🔴 Un urbaniste, l’INED et le SDES sur la démographie et l’aménagement du territoire

désigner donc deux rapporteurs. Un rapporteur sur la proposition de loi sur la propulsion vélique inscrite à l'ordre du jour du euh groupe transpartisan alors inscrit à l'ordre du jour transpartisan du 7 avril à la demande du groupe Horizon et donc j'ai reçu la candidature de Agnès Firmain Lebodoau. Il y a pas d'opposition, je vous remercie.

Cette proposition de loi donc déposée par madame Firma Lebodo est cosignée par plusieurs membres de la commission de plusieurs groupe et je me réjouis que ce travail puisse trouver bientôt un aboutissement. Par ailleurs, la commission devra décider d'examiner ou de classer quatre pétitions. Comme décidé par le bureau, nous allons désigner un rapporteur unique pour ces quatre pétitions et la commission décidera le 8 avril pour chacune de ces pétitions, soit de les classer, soit de les examiner.

Nous voterons alors pour cela sur chacune des pétitions. Donc très bien sur chacune des pétitions, mais nous ferons une seule DG puisque le débat au fond, s'il doit avoir lieu, ne se fera que dans un second temps selon les modalités dont nous reparlerons au bureau rapidement. J'espère que j'ai été assez clair pour cette étape.

Donc j'ai reçu du groupe LFI NFP la candidature d'ilia soudé. Il y a pas de position. Donc je rappelle, c'est bien pour savoir si on classe ou si on débat ultérieurement de ces quatre pétitions.

Il y a pas de questions sur ce sujet. Est-ce que c'est un c'est la première fois qu'on fait ça donc tout le monde a bien ? Oui.

Gérard, monsieur le seul. Oui, merci madame la présidente. Effectivement, nous avons évoqué ces questions au bureau et nous avions eu l'occasion de rappeler d'ailleurs la procédure et effectivement il ne s'agit pas de faire le débat avant le débat et cetera.

Cela dit, il a été question, il a été évoqué plutôt la question d'un tourniquet, mais vu que c'est la première fois qu'on fait cela, quel est le tourniquet ? Comment ça s'organise ? Quelle est la répartition entre les groupes ?

En fait, merci madame la présidente. Merci monsieur le député. Non, en fait, vous savez, on je tiens à jour des comptes euh avec un tourniquet.

Donc, j'essaie de de que chaque groupe puisse avoir des responsabilités. Et c'est pas le tourniquet sur ce sujet-là précisément, mais c'est plutôt un tourniquet global pour essayer que tous les groupes aient des responsabilités. Donc c'est plutôt dans ce sens-là que j'ai essayé d'équilibrer et évidemment euh si euh on en vient à devoir examiner des pétitions, on reverra ensemble euh qui seront les rapporteurs.

Voilà. Mais c'est vraiment dans un souci de donner à chaque groupe selon euh sa représentativité aussi les des responsabilités. Je salue votre souci d'équilibre.

Merci beaucoup. Donc nous en venons à la table ronde de ce jour sur la démographie et l'aménagement du territoire. Vous le savez, la France connaît des évolutions démographiques majeures.

Le solde naturel français n'a jamais été aussi faible et en 2024, on ne compte plus que 0,2 naissance de plus que de décès pour 1000 habitants. Cette situation, elle est inédite depuis la guerre et elle met fin à une singularité française. À l'Assemblée, ce constat a été développé par la mission d'information présidée par Constance de Pichi ici présente.

Il appelle de nombreuses questions de politique publique. Ainsi, aujourd'hui, ce n'est pas de politique familiale ou de l'impact sur les finances publiques dont il sera question, mais des conséquences sur la répartition territoriale de la population et d'autre part des implications sur les besoins en matière de logement et finalement des possibilités de transition urbaine. Comment optimiser les politiques d'aménagement du territoire et d'urbanisme dans le contexte environnemental que nous connaissons au vu des nouvelles réalités démographiques ?

Cette table ronde s'inscrit ainsi dans nos travaux de fond sur l'aménagement du territoire, l'accès de la population aux services essentiels et la préservation des espaces. Je remercie les experts qui se sont rendus à notre invitation de partager leurs travaux de recherche et de prospective, leurs connaissances fines du territoire et leur vision de la ville. Je donnerai ainsi successivement la parole à Xavier Thierry, chercheur à l'Institut national d'études démographique Gined sur les dynamiques démographiques et les contrastes territoriaux à Béatrice Bouchen et Olivier Ag, je prononce Aguer pardon du SDES, le service statistique du ministère de la transition écologique sur les besoins en logement à horizon 2030, 2040 et 2050.

Et enfin à Sylvain Griseau, président de l'association transition urbaine sur les possibilités de l'urbanisme circulaire en particulier tel qu'elles sont expérimentées dans différentes villes en France et à l'étranger. Et nous procéderons ensuite à des échanges de questions-réponses avec les députés. Monsieur Siri, vous pouvez alors juste Ouais. prendre le micro.

Vous avez un bouton devant vous. Voilà. Parfait.

Euh merci madame. Merci madame la présidente, messieurs madames des députés. Bonjour.

Euh le micro n'est pas ouvert donc je disais bonjour. Euh alors on m'a donné 5 minutes. Donc c'est un peu une gazeur de vous faire un tableau de la population française dans 5 minutes.

Donc je vais dépasser de de deux ou 3 minutes immancablement. Mais je vais surtout euh comme vous vous comme le titre de la de diaporama l'indique, je me centais sur la natalité, la fécondité, les essences qui est un sujet brûlant en ce moment. Euh plusieurs de mes collègues de Linette ont déjà été auditionnés dans d'autres commissions parlementaires.

Euh profitant du fait que je suis devant des des élus locaux. Pardon, ça va mieux là. Profitons aussi enfin que je suis devant des élus locaux.

Je voudrais insister sur les variations de la fécondité au niveau local, voilà, sur des travaux qui ont été faits récemment, qui ont été publiés cet hiver dont je [grognement] suis l'auteur en l'occurrence. Donc c'est pour ça que j'ai axé sur mon intervention sur les disparités de de de naissance à travers le territoire. Bon, vous savez tous que la fécondité diminue, que le nombre de naissances diminue au niveau national.

Ça, ce sont les grands chiffres. Je ne suis pas venu ici pour vous rappeler ces grands chiffres. Je pense que vous pouvez les trouver au kiosque de votre de votre journal.

Enfin, vous dans dans les premières lignes du journal, vous avez trouvé ça. C'est pas très intéressant que je vous dise ça. Je voulais plutôt centrer vraiment sur des choses assez descriptive.

Et quant à l'explication, on les explications, on pourra peut-être y voir y venir dans les dans les sens qui suivra. Bon, alors un peu de démographie quand même parce que ça m'avait été madame Vigrou m'avait dans l'essence préliminaire qu'on a eu ensemble dit faut bien distinguer ce qui est la natalité et ce qui est la fécondité. Et elle a tout à fait raison.

Je pense que la confusion de ces deux termes euh engendre des incompréhensions de ce qui se passe sur le territoire. Donc je rappelle comme si je faisait court mais je pense que c'est quand même nécessaire. Qu'est-ce que c'est que la natalité ?

C'est le nombre de naissances observées dans une population. C'est ça la natalité. Et la fécondité c'est la propension à procréer des individus qui sont concernés par l'âge de la fécondité.

D'accord ? la proportion des individus à procréer. Donc dans un cas, on parle de population, dans un cas, on parle de sous-population.

Donc comment on mesure la natalité ? C'est le nombre de c'est le nombre d'essences qui dépend de la pyramide des âges. He plus la population est âgée, plus la natalité sera faible, par exemple.

Et inversement, plus la population est jeune et plus la natalité et toute chose toute chose égale par ailleurs sera élevée. À l'inverse, quand on s'intéresse à la fécondité qui est un autre phénomène qu'il ne faut donc pas confondre, on l'exprime en nombre moyens d'enfant par femme. Vous avez entendu parler que la fécondité française aujourd'hui est s'établit à 1 vir passer décimal mais 1,5 enfants par femme.

Voilà, ça n'a rien à voir. Ça n'a rien à voir. Dans un cas, on va on va on va parler d'une proportion de naissance sur un territoire dans la population totale et puis dans le cas, on va parler du nombre d'enfants par femme.

Et donc cette cette distinction n'est pas que lexicale, elle est vraiment sémantique. deux phénomènes différents et ce qui aboutit au fait, par exemple, je prenais cet exemple en bas là, il peut arriver que sur un territoire donné, sur votre territoire par exemple, on puisse constater à la fois une baisse de la natalité parce que la population vieillit et la population vieillissant, il y a moins de couple et donc moins de naissance. Donc la natalité baisse.

Mais on peut aussi constater sur ce même territoire une hausse de la fécondité parce que les couples dans ce territoire font de plus en plus d'enfants. C'est pas du tout antinomique, c'est pas du tout contradictoire. Donc vous pouvez vous faire euh comment dire vous faire euh vous tromper ou vous faire abuser.

Voilà par les chiffres. Quand on parle de natalité et de fécondité, il faut bien distinguer les deux choses. Et je vais m'employer dans les quatre diapos qui suivent à vous montrer à quel point ces deux choses-là peuvent être très différentes et qu'on peut arriver à des paradoxes.

Alors euh c'est la seule diapo qui porte sur des données nationales et après je vais entrer euh sur les le territoire. D'ailleurs, vous ont été distribué deux cartes sur lesquelles on on aura le temps de s'appantir. Donc ça, comme ça a été rappelé par madame la présidente, vous voyez que la courbe en rouge, c'est le nombre de naissances en France depuis 1970 et puis la courbe en bleue, c'est le nombre de décès.

Et donc effectivement, on est aujourd'hui à un point de bascule. Je vous signale que je suis déjà arrivé à 15 minutes 30 et je dois m'arrêter hein. Non non mais exercice.

Non mais c'est ça un peu. On a 2h30 de discussion et on donne 5 minutes. Donc c'est pas ce qu'il faut dire.

Moi je peux m'arrêter là. Voyez 4 minutes 45. Non mais c'est parce qu'on est nombreux autour de la table et et l'idée c'est aussi ensuite d'aller dans l'échange.

Donc l'idée c'est que pour échanger faut quand même le temps d'exposer. Non mais bien sûr mais c'est parce qu'on a mis du temps avec votre micro. Non non mais vous vous pouvez exposer ce que ce que vous avez à nous exposer.

Alors donc la courbe en rouge, ce sont les naissances et les courbes en bleu sont les décès. Donc vous voyez qu'effectivement on est historiquement à un point de bascule puisque là les choses sont à l'équilibre. Bon on est un tout petit peu plus de décès que de naissance mais mais là sur la deuxième partie de la courbe qui est empointillé, vous voyez que les les naissances vont enfin les décès vont exploser.

Voilà. Bon, vous s'amplifier pour un phenomè tout à fait typique qui est lié à l'arrivée aux âges élevés des personnes qui sont nées après le baby boom en France entre 1945 et 1975. Et donc le nombre de décès qui a été stable autour de 550000 pendant des décennies euh va augmenter va va atteindre près de 800000 d'ici 2040.

Donc les les cimetières vont se remplir euh mais donc forcément le sol naturel va devenir immanquablement durablement négatif à cause de cette augmentation euh des décès. Et en fait vous voyez que la courbe en rousse qui est la projection du nombre de naissance sous hypothèse que la fécondité reste à 1,6 d'aujourd'hui. Une projection faite par mes collègues, pas par moi.

Euh voyez que le nombre de naissance lui diminue pas tellement. Il diminuera après 2045 mais pour l'instant il est assez plat. Voilà, on va pas tellement diminuer, sauf si la fécondité se met à dégringoler encore hein.

Donc le sol naturel, c'est pas le fait qu'il va être durablement négatif, c'est pas à cause de la natalité, c'est à cause de l'arrivée à l'âge où on meurt le plus des classes des classes pleines. Voilà, ça c'est pour le cadrage national. Mais maintenant la question moi qui m'intéresse devant vous, c'est de se demander est-ce que c'est partout pareil ce solde naturel négatif.

Alors voilà, je vous ai pris une photo, enfin une photo, je vous ai reproduit une carte que je n'ai pas faite moi-même, celle-ci euh qui vous donne euh pour l'ensemble des bon c'est des regroupements de communes euh la situation du solde de la croissance de la croissance démographique pour des tout des petites pour un ensemble de petits territoires. Alors tout ce qui est en rouge euh c'est les endroits où la croissance, il y a croissance de la population. Donc vous allez peut-être vous reconnaître là où d'où là où d'où vous êtes.

Croissance de la population dû au fait qu'il y a plus de naissance que le décès, donc un sol naturel positif et il y a aussi plus d'arrivées de gens qui s'installent dans ce territoire que de départ. ces territoires en rouge, il désignent clairement les grandes métropoles. Vous voyez la région parisienne, vous voyez la région de Nantes, vous voyez euh la région de Rennes, enfin voilà, Bordeaux, les grandes métropoles sont en croissance positive.

À la fois, il y a dans ces territoires des populations jeunes, donc beaucoup de naissance, des populations jeunes donc peu de décès, donc un seul naturel positif et puis des populations qui arrivent là pour travailler. Donc voilà, plus d'arrivée que de départ. les parties la partie de la France qui est en zone, c'est les endroits ce sont les endroits où il y a plus d'arrivée que de départ mais il y a pas de sol naturel positif, il y a juste un excédent migratoire, un sol de migratoire positif.

Et là, ça désigne, voyez, tout un littoral qui part de la Bretagne, toute la façade de l'Atlantique, le pourtour méditerranéen et aussi l'arrière-pays de la côte d'Azur. Alors là, c'est typiquement cet excès de naissance de d'arrivée sur les sur les départs, c'est typiquement des migrations, enfin pour schématiser un peu de retraités de qui qui qui quittent les grandes métropoles seulement arrivé l'âge de la retraite pour s'installer. Donc un phénomène que vous que vous connaissez bien.

Maintenant, intéressons-nous à la troisième couleur, c'est la partie en bleu, c'est la décroissance. Et alors, vous voyez tout à l'heure, je vous disais la France n'est pas en décroissance mais un sol naturel qui est qui est cré très faible. En fait, ça ne concerne pas tout le territoire, la preuve hein, parce qu'on la partie en bleu, c'est que les parties euh qui sont où il y a des croissances.

Et là, qu'est-ce qu'on retrouve ? On retrouve euh les zones rurales pour l'essentiel, hein, toute l'Auvergne, le nord-est, le nord et puis une partie le sud de la Normandie. Voilà, dans ces dans ces territoires, vous avez à la fois euh enfin vous avez soit un solde naturel négatif, soit un solde migratoire négatif.

Ça peut être les deux en même temps. En tout cas, il y a le ce qu' l'emporte, c'est que ces territoires perdent de la population. Alors, regardez bien cette image, cette carte en tête qui est assez banale en vrai dire, hein, que vous connaissez sans doute ça.

Ça doit refléter ce que vous vivez dans votre dans votre territoire. Vous êtes peut-être plutôt l'équipe des jaunes ou l'équipe des rouges ou l'équipe des bleus, je ne sais pas. Et vous vous devez savoir dans quelle équipe vous jouez en quelque sorte et ce à quoi vous êtes confronté sur votre territoire.

Alors maintenant, je vous montre des choses un peu plus fines avant d'arriver aux cartes. On s'est on s'est demander cette baisse de la fécondité en France. Est-ce que finalement elle tousse tous les types de territoires ou simplement certains territoires ?

Bon, je vais pas commenter le graphique dans les détails, mais juste juste vous vous dire que c'est un graphique qui compare la fécondité en 2014 avec la fécondité en 2021. Donc une période là où on est bien dans la baisse puisque la féconité baisse en France depuis le début des années 2010. Et là ce qu'on voit dans ce graphique toutes ces ces lignes obliques là ça montre que selon la densité de du territoire enfin plutôt la fécondité baisse partout.

Qu'on soit dans les petites communes rurales, qu'on soit dans les grandes grands centres urbains très denses, la fécondité et là maintenant je parle de la fécondité, c'est le taux de fécondité des femmes, d'accord ? non moyen d'enfants par femme dont j'ai parlé en introduction, il baisse partout. Donc le phénomène, il est pas lié au fait que ah ben c'est les villes qui ou c'est les campagnes qui ou c'est parce qu'il y a pas de service public que ou c'est parce que les gens peuvent plus supporter la ville.

C'est partout partout partout partout sans exception. Donc c'est structurel donc faut s'enlever à l'idée que voilà qu'il y a des catégories de communes qui seraient plus impacté que d'autres. Ça c'est le message.

D'accord. Alors, je j'entre pas sur l'explication. C'est alors ce que vous voyez aussi ce que ce graphique montre qui est très connu dans la littérature, c'est que la fécondité aujourd'hui dans les sociétés développées, la fécondité rurale est toujours sur supérieure à la fécondité urbaine d'environ 10 %.

Ça, on le trouve dans tous les pays, on le trouve aussi en France. Je rentre pas dans l'explication, on pourra en parler après. Pourquoi le pourquoi du comment ?

Pourquoi les gens qui vivent à la campagne, pourquoi les vivent les couples qui vivent à la campagne, pourquoi ils veulent plus d'enfants en tout cas ? Pourquoi ils en font plus ? C'est pas le sujet, je vais rester descriptif.

Donc maintenant, je vous montre, je vais, j'ai plus que deux diapos, madame la présidente. Une diapo sur la fécondité rurale, une une carte sur la fécondité urbaine qui vous ont été distribuées. Cette carte, ce sont les cantons ruraux.

D'accord ? Et quand tout ce qui est en blanc, vous oubliez, ça veut dire que c'est des cantons qui sont classés comme urbains. D'accord ?

Donc les différences de tonalité de gris, c'est plus c'est gris foncé, plus la fécondité est élevée et plus le gris le gris est clair, c'est que la fécondité est faible. Voilà. Donc ça c'est des sautes assez inédites que j'ai produit l'année dernière et euh quand j'ai à cette carte euh je me suis demandé si j'allais pas jeter la carte en fait parce que je me suis dit c'est pas ça.

En fait il y a rien qui se dégage. Vous voyez c'est un truc en pot de léopard hein. C'est un patchw vous pouvez pas dire ah ben la fécondité rurale elle est d'autant plus forte quand dans le nord ou c'est plus ça l'est ou c'est plus ça l'ouest.

Il y a pas de pattern géographique. Voyez hein derrière le rural. Il n'y a pas c'est pas le rural le fait d'être en mieux rural où on aurait plus d'enfants, c'est pas renforcé par le fait qu'on est dans le rural du nord ou le rural du sud.

C'est un truc comme ça en peu de léopard avec donc c'est un peu indéchiffrable. Moi je ne sais pas, je n'ai pas l'explication, c'est vous qui l'avez l'explication. C'est vous qui connaissez les territoires qui pouvaient vous dire "Ah oui, moi mon canton il est là.

Enfin pour vous dans un canton rural, on parlera de l'urbain après." Vous pourriez dire "Ah oui, ça m'étonne pas ou "Ah, je suis surpris." Alors ce que j'ai fait quand même euh j'ai quand même identifié des petits clusters, des ensembles de cantons ruraux avec des ce que vous appelez des des fécondités élevées à à plus de 2,3 enfants par femme, ce qui est énorme 2,3 enfants par femme.

On n pas eu ça depuis les années baby boom, mais il y a des cantons où ça se produit mais moi je ne sais pas pourquoi. Et surtout ce qui m'a intrigué, c'est des cantons qui sont limitrophes qui j'ai j'avais pris une règle tout à fait arbitraire. J'ai dit il faut qu'il y ait 10 cantons limitrophes qui se tousse où on est à ces niveaux-là.

Et j'ai fait six petites patates. Voyez donc vous avez donc vous retrouvez la Normandie, vous avez la région du nord-est, vous avez la Loren, vous avez le sud du bassin parisien et puis vous avez l'Auvergne. Voilàz.

Et ça ça va vous rappeler la carte que je vous ai montré tout à l'heure. Je vais vous remontrer. Alors ce qui est intéressant seulement par rapport à la carte, je disais de la garder en tête, c'est qu'en fait il y a quand même une superposition entre la carte de tout à l'heure et cette carte-ci.

Et donc le paradoxe c'est qu'en fait c'est les territoires où on perd des habitants où la natalité est basse que la fécondité est forte. Ouais. comme quoi la distinction entre natalité et fécondité, elle est pas triviale, hein.

Et vous voyez, je vous montre la carte encore, vous retrouvez, voyez, le bas le le sud de la Normandie, je connais dans celui originaire, vous voyez le nord, pas de calé, là, département euh de laine, des Ardenes, euh de la Marne, tout ça. Vous retrouvez ce truc. Donc, on retrouve cette diagonale du vide, hein, une expression très ancienne.

On retrouve ça. Voilà. Je je je m'en tiens à ça.

Je je vais pas plus loin pour la fécondité rurale. Maintenant, je vous je vous parle de fécondité urbaine. Donc là, c'est un autre exercice, c'est un autre calcul.

J'aurais pas forcément le temps de rentrer trop dans les détails, mais je cherchais à déterminer. Alors, d'abord, j'ai pris les ce qu'on appelle ce que l'INC appelle les aires d'attraction des villes. Donc, c'est des grandes unités, des grandes aires urbaines.

Donc, moi, j'ai pris les les aires qui comptent au moins 200000 habitants. Donc, il y en a 60. J'aurais pu faire sur toutes mais j'ai pris les 60, c'était déjà bien assez et j'ai fait j'ai calculé la fécondité de ces 60 R.

Donc donc ça c'est des résultats plutôt inédit parce que la fécondité des départements ça et c'est faire la mais bon ça veut rien dire la fécondité d'un département parce que dedans vous avez le rural, l'urbain, vous avez trop de mélange. D'accord ? Donc là, j'ai pris la fécondité de ces aires qui sont quand même plus petites que des départements [grognement] et puis j'ai bah calculé leurs indices de fécondité et j'ai calculer un indicateur d'attractivité familiale.

Je vais pas détailler comment j'ai calculé, ça votre disposition pour vous répondre, mais surtout là aussi, j'étais assez euh perplexe quand les résultats sont ont été produits sur les résultats. C'estàd qu'en fait, j'avais aucune hypothèse aucune hypothèse sur le résultat. Je pouvais pas savoir ce que j'allais trouver.

Comme pour les canton je savais pas qu'est-ce que çait trouvé en tête de liste. Et puis alors moi j'ai toujours pas d'explication non plus. Le Man, je suis pas très étonné que le M soit en tête de classement parce que je sais que c'est une commune populaire donc euh ça va plutôt avec une fécondité élevée mais que j'ai pris pris que les les premiers exemples hein que les premiers cas le Derkqu j'aurais pas j'aurais pas parié à Copec sur que Dunkerc aurait une fécondité élevée.

Là on est toujours sur de la fécondité hein Nî pareil. Et puis à l'opposé les air dites non attractifs, c'est-à-dire où les couples n'ont pas forcément envie de vivre pour avoir des enfants. C'est ça l'idée de cet indicateur hein.

Je passe les détails pour l'instant. Vous trouvez des des des airs là. Donc c'est c'est pas Nancy, c'est pas la ville de Nancy, hein, c'est l'air hein.

Donc ça ça fait peut-être 300000 400000 personnes hein. Vous trouvez des des communes enfin des agglomérations au sens large du terme comme Nancy, Poitier, Besançon qui eux sont en en bas de classement. Je n'ai pas d'explication.

Moi, je je suis tout à fait euh tout à fait vol enfin disponible pour en discuter avec vous, pour essayer de comprendre ces ces ces disparités qui sont très fortes hein sur euh sur votre ce qui vous a été distribué, vous avez un tableau dans ce qui vous a été donné et vous retrouverez pour chaque R le niveau de la fécondité. Je vais pas vous énumérer les niveaux de fécondité de 58, ça sera un peu idiot. Donc, mais vous retrouverez les chiffres, vous verrez que on peut on passe de 1,4 enfants par femme à 1,8.

Donc vous, ça vous paraîtrait pas peut-être pas beaucoup mais c'est beaucoup entre 4 et 1 hein. Donc quand Bayon est 1,4, euh le M est à 1,8. C'est quand même quelque chose enfant par femme voilà c'est voilà résultat descriptif.

C'est à peu près tout. Je voulais juste conclure sur des choses revenir un peu atterrir au niveau national. Donc la descendance finale des des des femmes aujourd'hui, elle est quand même supérieure à deux, enfin proche de deux, on va dire.

Donc on n'y a pas pour l'instant péril en matière de fécondité. On n'est pas les indicateurs conjoncturels nous disent quelque chose de nous envoi un signal négatif mais c'est un signal biaisé. Bon, ça je peux pas détailler mais lacence finale, elle est autour de deux aujourd'hui.

Il est vrai que dans les générations qui sont en train de commencer leur vie reproductive, c'est-à-dire les hommes et les femmes euh qui sont nés dans les années 80 15 90 là qui sont qui ont 35 ans, il y a rien de d'assuré. Je pense qu'on enfin on pense pas, c'est pas que je pense, nous pensons qu'on a on ne renouvellera plus la population. C'est sûr qu'on va pas rester à deux, on va descendre.

On estime entre 1 4 et 2. Voyez, c'est très large hein, c'est très compliqué de faire des projections. Euh, je voulais aussi dire aussi qu'en dépit de cette baisse de la fécondité, la population totale française ne va pas diminuer parce que l'apport migratoire euh est là pour compenser et plus que compenser.

Donc, la population devrait continuer à augmenter d'à peu près 1 million d'ici 2040, donc dans les 15 années, puis après peut-être diminuer, mais là c'est un peu lointain. Voilà. Et le véritable enjeu pour la société française aujourd'hui, c'est c'est le vieillissement.

Je vous remercie. Merci beaucoup. On va peut-être changer de place si vous avez vous aussi des diapos.

Je sais pas si vous avez des diapos aussi avec le fil. OK, parfait. Bon, normalement ça devrait suivre.

Parfait. On va juste couper votre micro, monsieur Thierry, s'il vous plaît. Parfait.

Et vous, vous pouvez le prendre du coup. Super. Merci beaucoup.

OK, on démarre. Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, donc Béatrice Bouchinique et moi allons vous présenter les travaux que nous avons menés au sein de notre service sur les projections démographiques et l'évaluation des besoins en logement. [grognement] Donc je vais vous présenter trois diapositives de cadrage avant de passer la parole à Béatrice qui vous présentera plus les résultats.

Euh donc nous sommes nous représentons le service statistique des ministères en charge de la transition écologique, l'aménagement du territoire, les transports, la ville et le logement. Donc c'est un service statistique qui produit des données de référence sur ces différentes thématiques et qui accompagne notamment les politiques publiques sur ces sujets mais qui euh pour objectif aussi d'éclairer l'ensemble des euh de ces thématiques pour l'ensemble des acteurs. Donc nous travaillons dans un cadre juridique et déontologique un peu particulier qui est celui de la statistique publique au même titre que l'INC.

Voilà donc je rentrerai pas dans le détail de ce de ce cadre mais c'était pour vous l'indiquer. [grognement] Nous sommes statisticiens LINC tous les deux sur les besoins en logement. Donc nous avons publié une étude l'an dernier qui qui fait qui développe une méthodologie et donc un chiffrage des besoins en logement.

Et cette méthodologie en fait, elle a euh elle s'inspire enfin, elle est elle est la suite de d'un chiffrage qui date de plus de 70 ans. Donc c'est l'INED en premier hein, les démographes de l'INED, démographes statisticiens qui ont mis en place les fondements de cette méthodologie à la sortie de la deuxième guerre mondiale. Donc il y a eu des premières estimations de ce type qui ont été fait qui ont été intégrées notamment dans les dans les plans quinqué de l'État dans les années 50 jusqu'aux années 90.

Et puis ces ces chiffrages sont restés des outils de pilotage jusqu'à aujourd'hui des des politiques du logement. Et donc l'INC a repris dans les années 60 70 le la méthodologie en la en la faisant évoluer et puis le service que l'on représente aujourd'hui l'a repris en suivant sur les dernières exercices. Et puis l'exercice que l'on a produit donc en 2025 répondait à des attentes assez importantes puisque il y avait pas eu d'exercices faits depuis une dizaine d'années et que d'autres exercices faits par des universitaires ou d'autres organismes donnaient des résultats très divergents.

Donc il y avait besoin d'une d'un chiffrage un peu de référence de l'État et d'une nouvelle méthodologie pour pour décrire ce que le chiffrage des besoins en logement. Euh quelques éléments de méthode. Donc le les estimations que nous avons fait sont essentiellement des des projections de de tendances passées.

Ce sont pas des prévisions que l'on fait. Donc on prend les tendances passées que l'on projette sur l'avenir pour faire ses estimations. Euh donc on a cette fois-ci apporté des éléments nouveaux notamment par des territoires pour faire cette estimation pour tenir compte des spécificités de chaque territoire euh pour ensuite obtenir le chiffre national.

Et puis on a essayé d'estimer toutes les briques. Ça avait pas forcément été fait dans les exercices précédents. Donc notamment on a essayé d'intégrer les problématiques de mal logement dans cette estimation. on essaie d'intégrer les les facteurs qui peuvent jouer en lien avec la transition écologique.

Euh voilà et certains de ces briques en fait ne peuvent ne dépendent pas de tendances passées. Donc il y a des ruptures de tendances et donc et donc les estimations à venir dépendent de choix politiques que l'on n pas pu prendre en tant que service statistique. Euh donc voilà, c'est pour ça qu'on n pas fait une une agrégation complète consolidée de l'estimation mais on fournit tous les éléments pour que chacun puisse faire une estimation.

Donc notre outil est en est articulé avec des outils qui sont mis à disposition des acteurs des territoires dans le cadre des des différents plans territoriaux. [grognement] Donc notamment l'outil développé par le ministère qui qui est en complément de de notre propre outil. Voilà.

Et la méthode que l'on a déployé a été partagée en amont avec un certain nombre d'acteurs du logement pour s'assurer qu'elle répondait aux besoins et elle a été largement partagé en aval puisque elle a été commentée, diffusée, repris he par un certain nombre d'organismes, des représentants des entreprises comme des services de l'État pour différentes estimations qui ont été faites. Voilà, je passe la parole à Béatrice pour présentation des résultats. Bonjour à tous, merci Olivier pour cette introduction.

Donc, j'ai choisi plutôt que de vous présenter l'ensemble des résultats de l'étude qui est assez dense, de me focaliser sur les résultats en lien avec l'impact de la démographie sur l'évaluation du besoin en logement. Euh et donc un petit diagramme pour vous présenter le cadrage général et euh justement le lien entre ces ces ces questions de population et infiner l'évaluation des besoins. Donc le lien le plus direct évidemment ça passe par euh l'évaluation du nombre de ménages supplémentaires qu'il va falloir loger dans les décennies à venir.

Euh et ce travail en fait il est fait en repartant de projection de population qui sont celles de l'INC. Donc c'est des résultats qui ont notamment été actualisés en 2021. Euh l'INC propose différents scénarios qui sont différenciés en fonction de d'hypothèse de fécondité, de mortalité, de soldes migratoire.

Donc il y a notamment un scénario central qui nous intéresse particulièrement, un scénario haut et un scénario bas. Euh et ces projections de population sont territorialisées. Donc on peut descendre à l'échelle de la zone d'emploi.

On verra une carte par la suite. On peut pas descendre à une échelle trop fine parce que quand on fait des projections derrière euh ça devient des des chiffres qui deviennent très instables en fait si on descend trop trop finement sur les territoires. Et donc ces projections de population, elles nourrissent nos projections de nombre de ménages.

C'est un exercice qui a été conjoint entre l'INC et le SDES. Euh et donc ce ce nombre de ménages, il résulte à la fois de la population anticipée, mais aussi de l'évolution des modes de cohabitation, le fait que les personnes vivent de plus en plus souvent seules. Euh voilà, donc ça a fait l'objet de plusieurs publications à la fois côté SDES et côté INC.

Euh et puis euh infiner l'an dernier, on a donc publié cette étude sur l'évaluation des besoins en logement qui donc reprend notamment en et en premier lieu les projections de nombre de ménages, mais qui intègre aussi d'autres composantes du besoin en logement. On va les voir juste ensuite. Et donc certaines de ces composantes sont également impactées par les projections démographiques.

Euh donc juste pour vous montrer très rapidement la structure d'ensemble du chiffrage des besoins en logement. Donc on retrouve tout en haut les fameuses projections du nombre de ménages, donc directement lié à la démographie. Ensuite, on a d'autres d'autres ménages qu'il va s'agir de loger.

En fait, ce sont les ménages qui sont actuellement mal logés ou non logés. Donc on va avoir les situations de privation de logement mais aussi des situations d'inadéquation des logements tels que ces logements ne peuvent pas être utilisé par par exemple parce qu'ils sont trop petits ou trop dégradés, ils ne peuvent pas être utilisés pour loger des ménages. Ça ça nous donne le besoin en résidence principale supplémentaire.

Ensuite, on a les autres statuts d'occupation, donc ça va être les résidences secondaires et les logements vacants. Et quelque part entre les deux, toute la question assez importante des Airbnb qui occupe beaucoup de monde. Euh voilà.

Et donc ça ça nous amène au besoins en logement supplémentaire. De combien d'unités est-ce qu'il faut accroître le parc de logement à l'avenir pour pouvoir répondre aux besoins ? Et enfin, on passe de ce besoin en logement supplémentaire à un besoin en construction neuve en tenant compte des transformations du parc existant.

Donc notamment, il va y avoir des démolitions qui va falloir compenser. Euh il va y avoir des fusions de logement et des divisions qui vont jouer sur la taille du parc et enfin des changements d'usage euh donc euh de locaux non résidentiels vers résidentiel et vice-versain. Donc voilà, la démographie euh elle joue principalement sur la projection du nombre de ménages mais on le verra à la marge.

Elle peut également impacter les résidences secondaires, les logements vacants et enfin le besoin en démolition. Donc sur le la le travail principal concernant la les projections de nombre de ménages, je vous ai j'ai choisi de vous montrer un graphique ici qui indique dans le scénario central population de l'INC et scénario central de d'évolution des modes de cohabitation euh la la progression annuelle qu'on aurait en milliers de ménages par an. progression annuelle du milieu de ménage euh donc observé sur la décennies 2008-208 puis euh sur de la période 2018-2030 et enfin à plus long terme on voit une nette diminution de ce rythme d'évolution du nombre de ménages et on voit notamment que si on décompose cette progression en trois effets qui sont d'une part l'évolution de la population, le total le nombre total d'habitants, d'autre part l'évolution de la structure de la population, donc le fait qu'il peut y avoir de plus en plus de personnes âgées notamment qui sont des personnes qui habitent plus souvent seules.

Et enfin l'évolution des mode de cohabitation, mais c'est vraiment l'évolution de la population qui porte la baisse projetée du nombre de ménages. Et à l'inverse, on aurait du coup notamment en fin de période une progression du nombre de ménages qui serait majoritairement porté par l'évolution des modes de cohabitation et qui serait donc substantiellement plus basse que précédemment. Alors qu'on voit que sur 2018-2030, on reste sur des niveaux d'évolution qui sont assez similaires à ceux qu'on connaît aujourd'hui.

Qu'est-ce que ça a comme conséquence ce cette moindre progression de la population et ce poids accru des décohabitations dans l'évolution du nombre de ménages ? ça fait que les ménages qui sont créés en fait, ils sont de plus en plus petits. Et donc un des résultats qu'on a mis en avant, c'est que en en prolongeant toutes ces tendances passées, on aurait sur la progression totale du nombre de ménages entre 2020 et 2050, quand on fait le delta, on aurait 95 % donc la quasi totalité de ces ménages supplémentaires qui seraient des ménages d'une seule personne sans enfant, vraiment une personne vivant seule.

Euh donc ça c'est un résultat assez important et qui émane directement euh de du fait que la croissance du nombre de ménages est de plus en plus portée par euh les décohabitations. Par ailleurs, il faut bien avoir en tête que là, on raisonne en delta, on compare deux photos mais les ménages qui actuellement habite, par exemple une personne âgée seule qui habite dans sa maison dans laquelle elle a toujours résidé, ça veut pas dire pour autant qu'elle va la quitter immédiatement. Par contre, en lien avec ce qui a été présenté précédemment, il y a l'idée que le la disparition, enfin le le terme de la génération des baby boomers va induire une augmentation dans les prochaines décennies du rythme de changement des occupants.

Donc on va avoir un nombre de ménages qui disparaissent en fin de vie qui va être de plus en plus élevé. Donc il sera compensé par un nombre de nouveaux ménages en trant. Donc c'est pour ça qu'on a un solde positif sur le graphique, mais il faut avoir en tête que ce solde positif, il va correspondre à des flux de plus en plus élevé euh dans les décennies à venir.

Et donc maintenant, si on se penche sur euh l'aspect territorialisé, parce que c'est quand même quelque chose qui nous intéresse beaucoup ici. Euh donc la carte présentée, elle vous montre à l'échelle de la zone d'emploi, donc la zone d'emploi, il y en a environ 300 en France. Euh ça correspond à des bassins dans lesquels on on se dit que les la majorité des mobilités domicile travail ont lieu.

Donc c'est des zones qui sont cohérentes du point de vue des mobilités domicile travail. Euh donc pour chaque zone d'emploi, ce qu'on voit c'est l'année à laquelle le pic de nombre de ménages serait atteint, la décennie à laquelle il serait atteint. Et donc on retrouve des contrastes territoriaux assez forts avec évidemment la diagonale des faibles densités, la diagonale du vide où on peut avoir un pic du nombre de ménages qui serait atteint dans le scénario central dès dès la décennie en cours, donc avant 2030.

Et à l'inverse, les territoires les plus dynamiques qui verraient leur nombre de ménages continuer de croître jusque après 2050, jusqu'en fin de période. Si on regarde ça aussi un petit peu quantitativement dans le scénario central et donc là encore en projetant à l'identique les tendances passées donc et notamment tel qu'observé en en 2018, on on se dirigerait vers une concentration territoriale accrue des ménages. C'est-à-dire que si on prend toutes les zones d'emploi qui en volume concentreraient le plus de ménage, il y en a 16 en France métropolitaine, ça correspond notamment à la zone d'emploi de Paris, celle de Lyon, celle de Marseille et les grandes métropoles dynamiques.

Ces 16 zones d'emploi, ell elles accueillent aujourd'hui 30 % de l'ensemble des ménages en 2020. Par contre, elles accueilleraient près de 50 % du flux supplémentaire sur 202050. Donc en prolongeant les tendances passées, on voit qu'on se projeté, c'est une concentration territoriale encore accrue des ménages par rapport à la situation actuelle.

Et donc ça ça emporte à plusieurs titres en matière d'aménagement du territoire. Euh ça importe d'une part parce que quand on a des plus d'un côté et des plus qui peuvent être importants et dans d'autres territoires des moins, on a en fait un on n pas des vases communiquants. Les logements qui existent à certains points du territoire qui sont en déprise, ils vont pas permettre de répondre aux besoins dans les grandes métropoles dynamiques.

Et donc en fait ça va créer un besoin supplémentaire par rapport à simplement la progression totale du nombre de ménages. Ça va créer un besoin supplémentaire qui à l'heure actuelle joue très peu. Ça, il faut l'avoir en tête, c'est que à l'heure actuelle, on peut avoir des territoires qui perdent des habitants, mais on a très peu de territoires qui perdent le des ménages justement sous l'effet des de l'évolution des modes de cohabitation et de la progression des personnes seules.

Donc aujourd'hui, ça joue très peu mais ça pourrait s'amplifier à l'avenir et ça pourrait notamment s'amplifier dans un scénario de ralentissement démographique. Donc dans le scénario central, ça vient ajouter environ 10 % au nombre de ménages projetés. dans le scénario population basse, ça vient ajouter plus de la moitié des besoins par rapport au nombre de ménages initial à loger.

Donc un effet qui pourrait être assez fort. Donc le deuxième item qui est indiqué, c'est que ça a un impact sur la vacances future dans les territoires concernés, les territoires en déprise. En fait, les logements enfin les territoires qui perdraient des ménages du coup verraient mécaniquement leur leur nombre de logement vacant augmenter toute chose égale par ailleurs.

Ça a un impact donc là-dessus et ça a aussi un impact sur on évoque souvent le l'enjeu de mobiliser le parc bâti existant pour répondre aux besoins en logement des ménages. C'est beaucoup plus facile de le faire quand on a des ménages qui sont uniformément répartis sur le territoire et notamment dans des zones où le parc vacan est plus important que si tous les ménages sont concentrés dans les territoires les plus dynamiques avec notamment des taux de vacances plus faibles. Donc ça c'est un impact enfin il y a un enjeu assez fort en terme d'aménagement du territoire et dans la publication on a essayé par exemple de proposer un scénario de rééquilibrage territorial où on s'écarte des projections des tendances passées pour voir ce que ça pourrait induire en terme de mobilisation du parc existant.

Bon et par ailleurs, mais ça on n'est pas nécessairement à même de le documenter, mais cette surconcentration, elle peut avoir un impact sur les prix immobiliers et sur la capacité à résorber le mal logement qui était un des une des autres briques de l'évaluation. Euh donc, je vous avais dit que d'autres composantes du besoin en logement étaient potentiellement impacté par la démographie. Donc dans le dans le cadre de du chiffrage de l'étude, on met notamment euh en lien le la vacance frictionnelle qui est nécessaire au aux mobilités dans le des ménages aux mobilités résidentielles des ménages et euh la démographie.

Donc la la vacance frictionnelle évolue de la même façon que les que le nombre de ménages. Par ailleurs, on a un effet de la démographie qui peut être assez fort sur la détention de résidences secondaires. Je vous ai indiqué ici le taux de détention de résidences secondaires par tranche d'âge de population en trois points du temps 2001, 2011 et 2021.

Et donc on voit qu'on a un taux de détention de résidence secondaire qui est nettement plus élevé pour les tranches d'âge plus âgé. Euh mais qu'on a aussi potentiellement un effet de génération avec une détention de résidences secondaires qui était particulièrement forte pour les les personnes qui avaient entre 50 et 59 ans en 2001. Et on voit que cette ça se ça se décale vers la droite sur le graphique au cours du temps.

Et donc potentiellement là encore avec le la fin de la génération des baby boomers, ça pourrait avoir un impact sur le nombre de résidences secondaires détenu. Et enfin dernier effet de la démographie sur les les composantes du besoin en logement, c'est via le renouvellement le besoin en renouvellement du parc. Euh donc le besoin en renouvellement du parc, il vient pour partie compenser euh l'obsolescence du parc de logement, mais il peut aussi dans certains cas euh venir répondre à un besoin en densification.

On a besoin de densifier certains territoires et donc on démolit euh [grognement] des logements euh pour pouvoir reconstruire plus dense. Et donc ce besoin en densification lui-même, il est à relier à la projection du nombre de ménages. Donc voilà, il y a il y a un lien qui est fait par ce biais là.

Euh je reviens au cadrage initial pour vous donner donc quelques ordres de grandeur sur les besoins en logement associé à chaque brique. Donc clairement au global sur l'ensemble de la période 2020-2050, on a un besoin en logement qui est porté par les projections de nombre de ménages. On est sur un total de 4 millions de ménages enfin de résidences supplémentaires nécessaires dans le scénario central avec une variabilité assez forte.

Donc 2,8 millions dans le scénario bas et 5,6 dans le scénario haut. Euh et ce qu'on voit dans les trois scénarios, c'est cette diminution euh quel que soit le scénario, cette diminution du rythme de progression du nombre de ménages. Donc euh elle est moins forte dans le scénario haut, mais euh dans tous les cas, on a euh au fil des décennies un un ralentissement euh assez net qui se produirait.

En dessous donc sur la résorption du mal logement, le stock global à résorber serait d'environ 1,5 million de logements au total sur la période. Et enfin, sur toutes les autres briques, donc résidence secondaire, logement vacant et transformation du parc, on est sur des volumes plus limités donc entre enfin voilà 0,6 pour les résidences secondaires, 0,2 pour la vacances courtes et 0,5 pour les transformations du parc. ces ordres de grandeur, je les rappelle parce qu'ils sont intéressants dans l'absolu, mais vous pouvez les les retrouver dans la dans la publication, mais aussi pour se poser la question de qu'est-ce qui se passe à terme éventuellement à l'échelle nationale, mais aussi d'ors et déjà à l'échelle de certains territoires quand on est dans un contexte de ralentissement démographique et qu'on a donc un besoin en logement qui est de moins en moins porté par la démographie.

La question c'est qu'est-ce que ça pose derrière comme problématique ? Et donc il y a deux questions structurantes à la fois en terme de politique publique mais aussi enfin pour nous en terme d'évaluation. Il y a deux questions structurante qui se pose notamment mais l'une c'est sur le besoin de renouvellement du parc.

C'est quelque chose sur enfin qui est à l'heure actuelle assez qui reste assez ouvert parce que on a finalement assez peu d'information statistique mais aussi assez peu de façons d'anticiper le les évolutions à venir en matière de d'obsolescence du parc. Notamment si on pense à tout ce qui est obsolescence lié au risques climatiques. On a encore assez peu d'éléments de d'évaluation.

Il peut y avoir de de l'obsolescence qui est aussi structuré par les les politiques publiques mises en œuvre si on pense à l'interdiction de location des passoirs thermiques. Donc c'est des questions qui restent assez ouvertes et assez importantes. Et la deuxième grande question c'est celle de la résorption du mal logement.

Donc donc dans un monde où il y a plus de ménage supplémentaires à loger du fait de la démographie, il faut quand même s'interroger sur les ménages qui à l'heure actuelle sont mal logés ou non logés et comment on répond à leurs besoins. Et ça ça pose beaucoup de questions sur la capacité des des instruments de politique publique à effectivement répondre à ces à ses besoins et à permettre un fléchage d'une éventuelle production supplémentaire de logement vers la résorption de ces situations. Voilà.

Merci. Merci beaucoup. Merci à vous.

Monsieur Griseau. Je vous donne la parole. Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie vraiment pour pour cette invitation qui doit nous permettre et ça a déjà été le cas de reposer finalement les bonnes questions.

On court souvent après les réponses, mais on est souvent en fait face aux mauvaises questions. Alors, je cumule un petit peu les casquettes ce matin. Donc je sais pas trop au nom de laquelle je vous parle aujourd'hui à la fois comme urbaniste qui fait la ville sur la ville depuis une bonne vingtaine d'années. qui m'a par exemple permis de de concevoir et de coordonner le dispositif territoire pilote de sobriété foncière pour le plus cas la NCT et la DGALn comme porteur de plédoyer euh pour l'adaptation de nos territoires et le changement des pratiques du fer la ville avec l'association transition urbaine que je préside ou comme chercheur avec une thèse en cours d'écriture sur l'artificialisation des sols intitulé vie et mort 2 ans.

Un sujet auquel je vous sais attaché madame la présidente. Je vous remercie de ces éclairages. Je vais essayer de me mettre vraiment dans la suite de la réflexion.

Moi, j'ai pas du tout de de savoir faire prospectif. La question auquelle je vais tenter de répondre, c'est comment est-ce que à l'échelle de la planification urbaine, à l'échelle du territoire, finalement, on accueille hein ces ces ces ces projections là avec un décalage qui s'expliquera sans doute par ma position dans la chaîne de fabrication de la ville. Alors en 2020 avec la pandémie le 20e siècle a finalement pris fin un long 20e siècle on a pris conscience de nos fragilité et on est entré dans ce que j'aime appeler les 30 turbulentes.

Ces 30 turbulentes, c'est ces trois décennies qui va nous falloir pour apprendre à vivre dans l'incertitude. Parce que depuis la pandémie, les crises se succèdent, je vous la prends pas. rupture logistique, approvisionnement énergétique, santé publique, crise climatique, crise politique, géopolitique.

On est rentré dans l'aire de l'incertitude avec une seule certitude, celle de l'iminence de crise que nous ne pouvons pas prévoir, hein. Et pourtant, quand on fait la ville comme moi, on est sans arrêt dans le temps long. Le moindre équipement public prend 5 ans à être construit et il doit il doit durer au moins 50 ans.

Le moindre projet de quartier prend des décennies à se faire et il est là pour un siècle. Le moins de documents de planification doit se préoccuper de 2050. Alors, comment est-ce qu'on peut arriver à se projeter aussi loin alors qu'on sait même pas ce que va nous sortir Trump demain matin ?

Enfin, demain après-midi. Demain matin, il dort grâce au décalage horaire ou cet après-midi. Vous avez raison, il est il se réveille là, je crois.

Ouais. Alors dans ce contexte, ça veut dire qu'aménager et planifier les territoires, ça peut plus être une chaîne logique dans lequelle on fait de la prospective, on se choisit un futur, derrière on a des projections et ensuite on traduit tout ça en nectar à aménager. Or, c'est ça qu'on a fait depuis une cinquantaine d'années, hein.

Déjà, parce que ce serait relégué le politique à l'arrière-plan et techniciser l'aménagement du territoire. Or, penser l'avenir d'un territoire, ce n'est pas le travail d'Excel. Euh c'est bel et bien euh une vision politique.

Ensuite, parce que cette chaîne logique ce serait ignoré finalement cette certitude de l'incertitude. Elle touche le climat mais aussi les mouvements de population, l'habitabilité de certains territoires questionnés aujourd'hui par les bouleversements climatiques, la disponibilité des ressources, les conflits sociaux et politiques et évidemment les impacts de l'international. Il faut donc sortir de l'idée que la réponse aux besoins, il faut aussi sortir l'idée que la réponse aux besoins passe nécessairement par les solutions qu'on a utilisé depuis 50 ans, c'est-à-dire la construction neuve essentiellement dans l'étalement urbain.

Et mieux utiliser l'existant permet aussi de répondre aux besoins sans artificialiser les sols et sans consommer de ressources. On a donc besoin à la fois un de sortir de l'illusion prédictive. Nos projections sont à la fois excellentes, on vient de le voir, et de plus en plus fausses car certaines parce qu'elles évoluent dans un contexte d'incertitude.

Il faut sortir de l'idée qu'on peut se choisir un futur alors qu'aujourd'hui tout document de planification commence par le choix d'un scénario qui est systématiquement le scénario volontariste, hein, celui qui fait ramener la croissance dans les territoires en des croissances, qui vient calmer la croissance dans les métropoles en surchauffe et puis envisager donc des futurs possibles souvent aussi inconfortables de nos territoires et pas juste un futur souhaité. Ça veut dire qu'on a de nouveaux objectifs pour la planification territoriale. Non pas que organiser ou rêver la croissance, mais parfois aussi organiser la décroissance démographique.

On l'a vu, ça a été fait dans certains pays hein où il y a eu ces débats-là, notamment en Allemagne. Euh définir des stratégies d'adaptation réaliste et travailler à la robustesse territoriale. La robustesse, c'est pas la gestion des risques, c'est la capacité à s'adapter au bouleversement.

Ça pose deux enjeux clés. Déjà, comment est-ce qu'on fait atterrir les stratégies d'adaptation ? Aujourd'hui, on a plein de très beaux schémas qui ont un mal de chien à atterrir dans le concret des habitants.

Passer à l'opérationnel, faire adhérer ensuite les acteurs. On le voit bien qu'on a des enjeux d'adhésion et quand je dis les acteurs, c'est pas que les citoyens, c'est aussi les acteurs professionnels et institutionnels. Et puis organiser des réponses opérationnelles concrètes, comment on passe à l'action ?

Or, ce qu'on sait, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est pas un cadre législatif élégant qui permet d'avoir des documents de planification de qualité. C'est des dynamiques locales qui permettent ou pas dans un cadre législatif d'avoir des documents intéressants. Et puis ce qu'on sait aussi, c'est que c'est plus le moment de tout réinventer, de tout mettre à plat.

Il faut faire aussi avec ce qu'on a. Alors, on a quelques quelques propositions qui qui vont sonner comme des évidences, mais les évidences, il faudrait peut-être qu'un jour on les fasse passer à l'action. D'abord, supprimer les PLU commun.

Ah oui, la commune c'est une échelle démocratique parfaite, élégante, mais c'est absolument plus l'échelle des problèmes urbains et encore moins l'échelle des réponses aux problèmes urbains. Ça fait bien longtemps qu'on se le dit, mais on l'a toujours pas mis en œuvre aujourd'hui. Ensuite, fédérer les documents thématiques opérationnels à l'échelle intercommunale en se focalisant sur des documents avec des documents qui se focalisent sur l'essentiel et qui ont vocation à être lisible des documents démocratiques.

Aujourd'hui, un PLU, c'est souvent plus d'un millier de pages et bien souvent ceux qui l'ont rédigé n'arrivent même plus à le relire. et puis miser sur les Scott comme des espaces de mise en débat stratégique, des espaces politiques au sens premier du terme qui permettent de faire émerger des visions politique du territoire, détechniciser l'aménagement du territoire et repolitiser l'aménagement du territoire et puis derrière péréniser le rôle de mise en cohérence des stradettes. On n'aura pas de vision de l'aménagement territorial à l'échelle nationale ni régionale hein.

C'est bien en local que ça va se faire mais ça doit être coordonné. Et puis j'en viens au concret travailler les alternatives concrètes, hein. Comment on passe à la mise en œuvre hein, les alternatives concrètes à quoi ?

L'étalement urbain et la construction neuve pour répondre à quoi ? Aux besoins qui ont été identifiés, hein, aux besoins démographiques, aux besoins de changement de géographie, aux besoins de changement de mode de vie aussi euh de nos concitoyens. C'est ce que j'appelle l'urbanisme circulaire.

C'est éviter de construire en intensifiant les usages des bâtiments existants pour éviter de construire et de consommer des ressources. À titre d'exemple, on a plus de 7 millions de logements qui sont aujourd'hui sous-occupés de façon dite très accentuée. C'est l'INC qui le dit.

Souvent des maisons localisé, très souvent des maisons localisées dans des territoires attractifs, hein. C'est finalement le péri urbain récent dans lequel la génération de baby boomer dont vous avez parlé aujourd'hui a vieilli. Ça fait bien longtemps qu'il y a plus d'enfants qui habitent là et le jardin devient trop grand.

On a à la fois le développement d'une forme de mal logement seior dans des logements inadaptés pour bien vieillir, souvent pas au bon endroit. et en même temps des logements qui sont structurellement sous-occupés. Là, c'est contrairement au logement vacant des logements qui sont bien situés avec déjà 10 à 12 % des occupants qui témoignent de la volonté de déménager mais qui peinent à trouver des solutions. 10 à 12 % de 7 millions de logements, c'est la réponse à la crise du logement.

C'est une des réponses mais c'est une réponse massive. Autre exemple, je sais que vous y tenez aussi madame la présidente, c'est finalement lutter contre ce que j'appelle l'évaporation des logements, la disparition de logements qui sont dans le parc de logement qui permettent d'héberger des Français et qui se transforment soudainement en résidence secondaire, en logement vacant ou en Airbnb. Deuxième des boucles de l'urbanisme circulaire, c'est éviter de déconstruire en transformant des bâtiments existants pour répondre à nos besoins.

Ça permet d'éviter des déchets, ça permet d'éviter une consommation de ressources associées à la construction d'œuvre, ça permet aussi d'aller plus vite que la construction d'œuvre. à l'exemple de la reconversion de bureaux en logement dont on parle beaucoup ici qui n'est pas la réponse à tous nos besoins he mais qui peut être une réponse ponctuelle dans certains dans certains territoires sur certains bâtiments ou la seconde vie par exemple des immeubles collectifs des bailleurs sociaux c'est grosses réhabilitations qui dépassent la question seulement énergétique pour reposer la question du programme hein et notamment des typologies de logement et qui permettent de transformer des grands logements devenus trop grands par rapport aux besoins qui ont été identifiés en plusieurs petits logements. Donc là, on est sur des adaptations structurelles du parc mais qui permettent de répondre au changement, aux évolutions des besoins.

Et puis troisème boucle, éviter d'artificialiser en recyclant des friches et en densifiant des espaces urbains. On va retrouver ici les réaménagements de friches, le la transformation des entrées de ville commercial notamment et puis la densification des secteurs pavillonnaires. Autant d'exercices du complexe hein pour les urbanismes et qui sont déjà menés ici et là.

Et puis dernière boucle, la renaturation des espaces urbains qui va pas répondre à des besoins de logement mais qui va permettre de répondre à des besoins d'attractivité des espaces urbains et d'habitabilité de ces espacesl. c'est derrière désimperméabiliser et développer la canopée urbaine comme non pas un élément décoratif hein mais comme un un élément d'infrastructure d'adaptation d'habitabilité de nos espaces urbains. Tout ça c'est pas théorique tout ça euh voilà différents bouquins permettent de témoigner du fait que partout en France on expérimente de nouvelles façons ces nouvelles façons de faire la ville pour répondre aux besoins tout en épargnant les ressources et les terres agricoles.

L'enjeu aujourd'hui, c'est plus d'inventer de nouveaux outils, c'est d'accélérer la génération la généralisation de ces pratiques en apportant des solutions concrète aux collectivités locale. Les besoins sont connus, ils sont identifiés dès le plan biodiversité de 2018 qui est l'acte de naissance du zéro artificialisation net. On parle dès le plan de biodiversité de besoins en terme de compétences et des besoins en terme de modèle économique du renouvellement urbain.

On attend toujours les solutions même si on a eu quelques propositions loi qui est-ce qui sait des choses et c'est heureux. Localement, le besoin exprimé par les professionnels et les élus locaux n'est pas de remettre en cause le Z mais de donner des outils, hein, de leur donner des outils pour mettre en œuvre concrètement la sobriété foncière. Ça nécessite aussi de travailler le fond, de renouveler la culture prospective pour intégrer ces ces enjeux euh de robustesse et de repolitiser la stratégie territoriale en la mettant en débat au-delà des institutions et des cercles sachants.

Voilà, je vous remercie. Aujourd'hui, on a moins besoin finalement de nouveaux plans hein que d'outils concrets à mettre en œuvre à l'échelle de l'opérationnel. Merci beaucoup chers collègues.

Si vous en êtes tous d'accord, je propose qu'on prenne les orateurs de groupe tous à la suite. Ça permettra à nos intervenants de pouvoir s'organiser dans la réponse aux questions si vous en êtes d'accord. Et évidemment s'ils ne répondent pas à vos questions, je vous laisserai la parole pour pour rebondir.

Il y a pas d'opposition à ce qu'on procède comme ça. Merci beaucoup. Donc je vais donner la parole à Timothé Oussin pour 3 minutes.

Et donc messieurs dames, je vous invite à à noter les questions bah qui vous concernne ou sur lesquelles vous pourriez répondre et ensuite vous répondrez d'un bloc également. Oui, merci madame la présidente. J'aurais plutôt une série de questions qu'une qu'une déclaration générale.

On voit que les projections qui nous ont été donné trois tendances lourdes. Le ralentissement de la croissance démographique, le vieillissement de la population et des dynamiques territoriales qui vont être de plus en plus contrastés. On a certains territoires qui gagnent des habitants quand d'autres en perdent et certaines métropoles concentrent l'attractivité tandis que des villes moyennes ou des communes rurales peinent à maintenir leurs équilibres.

Euh on a vu avec la crise du Covid une modification des habitudes de travail notamment avec le développement du télétravail. Ça a provoqué un changement dans les choix résidentiel de certains ménages qui ont décidé de quitter les grandes agglomérations pour s'installer dans des villes moyennes, des bourgs et des villages à la recherche d'espace, de qualité de vie et de coûts du logement plus accessible. Euh ça pose quand même une interrogation.

Est-ce que ce mouvement observé après la crise sanitaire il est durable d'après de vous ou est-ce qu'il a été qu'un phénomène conjoncturel ? D'ailleurs, moi qui suis dans élu dans une circonscription qui a 1hure 1h30 de Paris, on voit des gens redéménager vers la région vers la région parisienne. Une des autres questions qui se pose, c'est celui du vieillissement de la population.

Qu'est-ce que ça va amener d'après vous en terme d'évolution du besoin de logement ? Et notamment bah, on sait que le le nombre de places en EPAD, le besoin pourrait augmenter de près de 50 % d'ici à 2050. Donc, comment y répondre ?

On voit aussi dans les projections démographiques qu'il y a des projections qui nous ramènent à 58 millions d'habitants. Dans une France à 58 millions d'habitants, quelles serait selon vous les conséquences pour les territoires ruraux ? Et ensuite, j'ai des questions plus précises pour les les différents intervenants.

Monsieur Thierry notamment, vous nous avez pas mal parlé de la fécondité rurale et nous avez dit que paradoxalement, c'était pas forcément ce qu'on savait, il y avait davantage d'enfants par femme dans certaines zones rurales. Est-ce que d'après vous, c'est parce que on habite à l'origine dans ces zones rurales qu'on a davantage d'enfants ou est-ce que le phénomène est inverse ? C'est parce qu'on veut davantage d'enfants qu'on va s'installer dans ces zones rurales.

Et si c'est le cas, est-ce qu'on peut en tirer des conclusion en terme de frein à la fécondité ailleurs en France ? C'està-dire est-ce que si en fait c'est une forme de migration pour avoir davantage de de fécondité vers ces zones, quels sont les sujets d'attractivité qui font qu'on on a davantage d'enfants dans ces zones ? Pour madame Bouchen, vous nous avez parlé de la hausse du nombre de ménages et notamment de de la baisse du nombre de personnes par ménage d à la décohabitation.

Est-ce que vous avez des chiffres ou des idées sur le pourquoi de cette décohabitation ? Concrètement, est-ce que c'est une décohabitation quelque part subie ou est-ce que c'est une volonté des personnes et notamment des jeunes de vivre davantage seul ? Je pense qu'il doit y avoir un peu des deux mais je sais pas s'il existe des chiffres là-dessus.

Et est-ce que il y a des différences territoriales marquées sur la décohabitation qui peuvent être lié au aux différentes aux différents avantages et inconvénients des différents territoires ? Monsieur Griseu, vous nous avez parlé de faire la ville sur la ville et vous avez parlé pas mal de concentration urbaine euh de et vous vous vouliez à la fois freiner la construction neuve et la l'artificialisation. Est-ce que vous ne pensez pas euh qu'il faut davantage en fait répartir les emplois, répartir l'attractivité et améliorer les transports ? euh pour permettre justement euh aux gens d'habiter un peu partout en France et notamment dans nos circonscriptions, on a beaucoup de logements vacants et on s'aperçoit parfois que bah l'urbanisation des personnes, elle est un petit peu subie.

C'est-à-dire que notamment les familles, elles préfèrent vivre dans la ruralité mais elles sont entre guillemets contraintes d'aller travailler dans les grandes zones urbaines. Merci beaucoup monsieur le député. Je donne la parole à Nathalie Cogia.

Merci madame la présidente. Euh mes chers collègues, mesdames et messieurs les les intervenants, l'audition de ce matin doit nous aider à bien poser les termes du débat. Le logement n'est pas seulement une question de de quantité, c'est une c'est aussi une question de démographie comme nous venons de le voir, de territoire et d'adaptation à la transition environnementale.

En France, la taille des ménages évoluent, le vieillissement progresse comme nous l'avons vu [grognement] et les besoins ne sont pas les mêmes selon la zone géographique que l'on parle d'une métropole, d'une ville moyenne, d'un territoire rural ou d'un ou d'un littoral. Dans le même temps, le changement climatique modifie déjà très concrètement les conditions d'habitation. la chaleur, l'exposition au risque, la qualité du bâti et au fond la capacité à habiter durablement un logement.

Au nom du groupe ensemble pour la République, il nous semble important d'éviter deux écueils. Le premier serait de réduire ce sujet à une logique purement quantitative. Certes, il faut construire là où cela est nécessaire, mais cela ne suffirait pas.

Il nous faut également regarder le parc existant, mieux l'adapter, mieux cibler les besoins et [grognement] mieux relier la politique du logement à l'aménagement du territoire. Le second écueil est la séparation entre l'adaptation climatique et la question sociale. Or, l'adaptation de nos logements au changement climatique ne peut pas être pensé sans parler de son financement.

Si nous ne traitons pas le reste à charge, l'accès aux aides, la situation des copropriétés fragiles et les écarts entre les territoires, nous risquerons de transformer une nécessité bien réelle en nouvell fracture sociale. Ce constat dépasse d'ailleurs le seul cadre national. Dans ma circonscription, en Espagne comme au Portugal, ces questions sont déjà très concrètes.

La pression sur le logement y est forte. Les besoins évoluent et les effets du changement climatique imposent là aussi d'adapter le bâti et de mieux penser l'équilibre entre l'offre de logement, l'aménagement du territoire et la protection des plus fragiles. Partout au fond, la même exigence s'impose : adapter sans exclure, planifier sans aggraver les inégalités et répondre aux besoins des Françaises et des Français avec lucidité.

C'est cette ligne que notre groupe défend. Une politique de logement attentive aux réalités démographiques, aux équilibres territoriaux et à la soutenabilité sociale de la transition environnementale elle-même indispensable. J'aimerais ainsi vous interroger sur nos dispositifs d'aide à la rénovation et à l'adaptation des logements.

Vous semble-t-il aujourd'hui suffisamment lisible, accessible ou adapté, en particulier pour les ménages les plus modestes ? Et au-delà du principe, quels sont selon vous les principaux freins concrets ? La complexité des démarches, le reste à charge, l'avance de trésorerie, l'accompagnement et quelles évolutions seraient nécessaires pour garantir un recours effectif à ces aides, notamment dans le territoire et au sein des copropriétés les plus fragiles.

Les certificats d'énergie et quelles autres sources de financement autonomes pourraient-elle être mobilisé pour contribuer au financement de l'adaptation climatique des logements des personnes qui ont le plus besoin ? Merci. Merci beaucoup.

Je donne la parole à Hercilia Souet. Merci madame la présidente. Mesdames et messieurs, donc comme vous l'avez dit, on a une population qui va être donc en croissance jusqu'en 2040.

On a aussi des nombres de ménages qui ont tendance un nombre de ménages qui a tendance donc à exploser avec le fait que les ménages sont de plus en plus petits et donc forcément on va avoir un besoin de logement qui est déjà en fait dramatique à l'heure actuelle parce qu'on a quand même plus de 12 millions de personnes qui ont du mal à se loger en ce moment. Moi ce qui m'interpelle c'est que pour répondre à cette à ce besoin de logement, le gouvernement ce vendredi a publié un arrêté et un décret pour abaisser les exigences qui concernent les seuils de carbone à ne pas dépasser dans le cadre de la construction neuve. Euh est-ce que vous pensez que c'est pertinent pour pouvoir faire en sorte qu'on ait davantage de logement ?

Est-ce que ce n'est pas un recul catastrophique en matière environnementale ? Moi ça m'interpelle parce que en France la BTP ça représente déjà 33 % des émissions de gaz à effet de serre et c'est pas le seul problème écologique puisqu'on a aussi avec le BTP 213 millions de tonnes de déchets par an. Alors vous avez parlé vous avez donné quelques pistes, vous avez parlé de mobiliser le parc existant.

Euh moi ce que je me demande c'est concrètement comment est-ce qu'on pourrait mieux réquisitionner les logements vacants. Euh et 2e euh 2è chose, je pense aussi que une autre piste, je ne crois pas que vous l'ayez évoqué, euh c'est la question de l'habitat léger. Comment faire en sorte de euh permettre euh le développement de de cette forme d'habitat ?

Sachant que vous avez dit que il était important euh d'éviter d'artificialiser les sols et ça me semble une piste intéressante de ce point de vue-là. Vous avez dit aussi donc que les ménages créés étaient de plus en plus petits. Euh or les constructions neuves souvent enfin les maisons sont beaucoup trop grandes.

Euh concrètement avec l'habitat léger, on se retrouverait avec des logements qui euh enfin en moyenne ça représente 17 m² par personne alors que dans les logements plus classiques, on est à 35 m² par personne. J'aurais aimé savoir aussi votre avis sur la potentialité de développer les filières avec des matériaux bio et géosourcés via la commande publique parce que je pense que c'est un moyen finalement de d'inciter par ce biais le privé à se tourner vers ces filières là et donc à ne plus finalement à avancer l'argument que les exigences environnementales les empêchent de construire. Et puis ça permettrait aussi de euh de comment dire la résorption du mal logement dont vous parliez parce que ce sont des matériaux de ce point de vue-là qui sont très vertueux.

Je pense à la filière du bois Terpail, à la filière du chambre et cetera. Euh par et pour finir, je pense qu'on ne peut pas occulter le niveau de vie des ménages à loger. Donc quand on parle de créer du logement, certes, mais je pense qu'il faut véritablement développer le parc social.

Et euh moi, je suis très inquiète de voir qu'on a 1 million de personnes actuellement qui en fait n'ont pas de solution euh de ce point de vue-là et donc forcément, ça va nécessiter de se pencher là-dessus. Et euh et pour finir justement en parlant de de niveau de vie, enfin il y a aussi un sujet à mon avis qu'on a pas abordé ici, c'est la question du sansabrisme. Comment faire aussi en sorte de lutter contre le sansabrisme qui était censé être un des combats d'Emmanuel Macron ?

Merci. Je donne la parole à Stéphane de l'Rette. Merci madame la présidente, madames et messieurs les intervenants, chers collègues, je tiens tout d'abord à vous remercier pour vos interventions qui nous permettent d'éclairer et de nourrir de votre expertise les travaux non seulement de notre commission mais aussi ceux de notre délégation aux collectivités territoriales, à la décentralisation que j'ai l'honneur de présider dont un certain nombre de membres siègent aussi dans notre commission.

Les scénaris dressés par l'étude du SDES concordeent tous à mettre en évidence un besoin important de logement dans les prochaines décennies. Ces projections confirment la tendance d'une crise du logement protéiforme sur laquelle nous ne cessons d'alerter depuis plusieurs années. Cette crise qui concerne autant la création que la rénovation de logement s'incarne différemment selon les territoires.

Et parce qu'on ne parle jamais mieux de ce que l'on connaît bien, j'aimerais m'attarder sur la situation des territoires ruraux. Tout d'abord, le malogement interrogeant les efforts à déployer dans les zones rurales pour ne pas seulement loger plus, mais aussi loger bien et loger mieux. Il a été évoqué, eu égard aux évolutions démographiques, les enjeux particuliers du vieillissement, la vacance des logements ensuite derrière laquelle se cachent les problématiques de la dégradation, de l'obséescence voire de la démolition de bâtiments pour reconstruire.

Ce second point m'interpelle d'autant plus qu'il est une interrogation récurrente pour les collectivités. Comment prévenir la vacances, la dégradation, la démolition qui pourrait s'en suivre à la charge des collectivités dans les cas de bien s'en mettre ou d'insolvabilité des propriétaires. Quelle stratégie adopté face au bâtis dégradé ? démolir pour reconstruire ou privilégier une rénovation adaptée aux besoins des populations conforme aux objectifs de durabilité dans le respect du zen.

Vous évoquiez monsieur Griseau mieux utiliser l'existant. La mise en lumière de ces réalités spécifiques au territoire rura en matière d'aménagement me conduisent à vous interroger sur deux points. Quelle méthode adopté et quels outils proposés aux collectivités pour appréhender ces problématiques ?

Et enfin, un enrue rural pourrait-il constituer une solution pour mieux accompagner les collectivités à un aménagement du territoire calibré aux besoins des populations et respectueux des objectifs écologiques et de durabilité. Sur ce dernier point, nous sommes porteurs avec mon collègue Dominique Potier d'une proposition de loi en la matière qui a été cosignée par un certain nombre de collègues. J'aimerais vous entendre sur ce point.

Je vous remercie. Merci beaucoup. Je donne la parole à Vincent Descœurs.

Merci madame la présidente. Chers collègues, je voudrais d'abord à mon tour remercier les intervenants pour leur éclairage et et les documents qu'ils ont pu produire. Je voudrais débuter en rebondissant sur les propos de monsieur Thiry et et et qui au travers de ces documents nous a fait la démonstration d'un prochain basculement dont on se doutait mais entre très documenté entre le nombre de décès le nombre de et le nombre de naissances et et j'allais dire les les conclusions les conséquences pardon qui qui seront immédiates sur toutes les questions d'aménagement d'aménagement des territoires. une situation que connaissent bien les départements ruraux comme celui du Cantal qui subit une pyramide des âges inversé et et dont le solde migratoire redevenu positif ne suffit pas justement à compenser ce ce déséquilibre et à cet instant à cet instant ça pose la question de la capacité de ces territoires demain à accueillir de nouvelles populations et de nouvelles activités ce qui fait la transition avec la avec la question du avec la question du foncier et de la capacité à disposer d'une offre immobilière.

Alors, monsieur Griseau a évoqué la possibilité de construire la ville sur la ville en territoire dans un territoire rural, la problématique et tout autre. Euh la question la question qui se pose à nous est de savoir comment euh éviter l'écueil d'une d'une aujourd'hui d'une euh d'une disparité entre l'offre l'offre qu'on est capable de porter et et les objectifs qu'on veut atteindre en terme d'actual de d'accueil de population. Et à cet instant, moi je voudrais évoquer euh la question du foncier, du foncier à vocation immobilière ou économique et du zéro artificialisation nette, vous l'avez rappelé, auquel notre présidente est très attaché.

Je je le suis beaucoup moins. Euh je le suis beaucoup moins. Euh pourquoi ? parce que si si si j'entends et et et et je partage l'objectif d'une moindre consommation, je suis obligé de constater que que les effets de de de cette mesure peuvent être pervers en particulier en raison de de l'application uniforme à l'ensemble du territoire qui pourrait à mes yeux venir accentuer le déséquilibre territorial en privant les territoires ruraux de de de capacité d'accueil alors même que cet outil pourrait être justement un outil de meilleure répartition des populations et on a vu combien les cartes attestent de de ce déséquilibre entre par exemple le massif central et et et et et les zones côtières.

Et donc en un mot commençant, ce que je regrette moi, c'est que c'est ce les ce dispositif n'est pas intégré l'idée que les territoires qui ont souvent été les plus vertueux en matière de consommation de fonciers bien souvent appliquer les mêmes contraintes que ceux qui ont frénétiquement parfois anarchiquement consommé du foncier. Ma première question, comment concilier donc cette contrainte appliquée uniformément et sans discernement avec l'objectif de reconquête de la population qui est à la base de la politique ou devrait être à la base de la politique de l'aménagement rural ? Et puis une deuxième question, j'en aurai d'autres mais comme vous monsieur Thiry, mon temps est imparti mais mais une autre question s'agissant d'une autre difficulté auxquelles sont confrontés ces territoires, une spécificité qui est celle des logements vacants et qui en plus, ça a été dit à plusieurs reprises, ne satisfont pas aujourd'hui aux exigences en terme de de capacité à s'adapter aux évolutions climatiques.

Je voulais savoir monsieur Griseau par exemple qui qui est un professionnel si vous avez été amené au travers de différents travaux à réfléchir à une solution qui pourrait être avancée pour les remettre dans le circuit de l'offre immobilière à défaut de les réquisitionner comme je l'ai entendu tout à l'heure. Merci chers collègues. C'est vrai que je vous laisse un petit peu dépasser toutes et tous parce que vos questions sont très intéressantes, pertinentes.

Mais n'abusez pas non plus de [rires] n'abusez pas non plus de de ces dépassements. Non non mais c'est vrai que c'est elles sont toutes intéressantes et et d'autres ont ont également dépassé le temps. Mais voilà, je pense que c'est important qu'on puisse poser les questions ce matin.

Je donne maintenant la parole à Lisa Bellouo. Merci madame la présidente. Madame messieurs, chers collègues, [grognement] vous l'avez très bien exposé.

Nous faisons aujourd'hui face à un enchevrtrement de crises qui ne peuvent plus être pensées séparément. à la fois la situation démographique, la crise du logement et en toile de fond évidemment les questions environnementales et climatiques. Ces dynamiques se percutent et interrogent notre modèle d'aménagement du territoire.

Et j'en profite d'ailleurs pour vous remercier madame la présidente d'avoir organisé cette table ronde. Et mesdames messieurs, je vous remercie pour votre présence ce matin. Malgré l'infléchissement démographique observé depuis 2014, engendré par la baisse de la natalité, les besoins en logement ne diminuent pas.

Vous l'avez vous avez comme vous avez pu le souligner, on observe une transformation des structures des ménages avec un phénomène de décohabitation et les projection haute prévoit jusqu'à 35,5 millions de foyers en 2050 contre 30 millions en 2018. Les besoins en logement vont donc continuer de progresser et si on n'y prend pas garde, le mal logement risque aussi de s'aggraver. Plusieurs pistes de politique publique sont d'ailleurs très souvent débattu ici entre nous et vous l'avez vu, on n' pas tous les mêmes options.

Certains prétendent que ou pensent que la seule solution serait d'artificialiser toujours plus de terre, oubliant peut-être au passage qu'en plus de loger la population, il faut la nourrir et donc préserver nos terres agricoles. Pour autant, malgré les nombreuses totatives de régression venant d'une partie de l'hémicycle, les objectifs de réduction de l'artificialisation sont pour l'instant maintenu et l'on constate que dans de nombreux territoires, les élus locaux et c'est bien au niveau local que ça se que ça se fait, rivalise d'ingéniosité pour produire des logements vertueux tout en artificialisant le moins possible. Tous ont déjà compris que l'étalement représente cert un coût écologique à moyen et long terme, mais un coût pour les finances locales immédiatement à très court terme.

Et d'ailleurs, la fondation pour le logement des défavorisés le dit aussi, il est possible de répondre aux besoins en logement tout en limitant l'artificialisation des sols. Monsieur Griseau, vous avez d'ailleurs évoqué plusieurs pistes en ce sens. s'il est par exemple possible de densifier de manière douce les villes peu ou moyennement denses et d'agir ou d'agir sur la sous-occupation des logements.

Mais le sujet que je voulais évoquer moi ce soir, ce matin, pardon, c'est que le principal vivier n'est pas là. La France est bel et bien championne d'Europe, si ce n'est du monde, des résidences secondaires avec plus de 3 millions de logements concernés. Ces logements sont principalement concentrés dans les zones tendues comme à Paris, dans les grandes villes et sur les lit taureau.

Et contrairement aux arguments des promoteurs, la bétonisation de ces zones ne profite pas jamais aux habitants, mais croit encore le nombre de maisons secondaires et la spéculation déjà forte. Nous avons donc sous la main plus de 3 millions de logements déjà bâtis, souvent en bon état, immédiatement mobilisable et situé dans les secteurs les plus tendus. Ne serait-il pas plus que temps de légiférer pour remettre progressivement sur le marché cette mane de logement ?

Ne devrions-nous pas contraindre les multipropriétaires à mettre en location leur logement secondaire ? Et j'ai une autre question, vous l'avez sûrement vu le le gouvernement a annoncé un plan de relance du logement en début d'année. Euh je crois que ce plan ne prend pas en compte les objectifs de l'imitation de l'artificialisation.

Mais pensez-vous qu'il qu'il est à la hauteur pour répondre aux besoins et à la diversité des situations comme le sans-abri ou le malogement et dans quelles conditions pensez-vous qu'il soit possible de produire une offre de logement suffisante et adaptée aux besoins des ménages tout en préservant les terres naturelles et agricoles ? Etci madame la présidente pour le temps supplémentaire. Merci.

Je donne la parole à Jimmy Parin. Merci beaucoup madame la présidenté. À mon tour.

Je vous remercie beaucoup pour cette table ronde passionnante et intéressante et la qualité des questions posées par tous mes collègues et je vous en remercie et je vous félicite. J'espère que je vais être à la hauteur. Alors moi je vais dans mon dans mon brouillon national.

Je d'abord poser quelques questions à monsieur Thierry. Vos cartes étaient vraiment passionnantes parce que on a vu que le nombre de naissances diminue sauf dans les grandes métropoles. On explique la carte de la fugité rurale.

Alors on a vu des des des lieux qui m'étonnaient. Par exemple, on a vu trois trois qui se portent qui se portent très bien. Est-ce qu'on peut expliquer comment trois se portent bien ?

D'unquer on peut le comprendre parce qu'il y a une grosse réindustrialisation à Dquerc. Mais est-ce qu'on est-ce que les élus locaux sont très allants à s'expliquer les uns les autres pourquoi leur territoire est peut-être plus attractif euh que d'autres ? [grognement] Euh on a vous avez parlé aussi de de euh on va être beaucoup moins nombreux.

Donc de une question qu'on n pas posé ce matin, c'est c'est c'est l'importance de l'apport migratoire. Qu'est-ce qu'on va faire ? Comment on va le gérer ?

Monsieur Agreer et madame Boutric, vous nous avez parlé des logements supplémentaires de baisse nalité mais pourtant besoin de logement. Alors il y a des chiffres qui nous ont quand même très étonnés quoi. Quand vous dites que c'est 95 % de logements qui seront bientôt utilisés par des personnes seules.

C'est pas tout à fait ça. Vous me reprendrez. Ouais mais vous me reprendrez.

Et puis est-ce qu'on va pas vers un total déséquilibrage de la France avec cette diagonale du vide qui va être vraiment totalement désertifiquée ? Et et et quelle est quelle est la solution à ça ? Est-ce que les Français sont prêts à accepter aussi ce rééquilibrage démographique et géographique parce qu'on veut tous habiter soit en ville soit au bord de la mer ?

Monsieur Griseu, merci aussi parce que 63 % je crois des Français sont propriétaires de le logement. C'est les chiffres que sort souvent Jeanviard et que que j'écoute bien. Moi, je suis un peu d'accord, contrairement à mon copain, à mon collègue des cœurs, que le ZAN est une absolue nécessité et qu'elle nous permet un petit peu de réfléchir que la la reconstruction des bâtiments anciens, on a beaucoup de choses à faire, y compris peut-être pour pouvoir loger ces périodes ces ces personnes avec ces ménages qui vont en diminution.

Est-ce que ce qui a été fait, vous l'avez enseigné, les Sradet, les Scott, les PLU sont des documents sur lesquels on peut vraiment avoir une vision et sur lesquels on peut vraiment avoir confiance. J'ai pas souvent j'ai pas de souvenir de ça. Et puis moi je voulais vous reprendre un petit peu mon exemple.

Moi, je suis député Breton, je suis député de la côte. Effectivement, on a un nombre de logements de résidences secondaires très importants, mais on ils font les accepter parce qu'ils sont aussi des gens qui sont important pour l'équilibre économique de nos coins. Ce sont des gens qui viennent de plus en plus souvent parce que le train et on est plus qu'à 2h30 finalement de Paris.

Euh mais là aussi nous en Bretagne, on a eu des comportements un peu bizarres. mon mon mon copain reprendra tout à l'heure. Je crois que tous les ans ont vide Guingan pour remplir Renes ou pour remplir Nantes.

Est-ce qu'il y a eu un bon équilibrage de du de de de la démoc de la démographie dans dans nos pays ? Nous, on essaie de travailler. Le coût du logement est un vrai souci et je sais que dans notre communauté de commune euh ACTA en particulier, mes élus travaillent beaucoup sur le bail réel solidaire.

Ils disent que c'est un outil qui peut être important. Moi, je m'étonne un peu quand je vois que les locations, les les les appartements ou les terrains à vendre ne sont que 20 % moins cher que si vous en étiez vraiment le le propriétaire absolu. Je trouve que l'écart de prix n'est pas suffisant.

Merci madame la présidente et merci à tous pour cette belle table ronde. Merci beaucoup monsieur le député. Je donne la parole à Jean-Michel Brard.

Merci madame la présidente. Merci d'avoir mis ce sujet à l'ordre du jour ce matin. Mes chers collègues, l'étude publié en 2025 par le service des données et études statistiques met en lumière une transformation structurelle derrière les chiffres du logement.

C'est bien une mutation profonde de notre société qui se dessine. En effet, d'ici 2050, dans le scénario central de l'étude, 3,5 millions de ménages supplémentaires sont attendus en France métropolitaine. Mais ce qui frappe, c'est surtout leur composition. 3,4 millions de ces ménages supplémentaires seront des personnes vivant seules dont 2,1 million de plus de 60 ans.

Autrement dit, la quasi totalité de la croissance du nombre de ménages sera apporté par le vieillissement et par la décohabitation, c'est-à-dire les divorces, les séparations et les moindres mises en couple. Et cela va tout changer car chaque ménage supplémentaire, aussi petit soit-il, a besoin d'un logement à part entière. Cette situation est éclairée notamment par le rapport de notre collègue Jérémy Pétrier Latus et de Constance de Péichi sur les raisons de la dénatalité.

Cette évolution pose plusieurs questions, celle évidemment de la quantité. Environ 4 millions de logements supplémentaires devront être mobilisés sur la période 2020-2050. Celle de la répartition territoriale.

Ensuite, ces besoins ne se distribuent pas uniformément. Les territoires les plus dynamiques, le littoral atlantique, Bordeaux, Rennes, Nantes, mais aussi Toulouse, Montpellier ou Lyon concentrerait à eux seuls une part considérable de la progression, mais aussi sur les territoires littoraux et nos villes centres comme Pornique, sur Massir Constribution ou Saint-Nazer. À l'inverse, un certain nombre d'emplois situés pour la plupart dans la moitié nord de la France, hors Arcat Atlantique et région parisienne, verrait leur nombre de ménages diminués, tout comme pour de nombreux territoires ruraux. celle de la nature de la réponse enfin, elle ne viendra uniquement de la construction neuve.

Votre étude démontre en effet qu'il existe de nombreuses ressources inexploité : des logements vacants, des logements trop grands pour leurs occupants ou bien un bâti existant transformable qu'il faudra savoir mobiliser. Évidemment, la question du meublé de tourisme se pose entièrement. Nous avons la chance aujourd'hui d'entendre madame, co-auteur de cette étude avec Guillaume Ratau.

Madame, face au déquilibre territorial que vous documentez, quel levier vous semble prioritaire pour que l'État et les territoires puissent anticiper cette future réalité démographique ? Queles qu'en soient les priorités que vous identifiez, notre groupe en est convaincu. Cette politique doit se construire au plus près des territoires avec les élus locaux qui connaissent leur bassin de vie et leur dynamique propre.

Ils auront la responsabilité de réfléchir à leur stratégie sur l'aménagement de leur territoire par l'écriture de nouveau Scott de Pilus communaux ou intercommunaux, c'est leur liberté et la question duan devra être mieux intégrée et adaptée à leur territoire. Je vous remercie. Merci beaucoup.

Je donne enfin la parole à Constance de Péichi. Merci beaucoup madame la présidente. Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier pour l'organisation de cette table ronde qui me permet de réunir les deux sujets parlementaires sur lesquels j'ai beaucoup travaillé au cours de ces 18 derniers mois et et je vous en remercie très sincèrement.

Je remercie également nos invités euh qui participent aujourd'hui. La première réflexion que cela m'amène, c'est finalement la compréhension commune et globale que nous responsables politiques avons des enjeux démographiques. Je viens de travailler pendant plus de 6 mois sur les phénomènes de dénatalité et sur les enjeux démographiques qui sont liés.

Et pourtant, encore ce matin, j'ai appris de nouvelles tendances, j'ai creusé de nouvelles réalités géographiques et je vous en remercie. Mais cela m'amène à penser que puisque les élus locaux sont les premiers acteurs de l'aménagement du territoire, comment faire pour leur permettre de s'approprier ces tendances démographiques ? C'est pour moi d'autant plus une question que les travaux sur la dénatalité nous ont bien montré que nous n'avions pas su anticiper l'ampleur de certains phénomènes et donc pas su forcément identifier à tant les bonnes réponses à y apporter.

Pendant 10 ans, j'ai été maire. J'ai conduit pendant ces 10 années des travaux autour de Scott, autour de PLU et de PLUI. Jamais je n'ai été confrontée à des chiffres aussi pertinents et pourtant à ce point nécessaire dans notre capacité à pouvoir prendre des décisions ensuite sur la planification qui allait être la nôtre.

Euh on ça se limitait à un marchandage de tapis avec les services de la DDT pour savoir à combien d'habitants par foyer on allait établir établir nos besoins. Et pour rebondir sur ce que disait monsieur Griseau euh et derrière à établir le scénario volontariste qui allait nous permettre de définir le besoin de logement de la collectivité. Ça n'est pas aujourd'hui raisonnable comme manière de fonctionner [grognement] et ça m'interroge beaucoup sur euh l'évolution nécessaire de nos outils de planification.

Euh que doit-on mettre dedans ? Quelles règles doit-on utiliser pour les réaliser ? Et quel doit être le niveau de décision sur les hypothèses choisies par les élus locaux ?

Ça vient aussi pour moi en parallèle avec la question des équilibres démographiques et géographiques dont on a pu parler. Il y a un moment donné où pour moi on est dans une forme de paradoxe à vouloir toujours plus de décentralisation et donc à donner toujours plus de pouvoir aux différentes collectivités territoriales sur leur attractivité voire sur la concurrence qu'elles ont entre elles. Et donc finalement parfois des phénomènes de de de j'arrive plus à trouver mes mots mais bref de bassin versant et en même temps on voudrait rééquilibrer les territoires.

Mais ça ça ne peut se faire qu'à travers une planification d'État et des objectifs fixés par l'État aux collectivités territoriales. Comment articuler les deux ? Et finalement, n'est-on pas un peu un tournant de notre histoire sur le choix à faire entre planification nationale et décentralisation ?

C'est en tout cas une question intéressante à se poser à l'heure où le premier ministre nous repose la question de la décentralisation. J'aurai encore plein d'autres questions, peut-être une dernière pour tenir à peu près mon temps de parole. Comment définir correctement la typologie de logement et le parcours résidentiel souhaitable sur les territoires au regard d'une part du vieillissement de la population, mais d'autre part du fait que le baby boom est une parenthèse démographique, que dans 30 ou 40 ans, ces personnes-là auront vieilli et malheureusement seront décédées, mais on ne sera plus sur les mêmes déséquilibres démographiques qu'on connaît aujourd'hui.

Je vous remercie. Merci beaucoup. Je vous propose de prendre également les questions de une minute et bien sûr si les intervenants oublient de répondre à certaines de vos questions, vous pourrez rebondir par la suite parce qu'il y en a beaucoup.

L'échange est très dense et très riche donc on va prendre le temps de répondre à tout le monde. On va démarrer avec Sébastien Umbert. Merci madame la présidente.

La perte de démographie rurale doit nous alerter. Plusieurs effets accentuent ce phénomène, même si la dynamique nataliste est plus importante en ruralité comme cela a été démontré dans votre présentation et ce malgré un nombre d'habitants en baisse. Parmi les facteurs identifiés, je note par exemple dans mon département des Vauges le projet de fermeture du centre PMA d'Épinal prévu pour juin 2026 au profit de structure à Nancy à plus de 100 km qui découera qui découragera nécessairement les couples en difficulté de procréation de plus en plus nombreux dans cette situation.

Alors que le gouvernement a lancé en février son plan Francefertilité 2026 et afin de se donner toutes les chances de relancer la natalité dans les départements ruraux comme les Vauges, maintenir ces services médicaux est indispensable et doit redevenir une priorité au-delà des logiques de concentration urbaine des agences régionales de santé. Merci. Je donne la parole à Marie Philippe Lubet et je souhaite la bienvenue à notre cher collègue dans notre commission.

Merci madame la présidente. Mesdames, messieurs, au regard des évolutions démographiques que vous analysez avec notamment la hausse des personnes seules et des familles monoparentales, les besoins en logement et particulièrement en logements sociaux augmentent fortement. Sur le terrain, certaines communes sont pourtant dans une impasse et le cadre de la mienne intégré à la métropole d'Orléan est donc soumise aux obligations de la loi SRU mais sans foncier disponible et un territoire entièrement contraint par un PPRI et des coûts de fonciers devenus inaccessibles pour les bailleurs sociaux.

La seule réponse sera alors de faire la ville sur la ville, ce qui pose des enjeux d'acceptabilité et de cohérence avec une identité rurale ou semirurale. Dès lors, comment concilier concrètement ces objectifs et parfois injonction contradictoire ? Répondre à des besoins démographiques, respecter les objectifs de la loi tout en intégrant les contraintes d'usane et les réalités locales.

Faut-il aujourd'hui adapter plus finement ses objectifs à la diversité de nos territoires et à la démographie ? Merci beaucoup. Je donne la parole à Sylvie Ferrer.

Oui, merci madame la présidente. Merci aux intervenants, c'est très intéressant. Donc pour ma part, donc je suis députée sur un département rural voire hyper rural, confronté aux déserts médicaux.

Euh je pense notamment parfois la nécessité de faire plusieurs dizaines de kilomètres pour avoir un rendez-vous chez un médecin généraliste. Euh par ailleurs, voilà, on sait aussi qu'on que 4000 postes de d'enseignants vont être supprimés à la rentrée prochaine. Donc sur mon département et sur ma circonscription, et bien lorsqu'une classe ferme, c'est parfois l'école qui qui ferme totalement.

Euh et ça demande une réorganisation en terme de déplacement et de dépendance aussi euh à la voiture pour les famille. Nous avons nous avions auditionné ici madame Landriève du forum mobilité qui nous avait expliqué que selon une enquête de du forum mobilité montrer que un habitant sur deux en fait souhaitait plutôt partir de l'Île-de-France mais en terme de de mobilité donc elle proposait justement un aménagement plus équilibré sur les territoires. Donc selon vous, comment organiser les services publics et les infrastructures de transport public de manière à ce qu'il favorise la cohésion territoriale et à ce qu'il réduise les besoins de déplacement contraint et répondre aux attentes des populations partout sur le territoire.

Je vous remercie. Merci. Je donne la parole à Julie Ausen.

Merci madame la présidente, mes chers collègues, mesdames et messieurs. Le document de du service des données et études statistiques offre une projection éclairante portant sur une génération démographique, c'est celle de demain. Dans cette optique, la partie 6 du rapport renouvellement et transformation du parc de logement offre une perspective intéressante sur l'évolution à venir. et ainsi chaque année les transformations du parc font disparaître davantage de logements qu'elle nancré soit 27000 logements perdus par an et à ce à une population constante même avec une double logique de densification et de renouvellement.

De même, en ce qui concerne la résorption des passoirs thermiques, le rapport soulligne que les logements les plus mal classés, trop petits, trop peu adaptés, disparaissent un rythme trop faible pour produire un impact massif. J'ai deux questions. Ces simples données ne commandent-elles pas des politiques beaucoup plus volontaristes que l'évolution naturelle du marché ?

Et ces politiques volontariste de rénovation lourde devrait-elle privilégier des les destructions reconstruction ou bien les opérations de réhabilitation bas carbone qui semblent plus économe en carbone selon les normes actuelles ? Merci. Merci.

Je donne la parole à Xavier Roseren. Merci madame la présidente. J'ai une question qui est très courte et un peu d'actualité.

On a voté la loi Lemur il y a quelques temps maintenant. Sur cette loi Lemur, on a la possibilité de mettre des servitudes de résidence principal et le plan local urbaniste de Chamonie est en train de de le mettre en place. Est-ce que vous avez des exemples d'autres communes ou d'autres interc dans leur PLU mis ces servitudes de résidence principale ?

Si oui, est-ce que vous avez un certain retour, un certain recul ? Et ne pensez-vous pas que à terme on aura un risque d'avoir deux marchés ? un marché historique de la dans le avec le stock de la résidence du coup secondaire et puis un autre marché qui sera la résidence principale parce que la loi meur obligera de garder cette résidence cette ce logement résidence principale.

Merci et je redonne la parole à Constance de Pichi. Merci beaucoup madame la présidente. Juste pour compléter un tout petit peu mes propos à l'heure, peut-être jeter un pavé dans la mar sur la question du parcours résidentiel, mais ma ma question est volontairement un peu provocatrice.

Peut-on encore espérer aujourd'hui et faire croire aux Français aujourd'hui qu'ils peuvent construire leur foyer dans la même maison toute leur vie ? C'est c'est un peu ce que j'ai l'impression qui ressort aussi de certaines des tendances que vous avez pu nous dire, c'est que finalement il y a il y a le moment où on commence à à construire sa vie professionnelle, il y a le moment où on construit sa famille et où on l'élève et puis il y a le moment où on vieillit. Et doit-on encore corréler la notion de parcours résidentiel à celle d'un parcours du locatif social ou privé vers l'accession à la propriété.

Ne doit-on pas le corréler également en terme de typologie de logement et de se dire et de briser ou pas un tabou ? Moi, j'ai envie de vieillir dans la maison dans laquelle j'ai acheté, investi, vu grandir mes enfants. Mais est-ce un tabou aujourd'hui ou doit-on commencer à à en parler de manière plus concrète et et et libérer ainsi le parc de logement dont monsieur Griseau parlait tout à l'heure ?

Merci beaucoup et je donne la parole à Michael Cosson. Oui, merci. Je voulais rajouter et Constance qui vient de prendre la parole l'a un peu évoqué.

Moi, je considère que sur la production de logement depuis de nombreuses décennies, nous avons parlé de quantité de quotités de quotités avec la loi SRU, de quantité par rapport à l'intention de produire un certain nombre de logements par an. Et on se rend compte que par contre, malgré ces intentions, le parcours résidentiel n'a cessé d'être de plus en plus compliqué car il nous faut aborder, je pense, la qualité. Quand je parle de la qualité, c'est de savoir effectivement la typologie euh la pyramide des âges, l'évolution démographique d'un territoire qui n'est pas la même en fonction de où est-ce qu'on se situe.

On a bien entendu certaines communes, certaines villes qui accueillent un nombre conséquent d'étudiants, un nombre conséquent d'actifs et d'autres qui vont accueillir plutôt un nombre conséquent euh de hors actif, on va dire, et donc dont les besoins sont assez différents de celui qui est jeune ou du jeune actif. Et donc je pense que il y a un moment, il faut avoir cette cette idée que est-ce que tous ces documents d'urbanisme qui sont justement réalisés pour permettre la construction sont aujourd'hui en en corrélation avec les besoins exprimés par la population qui ont évolué et aujourd'hui on sent bien que les acteurs locaux sont plus avec un Sradette à suivre, un Scott à suivre, un PLUI à à à créer qui deviennent des outils juridiques plutôt plutô que des outils de développement de leur territoire pour répondre aux besoins de leur population. Merci beaucoup.

Donc je vais vous laisser répondre à l'ensemble de ces questions qui sont très très riches. Peut-être monsieur Thierry, vous souhaitez commencer. Vous êtes pas obligé de répondre à toutes toutes les questions mais non mais il y avait massivement des questions sur le sur lequel j'ai pas de réponse.

En fait j'ai noté assez peu de questions. Dans l'ordre, on va poser une question sur les la le lien la causalité entre la fécondité rurale et et l'origine en fait des personnes. Est-ce que ce sont des natives ou ce sont des personnes qui viennent qui sont venues en fait attiré par le rural ?

Je peux pas répondre chiffre à l'appui euh mais l'évidence me semble que c'est les deux. C'estàd que vous avez à la fois des personnes qui ont qui ont décidé de de grandir et de et voilà de faire faire famille dans ces lieux et qui sont un caractéristiques sociales qui les portent à avoir plus d'enfants que que ceux que l'ordal égo des des grandes villes. Voilà.

Et d'un autre côté, ça d'ailleurs c'est les choses que j'avais calculé dans l'article dont je parlais tout à l'heure, on voit clairement que les personnes qui quitte les zones denes pour une zone moins dense ont davantage d'enfants. Il y a une des phénomènes de sélection, d'anticipation aussi. Voilà, on quitte une zone danse pour une zone rurale par exemple.

Donc les les communes rurales, les espaces ruraux bénéficient de cette bénéficient de cette de l'arrivée de de de personnes qui cherchent justement des logements plus grands. Bon voilà, c'est ça soulligne bien toute la problématique. Bon, ça c'est une question qui m'a été posée.

On m'a demandé sur 3, alors je suis pas souvent comme je dit tout à l'heure euh oui effectivement 3 est une fécondité plus forte. Euh 3 c'est pas très loin de Dijon. Je regardais la carte parce que j'avais pas tous les chiffres en tête.

C'est pas très loin de Dijon et Dijon est pas du tout dans la même situation. Je ne suis absolument pas capable de dire voilà, je je suis pas capable de connaître, je connais pas ce territoire et ça mériterait effectivement les analyses plus approfondies pour comprendre qu'est-ce qui se passe à 3. Euh par exemple hein, puisque vous avez cité cet exemples, qu'est-ce qui se passe à 3 ?

Est-ce qu'il y a une politique d'accueil de la petite enfance de longue date qui a installé, qui s'est qui s'est fait connaître et qui a convaincu des personnes de rester ou au contraire de venir euh par exemple hein ? Est-ce que c'est le coût du logement ? Voilà.

Donc ça c'est des analyses que je devrais conduire mais j'ai pas de réponse malheureusement à ça. On m'a aussi demandé oui, on a parlé du basculement des des territoires ruraux et bon effectivement la la le sol naturel négatif à le sol de la France qui va s'accentuer, il va à un moment faire tage d'huile hein. Il sera peut-être même quasi là.

Vous avez vu, il y avait à peu près la moitié du territoire qui est en phase de décroissance, enfin la moitié des des circonscriptions là des des agglomération et ça va forcément s'étendre et donc c'est déjà vrai dans les territoires euros et ça va s'accentue s'accentuer. Moi je pense que le par rapport à ce à cette désertification, le télétravail a une sens pour les territoire ruraux parce que le coût de le le coût du logement en ville et l'évidence un frein pour les jeunes couples pour avoir des enfants dans voilà pour avoir une chambre supplémentaire par exemple de passer du 1er au 2è enfant et le télétravail euh bon là auguré dans un contexte sanitaire non désiré Euh bon, il s'est installé, j'ai comme le sentiment qu'il va durer et ça avec les mobilités ferroviaire, il est facile de de de traverser la moitié de la France. J'exagère peut-être un peu mais voilà, on peut on peut télétravailler, venir au bureau dans une grande agglomération et donc ça je pense que c'est une chance pour les pour les zones rurales, pour l'avenir puisqueeffectivement, il y a beaucoup de logements qui vont être libérés par les par les générations qui vont disparaître.

Euh oui, sur sur le monde rural, je reviens sur le monde rural, je sais pas pourquoi, c'est un peu le hasard de la discussion, mais il y a aussi une chose qu'il faut voir, je reviens, il faut aussi voir, c'est que les couples aussi enfin on on si les les les couples ruraux ont plus enfin si les personnes vivants en milieu rural ou venues vivre en milieu rural ont plus d'enfants, c'est aussi qu'on vit plus souvent en couple. On vit plus souvent en couple. Alors ça veut pas dire que il y a pas mal d'études qui ont été faites par Lined récemment sur la question du sentiment amoureux, l'évolution des relations affectives et sexuel chez les jeunes.

Ça va pas ça veut faut faire attention de pas tomber dans un piège en disant les jeunes ne vivent plus en couple donc ils ont plus de sexualité et c'est l'absence de sexualité qui qui crée qui qui sape le le désir d'enfant en fait. Bon, à la campagne, on se met facilement en couple parce que c'est facile parce que le logement coûte pas cher. À la ville, on le fait moins parce que le logement coûte pas coûte cher.

Mais ça veut pas dire que les jeunes n'ont pas de relation affective et sexuelles. Voilà, le nom des le le l'insécondité, c'est l'absence, le fait de pas avoir d'enfants est souvent un choix euh chez les urbains. Et c'est pas à cause de c'est pas à cause du logement pour pas en parler.

C'est juste d'autres formes de relation amoureuses euh qui qui voilà, on est vraiment dans les mentalités. C'est pas que des choses matérielles quoi. Le la baisse de la fécondité, c'est vraiment une question de choix hein.

Euh et ça c'est plus compliqué du coup c'est une réponse qui est peu plus embêtante. Si on a un objectif nataliste, bon voilà, moi j'ai pas besoin d'en avoir. C'est pas mon but, c'est pas mon mon c'est pas mon rôle.

Mais effectivement quand ça tient, on voit bien fécondité, elle diminue partout dans le monde et quels que soient les contextes, quels que soient les les euh les conditions matérielles d'existence, elle diminue partout pour à peu près tous les niveaux de revenus en France. Euh aussi bien voilà. Donc voilà, je crois que c'était à peu près les éléments les réponses.

Si j'ai oublié des questions, on viendra vers moi. Pardon ? J'ai pas compris.

L'immigration l'immigration l'immigration est en Vous voulez dire que le c'est une nécessité bah oui, on voit bien que c'est pour maintenir notre population à 68 69 70 millions. On a on va avoir besoin on a besoin d'immigration pour bah oui pour la pour pour combler les les les manques de main d'œuvre pour Oui, ça et puis de toute façon même qu'on le veul ou qu'on le veulent pas, elle s'aposera à nous de toute façon. Euh madame si vous voulez alors monsieur Thi il faut couper le micro pour que madame Boutchen puisse répondre.

Ouais merci pour toutes ces questions très riches très intéressantes. Je vais malheureusement pas pouvoir répondre à à toutes notamment pour ce qui porte sur les les meilleures politiques publiques à mettre en œuvre là-dessus. la statistique publique offre pas nécessairement un une évaluation suffisamment étayée à l'heure actuelle pour vous apporter des éléments de réponse, mais pour répondre quand même sur quelques quelques points où le le cadrage statistique peut être intéressant, euh je reprends dans l'ordre.

Alors, il y avait la question de la réponse au vieillissement et notamment le besoin en place supplémentaire en ÉPAD. Euh effectivement, c'est quelque chose qu'on a évalué euh dans la publication et dans le dans le même euh dans la même optique de projection que ce qui a été faite pour euh le besoin en logement. On a on voit qu'on a deux phénomènes contraires qui pourraient se un peu venir se contrebalancer.

Euh donc le vieillissement qui porte une augmentation du besoin en place en ÉPAD, mais euh à l'inverse une tendance qui est plutôt un maintien à domicile de plus en plus tardif en lien avec une espérance de vie en meilleure santé qui qui progresse et donc ça se voilà effectivement ça s'équilibre un petit peu euh ce ce faisant on aurait quand même un nombre de places en hébergement pour les plus de 75 ans je crois qui passerait de 06 millions à 0 quelque chose comme ça. Donc on retrouve bien le + 50 % qui était évoqué. Euh voilà, ça c'est à à politique publique constante sans mise en œuvre de mesures supplémentairire.

Donc c'est un vrai enjeu en terme de d'évolution relative. Après en terme de volume, on est sur + 02 + 03 millions. Ça reste limité au regard du du besoin en logement total.

Euh sur la question de des phénomènes qui peuvent expliquer la la décohabitation, enfin l'évolution générale des modes de cohabitation, on a fait l'exercice de regarder un peu ce qui ce qui se passe à différents âges de la vie, notamment en distinguant ce qui relève des moindres mises en couple et des séparations plus fréquentes. D'une part, donc aux âges un peu intermédiaires, ce qui relève de la décohabitation des jeunes, euh ce qui relève de des personnes justement qui se maintiennent plus ou moins à domicile en en fin de vie. Euh et enfin les ménages complexes, les ménages à plus de trois personnes et notamment euh les personnes âgées qui cohabitent euh chez chez leurs enfants.

Euh et ce qu'on voit c'est que quantitativement c'est vraiment euh la question des séparations et moindre mises en couple qui qui joue. C'est vraiment le euh ce qui se passe aux âges intermédiaires. Euh c'est c'est ça qui porte le gros de des effets.

Et en fait la question de la décohabitation chez les jeunes, ça joue en sens inverse des autres phénomènes. On a plutôt sur la dernière décennie d'observation des jeunes qui cohabitent de plus en plus tardivement avec leurs parents. Et donc ça dans le scénario central de projection, on on poursuit cette tendance en fait.

Donc potentiellement ce qu'on fait c'est qu'on vient de dire il y aura il y aura encore plus de jeunes qui cohabiteront à terme chez leurs parents. Et donc la façon de traiter ça en contrepartie c'est de le traiter du côté de la résorption du mal logement. On dit selon le prolongement des tendances passées, on aurait de plus en plus de cohabitations de ces jeunes mais potentiellement il y a une part de cette cohabitation qui serait subie et donc on vient la corriger dans dans la prise en compte du mal logement.

Euh et pour ce qui est des tendances de d'évolution des modes de cohabitation par territoire, malheureusement, on est assez aveugle à ce sujet. Enfin, c'est des choses qu'on pourrait mesurer mais qu'on a choisi de pas projeter finement parce que les évolutions peuvent être assez ératiques. Donc, c'est les tendances nationales qui sont appliquées à l'échelle de chaque territoire.

Euh il y a une question qui revient beaucoup et que qu'on a pas forcément évoqué dans la dans la présentation là, mais qui est quand même largement rappelé dans nos publications, enfin la publication sur les besoins en logement, c'est celle de du coût des logements à produire, enfin de de la réponse en tout cas en terme de de politique publique pour notamment résorber le mal logement. Euh et là-dessus, alors effectivement, on rappelle bien dans la publication que la réponse au mal logement et la résorption du mal logement, c'est un besoin très spécifique et qu'on peut pas simplement l'intégrer au besoins total au même titre que les autres composantes. Il faut se poser la question de la solvabilité des ménages concernés et donc soit la question de leur revenu, soit la question du coût du logement qu'on leur propose. l'un ou l'autre.

En fait, on voit que de fait ces ménages ne peuvent pas accéder à un logement sur le marché. Donc, il faut se poser la question de cette adéquation entre revenus et coût du logement. Euh donc le l'éventail des possibles en terme de réponse, il est il est très vaste.

Ça passe vraiment par beaucoup de dispositifs potentiels, certains relativement récents. On parlait du du ba réal solidaire. Euh nous simplement ce qu'on peut rappeler c'est que euh on parle de publics euh qui sont potentiellement assez différent entre le sansabrisme d'un côté donc avec des publics extrêmement précaires euh qu'il va falloir loger avec vraiment des un volontarisme politique qui qui ce serait très très fort. et de l'autre côté le cas des jeunes qui cohabitent chez leurs parents avec des réponses qui peuvent être d'un ordre un petit peu différent.

Mais voilà, il y a pas de réponse uniforme sur cette question des moyens de politique publique à mettre en œuvre pour répondre au à la résorption du mal logement. H oui, alors pour préciser que le 95 %, on ne parle pas de 95 % de personnes qui vivrait seul à horizon 2050. C'est vraiment sur le delta, ça a été rappelé par l'un d'entre vous.

C'est le le sur le flux de logement de ménage supplémentaire à accueillir. Donc effectivement, les 3,5 millions dans le scénario central, on en aurait 3,4 millions qui seraient qui correspondent à un écart de de nombre de personnes seules. Voilà. [grognement] H le Ah oui, il y a aussi beaucoup la question du des moyens à mettre en œuvre pour un potentiel rééquilibrage territorial.

Donc ça, on voit que c'est une question qui revient souvent dans les préoccupations. Là encore, on n' pas de réponse à apporter en terme de politique publique, mais c'est vrai qu'il y a un lien entre politique du logement et politique de l'emploi qui est sûrement à examiner. Euh et donc c'est c'est le cas d'un point de vue politique, mais c'est aussi le cas d'un point de vue de connaissance.

Enfin, on part souvent de l'hypothèse que le le logement va suivre la la répartition des ménages liés à l'emploi et en fait enfin parfois ça pourrait être effectivement intéressant de renverser la perspective et euh et de de plutôt vous envisager de dans quelle manière les les emplois pourraient suivre les souhaits des ménages. Euh voilà ce que je peux vous répondre. Euh ah oui, peut-être sur le le fait que les élus aient bien connaissance des tendances euh démographiques qu'on qu'on a présenté et les exercices menés par la statistique publique.

Donc ça a été un petit peu évoqué en en introduction à notre présentation, mais l'outil qui est développé par le ministère de la transition écologique a bien vocation à mettre à disposition des services déconcentrés et des collectivités territoriales le type de données et notamment les projections démographiques Inesdes. donc mettre à disposition ces données pour les territoires pour permettre d'éclairer le les dynamiques futures et la la planification territoriale. Et je rebondis aussi sur une question concernant la façon dont alors je crois que c'était dans en on parlait de la banlieu d'Orléan, la façon dont on peut concilier la réponse aux besoins et notamment donc la réponse aux besoins lié au aux projections démographiques mais aussi résorption du mal logement avec les contraintes du ZANE.

Là-dessus, je pense qu'il est important de rappeler qu'il y a vraiment deux exercices différents. Il y a le besoin en logement supplémentaire total qui effectivement peut poser question. On peut pas on peut pas forcément créer des logements supplémentaires facilement à enveloppe bâti existantes données si ce n'est via des notamment des divisions éventuelles qui peuvent représenter un gisement.

Donc ça c'est pour la création de logements supplémentaires effectivement il y a il y a un vrai sujet. Par contre, pour la création de logement abordable euh et la production de logement abordable, ça c'est important de rappeler que ça peut se faire, il y a des outils qui existent pour le faire dans l'existant et que le la production de logement abordable n'appelle pas forcément une construction une production de logement supplémentaire. Euh et donc pour finir justement sur ces questions de gisement à mobiliser, euh je peux vous reprocheter un graphique que j'ai pas eu le temps du coup de vous montrer mais où on qui récapitule un peu les différentes marges.

Hop. Ah, je sais pas si on le voit. Ah non, je pense que ça a été Ah, c'est derrière.

OK. Oui. Donc qui reprend trois démarges qui sont fréquemment évoquées.

Donc les logements vacants de longue durée, les résidences secondaires et les logements déclarés trop grands. Je précise que donc on a choisi de s'intéresser au logement déclarés trop grand par leurs occupants vraiment de façon subjective plutôt que plutôt que s'intéresser aux situations de sous-occupation qui sont une norme très figée en fait et qui tiennent pas compte qui tient pas compte du des éventuels besoins spécifiques des ménages. Voilà.

Donc pour ces trois marges potentielles, on on voit apparaître là à la fois le gisement total en nombre de en millions de logements, mais aussi en en plus foncé le nombre de logements qui reste une fois qu'on a comparé leur localisation à celle des besoins. On fait le passage en fait entre par exemple le nombre de logements vacants total et puis le nombre de logements vacants une fois qu'on a montré que bah il y a toute une partie de des logements vacant longue durée qui sont dans des territoires où de toute façon selon le scénario central, il y aurait aucun besoin. Et donc ce qu'on ce qu'on voit c'est que on pas on perd à chaque fois une part substantielle du gisement mais que en terme de d'ordre de grandeur pour les logements déclarés trop grands notamment, on on reste sur des volumes de logements potentiellement élevés.

Voilà, sans se prononcer derrière sur la façon de les mobiliser. Effectivement, tous les tous les logements qui sont déclarés trop grands par leurs occupants n'ont pas vocation à faire l'objet d'une division euh que ce soit en terme de structure, enfin c'est pas nécessairement possible. Euh voilà, de mon côté, je vais ajouter je vais ajouter 1 ou 2 Ah, faut couper ton micro.

Merci. Ça marche. Voilà, je vais rajouter deux trois éléments.

Enfin, Béatrice a a traité les principaux sujets sur lesquels on on peut on pouvait parler. quand elle a évoqué l'outil qui est mis à disposition des des acteurs des territoires, je voulais signaler que cet outil donc est construit par le ministère et quand quand il est utilisé par les collectivités, le le service ministériel peut parce que vous voyez chaque chaque collectivité peut imaginer attirer des populations, des territoires environnants. Et donc si chaque chacun estime qu'il va attirer, bah au final au total ça donne quelque chose qui n'est pas cohérent.

Et donc le ministère peut dans ces cas-là euh euh rééquilibrer, enfin en tout cas signaler hein que les estimations peuvent être pas cohérente avec celles qui sont fait sur les territoires autour et donc il peut y avoir une sorte de régulation en tout cas dans dans les estimations qui sont faites de cette façon-là euh sur cet outil euh sur le sur le mal logement. Je voulais préciser, alors ça a été dit perbéatrice mais que les populations mal logées sont très différentes et les situations sont très différentes et donc les solutions à trouver euh sont multiples. Donc il y a dans le mal logement en effet des personnes qui n'ont pas de logement du tout hein, donc ils sont à la qui sont à la rue ou donc ils sont dans des hébergements d'urgence.

Il y a aussi des personnes qui habitent enfin qui ont une cohabitation subie qui habitent chez la dans une famille ou chez des amis. Et puis il y a des personnes qui ont des logements mais qui sont des logements jugés trop dégradés. Trop dégradé. ou euh ou euh ou euh ou trop petit.

Et donc les solutions à trouver sont différentes et donc nous on a estimé qu'il y avait 1,5 millions de logements à à produire pour répondre à ce besoin. Et donc les solutions sont multiples comme on l'a vu avec en effet le besoin de construire plus de logements sociaux probablement mais aussi par l'investissement locatif privé mais aussi bon par la BRI. Bon voilà, on a vu qu'il y avait différents différents sujets, mais en tout cas ayons conscience que ces populations mal logées sont peuvent être des jeunes étudiants comme des actifs, comme des retraités, enfin voilà le la la diversité des situations est importante.

Euh j'avais un autre point mais je l'ai oublié. Bon sur le sur les effets de du télétravail et des études là qui commencent à sortir de la statistique publique sur le l'effet de la crise Covid. Bon, on voit qu'en effet, il y a eu un effet après la crise Covid et puis qu'on a un recul.

Pour autant, en effet, il y a des situations enfit, on voit dans le recensement de la population qu'il y a un développement des piétataires par exemple. Donc, il y a de plus en plus de personnes en fait qui ont une résidence secondaire ailleurs et qui voilà qui l'utilisent pour du télétravail. Donc, il faudra qu'on voit dans les prochains chiffres du recensement si ce développement des piétataires se poursuit.

Et donc en effet ça bon ça favorise le développement des résidences secondaires puisqueun Pater est une résidence secondaire mais ça permet aussi de d'occuper des logements dans des territoires qui sont parfois moins attractifs que que d'autres. Donc voilà quelques éléments que je l'ai donné en complément. Alors, je vais prendre le relais avec un un nombre de questions importants.

Je vais donc être rapide pour répondre à à monsieur Oussin sur l'articulation logement travail hein et les questions de mobilité. Vous avez parfaitement raison hein, la question de la planification territoriale, c'est ça. Or, ça a été très longtemps finalement ne penser que la localisation du logement et du travail sans penser la question de la mobilité. avec un mai.

C'est qu'aujourd'hui la question de la mobilité doit être pensée comme n'étant pas que la mobilité automobile et notamment être pensée par les mobilités alternatives à l'automobile que sont évidemment certes le vélo mais le transport collectif et aussi et surtout la proximité hein la marche parce qu'on a tout simplement pas de solution pour permettre aux français de rouler en Tesla au quotidien ou simple alors au prix de la Tesla sans doute pas. Euh par ailleurs, je sais pas je suis pas persuadé que ce soit la bonne marque euh de véhicules par ailleurs. Et on n' pas les ressources matérielles pour produire tous ces véhicules, hein.

Et on voit bien avec l'augmentation, le yoyo sur le coût de l'énergie que euh remettre des Français dans une forme de fragilité, de dépendance automobile, de dépendance énergétique en les projetant à distance sans solution alternative à la voiture, c'est les mettre en péril. Euh pour répondre donc à madame Kogia sur les dispositifs d'adaptation du logement, hein, aujourd'hui. Alors, écoutez, je je vais pas être le premier à dire qu'il y a pas assez de budget, hein.

Là-dessus, je pense qu'on peut même aller plus loin. Passer d'une logique, la nécessité de passer d'une logique de guichet. On a des guichets uniques, voir des guichets uniques, du guichet unique et cetera et cetera. euh à une logique d'aller vert, c'est-à-dire aller chercher les gens, aller chercher les gens notamment euh de façon ciblée en sectorisant un certain nombre de territoires sur lequel certain nombre de quartiers hein euh notamment sur le péril urbain sur lequel on a des besoins et des potentiels.

Euh de généraliser l'accompagnement au-delà des questions énergétiques, sur les questions d'amélioration de l'habitat, sur les questions de vieillissement et cetera et cetera. Euh de cibler un certain nombre un certain nombre de public. qu'on travaille en ce moment sur des politiques contre le malogement seigneor qui viendraient cibler des jeunes retraités et y compris en poussant jusqu'à des accompagnements éventuels pour celles et ceux qui ont envie au déménagement et puis mobiliser de façon plus lourde aujourd'hui euh notamment les aménageurs de façon à travailler de façon beaucoup plus systématique à la fois sur des secteurs qui sont aujourd'hui délaissés par ces opérateurs qui sont les secteurs du périurbain, les secteurs pavillonnaires, non pas pour tout raser et mettre des immeubles mais pour accompagner la transformation des maisons, hein, la densification alors pour que la densification douce le soit réellement, hein, c'està-dire qu'elle soit accompagnée, coordonnée et cetera et cetera et puis notamment travailler sur les secteurs plus centraux, sur l'accompagnement mais de façon massive des copropriétés privées.

Madame Soudé, sur les sur la question de l'accompagnement des filières biosourcées, géosourcées par la commande publique, oui, bien sûr. Bien sûr, je rajoute même des filières de réemploi et je rajoute par contre au-delà de la commande publique finalement l'ensemble des dispositifs qui permettent d'accompagner la construction neuve que sont les cahier des décharges de session des aménageurs et cetera et cetera. La puissance publique a des outils d'action permettant de prescrire, d'accompagner de façon de façon importante.

Ce qu'on s'aperçoit aujourd'hui sur les territoire, c'est que là où il manque la puissance publique aujourd'hui, c'est surtout dans la coordination et l'émergence de filières locales. Le le point commun de l'ensemble de ces de ces dispositifs, c'est que ils n'ont de sens qu'à partir du moment où c'est local. Et donc là où on attend, là où on a besoin aujourd'hui des collectivités locales, c'est pour coordonner à la fois la puissance, la montée d'un besoin et d'une demande au travers notamment de la régulation locale, mais aussi l'offre derrière et la capacité à la passer à l'échelle par un accompagnement des entreprises, des entrepreneurs, du monde de l'ESS et cetera et cetera.

Donc, on est réellement là sur plutôt un enjeu euh de coordination du développement de ces filières-là de façon à éviter d'avoir à la fois une demande réglementaire qui pousse mais pas d'offre en face ou une offre qui émerge mais qui n'a pas de besoin et des entreprises qui s'effondrent. Ce qu'on a vu de façon systématique sur le territoire ces 10 dernières années avec de très belles initiatives mais qui meurent au bout de 2 ans faute de marché ou autre. Euh sur la question de l'abaissement des seuils carbone sur la construction neuve.

Évidemment non, il fallait pas. Mais évidemment oui, il faut s'interroger sur les futurs seuils, en tout cas sur la R2020 aujourd'hui, de façon à avoir une bonne allocation de l'euros de puissance publique, de l'euro public, de l'euro de fiscalité dont on sait qu'il va falloir être sobre notamment en local et se dire est-ce qu'il vaut mieux qu'on ait un euro en plus qui soit mis passé 2030 sur des bâtiments neufs ou est-ce qu'on ferait pas mieux de le mettre dans la passoire thermique de la copropriété privée qui est juste en face du bâtiment et qui a pas été rénové depuis les années 60. Donc il y a une vraie question d'efficacité de l'eurosuplémentaire aujourd'hui dans une logique pragmatique hein qui nécessite de se poser les questions et notamment de se poser la vraie question.

L'enjeu d'adaptation, il est pas sur le neuf. On a déjà construit au moins 80 % de la ville de 2050. Ça veut dire que les sujets sur la réglementation du neuf sont des sujets intéressants mais complètement secondaires.

La vraie question c'est qu'est-ce qu'on fait de l'existant puisque l'enjeu d'adaptation évidemment porte sur l'ensemble de la ville. Donc, concentrons-nous aujourd'hui là-dessus. Euh, on a eu une démarche de progrès extrêmement importante notamment sur la décarbonation ces dernières années avec le la RT 2012.

Avec la RE2020, on attaque et notamment avec les nouveaux seuils 28 euh vraiment des choses extrêmement intéressantes sur le biosourcé, le géosourcé et cetera et cetera. On atteint là des seuils de capacité investissons aujourd'hui sur le travail de l'existant. Euh hop, voilà, je me trompe.

Pour répondre euh à monsieur de l'autre euh là-dessus, les méthodes et les outils, je pense qu'on en a beaucoup parlé. Ça a été évoqué hein sur la question foncière, mais allons-y, allons-y Franco. Euh je veux dire aujourd'hui sur la question foncière et et et vous travaillez, je l'entends avec un député fort préoccupé de ces questions là depuis très longtemps et qui porte un message utile là-dessus.

On a besoin de quoi ? de travailler fondamentalement sur la question de l'accès au sol. Ça a été dit de façon de façon systématique.

Il faut qu'on le fasse de façon systématique des établissements public foncier partout hein, ce qui est pas le cas aujourd'hui en France avec un financement qui est durable et aujourd'hui on a une vraie fragilité là-dessus une capacité d'intervenir aussi dans du temps plus long qu'aujourd'hui hein. Aujourd'hui les établissements publics fonciers interviennent réellement sur du recyclage plutôt des boucles courtes notamment les EPF d'État. On a besoin euh d'avoir euh des opérateurs qui sont en capacité de travailler sur du complexe pendant 10 ans, pendant 20 ans, hein, et donc aussi d'interroger les modes d'intervention à aller jusqu'à des logiques de portage foncier très long terme comme on peut le voir sur le logement avec les OFS.

On a besoin en terme d'outil d'un alignement de la fiscalité, fiscalité locale, fiscalité de l'aménagement, fiscalité de l'immobilier, alignement avec les enjeux du siècle, hein, réduction de la déconstruction, réduction de l'artificialisation et cetera. Madame la présidente, dans votre PPL, vous faites un certain nombre de propositions qui me semblent particulièrement intéressantes et utiles là-dessus. Je pense que au-delà des débats sur le Zan, quoi qu'il en soit, ces dispositifs là sont utiles.

On a aussi la perspective de de se dire qu'on pourra avoir des fonds de sobriété foncière. Il y a il y a un rapport secret, hein, qui circule euh ne peu ou prou là-dessus qui propose ces éléments-là. Je pense qu'on pourrait déjà le rendre public parce que ça fait partie finalement d'un d'un travail collectif utile.

L'idée d'avoir un fond local sans doute régionalisé de sobriété foncières qui permettent de faire mais puissance 10 puissance 20 ce qu'on a fait d'abord avec le front frig de façon opportuniste dans le cadre du plan de relance et ensuite avec le fond vert c'est-à-dire de venir financer les surcouts du renouvellement urbain notamment la résoption des friches et cetera et cetera. Donc là, on a des pistes très concrètes, très pragmatiques à disposition des collectivités locales qui en demandent de l'ingénierie avec des EPF, du financement avec des équivalents fonds vert, fond friches, mais qui passent réellement à l'échelle et qui permettent finalement de compenser les déficits d'opération sur des opérations de renouvellement urbain qui sont nécessairement systématiquement beaucoup plus cher que l'aménagement sur des terres agricoles. Faut-il un enru rural ?

Vous me permettrez d'être réservé sur la référence à l'en rue. Voilà. Faut-il un plan d'action rurale ?

Très certainement. Euh si si on doit en tout cas être euh dans la référence à l'enue, je pense qu'on peut y retrouver des références en terme de moyens alloué à long terme, hein, une planification qui qui évolue au-delà des aléas des alléas annuels, des compétences des compétences métiers et aussi une attention à l'opérationnel, une attention au concret, au passage au concret. Je pense qu'on a réellement besoin de ça.

Je rajoute un élément là-dessus sur une politique publique du rural, une politique publique aussi des territoires détendus. Je pense qu'on a beaucoup de confusion sur ce qui est le rural et ce qui est pas le rural. Et on a des secteurs, cette diagonale du vide qui n'est pas une diagonale du vide pour le coup, qui sont des territoires hétérogènes aujourd'hui qui vivent des effets de décroissance.

Je pense qu'on a besoin d'avoir un débat national sur la décroissance heureuse, hein. Euh tous nos territoires ne vont pas vivre une croissance de la population, hein. Il faut qu'on [grognement] sorte, vous le disiez, on a souvent des estimations très optimistes, hein, de la population.

Je pense que si on cumulait aujourd'hui les pro les les projections de la population de l'ensemble des documents de planification en France, on serait déjà 120 millions, hein. Donc tout le monde rêve aujourd'hui sur la planification. Sortons de ça, regardons les choses en face.

On a les premiers Scott qui actent des pertes durables de population dans les territoires. La question c'est comment est-ce qu'on peut avoir une perte de population et pour autant un futur heureux hein. Organiser les territoires pour les gens qui y sont déjà et qui les habitent et pas pour ceux qu'on aimerait voir venir.

Je pense que c'est quelque chose de très sain. C'est un débat qui a eu lieu il y a plus d'une dizaine d'années en Allemagne. Il est en il est temps qu'on les Donc portons à la fois des euh des dispositifs et des outils. aussi un débat là-dessus euh euh pour monsieur des cœurs.

Euh en effet, vous avez raison, on peut pas construire la ville sur la ville dans le village, mais on peut construire le village dans le village, hein. Euh et par ailleurs dans le village, on a bien souvent aussi du logement vacant dans le centrebourg. On a bien souvent aussi des rez-de-chaussées vacants et cetera et cetera.

Et on a une très belle opportunité avec le vieillissement de la population. Et oui, une opportunité et on voit qu'on a de plus en plus d'initiatives notamment privées, notamment associatives de réhabilitation d'immeubles de cœur de bourg pour accueillir des formes de cohabitation seior, des des formes de formes alternatives si vous voulez de de logement seniors qui permettent beaucoup de choses, qui permettent de réhabiliter un immeuble, qui permettent de ramener de la population à proximité du commerce, qui permettent de donner du sens aussi à un vieillissement heureux qui qui se fait en collectif. Donc il y a il y a beaucoup à faire pour construire le village sur le village et c'est finalement même un un regard intéressant et intéressé que peut avoir la ville et même la métropole sur les dynamiques qui sont menées notamment par les citoyens en direct dans le rural.

Il y a beaucoup de choses inspirantes là-dessus. Je vais me permettre de vous contredire sur un point. Vous évoquez le fait que ces territoires là avaient été vertueux.

Euh quand on regarde en fait dans le dans le rétroviseur, on s'aperçoit qu'on a 60 % de la consommation d'espace, donc l'étalement urbain, qui a été réalisé dans des territoires classés C en terme d'attractivité. Donc on a c'est pas moi qui le dit hein, c'est c'est les chiffres. Ça veut dire que l'essentiel aujourd'hui de la consommation d'espace en France se fait dans des secteurs qui perdent des habitants qui sont en décroissance de population.

Donc contrairement à l'idée qu'on a et l'idée que j'avais moi-même en fait, c'est pas les territoires en croissance qui consomment, c'est des territoires en décroissance. Ce qui fait qu'on a un chiffre assez édifiant, c'est qu'aujourd'hui une opération d'aménagement en France, une opération d'habitat, la moyenne de densité, c'est 8 logement à hectare. C'est extrêmement faible et ce n'est qu'une moyenne.

Ça veut dire que on a plus de la moitié de ces opérations là qui se font à moins de 8 logements par hectare. Donc en fait, on a une forme de d'étalement qui est inefficace et qui génère quoi derrière ? Et et là, je parle dans le rétroviseur, c'està-dire hors hein.

Donc ça c'est ce qu'on a vu. Et en fait cet étalement là massif n'a pas amené de réponse pour le rural et donc il faut qu'on porte des vraies solutions pour le rural et les vraies solutions d'avenir pour le rural ne sont pas nécessairement dans l'étalement. Je on on je pense que je on rebondira très volontiers.

Je serai à votre disposition évidemment. Madame BUCO euh la question des résidences secondaires et centrales, ce que je suis incapable de dire, c'est qu'elle quel est mais manifestement vous avez quelques pistes et sur des changements de pratique de nouvelles génération hein au même titre que les nouvelles générations sont sans doute moins propriétaires de bateau euh et de voiliers sans doute seront-elles aussi moins propriétaires de résidences secondaires. Je crois pas souvent en la fiscalité mais là-dessus j'y crois.

Encore, faut-il qu'elle soit significative et qu'elle s'appuie sur long terme, c'est-à-dire et c'est là où on retrouve une logique d'alignement de la fiscalité euh avec les enjeux du siècle. Comment est-ce qu'on vient taxer hein de façon significative ces résidences secondaires ? Ceux qui peuvent se les payer pourront toujours se les payer hein, mais pour autant ça peut avoir un effet incitatif de remise sur le marché.

Quant au plan de relance sur le logement, c'est en effet à mon sens plutôt un plan de relance des vieilles solutions pour le logement qui ont par ailleurs montrer leur inefficacité. Il nous faut réellement non pas un plan de relance sur logement, mais une vision une vision politique, une vision nationale sur ces questions-là et je pense qu'on on en manque. Euh monsieur Pin, peut-on avoir une vision politique, une vision territoriale quand on fait un PLU, un Scott ou un SRADET ?

Malheureusement, je pense que vous avez raison, c'est rarement le cas. Euh alors, il y a quelques réserves notamment en Bretagne, hein. Euh mais comme me le disait un élu breton qui a beaucoup travailler là-dessus, on peut être vertueux en Bretagne parce que quand même on s'est bien étalé avant, hein.

Euh euh donc il y a il y a une forme de conversion tardive mais qui montre qu'on peut dialoguer et on peut faire projet à une échelle territoriale. Pour autant, ça me semble très largement insuffisant et qu'aujourd'hui, on a des documents de planification, des processus d'élaboration de ces documents qui sont tellement lourds, tellement complexe qui concerne finalement peu d'élus locaux avec des effets de transformation que je documente dans ma thèse qui sont extrêmement centraux, transformation des perspectives individuelles des élus qui sont impliqués, qui sont extrêmement forts, mais finalement un faible nombre d'élus et c'est rarement finalement un débat local parce que derrière la vision politique, il a l'idée évidemment de la mettre en débat territorialement. Euh c'est pour ça que nous on travaille sur euh euh la transposition sur l'accueil d'une méthodologie euh canadienne qui s'appelle chemin de transition euh euh avec donc euh euh l'association que que je précise qui s'appelle transition urbe.

Méthodologie euh canadienne qui permet à la fois de renouveler les logiques prospectives, de sortir de de ce futur favori hein qu'on a envie de se choisir pour regarder des futurs pas forcément heureux. Méthodologie qui permet aussi de se forger une vision politique et pas tout seul entre élus mais avec les parties prenantes du territoire. de les mettre en débat et puis aussi d'accompagner le passage au concret, le passage au réel.

Voilà. Euh et ça là-dessus, on a quelques Scott notamment qui aujourd'hui lève la main pour expérimenter là-dessus. On est bien sur un à côté hein, mais comment est-ce que finalement dans les dispositifs d'élaboration des documents, on peut aussi avoir un processus de mise en débat politique et démocratique hein sur l'avenir du territoire ?

Moi ça ça me semble absolument central. C'est pour ça qu'on travaille sur cette question avec les équipes canadiennes québécoises de chemin de transition. Euh madame Pichi, j'ai vous avez enfin j'ai parlé, j'ai évoqué hein cette question des des choix de scénario.

Je pense qu'on on partage on partage pleinement les vision la la limite hein aujourd'hui dans l'élaboration de nos documents de de ces scénarios heureux mais qui où on se fait rêver bien souvent. J'ai peur malgré tout de pas partager votre perspective ou votre ambition sur un renouveau d'une planification nationale. J'ai peur qu'on soit plus en capacité d'avoir une ingénierie et une vision nationale pour travailler aux différentes échelles, hein, que ce soit aux échelles nationales ou très locales.

Je n'attends pas une vision parisienne du territoire. Euh la question c'est comment est-ce qu'on a par contre une action de l'État qui vient faciliter la mise en œuvre, qui vient coordonner des visions développées localement et donc le besoin hein euh de d'avoir une montée en compéten locale. C'est pour ça que je vous parlais de chemin de transition.

C'est aussi finalement un chemin pour les élus locaux pour changer de perspective, changer de prospective aussi, regarder dans les yeux les questions de limite climatique, les questions de limite planétaire sans pour autant se faire peur mais avec une logique de passage à l'action hein. Donc profitons, en tout cas moi c'est mon ambition, profitons de ce début de mandat local qui vient tout juste de commencer hein euh pour acclimater, pour créer des parcours d'acclimatation des des élus locaux. Et et là là-dessus, on a besoin de dispositifs qui embarquent, on a besoin aussi d'élus locaux qui se forment, hein.

Et et et là, j'attire votre attention là-dessus. On a extrêmement peu d'élus locaux qui se forment et par ailleurs, c'est souvent pas ce qu'on aimerait voir sur les bans de l'école. J'accélère.

Non, c'est Non, je sur les obligations s, je vais être très rapide. Faut-il faire la ville sur la ville, même dans le rural ? Euh, ou est-ce en contradiction avec la culture rurale ?

Je pense avoir répondu un peu à cet élément là. Je pense que cette question de faire le village sur le village doit être vécu non pas comme une contrainte mais réellement une opportunité. On a des potentiels qui sont extrêmement importants et c'est des potentiels d'avenir et de futur pour ces territoire.

Euh sur l'organisation des services publics et des transports. Évidemment, c'est une question de coordination territoriale. C'est pas une question simple du tout et c'est une question qu'on a laissé de côté hein aujourd'hui.

Je vous rappelle que dans les compétences enfin le la le positionnement des services médicaux qui est un service central public central ne fait pas partie ni des compétences des collectivités locales qui qui élaborent aujourd'hui les PLU et cetera et cetera, même si de plus en plus de collectivités locales s'en préoccupent, agissent, créer des centres de soins et cetera. Mais ça doit à mon sens devenir une forme de compétence et en tout cas un regard des politiques là-dessus. Euh je pense qu'on n' pas aujourd'hui de retour euh sur euh cette fameuse loi euh sur les servitudes de résidences principales.

Euh je pense qu'il faudra attendre quelques temps avant de voir les effets, y compris d'éventuels effets de bord, mais il fallait agir et il faut agir encore plus he sur ces sujets-là. Euh et puis peut-être pour pour finir hein, madame Pichi, je partage parfaitement hein votre perspective sur cette question du parcours résidentiel et en fait on arrive à penser le parcours résidentiel mais que le début. Vous avez parfaitement raison.

C'est-à-dire que on se projette tout à fait dans le fait d'être locataire en en en colloque quand on est étudiant, d'avoir un studio ou un T2 quand on est en couple, devenir propriétaire euh éventuellement dans la périphérie quand arrivent les premiers enfants et cetera. Mais là, tout à coup, on arrête. Tout à coup, on nimagine plus le parcours résidentiel s'arrête dans la maison qu'on a acheté pour avoir nos enfants finalement, hein, alors que c'est pas nécessairement le bon endroit pour bien vieillir.

Et vieillir chez soi peut nécessiter de changer de chez soi. Et on voit bien que derrière la montée d'une angoisse dans des territoires périurbains, une angoisse qui touche des jeunes retraités, des seniors, il y a notamment la peur de l'isolement qui est associé à une localisation à distance des services publics, à distance des autres et avec associé à la dépendance automobile. Et et donc là-dessus, avoir des politiques publiques locales d'accompagnement de cette de cette partie- làà du parcours résidentiel me semble extrêmement important pour éventuellement repasser en location, éventuellement être sur du plus petit mais être sur du plus central et être sans doute sur du plus partagé, c'est à la fois une réponse pour certains seiors, hein, cette angoisse du mal vieillir ou en tout cas du mal vieillir au bon endroit, au mauvais endroit, c'est aussi une réponse collective, hein, puisque aujourd'hui vieillir en ville dans de la proximité, c'est aussi maintenir des des capacités cognitives.

C'est aussi finalement éviter de de s'adresser au système de soins et de rentrer dans la dépendance. Et c'est une réponse aussi pour les territoires ruraux parce que le retour de senior dans le centrebourg, dans le centre du village, c'est aussi un moyen de redonner de la vie à ces centres-villes. Merci à vous.

Merci beaucoup. Je redonne la parole à Vincent Descœur puis à Hercilia Soué. Oui, je veux pas allonger les débats.

Je voudrais tout de même pas qu'on on laisse à penser que que le Cantal ou le département du massif central est consommer autant de fonciers agricoles au cours de la dernière décennie que la Sain etmarne. Il y a certainement des territoires en déprise qui ont consommé du foncier malgré leur déprise, mais je pense s'agissant des départements ruraux et en particulier ceux de la fameuse diagonale ou ou du massif central qui apparaît très clairement sur les cartes de monsieur Thierry comme il apparait comme il apparaît aussi sur les cartes de la SNCF parce qu'on a peu peut évoquer la mobilité mais dans la question demain de l'ar conquête démographique la mobilité aura une place capitale. A déjà une place capitale.

Et donc oui, je pense que les départements ruraux à habitat dispersés ont été beaucoup plus précautionneux en terme de consommation de foncé. Madame Soudé, merci beaucoup vraiment très brièvement. C'est juste sur la question de l'habitat légé où je reste sur ma fin parce que j'ai pas du tout entendu de réponse à ce sujet.

Donc je sais pas si vous pouvez nous dire quelque chose là-dessus, notamment sur la réponse que ça pourrait apporter à la crise du logement et à la lutte contre l'artificialisation des des sols. Euh on a quelques retours d'expérience, moi j'ai pas de réponse de principe sur ces questions-là, mais en tout cas, on a quelques retours d'expérience euh euh qui montre qu'on a notamment des réponses à à d'autres besoins qui sont intéressants, notamment sur la question du logement saisonnier euh où où là on a dans un certain nombre de territoires des besoins qui sont très problématiques aujourd'hui pour répondre dignement aux besoins de saisonniers, que ce soit agricole ou que ce soit touristique et notamment dans des réponses coordonnées sur lequel on vient mobiliser des outils d'habitat légers mais y compris avec des bailleurs sociaux hein qui qui mettent en place des questions locatives. La la question que pose l'habitat léger c'est systématiquement la question de la localisation de cet habitat léger et et je pense qu'il faut pas il faut pas passer autour malgré le caractère sympathique et bienveillant de tout ça.

Il ne faut pas que ce soit finalement un alibi pour retrouver des formes de mitage du territoire. Derrière l'habitat des enjeux de mobilité, des enjeux de services publics et cetera et cetera. Faut pas que ce soit un outil de contournement finalement de la planification territoriale.

L'habitat léger reste de l'habitat, hein. C'est des habitants, c'est des services et donc ça doit pas se faire n'importe où. Donc dans des secteurs sur lequels on a des transformations à venir qu'on va pouvoir renaturer ou pas et cetera, c'est intéressant.

Et pour répondre à des besoins de niche, oui, c'est intéressant. Comme toutes les solutions qu'on a pu évoquer, il y en a très peu qui sont la solution à la crise du logement. C'est un bout de la solution de façon systématique.

Ce qu'on sait, ce dont on est sûr, c'est qu'il n'y a pas une solution à la crise du logement. Il y en a voilà une combinaison. On a des retours notamment dans l'Ouest intéressant mais qui sont pas simplement l'habitat.

C'est l'habitatéger pour des besoins spécifiques et dans des secteurs très particuliers. Monsieur Pain, je bateau de plaisance construit. Bien.

En tout cas, je voulais vraiment vous remercier. Je pense qu'on l'a vu à travers les questions. Cet échange a été euh très important, je crois, pour la commission pour bien comprendre les enjeux euh qui vont nous amener à aménager le territoire euh pour la suite et euh et notamment pour la suite de nos travaux euh également.

Donc un grand merci à vous, un grand merci à vous chers collègues pour vos questions très intéressantes et très pertinentes. On se retrouve à 19h30 pour l'audition commune de Roland l'escur et mode Brégéon sur la PPE avec la commission des affaires économiques et celle des finances. Je vous remercie et ce sera en commission des affaires économiques.

Ok.