dans les rues. Et dès qu'elle le peut, elle s'empare du sœur de la jeune Mila, harcelée, menacée pour avoir critiqué l'islam.

Sur les réseaux sociaux, Magali Lacroze et Christophe Roquet.

L'affaire Mila, l'histoire d'une jeune femme de 16 ans qui bascule dans le débat public et surtout politique, à ses dépens. Tout commence un an plus tôt dans une vidéo postée sur les réseaux sociaux. La jeune femme critique l'islam en réponse à des messages de haine dont elle fait l'objet. Mila est menacée de mort, harcelée sur Internet. Quelques jours plus tard, la jeune femme témoigne avec ses mots d'adolescente. J'ai pas à me cacher parce que, je le sais, j'ai rien fait de mal. J'ai toujours su faire la différence entre une religion et des personnes. Et les gens qui sont pas capables de faire cette différence, ils sont débiles. Il y a deux choses que je regrette dans cette histoire.

C'est de l'avoir dit d'abord sur les réseaux sociaux parce que j'avais pas mesuré l'ampleur que ça pourrait prendre. Et c'est de l'avoir dit d'une manière aussi vulgaire parce que j'aurais pu argumenter. L'histoire de Mila devient dès lors un sujet politique en terrain épineux. Marlène Schiappa lui apporte son soutien. Tout est fait pour montrer que l'État contrôle la situation. Le harcèlement de la jeune Mila j'étais évidemment comme tout le monde très choquée. Et je lui ai apporté mon soutien non pas en faisant un tweet mais en faisant contacter sa famille directement.

Et sa famille nous a fait part de leur souhait d'abord un, de ne plus voir sa photo et sa vidéo diffusées sur les réseaux sociaux. Et deuxième chose, il nous a dit qu'il ne voulait pas de récupération politique d'aucune sorte. C'est la raison pour laquelle je ne me suis pas exprimée plus que ça mais je lui ai évidemment apporté mon soutien et je me suis assurée auprès de la préfecture que toutes les mesures de protection suite à sa plainte aient bien été prises. Mais le lendemain, une petite phrase de la ministre de la Justice de l'époque met le feu aux poudres. L'insulte à la religion, c'est évidemment une atteinte à la liberté de conscience.

C'est grave mais ça n'a pas à voir avec la menace. Nicole Belloubert rétropédale peu après mais l'opposition s'empresse de réagir. Peut-on compter sur le gouvernement d'Emmanuel Macron pour défendre nos valeurs et nos libertés ? Clairement, la réponse est non. Mila, contrainte de quitter son lycée, est placée sous protection policière mais les menaces de mort continuent tous les jours depuis un an, dénonce son avocat. Vous n'imaginez pas la violence de ce qu'elle reçoit, des messages qu'elle reçoit tous les jours. Des cercueils, des têtes décapitées de Samuel Paty, des centaines de messages la menaçant de viol, d'égorgement, d'éviscérations, des vidéos.

Vous imaginez ce que sa mère peut ressentir à la réception de ces messages alors qu'elle n'a enfin aucune loi comme l'a constaté le procureur de la Vienne. Devenue malgré elle la porte-voix de la lutte contre le fanatisme islamiste, Mila répond aux questions du point début 2021.

Je pense qu'il faut mettre des restrictions au développement des formes les plus extrêmes de cette religion afin qu'elle ne s'impose pas dans nos vies. Peut-être qu'il n'y a pas de charia en France, mais la mini charia

est bel et bien là. Mais l'affaire a déjà dépassé Mila. Le président de la République lui-même mentionne son prénom et l'histoire de la jeune femme au moment du projet de loi porté par la majorité contre le séparatisme. On ne doit pas faire une loi. Vous avez une jeune fille qui critique l'islam sur les réseaux sociaux, elle est harcelée et elle ne peut même plus être dans une école. Mila. Ça veut dire qu'on est devenus fous. En France, on peut en effet critiquer absolument tout. Le président de la République, le gouvernement, les journalistes, une religion. Et c'est encore au nom de Mila à l'Assemblée nationale que l'opposition et le gouvernement s'écharpe.

La petite Mila, là, par exemple, tiens, voilà, elle aurait une bonne raison, par exemple, de pouvoir avoir un enseignement à domicile. Mais c'est pas... Mais en l'occurrence, c'est quoi le besoin particulier ? C'est la sécurité que l'État est incapable de lui apporter ? Je ne peux pas vous laisser dire, Mme Le Pen, surtout que beaucoup de gens nous regardent, que rien n'est fait, que l'État ne fait rien pour protéger la jeune fille qui est Mme Mila. Elle a été mise dans un lycée militaire protégée par la République. Cette semaine, 5 personnes ont été interpellées dans toute la France et placées en garde à vue pour cyberharcèlement et menaces de mort proférées à l'encontre de Mila.

Votre réaction sur le reportage, Jérôme Fourquet, c'est l'un des thèmes de la prochaine présidentielle ?

Oui, bien sûr. Et a fortiori, si d'autres affaires de ce type venaient à éclore dans les mois qui viennent, on voit que cette affaire avec un professeur de Trappes qui, après la décapitation de Samuel Paty, déclare qu'il n'est pas en sécurité. Gérald Darmanin dit que la République n'a pas rien fait, on a placé la jeune Mila dans un lycée militaire.

Elle n'a pas pu rester.

Elle n'a pas pu rester. Donc, dans l'imaginaire collectif, on se dit que si même dans un lycée militaire, on n'est plus en sécurité, là, ça amène bien évidemment de l'eau au moulin de Marine Le Pen et qui dit par rapport à cette lutte contre l'islamisme qu'il me faut assumer une part de brutalité, elle est encore dans l'émotion qui avait été suscité suite à la décapitation de Samuel Paty en disant maintenant il faut arrêter de raisonner à périmètre constant, il faut changer les lois, il faut changer les règles parce que, comme disait le président de la République sur un autre sujet, nous sommes en guerre. Et donc, tout ça a pas mal infusé dans la société française.

Quand on se rend compte que la jeune Mila a fait l'objet de plus de 35 000 messages dans les semaines qui avaient suivi, donc on se dit voilà, là, on a une masse critique d'individus qui certes tous ne passeront pas à l'acte, mais ça renseigne sur l'ampleur du phénomène qui est en jeu. Donc, ces sujets-là, ils affleurent en permanence dans la société française.

Mais la Macronie s'en est préoccupée, s'en est emparée avec un projet de loi alors qu'on n'appelle plus projet de loi contre les séparatistes mais projet de loi de préservation des respects, on ne le connaît plus le titre de ce projet de loi tellement il a changé, mais de respect des principes républicains, le mot séparatisme a été écarté. Est-ce que de la part d'Emmanuel Macron, il y a une habileté politique d'aller sur des thèmes parce que ce sont des thèmes qui intéressent et qui préoccupent les Français ? Ou est-ce qu'il y a de la malice pour choisir son adversaire et emmener Marine Le Pen sur des thématiques qui sont les sièmes depuis toujours ?

Je dirais les deux. D'accord. C'est-à-dire qu'évidemment, comme l'a dit tout à l'heure Jérôme Fourquet, il a intérêt à ce qu'en face de lui il y ait Marine Le Pen et il sait que c'est un thème qui pourra être central entre deux. Ça, c'est la première des choses. La deuxième des choses, il ne pouvait pas ne rien faire. Absolument pas ne rien faire parce que je crois qu'il y a eu beaucoup d'attentats qui ont coûté la vie à beaucoup de monde, à beaucoup de Français depuis qu'il est au pouvoir et la décapitation du professeur Samuel Paty a, je crois, marqué les esprits à jamais.

La troisième chose, il est obligé de jouer un peu à l'équilibriste parce qu'il s'aperçoit d'une chose à la lumière des sondages. C'est-à-dire qu'il a un électorat qui est arrivé de la droite après son élection qui se dit « Tiens, finalement, sur le plan économique, ça nous convient à peu près. » Mais il se rend compte à la lumière des derniers sondages que l'électorat de gauche, il n'arrive pas à se mobiliser autour de ceux qui pourraient être candidats, Mme Hidalgo, M. Jadot, M. Montebourg, et tout ça. Et donc, cet électorat de gauche, il ne veut pas le perdre complètement.

Et donc, il ne faut pas qu'il fasse dans son esprit, me semble-t-il, une loi qui soit une loi, un projet de loi trop, je dirais, trop offensif. Il faut qu'il soit la garant des libertés. Et c'est pour ça qu'on est passé, alors on vient de loin parce qu'à l'origine, c'était une loi contre l'islamisme, après c'est une loi contre le séparatisme et maintenant c'est une loi pour renforcer les principes, le respect des principes républicains. et avec énormément d'angles morts.

Le mot islam ou islamisme n'est même pas prononcé, ne figure pas dans le projet de loi parce qu'il sait aussi, et ça c'est là où Mme Le Pen à mon avis a des arguments, il sait aussi qu'il est retoqué par le Conseil constitutionnel s'il fait une loi uniquement contre l'islamisme. Simplement, Mme Le Pen ne peut lui dire mais on peut peut-être changer la constitution justement en reforçant et la droite joue aussi là-dessus, la droite, les républicains, en disant il faut inscrire la laïcité de façon beaucoup plus voyante, lumineuse et aller plus loin dans la constitution justement pour pouvoir après faire une loi qui s'attaque vraiment au corps du sujet.

Astrid De Vilaine, à l'instant Yves Tréard parlait des républicains, ce sont eux qui sont asphyxiés par ce duel entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen en particulier sur les thèmes liés au séparatisme.

Mais parce que les républicains ils sont en ce moment au gouvernement. Gérald Darmanin est un ancien républicain, Bruno Le Maire est les poids lourds du gouvernement de Jean Castex. Jean Castex lui-même est un ancien proche de Nicolas Sarkozy, Edouard Philippe avant lui était chez les républicains. Enfin, la droite est au pouvoir donc évidemment la droite partisane, LR, ce qu'il en reste n'est plus vraiment dans le jeu. Elle est prise en étau entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen.

Et justement, moi ça me fait vraiment penser à la stratégie de Nicolas Sarkozy en fait, ce projet de loi de séparatisme et Gérald Darmanin nommé à l'intérieur malgré quand même des difficultés et parce qu'il a vraiment mis la pression sur Emmanuel Macron pour être à ce poste, c'est-à-dire d'aller ratisser, d'aller chercher les voies au Rassemblement national. Emmanuel Macron a décidé avec ses stratèges que c'est ce qui lui manquait, une sorte de jambe régalienne plus forte, l'identité, etc. Moi je m'étonne un petit peu de cette stratégie, juste sans parler des idées simplement sur la stratégie, j'ai l'impression que l'espace à droite il l'occupe en fait.

Il a fait des réformes économiques qui n'ont plus à la droite classique, il a fait… Je pense qu'il faut peut-être qu'il pense au second tour s'il y arrive, c'est-à-dire que va faire la gauche ? Parce que la gauche pour l'instant elle n'a pas l'air très satisfaite du quinquennat et j'ajoute qu'il y a un autre sondage qui a montré qu'un électeur sur deux en cas de duel Le Pen-Macron était prêt à s'abstenir ce qui est quand même assez inquiétant. Donc peut-être que c'est aussi là-dessus.

Alors il y a quelques efforts qui sont faits, on a vu une petite réforme sur les antidiscriminations, on a vu le congé par exemple de paternité, le dédoublement des classes en CP pour les enfants en difficulté mais j'ai peur qu'à la fin le bilan de gauche soit un petit peu faible pour convaincre beaucoup d'électeurs.

Aujourd'hui justement vous parlez de l'équilibre, c'est tout l'équilibre et la finesse s'il tentait qu'il y en ait encore sur la question du en même temps c'est-à-dire à la fois être sur les sujets comme le séparatisme mais aussi aujourd'hui et demain sur la question Frédéric Saïs de l'égalité des chances. On voit bien que le chef de l'État tient à garder cet équilibre-là sans doute parce que comme le disait à l'instant Astrid De Villene qu'il faut aussi penser au second tour.

Oui et c'était constitutif du macronisme dès le début. Alors effectivement une fois que le macronisme est sorti de la virtualité qu'il est arrivé aux affaires il a dû affronter une forme de réalité y compris une réalité très dure. On a parlé de l'assassinat de Samuel Paty on pourrait parler de l'attaque terroriste de la cathédrale de Nice pour ne pas parler des faits plus généraux de délinquance ou de choses comme ça. Il y a deux théories qui coexistent là-dessus au sein de la Macronie et d'ailleurs dans la classe politique.

C'est est-ce que parler de ces thèmes finalement ça fait monter le rassemblement national ou est-ce que s'en emparer finalement ça dégonfle un peu j'allais dire un fonds de commerce pour en parler crûment et ça permet de montrer qu'il n'y a pas d'un côté effectivement ceux qui sont dans le monde des bisounours comme le disent certains responsables politiques et ceux qui prennent les problèmes à bras-le-corps.

Il y avait un reportage dans le journal de Monde de la journaliste Florence Obna qui m'avait marqué il y avait un électeur du rassemblement national qui lui disait vous savez nous ce qui nous fait voter pour ce parti ce n'est pas les grandes théories ce n'est pas les débats sur l'Europe plus d'Europe moins d'Europe c'est qu'on se fait insulter dans la rue par un type en bagnole qui a la musique à fond.

il y a cette fameuse phrase aussi qui est un électeur communiste devient rassemblement national quand il s'est fait cambrivé deux fois je crois que c'était Coluche qui disait cela il y a ce côté on veut prendre à bas le corps aussi la vie quotidienne y compris en apportant des réponses évidemment différentes vous parliez du séparatisme le rassemblement national veut interdire le voile dans l'espace public ça veut dire dans le puce dans la rue etc ce que nous ne propose pas évidemment même s'il est contestable sans doute par d'autres aspects le projet de loi séparatisme du gouvernement donc il y a la volonté aussi de marquer à la culotte les thèmes qui sont mis en avant par ce parti en y apportant évidemment des réponses différentes

Avec la question que vous posez les uns et les autres est-ce que ça marche ? Est-ce qu'au bout du compte le fait de s'emparer du thème du séparatisme dans un projet de loi comme ce qui est fait avec certains outils qui sont quand même utilisés et présentés sans ne voter par cette majorité là notamment en ce qui concerne les associations cultuelles etc Est-ce que ça ça peut permettre à Emmanuel Macron de siphonner une partie de l'électorat du Rassemblement National comme l'avait fait Nicolas Sarkozy ou est-ce que c'est juste pour entretenir le débat sur un thème qui est favorable au RN ?

Deux trois choses là-dessus la première c'est qu'Emmanuel Macron ne se trouve pas du tout à la même distance idéologique de l'électorat du Front National que ne l'était Nicolas Sarkozy c'est-à-dire que là le pont la distance à franchir est bien plus importante pour Emmanuel Macron donc je ne pense pas qu'ils rêvent ou alors à mon avis il faut qu'ils vont être vite détrompés qu'ils peuvent aller piocher dans l'électorat du Rassemblement National mais ils vont s'arrêter plus tôt c'est-à-dire qu'il suffit d'aller capter une partie de l'électorat de droite qui est très sensible aussi à ces thématiques et qui peut à côté des sujets économiques et sociaux dire aussi il faut quand même faire bon poids sur la question de la laïcité sur la question de la détermination à lutter contre le terrorisme donc ça c'est le premier point après pour que ça fonctionne on a vu ce qui s'était passé lors du quinquennat de Nicolas Sarkozy c'est pour ça que j'insistais sur ce débat entre Jean-Marie Le Pen et Nicolas Sarkozy beaucoup de choses s'étaient jouées en gros Nicolas Sarkozy comme disait Yves Traire tout à l'heure avait troqué vis-à-vis de l'électorat du Front National il leur avait dit on va troquer un peu de radicalité contre une certitude d'application des mesures c'est-à-dire en votant Le Pen vous avez le programme maximaliste mais ça ne sera jamais appliqué avec moi on va en rabattre de deux ou trois crans mais on va voir ce qu'on va voir et ça a marché au début mais ensuite il y a eu une déception parce que cet électorat-là a considéré qu'il s'était fait rouler dans la farine moi je me souviens d'enquêtes qualitatives qu'on menait à l'IFOP auprès des électeurs qui votaient pour le Front National à l'époque et qui nous disaient Nicolas Sarkozy nous avait promis le Karcher on a eu droit au pistolet à eau et donc c'est ça aujourd'hui c'est plus les grands discours les français ont en tête ce qui s'est passé par exemple à Dijon cet été on avait des affrontements entre des bandes tchétchènes et maghrébines ce qui s'est passé dans le 15ème arrondissement avec un jeune qui s'est fait massacrer par une bande rivale etc etc donc quel est le candidat ou la personnalité qui sur ces sujets-là sans être dans l'outrance donne confiance aux français sur sa capacité à prendre les choses à bras-le-corps et à obtenir des résultats

ce que vous êtes en train d'expliquer c'est que si on met de côté l'habileté politique et c'est pas grave d'en avoir il ne pouvait tout simplement pas faire l'impasse sur ce sujet-là Emmanuel Macron et il a eu du mal à s'y mettre pendant tout le début du quinquennat et cette fois le projet de loi est en débat à l'Assemblée il y a cette question que j'allais oublier au-delà des thèmes de la sécurité et de l'immigration quel est le programme de Marine Le Pen en résumé en résumé les points principaux du programme de Marine Le Pen ce sont toujours les mêmes

c'est toujours les mêmes même si tout à l'heure je disais qu'elle parlait davantage de l'islamisme que d'immigration il y a quand même l'immigration il ne faut pas se tromper non plus elle a épousé l'Europe mais elle veut reconsidérer l'Europe c'est à dire que maintenant elle ne parle plus des frontières internes enfin des frontières intérieures à l'Europe mais des frontières extérieures c'est à dire qu'il y a tout un débat sur le Frontex et la protection des frontières et puis il y a un troisième thème qui est arrivé qui est nouveau par rapport à ce qui est à 2017 c'est ce qu'on appelle le localisme et qui est servi d'ailleurs par l'actualité parce que qu'on le veuille ou non c'est vrai que tout le monde dit avec cette pandémie c'est plus facile d'aller se servir et d'acheter des produits locaux que d'aller importer des produits il se trouve qu'elle a autour d'elle elle s'est entourée d'une petite équipe et notamment d'un théoricien du localisme qui s'appelle Hervé Juvain qui est député européen d'ailleurs et elle a toute une théorie sur c'est mieux près de chez vous d'ailleurs ça correspond aussi au refrain du Front National depuis très longtemps même de son père c'est mieux près de chez vous que plus loin donc le localisme à mon avis ça ça va être un alors qu'il va être très habillé parce que c'est un mot qui n'est pas très compréhensible mais c'est une espèce de souverainisme est-ce que c'est le Made in France ?

oui c'est un peu ça alors justement

c'est la curiosité politique du moment Arnaud Montebourg a mis de côté son miel Made in France et reprend du service sur une ligne souverainiste qui séduit à droite mais aussi à gauche il croit au dépassement des clivages et défend l'idée d'une équipe pour battre Emmanuel Macron au premier tour Aubry Perrault et Aurélie Saner

il est l'un des chouchous des matinales en ce moment celui que les français croyait à la retraite politique il y a une place pour faire autrement et autre chose quand la forêt brûle est-ce que vous restez chez vous à caresser votre tien ou est-ce que vous allez donner un coup de main au pompier je vous parlais très sincèrement je réfléchis à un nouvel engagement Arnaud Montebourg à la une de la presse comme une petite musique qui monte pour 2022 dans une période qu'il juge propice à ses idées l'ancien membre du parti socialiste sort du bois pour défendre le patriotisme économique et la fin de la mondialisation des combats qu'il mène déjà alors ministre de l'économie et du redressement productif à la rescousse de l'industrie française Arnaud Montebourg va jusqu'à plaider pour la nationalisation d'Alstom des choix en décalage avec son gouvernement qui le pousse à la démission non seulement ces politiques d'austérité ne marchent pas mais qu'en plus d'être inefficaces elles sont injustes et c'est à son opposé celui qu'il surnomme le libéral doucement doucement doucement qu'il passe le relais tout sourire soulagé peut-être de changer de vie Arnaud Montebourg troque ses dossiers pour le tablier de commerçants j'en fais deux pour treize quand je serrai la cuillère d'un citoyen il m'engueulait quand j'étais député ou ministre et maintenant il me donne un petit billet pour acheter mon miel c'est quand même plus agréable voilà on ne vend pas du Chanel et du Dior les pots ils sont entre 5 et 7 euros c'est moins cher que le diesel de monsieur Macron à Accor et à Cris Montebourg défend le made in France et le souverainisme industriel des thèmes plus que jamais d'actualité et lui le répète à qui veut bien l'entendre moi mais les idées que j'ai portées pendant 25 ans aujourd'hui elles sont majoritaires elles sont dominantes même et la marche du monde les valide la démondialisation la refondation dans une nouvelle république le made in France vous parlez de made in France vous fustigez les technocrates de l'ENA et de Bercy vous encensez le protectionnisme à quand votre adhésion au Rassemblement National ?

pour moi le Rassemblement National c'est le parti de la haine or le pays a besoin du rassemblement autour de projets qui nous permettent de rebondir nous avons besoin d'un rebond stratégique pour la France profiter de la détresse des gens ni Le Pen ni Macron les deux favoris pour 2022 renvoyés dos à dos il n'y a qu'une seule personne malheureusement dans notre pays qui peut faire élire Mme Le Pen c'est Emmanuel Macron donc pour éviter que Mme Le Pen pourquoi ? parce que M. Macron s'est coupé de tout un tas de gens et plus personne ne viendra le secourir face à Mme Le Pen voilà alors l'alternative Montebourg est-elle crédible ?

ses proches semblent y croire avec le lancement d'un parti nommé L'Engagement L'Engagement comme le titre du livre qu'il vient de publier Montebourg déjà de retour sur le terrain fin janvier il se rend au chevet des salariés de Nokia jadis Alcatel fleuron français de l'industrie le gouvernement maintenant doit monter le nouvel Alcatel je suis disponible pour faire ça avec tous ceux qui le voudront moi je le ferai parce que j'en ai assez de voir mon pays se casser la figure morceau après morceau des prises de parole merci à tous les journalistes qui ont fait le déplacement qui lui offrent un retour médiatique mais pas de décollage dans les intentions de vote selon un sondage IFOP Le Figaro Anne Hidalgo et Jean-Luc Mélenchon devancent celui qui a déjà perdu deux fois les primaires socialistes

et cette question qui pourrait perturber le duel Macron-Le Pen c'est la question que nous posons ce soir en réalité

alors il y a plusieurs possibilités soit c'est un candidat de droite et par exemple Xavier Bertrand dans les sondages d'intention de vote est crédité de 16% aujourd'hui donc on les prend avec prudence on est à un an du scrutin mais si on est sur un seuil de qualification autour de 20 et 25% c'est pas inatteignable soit il y a l'autre option l'autre couloir c'est un candidat qui émergerait de la gauche à condition sine qua non que la gauche fasse son unité déjà au moins socialiste et écologiste ou sinon un candidat trouble fait comme Arnaud Montebourg qui vient plutôt de la gauche mais aujourd'hui dans les intentions de vote on est quand même encore sur un espace qui est relativement limité ce qui peut mettre des fausses idées à certains c'est ce qui s'est passé en 2017 donc c'est à dire que beaucoup croient que sans parti comme Emmanuel Macron on peut réussir le casse du siècle si vous permettez l'expression

ça a créé des précédents quand même oui mais

on se souvient encore du casse de la banque de Nice de M. Spadgeri parce qu'il n'y en a qu'un qui a réussi à le faire et donc là c'est pas évident qu'on vous refassiez la manœuvre à chaque fois et donc on en est dans cette situation là et donc les gens s'observent nous dans nos enquêtes si les français jugent probable un deuxième tour Macron-Le Pen c'est qu'il ne voit rien émerger vous avez fait des émissions sur un éventuel une éventuelle figure populiste on a parlé de M. Bigard à un moment on parle maintenant de M.

Zemmour on a parlé du général de Villiers on voit que pour l'instant Michel Onfray on voit que pour l'instant tout ça ne prend pas alors il peut se passer des choses et d'où le fait que les français constatent certains de manière navrée qu'on pourrait s'acheminer vers un remake de 2017

parce que dans vos sondages effectivement 70% ne veulent pas entendre parler

de ce deuxième tour

c'est ça Astrid de Villaine ce qu'on voit aussi dans les enquêtes d'opinion c'est qu'Emmanuel Macron tient encore dans les enquêtes d'opinion et que à l'issue on n'est pas sorti de cette crise sanitaire on est peut-être en plein milieu mais en tout cas on a quelques mois derrière nous où il a été beaucoup critiqué et en réalité il reste à un niveau assez haut par rapport à ses prédécesseurs

oui c'est vrai il a un socle vraiment important prenons François Hollande à la même époque c'était pas du tout la même situation après Emmanuel Macron vous vous souvenez dans son interview qu'il a donné aux médias bruts en décembre il y a une petite phrase moi qui m'a marquée j'aimerais beaucoup savoir ce qu'il y a derrière il a dit peut-être que je serais empêchée et ça avait l'air un peu mystérieux comme ça mais moi j'aimerais bien savoir ce qu'il a derrière la tête et moi en tout cas ce que je vois c'est que cette crise sanitaire elle efface complètement pas le débat politique mais la présidentielle en tout cas et du coup j'ai l'impression qu'on ne sait pas comment collectivement on va sortir de cette crise et si on en sortira d'ailleurs en 2022 pendant la campagne et donc j'ai du mal par définition comme tout le monde à voir un peu des gens émerger des idées émerger parce qu'on est dans ce tunnel depuis maintenant un an pour revenir à Arnaud Montebourg c'est intéressant parce que récemment il a dit par exemple qu'il ne voulait plus lui non plus après Jean-Luc Mélenchon après Emmanuel Macron se définir comme de gauche il ne veut plus cette étiquette là et il a même tendu la main alors c'est encore un peu discret mais quand même à Xavier Bertrand dont on parlait tout à l'heure Xavier Bertrand lui rend la pareille ça reste au niveau des politesses mais quand même ce serait quand même hallucinant à mon avis si un jour ces deux-là arrivaient à s'entendre ce serait encore plus important que la déflagration qu'a provoquée Emmanuel Macron en faisant le en même temps le ni droite ni gauche la fin des partis etc je pense pas qu'on en arrivera à ça mais tout est finalement assez possible en politique

ça aussi c'est le leçon qu'on peut tirer de la dernière présidentielle voyez

oui alors le risque pour Arnaud Bonbon c'est de finir comme Jean-Pierre Chevènement en 2002 quand il tendait déjà la main en républicain de l'autre rive il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit prêt à vous la tendre cette main également

et nous revenons maintenant à vos questions pourquoi un débat Le Pen-Darmanin ce soir est-ce le coup d'envoi de l'élection présidentielle Yves Tréard bon quand même un peu

oui oui bien sûr ça l'est parce que d'abord ce sont deux figures de premier plan du paysage politique Madame Le Pen depuis longtemps Gérald Darmanin de façon plus récente sont deux caractères très forts aussi Gérald Darmanin il est très jeune mais il s'est beaucoup affirmé aussi avec son passage au gouvernement c'était un bébé Sarkozy c'est devenu un homme Macron et il a de grandes ambitions c'est un homme

Qu'est-ce qu'il veut ? Matignon ?

Peut-être Matignon en premier temps mais je pense qu'il songe un jour sans doute à l'Elysée c'est évident donc oui c'est un et puis sur un thème qui malgré tout est un thème qui passionne les Français enfin qui attise les passions plutôt c'est plutôt ça

Marine Le Pen n'est-elle pas l'adversaire souhaitée par Emmanuel Macron Frédéric Saïs ?

Oui et non non dans la mesure où effectivement ça donnera l'impression d'un déjà vu et alors qu'il y avait l'argument pour lui de la fraîcheur entre guillemets en 2017 l'argument de j'arrive je n'ai jamais été comme vous depuis 30 ans dans la vie politique vous êtes une héritière lui disait-il lors de ce débat cette fois-ci il ne pourra plus le mettre en avant et puis par ailleurs ce sera aussi l'homme du passif comme on l'a dit dans un autre débat de la présidentielle il devra maintenant justifier son bilan et au cours de ces cinq années il aura notamment perdu l'un de ses piliers argumentatifs sur l'économie il se voulait l'homme qui maîtrisait l'économie qui allait entre guillemets débloquer la situation française libérer disait-il le marché du travail tous ces ministres commençaient avant la crise sanitaire à argumenter sur le fait que le chômage ça y est descendait enfin il est aux alentours de 8% de la population active que les déficits eux aussi avaient été remis dans les clous évidemment avec cette crise sanitaire ce ne sera absolument plus possible donc il va devoir comme il l'a dit se réinventer et passer du Macron qui a confiance entre guillemets dans les marchés dans les échanges internationaux dans l'échange de la France sur le marché mondial aux Macron interventionnistes voire par certains côtés souverainistes au moins dans les discours

Juste un mot sur ce que dit à l'instant Frédéric Sey c'est vrai que dans cette campagne présidentielle ce sera très compliqué d'invoquer un bilan pour l'équipe Macron parce que tout a été balayé tous les dogmes même ont été balayés par cette crise sanitaire

Je vais être un peu radical je pense que ça les sauve l'équipe Macron je vais vous dire pourquoi l'histoire nous enseigne que les problèmes naissent une fois les crises terminées toute l'histoire la pandémie la peste du 14ème siècle du 15ème siècle du 14ème siècle c'était ça toutes les et là comme en plus c'est une pandémie qui est par définition mondiale si on en sort on en sort tous en même temps et je crains fort que les vrais problèmes économiques les plus rudes sociaux et économiques arrivent peut-être après la présidentielle d'accord et donc et on le voit pourquoi il est si haut Astrid a raison de souligner qu'il était haut dans les sondages pourquoi il est si haut parce qu'il y a aussi un réflexe de peur chez les électeurs qui se mettent derrière le chef en période de crise c'est le chef et même si on peut contester on n'a pas manqué de polémique même si on peut contester on a tendance à se souder et donc si en revanche la pandémie s'échappe se dissipe d'ici à l'été et que là alors là les problèmes économiques c'est toujours quand on en est sorti que là les problèmes commencent et si on en est sorti avant l'élection très avant et que lui il n'arrive pas à trouver les solutions pour justement essayer de dire aux français on va augmenter le niveau de vie on va vous voyez mais si ce n'est pas le cas

en tout cas ce que je retiens de ce que vous expliquez et peut-être me tourner vers Jérôme Fourquet c'est qu'il n'est pas tenu pour responsable des dysfonctionnements et vous avez raison on l'a suffisamment noté tenu pour responsable des dysfonctionnements dans la gestion de la crise sanitaire

alors si je pense qu'il a parlé de 66 millions de procureurs donc il y a des gens qui vont lui faire le procès néanmoins il pourra quand même dire c'est une crise mondiale et regardez ce qui s'est passé dans les autres pays on a tous été logés à la même enseigne et la situation compliquée que nous avons affrontée aujourd'hui elle n'est pas que de mon fait il n'échappe à personne et donc dans ce sens-là ça peut éventuellement un peu le sauver on rajoute un élément de calendrier il aura l'exercice de la présidence française de l'Union Européenne au premier semestre 2022 ça change quoi ?

ça change il est très rare de parler derrière le chef ici il faut reconstruire l'Europe Angela Merkel ne sera plus là on peut dire c'est lui qui a la manœuvre c'est lui qui sait faire etc

se peut-il que ni Marine Le Pen ni Emmanuel Macron ne soient qualifiés au second tour en 2022 je reste avec vous Jérôme Fourquet

écoutez le sondage qu'on a beaucoup commenté on avait posé le même sondage en 2015 pour la présidentielle de 2017 et à l'époque deux tiers des français ne souhaitaient pas d'un duel Sarkozy-Hollande ces deux candidats n'ont pas été en capacité de se présenter à la présidentielle et donc on a la même proportion aujourd'hui de français qui ne souhaitent pas un duel Macron-Le Pen donc le peuple est souverain en démocratie et donc c'est lui qui tranchera

ça permet de relativiser tout ce qu'on vient de dire pendant une heure une éventuelle candidature d'Éric Zemmour peut-elle être prise au sérieux Astrid De Vilaine c'est Jacques dans le Var qui pose cette question vous en parliez tout à l'heure d'Éric Zemmour

il est très très tôt pour le dire quand même mais c'est vrai que l'Express a fait une enquête sur le sujet récemment et il y a un petit peu tous les sons de cloche ceux qui poussent Éric Zemmour à y aller ceux qui disent que c'est beaucoup trop dangereux et qu'il est bien mieux au Figaro et sur d'autres chaînes de télévision alors qu'il pourrait se planter à la présidentielle et donc que ce serait un vrai échec est-ce que lui en a envie c'est une question moi c'est vrai quand je l'ai vu à cette convention de la droite avec Marion Maréchal-Le Pen je me suis dit qu'il était dans la posture du candidat il a fait d'ailleurs un discours très offensif qui a été condamné depuis il avait un costume cravate il n'était plus du tout dans la posture du journaliste et pour moi il y a eu un changement à ce moment-là mais là on n'a pas assez d'éléments pour dire ce qu'il a en tête Il n'est pas testé dans les sondages ?

Pas à ce stade

Marine Le Pen s'est-elle exprimée sur l'assaut du Capitole par des partisans de Donald Trump Frédéric Saïs ? Oui elle en a dit un mot elle a dû ?

Oui oui exactement elle voulait lever une ambiguïté qu'elle avait pu elle-même entretenir au cours de ces dernières années puisqu'il y avait évidemment des points communs programmatiques avec Donald Trump et pour le dire vite une certaine dénonciation de l'establishment c'était son père qui utilisait ce terme-là c'est la même chose quand Donald Trump parle du marais de Washington elle avait d'ailleurs essayé de rencontrer souvenez-vous Donald Trump dans sa tour à New York pendant la campagne présidentielle cette fois-ci elle a laissé entendre toujours dans cette logique de côté raisonnable qu'on évoquait il y a quelques minutes dans l'émission qu'elle n'avait rien à voir avec tout ça évidemment

L'économie n'est-elle pas le talon d'Achille de Marine Le Pen ?

Oui ça l'a toujours été ça l'est encore c'est la question ? Oui bien sûr ça l'est encore parce qu'en plus les problèmes vont arriver chômage

Elle défend toujours la retraite à 60 ans ?

Non alors ça elle n'en parle plus parce qu'elle a changé d'entourage aussi Marine Le Pen on l'a dit tout à l'heure sa campagne de 2017 était sous influence de Florian Philippot Florian Philippot qui était anti-Europe enfin qui avait des idées très arrêtées elle a complètement changé je dirais ce registre-là et sur le plan économique elle est beaucoup moins radicale elle fait très attention mais je ne suis pas sûr qu'elle ait les solutions si tant est que quelqu'un les ait d'ailleurs

Cette fois-ci je ne voterai pas Macron juste pour faire barrage à Le Pen ma position est-elle représentative ?

Oui

On parlait tout à l'heure

C'est ce qu'on disait tout à l'heure il y a pas mal de Français notamment qui viennent de la gauche qui sont dans cet état d'esprit à l'heure où on se parle ce qui comptera c'est quel sera leur état d'esprit si d'aventure ils ont à faire ce choix entre elle et lui dans l'entre-deux-tours

Dernière question rapidement Pourquoi un débat entre la droite et l'extrême droite on met déjà de côté la gauche et les écolos pour la présidentielle ?

Non mais c'est sans doute parce que sur ce sujet-là c'est dans cette partie de l'hémisphère politique que ça se joue

Merci à vous tous C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h40 Demain vous retrouvez Axel Detarlet pour un nouveau C'est dans l'air Tout de suite c'est à vous Belle soirée