Européennes : les candidats face à Backseat - Aurore Lalucq & Mounir Satouri

Merci à tous nos partenaires qui ont participé à cette émission. En tout cas, on va passer à une séquence très attendue de cette émission chers amis, nous sommes partenaires du Parlement européen tout au long de l'année 2024 et dans le cadre de ce partenariat, nous allons accueillir sur ce plateau des députés européennes et européens candidats et candidates à leur euh élection ou réélection pour échanger, discuter, débattre. C'est euh aussi pour ça qu'on a créé Backseat.

Donc j'ai le plaisir de vous demander d'accueillir sous un tonnerre d'applaudissements Mounir Satouri et Aurore Lalucq. Installez-vous, merci beaucoup euh d'être avec nous Aurore Lalucq, vous êtes candidate Place publique euh Parti socialiste et vous Mounir Satouri, vous êtes candidat pour les Verts l'Alliance libre européenne. Merci beaucoup à tous les deux d'être avec nous sur le plateau euh de Backseat.

Euh je précise qu'on avait invité nos amis des Républicains à venir mais ils ont décommandé ce matin à la dernière minute, on n'a pas eu le temps de trouver quelqu'un d'autre parce qu'en même temps ils ont pas déposé toutes leurs listes. Du coup, on sait pas, c'est un peu la merde pour beaucoup de journalistes comme nous. Donc on les on les accueillera, je l'espère, euh à la prochaine émission, on accueillera des des députés européens.

Avant de discuter avec vous de votre vision de l'Europe, je voudrais d'abord qu'on apprenne un peu à vous à vous connaître tous les deux. Euh ce serait vraiment euh ce serait vraiment chouette. Est-ce que euh Aurore Lalucq, vous pouvez nous dire un petit peu comment vous vous êtes retrouvée à devenir députée ? !

Euh oh là ! Euh j'ai jamais fait de formation, j'ai jamais voulu être en politique. Il y a des gens qui rentrent dans les mouvements de jeunesse politique par exemple, ce genre de choses, ça a jamais été mon cas.

Donc ni syndicat étudiant, ni euh ni mouvement des jeunes je sais pas quoi. OK. Jamais.

Je suis économiste de formation. Euh moi mon sujet, c'était toujours euh de changer la doxa économique, la pensée mainstream économique où on vous dit que il y a trop d'impôts, euh que il faut euh euh flexibiliser le marché du travail, qu'il faut réformer les retraites sinon ça va être la fin du monde et cetera et cetera. Donc j'ai créé un think tank qui s'appelait l'Institut Veblen Veblen qui s'appelle encore l'Institut Veblen. ouais.

Je suis très contente parce qu'on a gagné justement une bataille aujourd'hui sur le CETA. Qui a été rejeté au Sénat tout récemment, oui. Et j'ai créé l'Institut Veblen notamment pour rejeter un certain nombre d'accords de libre-échange.

Et en fait, j'ai commencé à à travailler bah avec des politiques pour faire de de l'influence tout simplement, pour essayer de proposer des idées, des amendements. Et puis petit à petit, j'ai travaillé pour Benoît Hamon dans la campagne présidentielle et la question 10 17. Ouais.

Exactement. Je faisais son programme sur la transition écologique. Et puis j'ai continué euh un bout de chemin avec lui et nos chemins se sont séparés.

Je suis devenue députée européenne parce que la question européenne est est quelque chose que j'ai dans les tripes. On va avoir le temps d'en d'en parler. Mounir Satouri, euh comment est-ce que vous vous êtes devenu euh député ?

C'est quoi votre ? Alors contrairement à Aurore, moi j'ai toujours voulu faire de la politique. Ça a commencé de l'autre côté de la Méditerranée, au Maroc, dès l'âge de 15 ans et demi, au moment de la première guerre du Golfe.

Ouais. Comme beaucoup de jeunes du monde arabe 91. j'ai milité contre l'impérialisme américain.

Puis euh je me suis engagé euh en lorsque j'ai eu 16 ans et demi, j'ai participé à un mouvement de grève au Maroc. Ça m'a valu euh une arrestation, plusieurs semaines de prison, une condamnation euh pour trouble à l'ordre public. Mon papa, comme beaucoup de Marocains de sa génération, était migrant en France.

Et moi j'avais jamais voulu partir. En fait, je voulais vivre le changement là-bas. Et après cette aventure, il m'a dit "Bah tu vas partir." Donc je suis arrivé en Île-de-France à l'âge de 16 ans.

J'ai été scolarisé tout de suite à Conflans-Sainte-Honorine et j'ai eu euh le la la malchance euh d'être devenu majeur en 93, le 25 mai. Et en fait, en mars, la droite venait de gagner. Bah c'était les Pasqua était ministre de l'Intérieur.

Bien évidemment, comme ils font à chaque fois, ils ont modifié la loi immigration. Et ce qui me permettait d'être d'avoir d'une carte de séjour, ne me le permettait plus. Donc mon lycée s'est mis en grève à Conflans.

J'étais soutenu par les locaux dont Michel Rocard qui était maire Maire de Conflans historique Et euh j'ai reçu une OQTF qu'on qui a été contestée par mon avocate et la mobilisation citoyenne m'a permis de rester avec un statut de réfugié. Vous avez écopé d'une OQTF. Oui.

Oui, je suis peut-être le seul ou le point des rares à être devenu député européen ensuite ouais ouais. à avoir eu une OQTF donc je suis resté, j'ai fait ma vie, j'ai fini mes études, j'ai travaillé euh dans le social, j'ai été conseiller en insertion professionnelle, directeur adjoint d'une maison de l'emploi, directeur de centre social, une super expérience de 8 ans. Et en fait je militais d'abord au PS.

Je pars en 2001 je dis Je pars en 2001 quand l'arbitrage interne pour le projet de Lionel est de ne pas mettre le droit de vote des étrangers aux élections. ! Et et moi ça me ça sonnait comme j'étais C'est quand on sait ce qui s'est passé après.

Donc dans ma tête ça sonne différemment que pour d'autres et en fait je pars. J'arrête de militer. Je je m'emmerde.

Je me fais chier pendant 3 mois. Et ce qu'on fait en 2001 dans une ville des Yvelines, Chanteloup-les-Vignes, Yvelines populaire là où le la haine a été tournée, avait été directeur de campagne de la gauche plurielle avec les communistes et les et les Verts. Et je pouvais pas être candidat donc j'étais directeur de campagne, il fallait bien que je fasse un truc.

Et donc un des responsables locaux des Verts me dit "Tu sais ? Il y a un truc super chez les Verts, tu peux venir à toutes les réunions sans être adhérent." Donc j'ai fait groupe local, départemental, régional, national et 3 mois après j'étais adhérent, je suis jamais parti depuis.

Et donc j'ai été élu pour la première fois conseiller municipal au bureau en 2010 conseiller régional, j'étais le premier des non éligibles mais les Verts font un gros score. En 2012 je suis élu par mes pairs président de groupe, je succède à Cécile Duflot quand elle devient ministre. Et en 2019 je suis candidat pas forcément pour être député européen mais pour participer à l'aventure collective.

On était donné à à Seulement Jadot Jadot a fait trop de score et puis Et hop zou à Bruxelles. Et et en fait pendant les dernières semaines, je c'est marrant tu te réveilles le matin, tu as une alerte média "Et es premier des non éli- des non élus dans la liste des écolos, ça sera Mounir Satori." En fait, c'est drôle, moi j'avais pas l'habitude de voir mon nom dans les médias.

Et en fait, on a fait très tôt retrouvé député européen quasiment par hasard, par accident plutôt que par hasard. Non, pas par accident. vous avez fait un vous avez fait un très bon score.

C'est l'occasion pour moi de rappeler que l'élection européenne, c'est un seul tour, une proportionnelle. Donc plus le score d'une liste est élevée, plus il y a de noms de la liste qui deviennent députés européens. Voilà.

Et en vrai, moi j'ai jamais rêvé d'être européen. Je voulais être parlementaire, mais parlementaire national. Je pense que c'était le bout du bout du bout de mon implication et mon intégration d'être élu sur mon nom à une élection uninominale par les Françaises et les Français de ma circonscription.

Ça, je l'ai en 2012, j'étais candidat. Mais en fait, c'est un super mandat. C'est pour ça que vous êtes C'est pour ça qu'aujourd'hui vous êtes candidat à votre réélection.

Visiblement, c'est que ça vous plaît. On dit souvent que depuis Bruxelles, on n'est pas entendu dans le débat national. Comment est-ce que vous réussissez à Comment est-ce que vous réussissez à maintenir le lien avec les ?

Est-ce que vous êtes tombé dans une bulle ? Alors, on le dit on le dit à à raison, mais en fait, c'est organisé pour. Moi, j'ai jamais compris allez-y.

Après ce sera à Laura La Moi, j'ai jamais compris que les télés publiques, il y a une chaîne parlementaire, il y a une LCP qui a rien pour l'Europe. En fait, tout est organisé pour que l'Europe ne soit pas présente dans le débat national. Et c'est un vrai C'est un vrai problème.

L'Europe, elle sert de punching ball, elle sert de prétexte. Ils vont négocier au Conseil à l'unanimité, ils reviennent du C'est pas nous, c'est Bruxelles, comme si c'était un truc hors sol. C'est organisé pour pas qu'on soit présent des publics.

Pourquoi on n'est pas invités en tant que députés européens sur les les chaînes ? Enfin, c'est un vrai problème. Mais du coup, vous vous retrouvez sur Twitch parce que c'est parce que les autres chaînes ne sont pas des super content d'être là.

Laura La Luc. Non, mais le sujet, c'est qu'en fait, il y a toujours une parenthèse Europe. Et d'ailleurs, ce qui est marrant, c'est que la parenthèse Europe maintenant, quand il y en a une, elle se retrouve souvent dans la page internationale.

Et là, on a envie de dire "Non, les gars, ça vous regarde en fait, c'est les questions européennes." Le problème, c'est qu'en fait, on ne fait jamais de lien. La question européenne, surtout aujourd'hui, elle est partout.

Vous parlez de l'inflation, du pouvoir d'achat. Et il est à quoi ? Et ben c'est les taux directeurs.

Non. Ah oui non, la guerre en Ukraine, machin, tout ça. Bah superprofits.

Non mais oui oui. 2/3 2/3 2/3 des euh de l'inflation est liée aux superprofits de Total et cetera et cetera et cetera. Liée euh à la guerre en Ukraine.

Donc ça c'est un sujet fondamentalement européen. D'ailleurs la guerre en Ukraine, c'est un sujet fondamentalement européen. D'ailleurs ce qui se passe pour les agriculteurs, c'est un sujet européen.

En fait, il y a plein de choses qui sont liées à l'Europe, mais effectivement, on met ça de manière très très lointaine et puis on joue au fait que ce soit compliqué. On joue au fait que déjà bah l'Europe, ça ne fonctionne absolument pas comme la France et on est un pays en fait qui est assez exceptionnel en Europe en vrai. Il y a pas beaucoup de pays aussi euh centralisés, verticaux que nous hein.

Hmm. Bah l'Espagne fonctionne pas comme ça, l'Allemagne fonctionne pas comme ça, la Belgique fonctionne pas Non, c'est très français, ouais. Et ce qui fait que en fait, le fonctionnement européen pour nous Français, c'est orthogonal.

On bug totalement, on ne comprend pas comment ça fonctionne. Il y a plusieurs institutions, ils peuvent pas être d'accord, ils font du compromis. Il y a des coalitions, oh là là, c'est quoi ce ?

Et donc c'est très très simple au niveau français de dire à chaque fois qu'il y a un problème, ah mais c'est pas nous, c'est l'Europe. Par exemple, la liste des paradis fiscaux, qui est nulle, la liste des paradis fiscaux européens. négocié, il y en a pas qui sont nuls. elle est nulle, il y a rien à dire, elle est nulle.

Mais elle est négociée par qui en ? Elle est négociée par les États, pas par l'Union européenne. Le Parlement européen, la Commission européenne, nous on est parfaitement d'accord pour faire une vraie liste des paradis fiscaux.

Sauf que quand on arrive au Conseil, opacité totale parce que nous les parlementaires en trilogue, il y avait quelqu'un qui représente le Parlement, quelqu'un qui représente la Commission, puis vous avez quelqu'un qui représente le Conseil. C'est 27 États membres. Sauf que vous avez pas les 27 États membres de l'Europe. avez qu'un qu'un bonhomme.

Un bonhomme qui va de temps en temps téléphoner, tu sais pas s'il téléphone ou pas. Bah il dit ouais, ça se trouve rien du tout, il fait dans la pièce à côté, il revient et il dit "Ah bah non, je suis désolé, mais euh un pays bloque, souvent c'est la France quand on fait la réglementation bancaire ou financière, quand on veut protéger les travailleurs et cetera." Donc en fait, l'Union européenne, c'est effectivement, comme le dit Mounir, c'est super simple de rejeter à chaque fois la faute sur l'Union et de dire "Bah c'est pas nous, c'est l'Union européenne, vous savez, Bruxelles, c'est loin et cetera." Quand on fait la taxation sur les superprofits, on n'est pas loin.

C'est organisé, pour moi c'est organisé, hein, ça sort pas de nulle part. En fait, ça aide nos gouvernements, quels qu'ils soient, de dire que c'est pas eux, c'est c'est l'Europe. Moi, je Ce procès qui est fait à l'Europe me m'énerve à un point incroyable.

Moi, j'ai été élu deux fois à la région, dans la majorité et dans l'opposition. Quand j'étais dans la majorité, des gens disaient "C'est pas bien ce que fait la gauche et les écolos, s'il vous plaît, changez la majorité." Quand j'étais dans l'opposition, ceux qui étaient pas contents de la gestion de Valérie Pécresse, ils voulaient changer de majorité.

Quand on n'est pas contents de l'Europe, on veut la la quitter. Moi, j'ai jamais entendu personne dire "Je veux quitter l'Île-de-France." Quand on n'est pas contents de Macron, on dit "Je veux quitter la France." Donc oui, il y a le sujet politique, les dissonances qui s'opèrent, il est dynamique.

Et et puis l'autre truc que je déteste, c'est le procès fait à la Commission. Ouais, la Commission européenne, c'est scandaleux, c'est des technocrates, ils décident de plein de choses et ils ont pas été élus. Non, mais attendez, ah, bien sûr, bien sûr, et de manière objective et précise.

Mais je suis désolé, c'est quoi la différence de légitimité entre un ministre et un commissaire ? Ouais, c'est pareil. C'est pareil.

Ils sont désignés par les États. Il a pas été élu euh euh Attal Premier ministre, il a été nommé par Macron. Et Macron a nommé un ministre qui s'appelle Breton.

Il se trouve qu'ils n'ont pas tous les commissaires, c'est pas plus mal d'ailleurs, parce que les autres chefs d'État nomment les autres. Et donc, euh moi, je veux bien qu'on débatte du projet européen, qu'on débatte des différents des différentes propositions, qu'on travaille projet contre projet, on va dire "En quoi c'est bien ce qui est fait, en quoi c'est ?" Mais rejeter l'Europe par principe, c'est une bêtise.

On a construit cet espace ? Il y a plein de choses qui se passent qui sont positives, d'autres qui le sont moins, et le sujet, il est politique. Et puis je voudrais juste ajouter un mot, juste sur ce mandat-là, le Parlement européen et la Commission européenne ont été bien plus progressistes que les États.

Vraiment. Sur plein de points, ouais. Sur plein de points, sur la question fiscale, sur la question sociale, surtout et à chaque fois, à chaque fois, à chaque fois, on a été bloqué par les États.

Faut aussi ça l'avoir en tête, vraiment. Avant de parler de Avant de parler du défi climatique, je voulais vous poser une question qui est un peu un passage obligé, mais l'Union européenne est perçue par beaucoup comme un espèce de machin administratif un peu compliqué à comprendre, vous l'avez très bien dit. C'est quoi, pour chacun d'entre vous, l'idéal ?

C'est quoi ce que vous avez envie de porter en tant que candidat à l'élection européenne le 9 juin prochain comme idéal, Aurore ? Déjà, moi, j'ai envie qu'on puisse avoir une Union européenne qui puisse fonctionner. Euh, on a voté le Green Deal.

Il est pas parfait. C'est un objectif d'être neutre en carbone d'ici 2050, des réductions euh d'émissions de gaz à effet de serre, des objectifs en renouvelable, et cetera et cetera. par des agriculteurs notamment.

Ouais, il a été critiqué aussi par nous qui sommes écolos euh et sociaux, parce qu'on le trouvait pas assez social, pas assez écolo. Mais n'empêche, on est le premier continent au monde à faire ça. Le problème, c'est qu'une fois qu'on a donné des objectifs comme ça, faut pouvoir le faire.

Et c'est là où le bas blesse. ? Ben parce que par exemple, l'Union européenne, on ne sait pas, mais elle a pas de budget quasiment.

Elle a un budget qui est inférieur à celui de la France. Très très peu, ouais. Parce que moi qui suis donc sur les compétences fiscales et économiques, en fiscalité, on n'a pas de compétence.

Donc pour faire la taxation sur les superprofits, on l'a fait, mais on a galéré en vrai. Et tout est comme ça. On n'a pas de compétence sur la défense, et cetera.

En fait, c'est un État Enfin, comment ? La France, si elle veut être Si elle veut faire quelque chose ou pas, elle peut. Elle peut augmenter les minima sociaux, elle peut faire des aides, elle peut elle peut.

Après, c'est une décision politique, droite, gauche, voilà, qui Mais elle peut. Donc une Europe qui fonctionne. au niveau européen, on ne peut pas le faire parce qu'on n'est pas outillé pour.

Et c'est pour ça aussi que pendant le Covid, il y avait beaucoup de de de d'Européens qui nous regardaient en mode "Bah que fait ?" Et tu ouvres les les tiroirs, tu cherches de l'argent, tu dis "Mais comment on va faire pour ? Ben on a pas en fait, parce qu'on n'est pas encore outillé pour à cause des États.

Donc il nous faut une Europe outillée, forte et forte parce que juste en fait. Moi je tiens à ce qu'on ait une Europe juste. Monir Satouri.

Alors très clairement euh pour moi, si la France est notre maison, l'Europe est notre village. Et l'Union européenne, pour moi, continue à être le niveau pertinent qui nous permet de répondre aux défis du monde. Seul, dans ce monde globalisé, on pèse pas grand-chose.

Que ce soit sur la question du réchauffement climatique, les questions écologiques, les questions géopolitiques, géostratégiques, le niveau pertinent, c'est celui de l'Union européenne. Mais cette Europe, elle est ce qu'on en a fait. Et on a besoin d'un saut fédéral si on veut pouvoir juger l'Europe sur la question sociale, il faut qu'un jour qu'on décide collectivement de lui donner cette compétence.

Ceux et celles qui font campagne en reprochant à l'Europe de faire une de ne pas faire assez de social, c'est comme s'ils reprochaient à leur commune de pas entretenir les autoroutes. C'est pas la compétence. Et pourtant, et j'espère qu'on aura l'occasion d'en parler, Je voudrais que ça devienne une compétence. sur la question sociale, ah ben travailler ensemble et faire des choses. est est ce qui est nécessaire pour que le projet européen ne se disloque pas.

Et que cet outil doit être le lieu du progrès social, de l'amélioration des conditions de travail, des revenus, de la lutte contre la pauvreté, de la la la l'intégration des personnes euh en situation de handicap. Et à ce moment-là, il faut lui donner les leviers. Mais ça va pas suffire donner plus de compétences.

Il l'a dit Aurore, il faut lui donner des moyens. On a construit une Europe qui est un géant commercial, mais qui est un nain financier, qui est un nain au niveau de la fiscalité, on a aucun moyen propre. Et que sur le plan géopolitique et les questions internationales qui sont quand même importantes, on est en guerre, euh on pour la première fois depuis la deuxième guerre mondiale, on a une grand guerre importante au sein d'un donc si on veut sur le plan de la défense européenne et euh des affaires étrangères pour être efficace et être entendu et peser sur la marche du monde, ben il faut qu'on se donne des compétences, qu'on sorte des décisions à l'unanimité, qu'on puisse décider à la majorité qualifiée, et puis surtout, il faut que nos dirigeants acceptent, après discussion, de parler d'une seule voix, même avec les institutions actuelles.

S'il y avait et de la volonté politique et de l'envie de regarder nos intérêts communs et pas les intérêts individuels de chacun, on serait efficace. Avant d'être député européen, je je je j'avais le pressentiment que ce qui bloquait le projet européen, c'était les c'était les égoïsmes nationaux. Je vous assure que depuis que je suis député européen et j'ai travaillé sur les questions internationales comme sur les questions sociales, ce qui bloque toujours sur la question sociale, c'est les égoïsmes nationaux.

Si on arrive pas à prendre à se doter de règles pour faire mieux, c'est parce que l'intérêt de la France n'est pas celui de l'Allemagne, est en contradiction avec celui de l'Italie, n'est pas complètement celui des des pays de l'Est, c'est pour ça qu'on n'y arrive pas. Donc, c'est c'est les égoïsmes nationaux le problème. Et vous savez c'est ?

C'est les États-nations. Ce que l'extrême droite nous propose comme la solution à tout. À chaque fois qu'il y a un sujet, c'est pas l'Europe de s'en occuper, c'est aux États-nations.

Alors que c'est les États-nations et leur égoïsme qui empêchent l'Europe d'être efficace. Et si je peux juste ajouter un ajouter un tout petit truc sur la la France, pardon hein, mais tu tu dis les égoïsmes nationaux et je je suis entièrement d'accord avec toi. Mais là, en ce moment, on est quand même dans une situation spécifique, on a un pays qui bloque tout tout le temps et qui s'appelle la France et qui bloque tout tout le temps dès lors qu'on touche non pas à l'intérêt général des Français, hein, mais à à des intérêts privés.

Les travailleurs des plateformes, le fait qu'ils aient des droits sociaux, qui est-ce qui a ? La France. La France.

C'est Macron. Uber. Ouais, c'est Macron.

Sur la réglementation bancaire et financière, moi c'est ce que je fais tout le temps, la la la la France à chaque fois, mais c'est monstrueux. Dès qu'on touche mais à un centime des banques françaises, parce que on n'est pas sur quelque chose qui peut les mettre en danger, hein, on est sur "Ah ben, est-ce que je vais m'acheter une deuxième Lamborghini ou une Ferrari ah bah je les ai pas, je vais voir en fonction de Sur l'impôt sur les sociétés aussi me semble. Sur l'impôt sur les sociétés, j'en ai été rapporteur, ils ont diminué le le seuil.

En fait, à chaque fois, ils ont deux tactiques, on vide le texte de sa substance et à la fin des fins, on le bloque. Voilà. On va vous poser plusieurs séries de questions, je vais je vais carrément vous donner le plan de de de nos de nos de nos interventions.

On a prévu de vous interroger sur le défi climatique, fin du monde et fin du mois. On a prévu de vous interroger sur la le pas la France mais l'Europe dans le monde avec notamment le conflit ukrainien et enfin sur les accords de libre-échange. Ouais.

On aura juste après le notre séquence sur les défis climatiques, on va faire une petite pause, le temps de souffler un petit peu, on se retrouve après en plateau, on sera frais, on pourra continuer. Euh Latifa, je voulais parler de du défi climatique. Oui et une première question qui est en lien avec ce qu'on vient de dire sur la France qui bloque, ça a été aussi le cas du glyphosate ou l'interdiction, la France s'est abstenue avec l'Allemagne et l'Italie quand il y avait 17 autres pays qui avaient voté pour.

Euh est-ce que sur cette question climatique, on a souvent le l'idée qu'en fait ça se joue justement en Europe et ça se joue à Bruxelles sur les questions écologiques, ? Là, en tout cas c'est un exemple, on voit que c'est pas le cas. Comment vous faites En fait ça se joue en France et en ?

Ça se joue partout. Faut faut faut se rendre compte que ça se joue partout parce que chaque pays pour le coup a aussi ses spécificités. Hein, là on va parler après des traités de libre-échange, nous, enfin avec Mounir, on est plutôt contre.

On est contre. Voilà, sans vouloir trahir sa pensée mais on se connaît un peu. Euh il y a d'autres pays qui vont être pour parce qu'ils vont comme l'Espagne parce qu'ils vont descendre défendre certains certains secteurs et cetera.

Donc là, chaque pays en fait va avoir ses spécificités. Le vrai enjeu à mon sens, sur la question climat, fin du monde et cetera euh et fin de mois, euh c'est l'argent. L'argent, c'est le nerf de la guerre en fait. ?

Parce que on a besoin d'argent pour déjà tout électrifier. On veut passer à tout électrique, le réseau électrique, ça coûte une blinde hein, c'est des c'est des centaines de milliards. Parce qu'il faut financer les renouvelables, parce que euh il faut faire la rénovation thermique des bâtiments.

Et puis, il faut faire un tout petit détail, c'est qu'il faut s'occuper aussi des gens qui vont perdre leur emploi. Et puis, il faut s'occuper de ceux qui pâtissent de la pollution. Parce que, en fait, ce sont les ultra-riches qui polluent le plus et les plus pauvres qui supportent la pollution.

Et en plus, on a aussi un problème d'inégalité euh majeure en ce moment partout d'ailleurs en Europe où on devient un continent de rentiers euh Mais justement et pas un continent de de de producteurs et cetera, un continent où vaut mieux hériter que travailler et où vaut mieux avoir gagné à la course aux spermatozoïdes pour avoir du patrimoine et bien vivre. Et donc, là-dessus, moi, une proposition très simple, initiative citoyenne européenne avec Thomas Piketty, des millionnaires euh qui veulent être taxés, euh Oxfam, des syndicats, on a déposé une initiative citoyenne européenne. C'est pas une pétition.

C'est pas une pétition, hein. C'est 1 million de signatures égale une loi européenne. Mais il y a sur si on prend les proportions, il y a très peu d'ICE qui qui parviennent finalement à une là, les amis.

On a besoin de vous. C'est une initiative citoyenne européenne. Là, on demande de taxer le patrimoine des super-riches Ouais. pour pouvoir financer justement la transition écologique. ?

Au niveau européen ou au niveau national. On a fait une proposition à la Commission européenne, j'ai dit "Moi, je préfère que ce soit au niveau européen. Si chacun fait ça au niveau national, c'est pas grave." C'est comme les super-profits, c'était une proposition européenne, mais tous les États ont été obligés de la mettre au niveau national.

On s'en fout. Il y a juste des gens qui sont taxés aujourd'hui à hauteur de 0,5 %. Et c'est les milliardaires mais c'est un sujet qui revient souvent et on a au niveau national et européen Vraiment, juste on dit on dit que les institutions européennes sont éloignées et que l'Union européenne, bah c'est pas social.

Signez cette pétition, qui n'est pas une pétition, pardon, qui permettra d'avoir une loi. C'est pas juste une phrase dans un programme, c'est pas un truc abstrait, on peut avoir une loi et on va faire bientôt le tour d'Europe pour aller mobiliser tout le monde sur le sujet. Monir Satouri sur la question de la Tifa.

On réussira pas l'enjeu du Green Deal si on intègre pas la question écologique dans une transformation profonde de l'économie de la en tenant compte de la question sociale et de la question géopolitique. En fait, tout est lié. On ne fait pas la transition écologique et moi le terme que je préfère c'est transition juste.

En agissant sur un seul levier, c'est en agissant sur tous les leviers parce que tout est lié. Et donc, il faut d'abord une remise en cause profonde du système libéral. Ah.

Moi, entre le capitalisme débridé et l'économie administrée, ce que je préfère c'est l'économie pilotée. Et on a besoin de piloter l'économie à l'aune de la question écologique concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ? Mais mais mais ça veut dire ça veut dire tout changer.

Ça veut dire tout changer. Non mais concrètement, je parlais aussi aux gens qui aux gens qui nous regardent et aux personnes J'y j'y j'y arrive. Il y a besoin de tout changer le modèle énergétique, on a besoin de réindustrialiser ce continent.

Enfin, on apprend, ils apprennent rien. Les libéraux et les droites n'apprennent rien. Pendant le Covid, on s'est aperçu que on ne pouvait pas avoir de masques en Europe.

On s'est aperçu qu'on savait plus faire de Doliprane. On s'est aperçu que comme la circulation s'est arrêtée, qu'on était dans la mouise. Hmm.

Et ils nous ont dit tout va changer. On a compris. Ouais.

Mais pendant les 3 mois, on était enfermés chez nous. Dès que c'est reparti, ils ont oublié. Donc, on a réussi à faire le diagnostic réel que cette cette internationalisation à outrance, sa dépendance de la Chine et de tout ce qui est loin n'était pas bonne pour notre sécurité et on a découvert la vulnérabilité.

Parce qu'il y avait un petit virus qui menaçait alors qu'il y a le défi climatique colossal et que aujourd'hui, on ne sait pas garantir aux enfants qui se naissent cette année qu'ils auront une planète viable dans 30 ans, on ne fait pas la mobilisation nécessaire. Si ça ne marche pas, c'est parce que le plan de relance c'était cosmétique, c'était à la masse, c'était pas à la hauteur, c'était au moins alors moi je suis pas un spécialiste des questions économiques, au moins quatre fois moins ambitieux que ce que Biden a fait aux États-Unis. Donc on a besoin de relancer la machine.

Mais si on la relance sur le même modèle, on se plante. Et et moi je vais le dire tranquillement, oui, certains vont perdre des emplois. Mais qu'ils se rassurent, si on fait la transition juste telle que les écolos la défendent et il y a il peut y avoir un consensus, un ils seront accompagnés et deux, ils pourront transformer leurs compétences pour retrouver un autre boulot et on va remettre l'emploi à sa place et on va pouvoir recréer plein d'emplois.

Mais est-ce que vous comprenez que ça peut ne pas vraiment enfin pas parler aux gens mais que c'est compliqué là, vous dites on va complètement changer de société. Ouais mais ça peut bien se passer mais ça peut bien se ça peut bien se passer. Voilà euh faut se dépasser les égoïsmes nationaux et cetera mais aujourd'hui c'est difficile de dire aux Français "Bon ben en fait c'est pas euh notre intérêt euh qui va euh qui va enfin moi là je voilà je Non non mais je comprends je comprends vous avez raison de de mentir.

Sincèrement, si le système capitaliste avait failli sur la question environnementale mais réussi sur l'ambition d'apporter prospérité à toutes et tous, j'aurais pu dire "Bon ben OK, je suis pas content comme écolo mais c'est pas grave, tout le monde a un boulot, l'égalité salariale femme homme ça fonctionne, on consomme pas des vêtements produits par des gamins à l'autre bout du monde donc ça va." Ils ont accéléré le réchauffement climatique, appauvri la biodiversité mais sur le reste ça va. En fait, ils ont failli sur les deux et donc il faut que ça s'arrête et il faut que ça s'arrête à partir et tu as raison, à partir de la mobilisation de nos concitoyens.

Et un temps d'élection, moi je suis profondément démocrate, c'est aussi un temps où nos concitoyens peuvent envoyer envoyer un message. Donc il va falloir qu'on s'empare de cette élection et qu'on envoie un message pour que dire "Oui, ça va mal dans la pour les individus comme pour la nature et l'environnement et il faut que ça change. Dans la droite ligne de la question de Latif j'ai une question pour vous de la part de Jules Nissen qui est le président du syndicat des énergies renouvelables qui était plutôt sur ce même plateau et qui voulait vous demander comment est-ce que vous comptez faire pour ré-enchanter la transition énergétique et faire en sorte euh que en se préoccupant de la fin du monde on se préoccupe aussi de la fin du mois.

C'est un peu la la la même la la même question sur des mesures concrètes. Ça les mesures concrètes moi je je Ce qui a le mieux marché pour protéger par exemple de l'inflation en Europe c'est l'Espagne. Qu'est-ce qu'elle a ?

Taxation des superprofits, augmentation des minima sociaux, aides. Mais je veux dire à un moment, il y a un truc de base en économie. Mais c'est pas bête et méchant, c'est la base.

En fait, en économie et même dans la société, ça dépend après dans quel dans quel monde on veut vivre. Mais en fait, il y a des gens qui ont beaucoup d'argent. Ils savent même pas ce qu'ils vont en faire.

Enfin, on peut leur enlever des millions, ça leur fait rien. Je veux dire, ils savent pas qu'ils en ont parfois. Regardez Bettencourt.

Pour elle, elle avait oublié qu'elle avait des comptes je sais pas trop où de 35 millions par- par-là. Le problème c'est peut-être pas tant les égoïsmes nationaux que les bourgeoisies nationales, voire la bourgeoisie internationale en fait. Et peut y avoir un égoïsme des Non, mais vous m'avez laissé parler.

Oh la Luc. Euh, on prend de l'argent là où il est. Et la chance qu'on a aujourd'hui d'ailleurs, c'est que l'argent il y en a.

Et c'est ça je reboucle avec votre question. En fait, comment on va ? Mais en fait, on a fait on a reconstruit un pays en 44 qui était en ruine sans argent.

Ouais, il y avait quand même les Américains derrière qui filaient un paquet de blé. Et sincèrement la la sécurité sociale, elle était financée comment à ? Ouais, non, c'est vrai sur Rien, ?

Donc, on s'est mis quand même des ambitions absolument incroyables et on a quand même réussi. Là, on a de l'argent qui regorge de partout. Donc en fait, on peut faire, on peut faire. ?

La volonté politique et le courage. Qui est pas la vertu la plus partagée au monde malheureusement. Et aussi une idéologie.

Et on doit aujourd'hui prendre de l'argent aux plus riches qui n'en ont pas besoin et le redistribuer. On doit faire de la politique industrielle et arrêter avec ces trucs de les emplois de service et super c'est génial et cetera. Non, les emplois de service ça crée et moi j'ai vécu dans ma banlieue parisienne des femmes précaires qui touchent rien, qui sont envoyées du fin fond du 91 à la Défense et qui restent toute la journée là-bas et qui rentrent à je sais pas quelle heure le soir pour un salaire de misère.

C'est ça que ça fait les emplois de service. On recrée des emplois dans l'industrie. Et les emplois dans l'industrie, c'est des emplois un qui rendent fier parce qu'en fait à gauche il y a un truc qu'on a oublié, c'est qu'en fait on doit être attaché à l'outil de travail et quand on est de gauche on est attaché à l'outil de travail et aux compétences.

Ça crée des CDI à temps plein, bien rémunérés et c'est ça qui protège le mieux de la pauvreté. Parce qu'en fait, dans la vie, on aime pas forcément être aidé. Mais là tout de suite maintenant, il faut absolument taxer et redistribuer, c'est vraiment urgent.

Mounir Satouri, la même question. Comment vous faites pour ré-enchanter la transition ? peut-être pas mais je suis d'accord avec tout ce que vient de dire Et et tu as raison, ça ne marche pas parce que il y a pas assez de volonté politique, mais aussi parce que cette transformation fera des perdants.

Les lobbies ne veulent Il y a des gens qui n'ont aucun intérêt à ce que ça change. Pourquoi voulez-vous que les actionnaires de Total acceptent qu'on change et qu'on passe à la transition écologique et qu'on ait besoin de beaucoup moins de ? Ils vont perdre de l'argent.

Donc, il y a aussi la question de de de de lutter, de mettre l'intérêt général au cœur de cette ambition et et et de lutter contre les intérêts individuels. Et et une fois qu'on a plein d'argent et puis par ailleurs, on peut emprunter pour investir. C'est pas un gros mot.

C'est pas un gros mot. On peut emprunter pour emprunter pour aider des entreprises à s'installer ou pour remettre du service public là où il y en a pas, ce n'est pas du gaspillage, c'est de l'investissement pour l'avenir. Emprunter pour ré-industrialiser l'Europe sur une industrie décarbonée, c'est prendre de l'avance par rapport à d'autres, c'est faire un pari stratégique pour l'avenir.

Et donc oui, il va il faudra faire payer celles et ceux qui peuvent. Il faut se doter d'une stratégie globale et européenne et lever un grand emprunt pour faire la relance écolo, la relance verte et réindustrialiser et puis il faut nous protéger. Nous sommes les derniers au monde à croire dans le libre-échange et la circulation globale.

Nous sommes les seuls à ne pas avoir Donc moi en tant qu'écologiste, je suis pour une taxe carbone aux frontières. Et et je et et et et et et et j'a- j'assume d'avoir une taxe au carbone aux frontières et et et j'assume le protectionnisme fédéral et écologique. Mais s'il n'est pas fédéral et écolo, il sera national et brun.

Donc il faut le faire, il faut qu'on se protège. C'est pas si si réellement on veut développer une industrie, continuer à baisser notre les gaz à effet de serre et à limiter nos émissions, bah il faut réindustrialiser et ne pas accepter des produits qui sont produits dans des normes écologiques et sociales d'ailleurs. Et moi je suis très fier de la directive contre le travail forcé, même si je l'aurais voulu beaucoup plus forte, beaucoup plus ambitieuse.

Et donc il y a des leviers pour que ça change. ? Euh juste enfin en fait en vous écoutant, euh vous parlez des des intérêts euh euh nationaux, du fait qu'il y a des égos nationaux qui bloquent des choses et cetera.

Mais en fait on voit que vous avez énormément de points d'accord. Donc en fait moi j'ai envie de dire mais pourquoi vous faites pas une liste commune en ? Et si les Verts ils sont partis tout seuls hein d'abord. ?

Ah mais moi je suis ? Oui. Je vais assumer.

C'est taxer que ah bah en politique il faut assumer. OK, assumer. On a des La question, nous on se l'est posée de la manière suivante.

Qu'est-ce qu'on est en train de ? Que au Parlement européen, il faut qu'il y ait une majorité qui permet de réussir sa transformation écologique et sociale. Moi mon objectif, c'est que le camp des progressistes euh des écologistes, de la gauche soit le plus important possible.

Évidemment que je vais me battre autour du projet écologiste et que je vais défendre les propositions de Marie Toussaint et je vais faire campagne pour les Verts. Mais si demain Aurore est élue et qu'ils viennent nombreux, ça me va aussi. Donc, c'est une élection à un tour.

Non mais c'est une Non non non non non non non non non non non c'est une élection à un tour. Ah ouais. C'est une élection proportionnelle. ?

Et donc, l'important, c'est le nombre de députés qu'on va. Moi, je souhaite que le groupe Vert soit le plus important au Parlement européen. Il y a 5 ans, on nous disait "Mais à quoi sert la liste ?

Tout le monde est écolo." Maintenant, beaucoup ont renié la question écolo, ils ne sont plus là. On fait pas d'écologie de manière efficace s'il y a pas d'écologistes.

Donc, nous notre job, c'est de nous mobiliser pour envoyer un maximum de députés au Parlement européen. Et puis par ailleurs, on a plein de points d'accord, mais vous avez compris qu'on s'est pas dans le même groupe et que nos groupes respectifs ne votent pas toujours les mêmes choses. Et puis moi, mon groupe n'a pas soutenu Ursula von der Leyen en 2019 et nous ne faisons pas partie de la coalition de gestion.

Alors que Je sais que la délégation française au Parlement européen vote parfois comme les écologistes. Ouais, tout le temps. Et toi, tu diras "Je sais qu'on vote la même chose." Mais en fait, ça aussi c'est une réalité.

Et ? Sur la défense. Et et moi, je vais vous dire le Ursula von der Leyen est candidate.

Pour moi, ça sera jamais jamais je voterai pour elle. Ce qu'elle fait au niveau géopolitique, au niveau international, ses accords avec les dictateurs, avec Sissi, avec Kaïs Saïed, comment elle met de côté le Parlement, ça sera jamais un vote pour Ursula von der Leyen. Et donc, il y a quand même des points qui nous séparent.

Il y a des points qui nous séparent notamment sur les questions de défense par exemple, hein. Euh ça c'est des points qui sont On a On a des différences, mais on a pas de de de de choses trop trop graves. On aura peut-être d'autres choses aussi peut-être sur notre vision sur les questions des terres rares La guerre est un peu grave.

La On n'est pas on n'est pas si loin que ça sur les questions de de défense. Après juste sur la question des groupes politiques parce que je sais qu'à chaque élection européenne, on rejoue les trucs des groupes politiques et ah vous avez voté ça et machin et truc et on comprend strictement rien. Ça vaut le coup quand même de de vous demander ce que vos groupes ont ?

Ah bien sûr, mais moi j'ai pas de problème. Mais juste en fait chaque groupe politique en fait a différentes nationalités en son sein. Et chaque nationalité a sa a ses spécificités.

Et d'ailleurs, c'est marrant parce que nous les Français verts et du groupe socialiste et démocrate, on va avoir souvent tendance des fois à voter avoir des différences avec notre groupe qui se peuvent être les mêmes, mais on remarque que les Danois qu'ils soient chez les Verts non vous avez des Danois vous ou ? Vous avez pas vous si vous en avez Les Danois les parce que vous avez pas tous les vous avez pas tous les vous avez pas tous les pays. Vous êtes pas un si C'est aussi la différence c'est que nous on a un gros groupe politique.

Vous avez des Danois ? On a tout. Et et il y a des il y a des voilà, on sent qu'il y a des histoires au sein des pays qui fait que des fois il y a il y a des lignes différentes au sein des groupes politiques qui sont vraiment des des des choses nationales parce que l'histoire des pays sont différentes et cetera et cetera.

Voilà. Et moi oui la différence c'est que je fais partie des sociaux-démocrates qui est le deuxième plus gros groupe politique du Parlement européen et que je négocie les yeux dans les yeux dans la avec la droite et que si je suis en politique, c'est pour avoir du pouvoir et pas les apparats du pouvoir. Donc c'est pour ça que je suis chez les sociaux-démocrates.

Latifa Pour revenir aux questions euh Et des majorités quoi. fin du monde et euh est-ce que on on dit que c'est vous avez parlé aussi Laura Laieu de d'écologie sociale parce qu'on a parlé des plus riches et de comment ils pouvaient contribuer à faire en sorte que la planète aille mieux. Et parce que souvent on demande aux citoyens au petit peuple entre guillemets de faire des efforts et cetera. mais c'est pareil, qu'est-ce que ça veut dire écologie ?

Et est-ce qu'on peut avoir des mesures encore une fois c'est très opaque pour les gens les élections européennes, les mesures qui émanent voilà, à part Erasmus et d'autres choses, mais sur cette question de l'écologie sociale à destination des plus précaires euh quelle quelle mesure de quelle mesure concrète on peut ? D'abord moi je préfère parler de transition juste. J'ai lu que vous aviez parlé d'écologie sociale préfère parler de transition juste.

Il y a l'Europe quand elle le veut, elle a des leviers. Moi j'ai travaillé au tout début de la mandature, j'étais rapporteur pour ma commission emploi affaires sociales du fond transition juste. C'est une c'est un nouveau fond européen, on connaît le fond social européen, on connaît qui qui on connaît le FEDER, on connaît le fond des deux plus de mini le fond transition juste.

En tout cas Oui oui. Ils existent depuis un certain temps. C'est quoi le fond transition ?

C'est-à-dire il y a des régions en Europe qui ont une économie beaucoup plus impactée par les énergies fossiles et principalement le charbon que d'autres. Et donc le cap le gap à faire le chemin à mener pour faire la transition écolo est plus dure. Et donc on va les aider à travers un fond spécifique.

Au départ, on nous parlait de 7 milliards, on a fini à 17 milliards et demi même si pendant les discussions on est monté on espérait jusqu'à 45 milliards et on a adopté un nouveau fond. Moi j'y ai apporté ma ma signature politique c'est que j'ai défendu la présence dans ce fond et la capacité de financer des infrastructures sociales. Parce qu'on fait pas la transition écolo, on est dans les entreprises à changer leurs machines pour caricaturer.

On fait la transition juste, on la réussit parce que on va avoir de l'argent disponible pour former les salariés, ceux qui peuvent aujourd'hui demain perdre leur emploi, mais en s'intéressant aux deux générations de chômeurs créées dans ces régions on aidant à la mobilité, on inventant quand il y a besoin par exemple pour les femmes pour qu'elles aillent se former des systèmes de garde d'enfants. Donc la transition c'est systémique et compliquée, donc il fallait avoir ces infrastructures sociales, la capacité de les financer. Ça c'est une action concrète.

Alors même moi je dis au lieu de 17 milliards et demi on aurait dû en avoir 50 50 milliards, on aurait fait beaucoup plus. Mais ça c'est une intervention concrète de l'Union européenne. On a adopté en France on a quasiment pas parlé, c'est une honte.

On a adopté la directive sur les salaires minimum qui n'a rien changé pour les Français. Non. Ses détracteurs disaient "Oui, mais elle va faire baisser le SMIC en France." C'est pas vrai, c'est écrit noir sur blanc.

Là où c'est plus haut ça peut pas baisser. Et on a dit le salaire minimum doit être défini à 60 % du salaire médian. Pour certains États c'était une augmentation de 80 euros de salaire par mois.

L'étude d'impact sur cette directive, c'est 25 millions d'Européens qui vont voir leur salaire augmenter de 20 %. Un recul de la pauvreté au travail de 10 %. Un recul de l'inégalité femme-homme de 5 %.

C'est super cette directive pour des millions de travailleurs. Alors il y en a qui me disent "Oui mais pour les Français ça a rien changé." Ben oui et non.

Moi je je vis dans la vallée de la Seine. Usine Renault, il y avait 40000 salariés il y a 30 ans, aujourd'hui il y en a 2000 et il y a le risque même que ça ferme. La dernière voiture qui a été montée dans l'usine c'était la euh la Clio.

C'est ? Elle a été Clio. Elle a été délocalisée dans un autre pays européen pour économiser 1000 euros dans le coût de production de la voiture.

J'ai pas besoin de vous expliquer pendant longtemps que la chaîne de montage fonctionnait avec plus de main d'œuvre que de robots. Mais quand on augmente les salariés dans ce pays-là de 80 euros par salarié, on participe à lutter contre le dumping social. C'est une petite goutte, mais quand il y a la volonté politique, quand on s'engage, on arrive à arracher des victoires.

Et c'est aussi ça le Parlement européen. Mais t'inquiète pas Aurore, bah sur tous les dossiers sur lesquels bosser, j'ai été en négociation les yeux dans les yeux et j'ai rien lâché et je peux te dire que sur le salaire minimum même le groupe de la gauche a lâché avant moi parce que je voulais une ambition plus importante. On les recevra dans une prochaine émission le groupe de la gauche.

Euh Latifa. Oui, euh Or la Luc qui a vous avez parlé on a parlé pardon rapidement du pacte vert au début vous avez dit qu'il est imparfait et cetera et c'est vrai que la semaine dernière il y a eu un rapport de l'agence européenne de l'environnement qui dit que l'Europe ne faisait pas assez notamment sur ce qui aurait des conséquences catastrophiques si on prenait pas des mesures plus plus fortes. Euh donc voilà enfin est-ce que vous trouvez que l'Europe n'en fait pas euh ?

Est-ce que 2030 euh pour réduire de 50 % les émissions de gaz à effet de serre c'est pas trop loin au vu de la situation ? Mais en fait faut aller effectivement aller très très vite. Et c'est là encore une fois où où euh où réside la difficulté c'est que vous voyez il y a eu le plan américain.

Euh le les Américains ont fait un plan qui s'appelle l'Inflation Reduction Act qui est pas du tout un plan anti-inflation, c'est un plan de réorientation de leur économie vers le vert. Les États-Unis quand ils y vont ils y vont à fond. Euh donc ils font du protectionnisme vert, ils euh ils donnent la priorité à leurs batteries, à leurs voitures et cetera et cetera, c'est des milliards qui sont déversés sur l'économie.

C'est ça qui nous manque. En fait c'est exactement ça qui nous comme les ? Je Bah en fait moi j'arrive pas à ne pas être contente que les Américains aient fait un plan de transition écologique en fait.

Euh et qui va permettre par ailleurs de faire en sorte que certains Américains aient du aient du travail sachant que là-bas les droits sociaux c'est pas génial. Donc je suis plutôt contente. Euh et oui là-dessus pour avoir un plan d'investissement mais oui.

En fait il faut qu'on soit en capacité de faire de la planification. Il faut qu'on soit en capacité de faire de la politique industrielle. Et tout ça c'est ?

C'est un pilotage par par la puissance publique. Le truc qui était honteux qui était has-been et cetera et cetera politique industrielle c'était un mot tabou avant. Subvention oh pareil que sale on sait pas pourquoi.

Bon maintenant on a le droit de le dire. Très bien on a le droit de le dire mais faisons-le. Ça on a besoin de le faire et c'est ce que je disais tout à l'heure quand je vais avoir une métaphore complètement pourrie je vous préviens.

On a passé la première faut passer la seconde. Voilà c'est ça le Green Deal ça va pouvoir le Green Deal passer la seconde, c'est pas je sais pas. C'est la meilleure métaphore du monde quoi.

Allez-y, continuez Aurélie. C'est euh c'est ça en fait qu'il faut faire, c'est qu'on puisse avoir ce plan massif de transition écologique. On a l'argent pour le faire.

On a même pas besoin d'emprunter sur les marchés financiers en vrai. On a pas besoin, on a l'argent pour le faire. Donc c'est ça aujourd'hui qu'il faut faire absolument.

On doit tout réorienter et il faut jouer aussi sur autre chose, c'est sur la la réorganisation de nos sociétés, le métabolisme social. Faire en sorte qu'on ait plus besoin de prendre la bagnole pour tout et cetera et cetera. Faut repenser nos sociétés, revenir sur la question de la réduction du temps de travail aussi.

Bref, il y a tout à repenser et sincèrement, je dis pas que ça va être simple. Parce que moi par exemple, en tant qu'économiste, souvent on a tendance à se dire on est des seuls macro-économistes, on a des modèles devant nous, on se dit ah bah tiens, ça c'est des emplois détruits, ah bah tiens là, il y en a qui sont créés, bah hop, roule ma poule, vous vous allez aller là. Bah non en fait, ça se passe pas comme ça.

Il y a des il faut faire de la formation et puis il faut le dire aussi clairement. Il y a des gens qu'on n'arrive pas à reformer. Moi si je devais être je sais pas ingénieur nucléaire ou euh technicien nucléaire ou n'importe quoi, je sais pas faire en fait, je sais pas si je serai en capacité d'être formé là-dessus.

Donc c'est pas des des moments simples mais il faut être en capacité d'analyser les choses, de d'y aller assez rapidement d'ailleurs parce qu'il y a plein d'enjeux et se dire aussi que le pire n'est pas certain et que ce dont on a besoin aujourd'hui, c'est de redéfinir notre prospérité et d'avoir une prospérité partagée et peut-être qu'on vivra euh tous mieux. On va marquer une petite pause. Je tiens à vous rappeler que cette émission est faite en partenariat avec le Parlement européen.

Après la pause, on se retrouvera avec nos deux invités Aurélie et Mounir Satouri euh pour parler d'Europe dans le monde avec le défi de la guerre en Ukraine et pour parler également des accords de libre-échange. Merci à tous. Pause, à tout de suite.

Bonsoir à tous et à toutes. Bienvenue sur Backseat France soir. Bonsoir le public.

Merci d'être là, vous êtes magnifiques. Très Je suis accueillir dans cette deuxième partie de cette émission spéciale en partenariat avec le Parlement européen. Nous accueillons sur ce plateau deux candidats à l'élection européenne qui aura lieu le 9 juin prochain.

Nous sommes avec Mounir Satouri, député eurodéputé écologiste qui se présente à nouveau et Aurore Lalucq Aurore Lalucq Lalucq Lalucq eurodéputée au sein du groupe socio social-démocrate Ouais. Et candidate à sa à sa succession également sur la liste de Raphaël Glucksmann. Et vous, vous êtes sur la liste de Marie Toussaint.

Marie Toussaint, c'est exactement ça. Merci à tous les deux d'être avec nous. On a parlé de votre vision de l'Europe et on a parlé des défis climatiques dans la première partie de l'interview à retrouver sur YouTube évidemment.

On va parler dans cette deuxième partie de l'Europe dans le monde Usul. Oui. Bah d'abord, je voulais revenir sur un sujet sur duquel on a parlé un petit peu avant quand vous étiez pas là.

On a parlé de TikTok et de l'interdiction probable aux États-Unis. Typiquement pour négocier avec TikTok ou même avec les GAFAM de manière générale, en effet, l'Union européenne paraît être le la bonne échelle quoi. Euh est-ce que c'est quelque chose auquel vous pourriez souscrire cette interdiction de TikTok pour des raisons aussi de sécurité pour contrer l'influence de la ?

Euh Mounir ? Euh ce que se ? Ce qu'on a déjà, c'est que en tant que parlementaire, sur les outils numériques où on reçoit nos mails, nos dossiers européens, on n'a pas le droit d'avoir l'application TikTok pour des questions de sécurité.

C'est déjà fait ça. Ça c'est déjà fait. Au niveau uniquement donc des parlementaires européens. européen, mais Aurore, c'est pareil, je n'ai pas le droit d'avoir l'application sur le téléphone qui me sert à recevoir mes mails ou à échanger avec mon équipe, d'avoir TikTok.

Donc il faut qu'on soit vigilant et qu'on ait des garde-fous pour éviter l'espionnage, l'utilisation des données. Mais pour TikTok, comme pour les autres GAFAM, la question vous avez pas Facebook non plus. La question des données l'interdiction qu'on a, c'est sur TikTok.

Mais la question de la protection des données et est une question qui concerne TikTok comme elle concerne les autres euh GAFAM et les autres euh réseaux sociaux. Après de là à à l'interdire complètement en Europe, euh je dois euh avouer que jusqu'à là, euh c'est pas une option à laquelle moi j'avais réfléchi. On n'a pas de de pousser fait là-dessus.

Mais attention, aujourd'hui, cet outil est l'outil d'expression et de l'information de toute une catégorie de de la population et des jeunes et en particulier. Donc je suis plutôt réservé sur le sujet. Voilà Luc.

L'Union européenne euh est est elle oublie qu'elle est puissante. On est le premier marché au monde. On a de On a une structure de consommation très homogène, c'est-à-dire qu'il y a des inégalités, c'est vrai et je passe ma vie à me battre contre.

Mais n'empêche que par rapport à le au marché chinois, à d'autres marchés et cetera, on est hyper homogène. La vérité, s'il y avait pas le marché européen, les GAFAM se cassent la figure. Et c'est pour ça d'ailleurs que quand on veut mettre une taxation euh sur les géants du numérique américain, les États-Unis pour le coup, autant ils ont été sincèrement aidants sur un certain nombre de sujets fiscaux, autant là, il y a pas pas question pas question pas question.

Mais nous, on s'est laissé totalement bouffer alors que on regarde dans d'autres pays euh notamment en Asie et pas qu'en Chine, hein, dans des pays qui ne sont pas forcément des dictatures, il y a des alternatives, il y a plusieurs types de réseaux qui peuvent exister et cetera. Nous, on on s'est vraiment laissé totalement bouffer et là-dessus aussi, on parle d'autonomie stratégique, de reprise de pouvoir et cetera, là-dessus aussi, faut qu'on le reprenne. Et aussi sur la question de l'intelligence artificielle.

C'est un genre C'est le genre de truc où on regarde passer les trains comme ça et on laisse par exemple des fuites de données euh vers les vers les vers les vers les vers les vers les vers les vers les vers les vers les vers les États-Unis et cetera et cetera. Et il y a un moment, il va falloir commencer à agir de manière un peu plus sérieuse. J'allais parler aussi du leak énorme qui a eu de Pôle emploi là qui a perdu qui a perdu euh 40 millions enfin 40 millions de de Français là dont les données se retrouvent dans la nature.

Euh ça a pris apparemment c'est c'est c'est une fuite qui a eu lieu pendant un mois, euh les données ont été vidées sans que rien n'a été vu. Est-ce que pareil la cyberdéfense européenne, c'est un sujet ou ça n'est pas encore un ? Il faut que ce soit un sujet, c'est pas un sujet.

La souveraineté technologique, aussi de la souveraineté de la tech en fait, ça doit être aussi demande des investissements du ? Ça demande des investissements, mais ça demande aussi de la volonté politique et ça demande aussi de pas avoir forcément tout le temps ces trucs là qui traînent dans les parages par exemple. Bref, il y a plein de choses comme ça où il va falloir aussi là avoir un peu de vision, du courage parce que si les États-Unis par exemple ont réussi à développer ce genre de choses, c'est souvent d'ailleurs avec l'aide de Français hein.

À l'intérieur, on trouve plein d'Européens, plein de Français et cetera et cetera parce qu'en fait, on arrive à faire un certain nombre de choses mais au moment où il faut vraiment se développer, comme il y a pas de vision stratégique et que bah il y a il y a pas de commande publique, donc les acteurs savent pas s'ils vont être soutenus, s'ils vont pouvoir se développer et cetera, ils vont ailleurs. Donc là-dessus aussi, il faut qu'on reprenne à un moment notre souveraineté parce que c'est pas c'est pas un petit enjeu hein. Et comment on fait ?

On crée Investissement. Euh mais on fait toujours la même chose en fait hein. C'est la puissance publique qui dit "Bonjour, je vais vouloir structurer une filière." Alors maintenant, je vais mettre de l'argent sur la table.

Ce que je veux développer, c'est telle et telle chose. Je vais mettre de l'argent sur la table pour la recherche, pour le développement, pour tel et tel acteur. Je conditionne en fait l'argent public.

Ce qui est terrible, c'est que ces dernières années, l'argent public, c'est soit euh on en distribue pas, soit tout d'un coup on arrose absolument tout le monde au lieu de dire "L'argent public en France pour les entreprises, c'est un truc de dingue maintenant." Je rappelle que l'Union Européenne a mis en place le Digital Services Act et le Digital Market Et le Digital Market Act, c'est pas c'est pas suffisant selon ? C'est quand même un bond de géant par rapport à d'autres régions du monde.

Ouais, mais il nous faut vraiment une politique industrielle là aussi dans ce domaine-là. Sincèrement, il nous faut quelque chose. Il faut qu'on soit là aussi fort parce que on a il y a un truc hein, il y a une guerre hybride en Europe hein.

La Russie mène une guerre hybride contre nous hein. Au Parlement Européen, petite anecdote, quand on vote quelque chose qui ne plaît pas à la Russie, on se fait attaquer. Nos services du Parlement Européen se font attaquer.

Il y a des hôpitaux qui se font attaquer. Dans mon département, le 91, qui est pas un département riche, des hôpitaux, en plus ceux de Corbeil, si ma mémoire est bonne, c'est attaqué par il y a une guerre hybride en fait sur notre continent. Et qui vient aussi des fois essayer de perturber les élections.

Face à ça, il faut qu'on soit en capacité de se protéger. Monsieur Satori. Moi à un moment, il faut choisir.

C'est soit on laisse ces sujets dans la compétence nationale et on permet à l'Union européenne et dans les différents parlements de poser, de réglementer le cadre, poser des normes, sans capacité d'agir et d'investir, ou soit on se dit, cette question elle est essentielle pour notre souveraineté. Elle est c'est une question stratégique. On la remonte au niveau européen et on confie la définition du cadre, la définition de la stratégie et les moyens financiers et la et la politique industrielle pour pouvoir se doter d'outils propres européens qu'on partage partage entre nous à l'échelle de notre marché commun, ou soit sinon on n'y arrivera pas.

Et donc il faut remonter, c'est pour ça tout à l'heure que je vous ai parlé du saut fédéral. Le saut fédéral peut nous permettre de gagner en efficacité parce qu'on met tous nos intérêts en commun, on se dote d'une stratégie commune, on lève les fonds et on met au service la commande publique au service de sa stratégie et puis on se défend. Et à ce moment-là, on arrête de voir nos données stockées aux États-Unis en Chine, on arrête d'être les seuls au monde à ne pas avoir de géants dans le numérique et on développe nos propres outils de numérique.

Bref, on se protège. On se protège. Alors, vous aviez euh chez Europe Écologie les Verts commencé votre campagne un petit peu sur les thèmes du zen, un peu développement personnel, il y a eu quelques meetings assez étonnants et euh or aujourd'hui Oui, non, deux, moi je dirais deux, j'en ai vu deux.

Non non, mais Alors moi j'étais aux deux, croyez-moi. Oui. Euh un.

Bon, en tout cas, d'accord, il y en a un plus étonnant que l'autre, c'est vrai. Euh en tout cas euh bah mine de rien aujourd'hui, c'est un peu moins zen, là, on est en train de parler de la guerre quand même. Euh donc changement de ton quand même.

Et euh est-ce que où vous en êtes aujourd'hui euh sur le soutien à l'Ukraine euh sur la la position euh sur le soutien à l'Ukraine euh et les dernières déclarations de ? Zénitude ou pas Zénitude, notre position sur l'Ukraine depuis le 1er jour est la même. Moi euh j'ai eu euh l'opportunité et la chance d'avoir appelé à la 1re manifestation à Paris pendant l'élection présidentielle devant l'ambassade de la Russie.

Notre position n'a pas varié. Vous savez, on est sorti position ? On soutient l'Ukraine.

Hum, bien sûr, mais ? On soutient l'Ukraine. Je je vais y arriver.

Je vais y arriver, je vais parler de principes parce que c'est important les principes. Le droit à l'autodétermination des peuples, le respect des frontières est un principe qui ne bougera pas chez les écologistes. Jusqu'où on ?

Oui. Et ben d'abord, on commence On commence par les propos au sol. par réellement écouter la demande des Ukrainiennes et des Ukrainiens et par être à la hauteur des engagements qu'on est censé avoir pris.

Donc il faut aider financièrement la l'Ukraine. Et la France n'est pas le 1er pays dans l'aide à l'Ukraine. Il faut fournir des armes à l'Ukraine, c'est ce qu'ils nous demandent.

Et l'autre point que les écologistes apportent dans le débat, il faut qu'on arrête de financer Poutine dans sa guerre contre la Russie. On continue à importer du gaz. De l'uranium.

On continue Alors sur l'uranium, c'est encore pire. Ça a augmenté ces deux dernières années. Nos importations d'uranium ont augmenté.

Et donc il faut lui couper les vivres. Il faut saisir les avoirs des oligarques, mettre cet argent au service des Ukrainiens et des Ukrainiennes. Donc il faut agir.

Donc on a un cadre de sanctions européennes et il faut l'appliquer. Sur ces ce sujet-là, souvent les ministres de la parole on passe rarement aux actes. Et pourquoi on passe rarement aux ?

C'est que les décisions dans ces domaines se prennent à l'unanimité. Et quand vous avez un pays comme la Hongrie qui n'est pas d'accord, ça bloque la machine. Donc vous voyez encore une fois, saut fédéraliste.

Si cette question-là, on avait décidé dans nos règles de l'en traité de la décider à la majorité, on aurait peut-être été beaucoup plus efficace. Donc moyens financiers, livraison d'armes et on coupe les vivres à Poutine. On arrête d'acheter le gaz.

On arrête d'importer de l'uranium de la Russie. Alors Roland Luc, même question, jusqu'où comment vous avez réagi aussi aux déclarations de Macron qui commence à installer l'idée qu'on pourrait envoyer des troupes et puis du coup bah ça monte en Enfin oui, comme vous l'avez très bien dit, à la fois le ton monte mais les les les livraisons notamment de munitions, de missiles sont toujours très faibles comparé à ce que font nos voisins. L'aide financière n'est pas extraordinaire parce que bah on est en période là de de de de d'austérité, on est en train de couper dans plein de budgets.

Donc on va pas augmenter celui-là, ça va être dur à expliquer aux Français que eux ils vont devoir serrer la ceinture et qu'on va envoyer de l'argent aux Ukrainiens. Comment on fait du ? Les armes, les armes, les armes, les armes.

Donc il faut augmenter notre capacité de ? Oui, et il faut surtout faire en sorte que nos producteurs d'armes sur notre territoire les envoient pas ailleurs en ce moment. On réoriente tout vers l'Ukraine, tout.

Tout, absolument tout. Ensuite, jusqu'où on ? Mais je suis désolée mais jusqu'où jusqu'où l'Ukraine a le droit de retrouver ses frontières.

Enfin je sais pas. Moi je je je On aimerait nous être envahis et Non. L'Ukraine a le droit de retrouver ses frontières. l'envoi de troupes ?

Alors ensuite, on a un président de la République qui a besoin manifestement de créer toujours de l'attention sur lui. En permanence. C'est ça.

C'est ça sa politique. C'est ça le macronisme. C'est comment je vais créer tous les jours à travers une petite phrase qui va choquer, qui va faire peur, qui est irresponsable de l'attention sur moi.

Euh, on est sur un sujet trop sérieux pour pouvoir faire de la communication politique. La preuve, c'est qu'il a braqué absolument tous nos partenaires. Il les a d'autant plus braqués que on est vraiment pas dans les clous nous côté français dans l'envoi aux armes.

Voilà. Donc il les a encore plus braqués et là l'Allemagne vient de dire d'ailleurs vraiment ça commence à me bien faire Macron, merci beaucoup. Hmm.

Voilà. Donc dire des choses pareilles, ça n'a aucun sens à l'heure actuelle. Le principal là, c'est de faire ce à quoi on s'est engagé, envoyer des armes.

Il parle d'économie de guerre. Déjà l'économie de guerre en fait d'habitude on en parle pas, on la fait. Et l'économie de guerre c'est ?

C'est avoir des objectifs de production et faire mettre au pas les entreprises et l'industrie Hmm. pour qu'ils les produisent. Parce que là il y a des investissements qui ne sont pas faits. petit petit petit détail qu'il oublie qui est un principe de base de l'économie de guerre, toujours la solidarité.

C'est ça c'est marrant vous savez le truc il l'a oublié. Les taux d'imposition En en économie de guerre les taux d'imposition sont extrêmement élevés sur les plus riches. C'est des moments euh où euh on fait montre de solidarité et c'est marrant c'est le principe de l'économie de guerre que notre président plein de testostérone ces derniers temps manifestement et de virilisme euh a oublié de mentionner.

Donc pour l'Ukraine, respect du droit international, des armes des armes des armes parce que ce qui joue c'est pas que l'Ukraine hein. C'est l'avenir du continent européen. Et si on prend un scénario pas si improbable que ça du retour au pouvoir de Donald Trump aux États-Unis et que Donald Trump paralyse l'OTAN.

Qu'est-ce qu'on fait selon ? Vous êtes candidat à l'élection européenne, est-ce que vous êtes candidat à une à une Union européenne qui deviendrait une alliance militaire de premier ? C'est pour ça qu'on dit qu'il nous faut une Europe de la défense depuis le début de ce mandat avec Raphaël Glucksmann.

Vous savez on nous a regardé en premier comme des va-t-en-guerre. Ouais c'est la réputation que vous avez. Ouais, on a c'est parce que c'est pas Poutine le va-t-en-guerre, c'est nous, c'est bien connu.

Euh, on regardait comme des va-t-en-guerre, nous, on voyait bien ce qui se passait. Moi, je voyais bien aussi toutes les ingérences de la Russie. Enfin, j'étais en train de négocier début de mon mandat, je vais vous dire deux choses qui m'ont marqué.

Je négocie un texte sur la coordination des politiques budgétaires et monétaires et je vois des amendements passer. Oui, puis au fait, le gaz c'est vraiment super bien. Ah bon, tiens, c'est pas banal, qu'est-ce que ça vient [ __ ] ?

Partout, il y avait du gaz. L'une des premières lettres que je reçois, l'une des premières lettres que je reçois en tant que députée européenne et je tairai le nom de ce député de gauche euh, français euh, c'est ? C'est pour dire "Regardez, ces méchants Américains, ils veulent bloquer Nord Stream 2." On va dire "Mais d'un point de vue écologique, c'est bien Nord Stream et d'un point de vue de la dépendance que ça nous met vis-à-vis des Russes qui sont pas forcément très sympathiques, faut écouter Poutine.

Poutine, il il dit ce qu'il pense la plupart du temps, il prévient à l'avance. Est-ce que c'est ? Non, je pense pas que c'était une bonne idée.

Donc, depuis le début, on a dit "Il s'agit pas d'agresser." Là, la France, elle a elle a une capacité militaire à la base, c'est pas pour agresser, c'est pour pouvoir se défendre. Et ben, c'est ce qu'il nous faut.

Il nous faut une Europe de la défense, sinon c'est ? C'est choisir en se soumettre soit sous l'aile de Poutine soit sous l'aile de de Trump. de Trump.

Bah, bon courage. Moi, c'est pas ma vision de la démocratie, c'est pas ma vision du monde. Monir Satori, est-ce que vous êtes candidat à une union ?

Non, d'abord sur sur Macron. Euh, je crois que euh, sa plus grosse faute, en tout cas, à mes yeux, c'est euh, le fait d'avoir divisé la parole européenne. Je crois que Poutine, il y a un truc dont il a horreur et qui peut lui faire peur, c'est la détermination issue de notre unité.

En fait, le mec, il sort le truc euh plein d'États européens disent "On n'est pas d'accord, c'est pas possible." Alors, qu'il s'était réuni le jour même. C'est c'est irresponsable.

Il préfère se mettre en scène à titre personnel, voire euh, intervenir dans le débat des élections européennes que d'être utile devant l'histoire face à cette guerre qui est au cœur de l'Europe. Ça, c'est vraiment irresponsable. Sur la défense.

Sur la défense. Moi, je suis euh depuis que je suis arrivé à la commission défense et sécurité, j'ai entendu tout le monde, à droite et à gauche chez les Français, dire autonomie euh stratégique. J'ai jamais compris.

Moi, je sais pas comment on peut être autonome stratégiquement au sein de l'OTAN. C'est une notion que qui qui n'est pas rentrée dans la tête. Et donc comme j'y connaissais rien à ces sujets-là et que du coup quand tu connais rien, tu bosses, ce que je suis arrivé à me dire c'est que en fait ils nous racontent des baps, des salades en fait.

Il y a pas d'autonomie quand on est dans l'OTAN. Ce qu'on doit défendre, c'est l'émancipation européenne dans l'OTAN. On va pas sortir demain.

Sauf si et je parle du scénario où Trump arrive et comment on pourrait réagir. On va pas sortir demain de l'OTAN. Ce qu'on a besoin, c'est d'être suffisamment unis entre Européens et forts pour éviter que la lecture du monde géostratégique des États-Unis s'impose à nous.

Hmm. Pour qu'on soit des suiveurs. Et donc on a besoin de travailler notre émancipation.

Ça, c'est le premier point. On a des moyens de défense commune. En un mois, en six mois, en un an, on va ces moyens-là vont pas servir à nous défendre dans le cas d'une guerre.

C'est pas vrai. Là, on parle, c'est pas encore arrivé. On veut une force d'intervention de 5000 hommes qui s'entraînent ensemble, qui seraient cap- capables de d'intervenir dans le monde.

En fait, on peut intervenir pour euh lut- aider les pays tiers à lutter contre une catastrophe naturelle. On peut intervenir pour former des militaires des pays de notre voisinage. On n'est pas capable d'assurer notre défense avec l'Europe de la défense telle qu'elle est aujourd'hui.

Donc vous Et comme pour en avoir une autre d'une autre dimension, on a besoin d'être unanime, on va pas y arriver demain. Donc je vais pas vous raconter des salades. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ?

Se doter d'une stratégie commune de pilotage de l'OTAN si les États-Unis sortent. De construire des scénarios concrets parce que si les États-Unis sortent, on va pas être tout seul. On va être avec euh la Grande-Bretagne qui a quitté l'Union européenne, mais qui est en Europe et dans l'OTAN, et on va être avec d'autres partenaires.

C'est comment on fait demain si les Américains ne sont pas là, avec leurs moyens, avec leurs généraux et leurs capacités de commandement. Comment est-ce qu'on arrive, entre Européens, à faire en sorte qu'il y ait une unité politique pour piloter demain stratégiquement ? Comment faire en sorte que les différents états-majors des États membres européens travaillent ensemble pour faire en sorte qu'il y ait plus d'interopérabilité et puis qu'on ait le courage d'une stratégie de défense commune.

Ça aujourd'hui, ça manque. Et donc ça repose sur le courage politique, notre capacité à à anticiper de manière stratégique à nos temps où Trump revient et les États-Unis partent et une vision du monde commune. Moi, je ne veux pas qu'on soit complètement raccord sur les États-Unis parce que parfois, là sur la guerre de la Russie contre l'Ukraine, on a une analyse commune et des intérêts communs, mais c'est pas obligé que ce soit toujours le cas.

Donc il faut qu'on s'émancipe, il faut qu'on se prépare au retour de Trump et au départ des USA de l'OTAN. C'est ça qui peut être utile pour les prochains mois et rien d'autre. Si je peux juste me permettre une parenthèse qui n'en est pas une.

Euh, ça doit pas nous plus nous empêcher euh de de penser un tout petit peu à un truc qu'on a tendance à oublier qui s'appelle la solidarité avec certains pays dits du tiers-monde. Voilà. Dans le sens où euh là euh le le un à mon avis, moi quelque chose qui me fait peur aussi dans tout ça, c'est-à-dire que oui, il nous faut une Europe de la défense, je l'ai toujours défendu.

Oui, il nous faut faire du protectionnisme quand il y a besoin et cetera et cetera, mais il faut faire attention à pas devenir non plus une espèce de forteresse et oublier qu'on a une responsabilité, notamment environnementale, vis-à-vis d'autres pays qu'on a soit pillés, soit qui ne pourront pas se développer comme ils le souhaitent parce qu'en fait on a bouffé tout tout le carbone. Voilà. Et ça c'est quelque chose qui moi, je dis franchement, m'inquiète en tant que députée européenne parce que par exemple vous savez il y avait la taxe sur la transaction financière, on en parlait il y a quelques années et c'était fait pour normalement aider certains pays à se développer et cetera.

Bah la taxe sur les transactions financières maintenant quand on en parle c'est pour abonder le budget européen. Et ce qui m'a choqué là-dedans, c'est qu'il y a pas un député qui dit "Eh non mais dis donc en fait à la base on avait pas fait ça pour ça." et que la question de la solidarité internationale et de notre responsabilité vis-à-vis du monde elle est pas non plus totalement là.

Donc les blocs se sont reconstitués certes, malheureusement c'est comme ça et il faut qu'on fasse avec et il faut qu'on soit responsable mais il faut pas non plus qu'on perde de vue que on a une responsabilité et que on doit aussi porter une autre vision du monde et un autre type de solidarité internationale que les États-Unis et je parle même pas de la Russie et la Chine. Jules, bah puisqu'on parlait de sud global du coup alors je sais pas si vous pensez à la RDC ou je sais pas mais peut-être à Gaza aussi. Euh vos partis au début avaient parlé de soutien euh de de "Israël a le droit de se défendre" et cetera, de lutte contre le terrorisme et et finalement aujourd'hui on en est à 30000 morts.

Euh que peut l'Europe dans ce ? Est-ce que votre lecture est la même aujourd'hui que il y a 3 ? Je voulais venir mais en fait c'est lié à l'affaire de Poutine.

J'ai dit qu'il fallait lui couper les vivres. L'autre chose qu'il faut faire, c'est le couper du monde. Et de mon point de vue, la meilleure manière de le couper du monde, c'est de sortir du deux poids deux mesures.

Hmm. Le deux poids deux mesures est intolérable. Oui oui, pour notre image aussi de pays.

Non mais pour notre image et pour la crédibilité de nos valeurs. En fait, moi je soutiens l'Ukraine au nom de nos valeurs. Et c'est au nom de vos valeurs que je demande à ce qu'on stoppe Netanyahou.

Hmm. Et donc il faut il faut un courage concret et il faut obliger Netanyahou à arrêter. Comment on peut le ?

D'abord embargo sur les armes. Plus aucun matériel aucune arme ne doit être livrée à à à à à au gouvernement israélien et à Israël. Oui la France en livre encore.

On dénonce, on arrête l'accord d'association. L'histoire de l'accord d'association c'est ? On l'a fait au lendemain de l'assassinat de Isaac Rabin par un mec d'extrême droite pour soutenir la poursuite du processus de paix.

Il y a plus de raison de garder l'accord d'association. Donc on arrête l'accord d'association. Et Donc l'accord d'association c'est euh le soutien économique avec c'est l'ouverture à Israël du marché européen et on est le le l'endroit du monde où il y a le plus d'échanges pour Israël.

Et donc il y a des intérêts commerciaux et financiers importants. Donc on arrête ça. Et on les oblige à arrêter.

Il faut un cessez-le-feu immédiat et permanent. On a jamais varié de ça. Oui.

Ce qui peut me différencier moi comme écolo avec d'autres à gauche, c'est que le 7 octobre j'ai dénoncé l'attaque terroriste mais dès la riposte d'Israël j'ai appelé au cessez-le-feu immédiat et permanent. Et il y a pas eu un débat au Parlement européen où je n'ai pas pris la parole avec fermeté et avec clarté. Et donc il faut sortir du du deux poids deux mesures.

Il y a deux manières de sortir du deux poids deux mesures. Soit on laisse faire Poutine. Certains l'ont peut-être en tête.

Soit on arrête Netanyahou. Moi ma solution c'est qu'on arrête Netanyahou au moins parce que laisser faire Poutine pour sortir du deux poids deux mesures ça ne n'arrange en rien la situation des Gazaouis. Et donc il faut qu'on ait le courage d'affirmer le droit international et de les stopper.

Ça doit cesser. Oh Raphaël Glucksmann sur Gaza. Droit international même j'ai la même position que que Mounir sur le Parlement européen comme lui, c'est exactement la même.

Après euh sur la question du droit international et des droits humains en règle générale euh il faut pas que ce soit à géométrie variable. C'est-à-dire que ce qui se passe euh à Gaza doit être condamné, le pogrom doit être condamné. Euh ce qui se passe en Ukraine doit être condamné, ce qui se passe en Syrie aussi.

Voilà, qu'on oublie souvent la Syrie hein. Il y a eu quand même eu 400000 morts en 10 ans. Voilà, partout la position elle est la même et Raphaël Glucksmann pour pas le nommer et moi on fait partie dans mon groupe politique des gens qui condamnent tout le temps toute dérive sur les droits humains, je vais même vous dire il y a il y a il y a des trucs qui sont redondants comme ça qui reviennent toujours espèce de trucs qui reviennent au Parlement européen par exemple entre la gauche et la droite, il y a toujours la condamnation de ce qui peut se passer à Cuba.

Petit problème de droits humains à Cuba quand même hein. Ben nous je suis désolée mais en fait quand il s'agit de condamner certaines dérives à Cuba et ben oui, on vote pour et on s'en fout de savoir si dans la tradition de la gauche de machin, non, je suis désolée, il y a pas quand il y a un problème de droits humains, quand il y a un problème de droit international, ça peut être fait par n'importe qui on le condamne. Je pose une question un peu un peu concrète mais un peu parce qu'on a beaucoup parlé d'influence ce soir d'influence étrangère.

Euh au début de la guerre en Ukraine, on a fermé RT RT France, Russia Today. Euh aujourd'hui, est-ce que la question se pose pas aussi comme sanction mais aussi euh de fermer par exemple I24 ? Là, Israël c'est une démocratie hein.

Oui. Mais alors c'est la différence. Et on entend des discours d'appel à la haine, on entend des discours racistes sur I24 News.

RT c'est enfin RT était une chaîne de propagande euh d'une C'est de la propagande quand même de de oui Bah oui Mais c'est ça le truc Bah oui, c'est de la C'est de la propagande quand même enfin Oui mais tu peux pas enfin c'est c'est pas On entend des horreurs sur cette chaîne. C'est pas ouais mais si tu peux pas tu Comment on les entend sur ? Oui Je vais bien je vais vous dire en fait je vais vous dire ai dit la question aussi au cours de la Non mais je vais vous dire le fond de mon propos.

Vous savez ce qu'on a nous ? Et c'est la même chose sur l'accord d'association avec Israël. C'est qu'en fait il y a des progressistes israéliens qui nous appellent et qui nous disent sur certaines choses s'il vous plaît en fait nous lâchez pas sur cette chose et aidez-nous.

Voilà et on est pris aussi comment on fait pour à la fois mettre des sanctions très très dures sur Israël et moi je pense qu'il faut qu'il y ait aucun sujet, il faut les faire et en même temps arriver à soutenir un certain type de progressistes qui sont en Israël et qui sont aujourd'hui totalement euh perdus, ils savent pas comment faire, ils étaient dans la rue face à Netanyahou, ils se retrouvent aujourd'hui ? Euh ah limiter la propagande du gouvernement d'extrême droite israélien ne gênera en rien les progressistes israéliens. Non mais je te parle pas je te parle pas exactement de ça.

Moi je vais le dire, je vais assumer un truc fort. L'avenir de l'Europe aux yeux du Sud global se joue à Gaza. Si on ne trouve pas le moyen, le courage Il s'est pas joué en ? tout de suite Il s'est pas joué en ? tout de suite de sortir du deux poids mais on a on a deux guerres qui se passent en même temps et on a un discours sur sur l'une et on et pas tout à fait le même sur l'autre.

Si on ne sort pas du deux poids deux mesures sur Gaza on perdra de mon point de vue à jamais une crédibilité aux yeux du Mais ce qui me gêne mais ce qui me gêne c'est que c'est contre notre intérêt. On est en train d'envoyer le Sud global dans les bras des régimes autoritaires. C'est l'avenir de nos démocraties à l'occidentale qui se joue.

C'est la crédibilité du droit international que vous voulez laisser parler Aurore Lalucq. C'est déjà fait la perte de notre crédibilité. Quelle quelle crédibilité on ?

Je peux finir hein ? Quelle crédibilité on a quand on a laissé laissé faire ce qui s'est fait en ? Quelle crédibilité on a depuis depuis ce ?

Enfin je vais dire on parle de Gaza et ce qui se passe à Gaza c'est horrible, c'est un carnage et exactement comme en Syrie, on s'en prend à ? Aux enfants. Quel !

Voilà, c'est pareil. Mais j'ai pas fini. Quelle crédibilité on ?

De toute façon ça fait longtemps qu'on l'a perdue et les sphères d'influence, Wagner, les milices Wagner, la Russie, les États-Unis, mais ça fait combien de temps qu'ils sont présents en ? Ça fait combien de temps qu'on n'est plus crédible parce qu'on a fait justement n'importe quoi. Ça fait bien longtemps.

Donc je veux dire, c'est même pas que la Malheureusement, je serais tentée de dire Une raison de plus pour rire. Non, j'ai j'ai pas fini, merci beaucoup. Attendez.

C'est la question c'est c'est que la c'est même pas genre on va perdre la face à Gaza, mais mon Dieu, déjà franchement, je je je voilà, c'est mon sujet, il est pas là. Et ensuite, on l'a déjà perdu depuis longtemps. Mais ça fait très longtemps qu'on est plus crédible.

Et c'est ça aussi qu'il faut qu'on essaie de retravailler avec un un arrêter d'avoir un espèce de deux poids deux mesures, arrêter de dire que la la Russie ah bah c'est super et cetera et cetera. Donc on retravaille les sujets internationaux et notamment les relations vis-à-vis des pays du tiers monde de manière un tout petit peu sérieuse parce que sinon c'est déjà fait de toute façon, on les a mis dans les mains de la Chine et de la Russie. On a entendu vos deux positions, on va avancer et on a prévu de discuter avec vous de des accords de libre-échange aussi qui sont au cœur de la stratégie de l'Union européenne pour les prochaines années, Lorraine.

Oui, donc tout à l'heure, vous nous parliez donc de la victoire de votre think tank notamment au Sénat avec l'accord du enfin le rejet du coup de l'accord du CETA, donc c'est un un accord de libre-échange avec le Canada. Euh mais il y a également eu quand il y a eu la la colère des des agriculteurs qui ont qui a été largement médiatisée, tous ces débats autour du Mercosur du coup donc un accord de libre-échange avec l'Amérique latine cette fois. Et en fait, la question c'est est-ce que aujourd'hui en 2024, on peut encore voter des accords de libre-échange en ?

Pour moi, je je je Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que là-dessus la les pour une fois là-dessus la l'Union européenne est compétente malheureusement et pour une fois là-dessus, elle est vraiment mauvaise. C'est-à-dire que quand on crée on a créé une direction générale du commerce. Et forcément, quand on crée une direction générale du commerce qui est censée signer des accords de commerce, qu'est-ce qui est fait pour ?

Signe des accords de commerce. Donc elle est toujours pour. La réalité, c'est que est-ce que l'urgence aujourd'hui, après tout ce qu'on a eu comme discussion euh là, euh c'est l'approfondissement du commerce ?

Sachant que nos économies sont toutes super intégrées, qu'on échange tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Je crois pas. Je crois pas que ce soit ça le l'objectif euh l'urgence aujourd'hui.

Moi, je fais pas partie des gens qui sont euh protectionnistes totalement parce que je viens du tiers-mondisme et que je sais que les pays euh du tiers-monde ne se sont pas développés avec l'aide des pays occidentaux. Malheureusement. ?

Il y a pas fallu attendre l'aide au développement et cetera et cetera. On n'est toujours pas atteint les niveaux nécessaires par ailleurs. Ils se sont développés dans des conditions parfois très très dures, mais avec le commerce international.

Donc je suis je suis pas protectionniste totalement pour ça non plus. Et j'ai toujours un peu de mal avec le mécanisme avec certains mécanismes de fermeture de l'Union européenne parce que par exemple, nous, ce qu'on est en train de faire sur le mécanisme justement de protection euh de frontière sur le carbone, ça met en fait en péril certains pays. Ça, on n'en parle pas.

Voilà. Ce qui est pas le cas du plan américain de relance, qui lui n'a pas cet impact-là. Nous, ça a cet impact-là.

Et c'est pour ça que je dis qu'il faut pas que l'Europe se s'enferme comme ça. Donc faut pas être non plus totalement protectionniste à mon sens parce que il y a des pays avec lesquels on doit commercer. Et même nous, sur notre sol, enfin je veux dire, on est un pays euh voilà, on commerce, on envoie du cognac à machin, à truc et cetera.

Donc faut pas. Mais néanmoins, est-ce que l'urgence, c'est les accords de ? Non, sûrement pas.

Et c'est pour ça que je les vote pas. Alors d'abord, euh quand on est contre les accords de libre-échange, ça veut pas dire qu'on est contre les échanges. Et il n'y a pas que le libre-échange pour faire des échanges.

On peut faire des échanges justes. Moi, j'ai j'ai pas envie qu'on vive en autarcie en fermant enfermés derrière nos frontières de l'Union européenne. Donc ça, c'est la première chose.

Sur le CETA, euh d'abord, 90 % du contenu, c'est c'est décidé au niveau européen. Il restait une part importante, c'est les tribunaux d'arbitrage. Et c'est celle-là qui aurait pu être rejetée par un vote négatif d'une des assemblées européennes.

C'est quoi les C'est quoi cette affaire de tribunal ? C'est que demain, si une firme canadienne pense que une loi adoptée par un État membre ou par l'Union européenne est contre ses propres intérêts et et ses propres gains, peut porter plainte contre un État européen ou contre l'Union européenne en disant "Bah, vous avez décidé d'interdire tel produit pour faire la transition, moi j'ai perdu de l'argent, mon action a chuté en bourse, il y a un préjudice, je j'ai recours à un tribunal arbitral pour qu'on paye." Et c'est ça qu'on qui s'est décidé.

Et ça, c'est scandaleux. Sur l'accord en lui-même, sur la partie qui a déjà été votée. C'est Il faut faut expliquer aux gens ce que c'est, c'est pas importer du sirop d'érable, hein.

C'est On importe du médicament, du matériel médical et du de l'équipement mécanique et industriel. On parlait tout à l'heure de ce qui peut nous donner notre autonomie pour lutter contre notre vulnérabilité pendant le Covid. C'est ça qu'on a décidé.

C'est ça qu'on a décidé. Et donc, c'est ces accords de libre-échange, c'est un contresens total. Donc, il faut nous Il faut sortir des accords de libre-échange.

Moi, je suis contre tous les accords de libre-échange. Ça ne veut pas dire que je suis contre les échanges, il faut construire d'autres manières de coopérer et d'ailleurs ne pas regarder que notre intérêt quand on échange, hein. Je vais vous parler d'un exemple.

Le blé bourré de pesticides francilien et dopé de subventions de la PAC. Il arrive d'Île-de-France. D'Île-de-France, il y a beaucoup de céréaliers productivistes et qui polluent et qui versent et qui versent et qui versent en Île-de-France.

Ce blé, il arrive au Maroc, en Tunisie, moins cher que le blé local. Moi, on m'avait expliqué que la PAC, on l'a décidée au tout début pour qu'on puisse les Européens puissent manger à prix intéressant. Bah, quand on exporte, pourquoi l'argent de la PAC n'est pas ?

Pourquoi on fait du dumping social contre les ? Cette agriculture, elle détruit des emplois ici, elle appauvrit les sols ici et elle détruit des emplois de l'autre côté. Et après, on se demande mais pourquoi des gens veulent ?

Parce qu'ils crèvent de faim. Et vous savez ? On peut mettre tous les murs qu'on veut, tous les barbelés qu'on veut, quand quelqu'un pense qu'en restant il a plus de chance de mourir qu'en montant dans une embarcation de fortune et traversant la Méditerranée, il il continuera de partir.

Et donc, il faut aussi qu'on intègre cette dimension dans notre rapport au reste du monde, au voisinage, aux pays tiers. Et donc, libérer libre-échange, non, échange juste, équilibré, oui. Des échanges réglementés en Oui. clauses miroirs.

Oui. Des clauses miroirs. En gros, le truc, c'est que aujourd'hui, on importe sur notre sol des choses qu'on n'a pas le droit de produire.

On va le dire clairement. On a le droit de produire un certain nombre de produits, évidemment, et on importe des produits qu'on a le droit de produire sur notre sol, mais avec un avec des molécules à l'intérieur, avec des traitements que nous on n'a pas le droit de faire. Donc ça, c'est pas possible.

Donc il faut faire effectivement des euh des euh des clauses miroirs. Mais après, euh il faut, je le redis, penser aussi aux pays du tiers-monde, je je revendique le terme de tiers-monde. Il faut penser aux aux pays du tiers-monde et voir comment euh on peut réussir aussi à avoir des le moyen d'avoir des échanges beaucoup plus euh euh beaucoup plus euh égaux et justes.

Mais comment vous faites du coup pour concilier en fait cette euh ce ce cette balance entre euh aider euh des pays du tiers-monde euh et euh aider justement bah les Français euh et les Françaises qui se plaignent justement de cette aide internationale et cetera et cetera et qui disent que justement c'est la faute de l'Europe euh qu'on perd nos emplois, que les agriculteurs sont en sont en difficulté et cetera. Comment vous faites pour pour concilier les deux en ? Mais en fait, on est un pays super riche.

Enfin, la France, faut quand même avoir la la en tête, on est la 5e ou 6e puissance économique mondiale. Vous avez vu la taille de notre ? On est un pays excessivement riche.

En fait, si on veut aider par exemple, les Ukrainiens et les agriculteurs français, parce qu'il y en a qui s'amusent après à moi à mettre les deux en balance, on peut le faire. En fait, on n'a pas besoin d'opposer les misères du monde. On a assez d'argent pour pouvoir soutenir à la fois les forces militaires en Ukraine, qui garantit par ailleurs notre sécurité, hein, c'est un petit détail, et pour pouvoir traiter correctement les gens qui font un truc essentiel qui s'appelle nous nourrir.

Donc, il faudrait pas que par exemple, le poulet ukrainien, ça devienne le nouveau plombier polonais. Et par ailleurs, le poulet ukrainien sur le marché européen, par rapport au poulet qui vient de Thaïlande, de machin, c'est rien du tout. Donc, il faut qu'on soit en capacité aussi de faire des accords un peu justes et aussi de faire un truc qui s'appelle de réglementer par exemple nos multinationales qui peuvent se comporter absolument n'importe comment dans certains pays.

Et c'est pour ça qu'on a besoin d'avoir des réglementations qui prennent toutes les chaînes de valeurs et toutes les chaînes de responsabilités, c'est ce qu'on a fait au niveau européen avec la question de la due diligence euh des maisons mères, qu'on puisse plus dire "Ah bah euh c'est pas c'est pas moi qui suis responsable euh de ce qui se passe par exemple au Bangladesh, c'est ma filiale, j'y peux rien." strictement rien. C'est pour ça qu'on a fait euh cette réforme pour pouvoir faire en sorte qu'il y ait euh qu'il y ait un lien euh de responsabilité euh entre, réforme qui a encore été une fois vidée de sa substance par la France qui a voulu protéger son secteur financier de cette réforme et qui l'a exclue même de cette réforme.

Mais d'abord, si je peux me permettre, d'abord c'est pas vrai. Moi, je veux lutter contre cette idée. Il y a pas un gros tuyau d'argent qui est déversé en Afrique, ça se saurait.

Ce n'est pas vrai. Elle n'a a respecté les taux des niveaux de développement. Il y a un truc que les en Europe on appelle l'aide macroéconomique.

Quand nos concitoyens entendent ça, ils pensent que on aide l'économie de manière macro, de manière gigantesque, les pays africains. En fait, c'est vous savez c'est quoi l'aide ? C'est des prêts.

On prête de l'argent à un taux plus favorable, mais on prête de l'argent aux Européens et aux pays africains. Et en plus, l'une des contreparties discutées dans l'obscurité, c'est les entreprises européennes qui soient privilégiées sur les marchés. Donc, ce n'est pas vrai.

C'est une idée reçue. Et moi je vais vous dire, j'ai dit tout à l'heure que les valeurs c'est important. Moi j'assume que l'Occident a une dette climatique pour les pays du Sud.

Nous avons pendant 50 ans vécu sans limite, pollué, aggravé le réchauffement climatique au détriment des autres. Donc, il faut aussi qu'on la paye, c'est pas de la charité. J'ai remboursement de la dette climatique.

J'ai une dernière question pour tous les deux pour conclure notre échange. Déjà merci à tous les deux d'être d'être venus. La question elle est très simple, pourquoi il faut voter pour vous le 9 ?

C'est un peu un exercice attendu, je le sais, mais euh Ouais, parce que la politique, ça paraît être très bête, hein, mais la politique c'est fait pour changer le monde, en fait. C'est aussi bête que ça, hein. Donc, en fonction de ce que vous voulez, si vous voulez une Europe d'extrême droite, ce qui peut arriver.

Bah, là les les ce qu'on a effectivement au niveau les projections qu'on a au niveau du Parlement européen sont extrêmement inquiétantes. Si vous voulez une Europe d'extrême droite euh pas empêcher une Europe d'extrême droite, ben n'allez pas voter. Si vous voulez autre chose, allez voter.

Voilà. Donc, et l'Europe, encore une fois, c'est ce qu'on en fait. C'est ce qu'on en fait.

C'est pas c'est comme la France, c'est ce qu'on en fait fondamentalement. Donc, oui, il faut aller voter, il faut aller voter parce que ces élections, elles sont euh et parce que si euh vous n'allez pas voter comme je disais quelqu'un quelqu'un ira ira voter pour vous et les Américains vont voter. Et je rappelle non plus, les Américains vont voter.

Donc vraiment les Européens, votez. Euh Aurore Lalucq, vous êtes sur la liste de Raphaël Glucksmann euh Mounir Satouri, à votre tour. Alors que les défis sont de taille, on en a parlé d'un certain nombre ce soir.

Beaucoup qui se disaient en 2019 écolos aujourd'hui présentent l'écologie comme l'épouvantail. On a besoin d'écologie au Parlement européen. Le Green Deal était une bonne étape, évidemment que les écologistes auraient voulu que l'ambition soit plus importante.

Mais on a fini par accepter le compromis. Mais si ce ces objectifs climatiques du Green Deal ne sont pas transformés en plan d'action, en plan d'investissement, en transformation radicale de la PAC pour qu'on arrête de de de de de de de subventionner la pollution au lieu de subventionner la transition, on va vivre des régressions terribles. Et donc il est urgent, le 9 juin, d'aller voter écologiste, d'aller voter pour la liste de Marie Toussaint et en plus il y a Il est plus que profondément pro-européen, il est plus que profondément pro-européen. pro-européen, profondément pro-européen, compétent, de qualité, vous pouvez nous faire confiance, on portera au mieux votre voix au Parlement européen.

Merci beaucoup Mounir Satouri, merci beaucoup Aurore Lalucq d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Backchich, merci.