Aides aux entreprises : audition de François Ecalle

travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leur sous-traitant avec l'audition de monsieur François Écal, président de l'association FIPECO. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat. Monsieur Cal, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous remercie tout d'abord de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête. Je n'ai aucun lien d'intérêt avec l'objet de cette commission. Merci.

Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Je jure. Merci.

Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises, entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an versés à leur sous-traitant. Ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics et enfin réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de site prononcent des licenciements voir délocalisent leur activité.

Nous avons souhaité vous entendre monsieur Écal car après une riche carrière administrative qui vous a mené à la direction de la prévision au ministère des finances à la Cour des comptes où vous avez occupé les fonctions de rapporteur général en charge notamment de la situation des perspectives des finances publiques. Vous présidez depuis 2016 l'association FIPECO où vous livrez régulièrement vos analyses sur les finances publiques et notamment les politiques publiques en faveur des entreprises. Autrement dit, vous avez à la fois un regard d'économiste et de praticien qui sera utile à notre commission d'enquête.

Alors, quelques questions de manière à étayer vos propos léminaires. Quel doit être selon vous le périmètre des aides publiques aux entreprises ? Que pensez-vous des quatre périmètres identifiés par France Stratégie pour définir les aides publiques aux entreprises dans son rapport les politiques industrielles en France, évolution et comparaison internationale rapport de 2020.

Quelle est la définition retenue dans les comparaisons internationales ? Quelles sont selon vos analyses les principales aides dont l'efficacité est avérée ? Et quelles sont celles qui à l'inverse présentent pour vous une efficacité insuffisante ?

Les aides publiques aux entreprises sont-elles suffisamment contrôlées ? Qu'en est-il de leur suivi et de leur évaluation ? Et enfin, disposez-vous d'éléments permettant de comparer la pression fiscale et sociale exercée sur les entreprises en France ? et dans les principaux pays de l'OCDE.

Nous vous proposons d'organiser cette audition en trois temps. Vous apporterez des réponses à ces différentes questions dans un proposinaire d'une quinzaine de minutes. Ensuite, notre rapporteur Fabien Guayet vous posera quelques questions pour approfondir certains points et enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent.

Je vous cède monsieur bien volontiers la parole. Merci monsieur le président. Monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, je vous remercie d'abord de m'avoir invité aujourd'hui à m'exprimer devant vous.

Je me permets d'abord de signaler que FIPECO est une toute petite association où je suis le seul à travailler. Les autres membres ayant les fonctions d'un comité de lecture. Je suis je me présente généralement comme un généraliste des finances publiques mais pas vraiment un spécialiste des aides aux entreprises et donc je ne pourrais peut-être pas répondre à toutes vos questions.

Bon, dans un premier temps, j'examinerai d'abord la définition, le périmètre des aides aux entreprises et des prélèvements obligatoires qu'elle supporte. Ensuite, je présenterai des estimations que j'ai réalisé du montant de ces aides des prélèvements en France et dans l'Union européenne. Et enfin, je traiterai la question de l'efficacité et de l'évaluation de ces aides.

Sur le premier point, la distinction souvent faite dans les débats publics entre les prélèvements sur les entreprises et les prélèvement sur les ménages ou entre les aides aux entreprises et les aides au ménages n'est pas toujours forcément très pertinente d'un point de vue économique. En effet, les impôts ne sont pas toujours supportés par les agents qui en sont juridiquement redevables et les aides ne bénéficient pas toujours à ceux qui les reçoivent directement. Cette distinction est particulièrement difficile dans le cadre des taxes sur la consommation comme la TVA.

Une hausse ou une baisse du taux de TVA par exemple peut-être plus ou moins répercuté par les producteurs dans les prix payés par les consommateurs. Et le coût de cette hausse ou le bénéfice de cette baisse est ainsi partagé entre les producteurs et les consommateurs dans des proportions qui varient selon les produits différentes selon chaque produit. S'agissant des cotisations sociales, certains économistes considèrent que le partage de leurs coûts entre les employeurs et les salariés est indépendant à long terme certes de leur répartition juridique entre cotisation salariale et cotisation patronale.

J'en conclu qu'il faut retirer de notre champ d'analyse les impôts sur la consommation et les dépenses fiscales relatives à ces impôts qui prennent la forme de taux réduit ou d'exonération. En me référant à la nomenclature des prélèvements obligatoires de la comptabilité nationale, je retiens pour ma part de manière conventionnel comme prélèvement sur les entreprises, l'impôt sur les sociétés, l'impôt sur les bénéfices industriels, agricoles, commerciaux, non commerciaux, les cotisations sociales des employeurs et les impôts sur la production payés par les entreprises. Parce que sachant qu'une partie des impôts sur la production dont on tel qu'on les entend d'habitude est prélevé sur les ménages ou sur des administration publique.

Et donc pour ce qui est des aides de manière un peu symétrique, je retiens les dépenses fiscales relatives à ces impôts, les allègements de cotisation sociale patronale et les subventions versées directement aux entreprises et qu'on peut trouver dans les comptes nationaux, lesquels distinguent seulement subvention à la production et aide à l'investissement. Je précise que les crédits d'impôts sont inclus dans ces subventions dans la comptabilité nationale, les comptables nationaux considérant les crédits d'impôts comme des dépenses publiques et comme des subventions. La définition des dépenses fiscales ou des niches fiscales pose elle-même d'importantes difficultés.

Par définition, il s'agit de disposition législative ou réglementaire dérogatoire par rapport à une norme fiscale de référence et qui entraîne des pertes de recettes budgétaires. Or, la définition de cette norme fiscale de référence est très difficile car elle renvoie à des conceptions non consensuelles de la fiscalité. Je pense qu'on pourrait discuter longtemps et beaucoup ont discuté longtemps par exemple savoir si le caution familial est une dépense fiscale ou n'est pas une dépense fiscale.

Et cette définition et donc la liste officielle des dépenses fiscales a d'ailleurs évolué en France dans le temps. Certains dispositifs ont été retirés de la liste alors qu'ils existaient encore et d'autres y ont été ajoutés alors qu'ils existaient en fait depuis très longtemps. Il n'y a aucune harmonisation internationale de cette norme fiscale de référence et donc des dépenses fiscales et donc il est quasiment impossible de comparer le nombre et le coût total des dépenses fiscales entre les différents pays.

S'agissant des cotisations patronales, inclure les allègements sur les bas salaires dans les aides aux entreprises n'est pas non plus totalement évident. On pourrait en effet considérer que ces cotisations ont un barême progressif comme l'impôt sur le revenu et que cette progressivité est la norme. On ne dit d'ailleurs pas que les ménages exonérés d'impôts sur le revenu sont aidés et la décotte ne figure pas sur la liste des dépenses fiscales.

Bon, je retiens quand même les allègements de cotisation patronale sur les bass salaires dans les aides aux entreprises, mais il y a une part de convention dans ce choix. Avec ces définitions, les calculs que j'ai fait il y a quelques temps montrent que les prélèvement obligatoire sur les sociétés non financières partir des comptes nationaux se sont élevés à 364 milliards, soit 12,9 % du PIB en 2023. Les allègements de cotisation patronale et les dépenses fiscales autres que les crédits d'impôts sont déjà déduits de ce montant.

Ils sont toujours déduits des prélèvements obligatoires qui correspondent à ce que payent effectivement les entreprises et à ce que perçoivent effectivement les administrations publiques. Donc déduction faite de tous les allègements et de tous les dépenses fiscales autres que les crédits d'impôts. Ce ratio, donc 12,9 % du PIB en 2023 évolue depuis la fin des années 70 entre 12,5 et 14,0 % du PIB sans tendance très claire.

Les subventions versées directement aux sociétés non financières étaient de 69 milliards d'euros, soit 2,4 % du PIB en 2023, toujours dans les comptes nationaux, donc avec les crédits d'impôts. Hm. En pourcentage du PIB, elles ont diminué entre le milieu des années 80 et la fin des années 90 pour atteindre un minimum de 1,0 % du PIB, donc à la fin des années 90.

Puis se sont inscrit sur une tendance croissante jusqu'à 2,4 % en 2023. Quand on fait la différence entre ces prélèvements sur les entreprises et les subventions reçues, on peut estimer donc des prélèvement sur les sociétés non financières nettes des subventions reçues. Donc c'est la différence. 12,9 - 2,4 10,5 % du PIB en 2023 ce qui situait la France à la 3e place de l'Union européenne à égalité avec les Pays-Bas derrière la Suède et Chypre.

L'Allemagne étant loin derrière avec un ratio de 7,0 % du PIB. La France, si on décompose entre les prélèvements d'un côté, les subventions de l'autre, la France était à la deuxème place pour les prélèvements sur les sociétés non financières. Donc après en avoir déduit toujours allégement de cotisation dépenses fiscales, mais avant d'en avoir déduit les subventions malgré les baisses d'impôts de ces dernières années et elle était à la 5e place pour les subventions versées à ces sociétés.

La moyenne de l'Union européenne en 2023 toujours était de 8,1 % du PIB pour ces prélèvements net des subventions, soit un écart de 2,4 points avec la France, donc 8,1 contre 10,5, un écart de 2,4 points. Cet écart était plus important dans le passé. Il était de 4,2 points en 95, première année pour laquelle ces statistiques sont disponibles de 3,3 points en 2013 et de 2,9 points en 2016.

Il est donc décroissant. Je ne suis pas capable de faire les mêmes calculs pour les seules grandes entreprises. Je n'ai pris ici que l'ensemble des sociétés non financières.

Je suis pas sûr que quelqu'un soit capable de le faire. J'en viens à l'efficience des aides et à leur évaluation. Si ces aides n'existaient pas, les prélèvements obligatoires sur les entreprises seraient bien plus élevés en France que dans les autres pays, ce qui dégraderait fortement la compétitivité de nos entreprises.

Or, leur compétitivité est déjà insuffisante malgré cette baisse que j'observe de l'écart relatif entre relatif au prélèvement net des aides avec les autres pays et cette faible faible compétitivité est une cause importante du déficit structurel de nos échanges de biens et services. Je pense donc qu'il faudrait éviter d'augmenter significativement le montant des prélèvements nets des subventions sur les entreprises, même pour réduire le déficit public. Et pourtant, je pense qu'il faut réduire le déficit public beaucoup.

On pourrait en revanche maintenir le même niveau de compétitivité en supprimant une bonne partie des subventions, dépenses fiscales et allègement de cotisation et en réduisant les taux normaux des impôts et des cotisations concernées pour un rendement total inchangé. Il en résulterait au moins une simplification et une baisse des coûts de gestion de ces dispositifs pour les entreprises comme pour les administrations. Il faudrait à mon sens seulement garder les aides économiquement justifiées, en particulier les aides à la recherche et à la décarbonation car elles permettent de tenir compte de ce que les économistes appellent des externalités positives ou négatives.

Les allègements de cotisation patronale sur les bas salaires sont quant à eux justifiés pour moi par le niveau du SMIC rapporté au salaire moyen ou médian pour lesquels nous sommes à la 3è place en Europe et par le taux de chômage des personnes les moins qualifiées beaucoup plus élevé encore que celui que le taux de chômage moyen. Une réduction des aides combiné à une baisse des taux d'imposition et ou de cotisation pour un même rendement budgétaire total ferait certainement beaucoup de gagnants et de perdants. Ce qui pose évidemment un délicat problème d'économie politique mais je suis incapable d'estimer pas les moyens d'estimer moi-même le montant de ces transferts potentiellement très importants entre les gagnants d'un côté et les perdants de l'autre.

Certaines aides comme les aides à la recherche peuvent être justifiées d'un point de vue, je dirais théorique sur la base de principes économiques généraux comme les externalités positives de la recherche, mais ne pas être pour autant efficient parce que elles sont mal conçues. Ce qu'il faut dire qu'il faut évaluer tous les dispositifs. En théorie, c'est très important car les subventions entraînent toujours beaucoup d'effets d'obè.

Par exemple, si on prend l'exemple des aides à la création d'emploi, on aide toujours à la création d'emploi qui aurait de toute façon été créé même sans les aides, les effets d'OBen. Donc pour évaluer l'impact d'une aide à l'emploi, par exemple, en principe, il faut pouvoir mesurer même il faut pouvoir mesurer la différence entre les emplois effectivement créés et ceux qui auraient été créés sans l'aide. Le problème, c'est que cette situation contrefactuelle, comme disent les économistes, par définition n'est jamais observable.

Et donc l'impact d'une aide à l'emploi, pour garder cet exemple des aides à l'emploi, ne peut être mesuré qu'avec des instruments statistiques en comparant les évolutions de l'emploi dans un échantillon d'entreprises ayant bénéficié de l'aide et dans un échantillon d'entreprises qui n'en ont pas bénéficié. les deux échantillons ayant par ailleurs les mêmes caractéristiques. C'est le même principe que en physique, en médecine, en biologie, en pharmacie.

Exactement la même chose. Problème c'est que quand il s'agit de d'économie euh et de comportement de comportement économique, ces évaluations sont très difficiles et leurs résultats sont toujours forcément donc très fragiles. Et donc en tout cas, l'évaluation d'une aide ne peut reposer que sur l'application de méthodes statistiques et il est donc impossible d'estimer l'impact du net pour une entreprise particulière.

S'agissant toujours des aides à l'emploi pour reprendre à nouveau cet exemple, on ne sait jamais si l'évolution des effectifs d'une entreprise aurait été significativement différente en l'absence de l'aide. On ne peut pas observer ce contrefactuel comme disent les économistes. Et donc il ne me semble pas pertinent de conditionner les aides à des résultats comme la création d'emploi et d'exiger leur remboursement si ces résultats ne sont pas atteints. dépendamment de cet impact, il reste que les aides sont liquidées sur la base d'effectif, de salaire, de dépenses de recherche, d'investissement et cetera qui sont déclarés par les entreprises et ces déclarations doivent bien sûr être contrôlées.

Mon expérience à la cour des comptes déjà ancienne et ma lecture des rapports de la cour ou des rapports d'inspection me laisse penser que ces contrôles sont souvent très insuffisants, surtout en raison du nombre et de la complexité des dispositifs. À nouveau, la simplification serait une bonne chose. Je vous remercie de votre attention.

Merci monsieur le président de ces propos non seulement liminaires mais très précis et très engageant. Je vais donner la parole à notre rapporteur par rapport à quelques questions qu'il aurait à vous poser. Merci monsieur le président.

Merci monsieur Ikal pour vos propos introductifs. Je trouve ça bien que on avait décidé une première phase où on auditionné des économistes, des chercheurs, les administrations. On est dans la deuxème phase sur l'audition des PDG, mais c'est c'est bien de d'avoir un moment de respiration, on peut refaire le point.

Après en vérité avoir auditionné je crois entre 25 et 30 personnes depuis le début, pardonnez-moi si les chiffres sont pas tout à fait exact mais on est à peu près là parce qu'on a beaucoup évolué entre la première audition et aujourd'hui. Moi, j'ai j'ai lu aussi, je remercie l'administration une nouvelle fois pour la préparation des dossiers, une note sur le conditionnement des des aides que vous avez publié il y a un an en mai dernier en mai 2023 pardon 2 ans qui reprend un certain nombre de points que vous venez de nous donner. Moi, la première question c'est êtes-vous pour ou contre favorable ou défavorable plutôt à la transparence des aides publiques ?

Et je vous donne mon sentiment, je suis assez surpris que d'un côté, on a une administration centrale plutôt défavorable dans les grandes lignes à la transparence des aides publiques et on a des PDG qui l'ont leur grande majorité, misise à part de trois cas, viens d'en avoir un juste avant vous, mais peu importe la majorité des cas où les gens sont venus en nous donnant les chiffres plutôt complets sur les aides publiques perçues par leur groupe sur une année fiscale, voire sur plusieurs plusieurs années et avec plutôt tout le monde nous disant qu'ils étaient plutôt favorables à la transparence des aides publiques. Donc ma première question c'est est-ce que vous vous ayez êtes favorable ou pas ? La deuxième question c'est la question de l'évaluation.

Ça ça nous prend euh c'est une question qui revient euh parce que globalement ce qu'on on s'aperçoit c'est qu'il y a un contrôle de l'administration fiscale plutôt bien réalisé. Il faut voilà mais si on peut toujours évidemment être plus performant avec plus d'agents mais globalement l'administration fiscale bon vous avez droit à une aide elle vous la donne elle vérifie si vous avez rempli les critères ou pas et si ce n'est pas le cas elle vous redresse. Par contre, on est assez stupéfait du manque d'évaluation.

Alors, qui va avec plusieurs choses parce que globalement il existe pas de fichier central, on n'arrive pas à agréger les données. Euh on a envoyé plusieurs questionnaires à plusieurs administrations ou ministères. Euh, il y a pas de manque de volonté mais il y a des données qui manquent.

Et voilà. Et globalement, on voit que il y a des différences. Une fois qu'on a ça, les évaluations sont très partiel, elles n'ont pas lieu sur le long cours et en réalité, il y a aucun critère d'évaluation pour voir si l'aide est efficace ou pas.

Et là, je pose la question à l'économiste euh puisque j'ai relu votre note où vous dites y compris sur les aides aux entreprises ont toujours des effets indésirables ou limit. Vous dites, il peut avoir des effets d'oben, des effets de substitution de seuil et des effets de décalage dans le temps. Donc ça c'est la compétitivité.

Bon, j'ai envie de dire, je vais reprendre les mots Louis Galois parce que le père du CICE qui lui du coup a dit le CCE il était pas fait pour l'emploi du tout, il était fait pour la compétitivité. Euh et lui il dit la compétitivité ça ne s'évalue pas, c'est comme ça. Alors bon, vous comprenez pour un homme de débat comme moi qui aime toujours ferrailler argument contre argument, une fois qu'on m'a dit la compétitivité c'est comme ça, ça s'évalue pas.

Je reste un peu sur ma fin. Voilà, j'ai un peu de mal. Mais vous avez raison, ça vient aussi avec le contrefactuel qui est difficilement palpable parce que une aide et l'égalité face à l'impôt ou face aux aides fait qu'on la donne à tout le monde et donc il y a pas de compte facturel.

Ma 3è question, elle est autour des exonérations de cotisation. vous avez évoqué là, c'est pareil, c'est qu'on est à 80 milliards à peu près d'exonération de cotisation sociale. Je le redis pas pour les que seulement les grandes entreprises, c'est toutes les entreprises, voilà dont l'ex CICE qui s'est rajouté en exonération.

Et là globalement, on a aucune évaluation de est-ce que c'est bénéfique ou pas pour l'emploi, pour son maintien, pour la dégradation. Vous vous plaidez pour qu'on maintienne l'exonération de cotisation sur les bas salaires, j'ai entendu. Et d'autres économistes nous disent que les exonérations en dessous de 1,6 le SMIC, globalement un peu plus de 20 milliards serait inefficace pour l'emploi.

Donc là, il y a des bas. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ? quelle méthodologie vous êtes appuyé pour dire que il fallait absolument maintenir ces exonérations sur les cotisations dont je rappelle d'ailleurs qu'elles sont bien des cotisations donc une part du salaire différé donc la richesse créée par les travailleurs et travailleuses il y a le salaire netaire brut et les cotisations sociales même pas trop l'omme je le redis et je sais que ça ça peut faire débat mais voilà le voilà le r enfin dernière chose sur le conditionnement euh des aides.

Moi, je suis plutôt surpris. Je je donne mon sentiment mais parce qu'on fait pour moi c'est un peu une donc en discussion. Je trouve qu'il y a une des questions qui est fait, c'est que sur des projets extrêmement précis, lorsqu'on accompagne un projet, je reprends celui-là, mais prenons Arcorital qui veut décarboner les deux haut fourneaux à Dunker, c'est 1AR850 millions.

L'État dit, je vous donne 850 millions harcelor, vous mettez 1 milliard. au premier euros dépensé, on accompagne, c'est une subvention directe, ça a un impact pour maintenir l'emploi, ça décarbone. Bon, et on peut l'évaluer au fur à mesure de l'avancée de travaux.

Après le reste, je suis moins favorable à des choses qui sont plus diluées. Voyez, vous avez cité le cir, moi je suis assez surpris d'avoir noté que le cire d'abord c'était pas que pour la France mais c pouvait être au sein de l'Union européenne. Et la deuxième question qu'on éétait pas obligé de faire la recherche et développement en interne dans le groupe mais euh y compris qu'on pouvait faire appel à la sous-traitance.

Donc là pour le coup pour moi, il y a deux choses différentes et on a du mal à l'évaluer extrêmement concrètement et on a des groupes où le site représente entre 5 et 7 % des dépenses de recherche et puis on vient d'avoir un groupe, c'est 55 %. Vous voyez ? Donc globalement, bon est-ce qu'il faudrait pas limiter ?

Est-ce qu'on se dirait pas ? Voilà, on prend 10 % du montant total des recherches en France et et on le cape à ce niveau-là. Bon voilà.

Est-ce que vous êtes pour des conditions plus précises cibler euh les aides avec bon des vraies conditions en tout cas qu'on puisse vérifier l'efficacité et je dis pas abandonner tous les autres. Bon voilà parce que ça serait pas juste mais en tout cas faire le ménage. Et enfin dernière chose et comme ça je j'aurais fini mes questions et je penserai une des questions il y a 2200 dispositifs qui existent c'est beaucoup.

On peut parler de 1000 feuilles, des aides euh différents acteurs qui les versent. Voilà, plus ça va de la région au niveau européen, l'État, différents ministères, la BPI, l'ADEM, enfin bon, d'ailleurs personne s'y retrouve à la fin. Est-ce que vous seriez plutôt pour recentrer les choses, même aller dans l'idéal un jour parce que ça se fera par étape mais vers un guichet unique.

Une entreprise, elle dit voilà euh moi j'ai tel projet, tel projet, tel projet, à quoi j'ai droit, un un guichet unique et au moins les choses seraient un peu plus claires et peut-être un peu plus efficaces pour tout le monde et d'abord pour les entreprises, pour les salariés, évidemment pour les parlementaires que nous sommes. Voilà, monsieur écal, merci beaucoup en tout cas et après je cède la parole enfin le président la parole évidemment aux autres collègues. Une toute petite précision quant au faut pas oublier qu'on est on est sous vidéo et écoute public sur le le le cire par rapport au fait de pouvoir le faire dans d'autres pays de l'instant où c'est en Europe, c'est surtout par le fait que à la base le SIRE peut-être la la recherche et développement financée par le SIR peut-être fait en externalisation et le droit européen nous oblige dans la libre concurrence à ouvrir une externalisation, une sous-traitance à des entreprises de l'ensemble de la communauté européenne.

Donc c'est pour ça que le CIR accompagne aussi bien de la RED en France de quand elle est externalisée que dans les pays européens. Voilà, c'est c'est juste ce que je voulais préciser parce que on pourrait se dire "Mais comment la France a pu faire une aide qui peut être fait pour des autres pays ?" C'est le droit européen qui nous oblige à ouvrir la RD externalisée sur les autres pays européens.

Je vous laisse répondre, monsieur le président. Merci monsieur le rapporteur général pour ces questions très intéressantes. D'abord, ben je suis favorable à la transparence des aides, ça c'est clair.

Plus il y a transparence, mieux c'est. Bon euh je maintenant je je reconnais que le le ministère des finances, les administrations peuvent avoir des difficultés en fait avec en fait des difficultés des problèmes de système d'information. Est-ce qu'il mettent de la mauvaise volonté ?

Peut-être, ça je vous laisse en juger. Je sais en tout cas euh que enfin quand on lit les rapports de la Cour des comptes et cetera et moi mon expérience qui commence à être un peu ancienne, c'est que même s'il le voulaient, ils y arriveraient pas forcément. Euh vous avez parlé là de des centaines de dispositifs qui existent.

Bah d'abord bah il y a un premier problème par exemple qui est il y a pas que l'état. Il y a aussi les collectivités locales, il y a éventuellement des administrations de sécurité sociale, il y a toutes les agences et donc c'est enfin en fait de malheureusement les systèmes d'information qui existent ne permettent pas toujours de connaître le montant, de repérer d'ailleurs déjà d'identifier toutes les aides qui sont versées par les uns et par les autres qui se recoupent parfois d'ailleurs euh voilà, c'est parfois très très parfois très très compliqué. Moi je me souviens, c'est un peu ancien mais je me demande si c'est pas toujours d'actualité.

J'ai quand j'étais à la cour des comptes, je je contrôlais les les l'agriculture, les aide à l'agriculture et il y avait un problème qui se posait qui est que au regard de la de la réglementation européenne, les aides des minimistes n'ont pas à être déclarées mais à condition qu'elle ne dépasse pas un certain montant par exploitation. Comme il y avait aucun recensement des aides par exploitation, personne ne pouvait dire que telle exploitation ne recevait pas des aides beaucoup plus importante que le des minimismes. Je suis pas sûr que le problème soit totalement réglé, mais voilà, on ne sait pas. euh le voilà donc voilà donc il y a des problèmes d'information pour recenser les aides parfois aussi pour en en mesurer le coût.

Alors là je je pense surtout parce que je connais un peu mieux le sujet le cas particulier des dépenses fiscales. C'est pas si évident de mesurer le coût d'une dépense fiscale. Quand c'est un crédit d'impôt c'est facile parce que vous avez le le crédit d'impôt est versé indépendamment du montant de l'impôt.

C'est pour ça que les économistes considèrent que c'est une subvention. Euh en revanche et donc il suffit de faire la somme de tous les demandes de crédit d'impôts euh dans l'ensemble des déclarations. Donc c'est facile.

En revanche euh quand à l'inverse il s'agit d'une exonération euh de revenus ou de quoi que ce soit ou d'une exonération de TVA et cetera, bah par principe c'est pas dans les déclarations. Donc il faut reconstituer l'assiette qui n'a pas été déclarée. Et donc pour ça, il faut prendre des statistiques, aller chercher ça dans les comptes nationaux.

C'est pas du tout évident. Voilà. Donc on on a parfois aussi des des des problèmes, je veux dire méthodologiques de mesure du coût euh de dispositif.

Bon après qui est de la de la mauvaise volonté euh je ne saurais dire euh la la compétitivité alors la compétitivité coût euh je il y a des indicateurs qui sont très agrégés. On fait ça. Moi quand j'étais à la direction de la Prévision ministère des finances, j'ai été pendant un an le le responsable du bureau des échanges extérieurs et on avait des indicateurs de compétitivité qui sont toujours les mêmes aujourd'hui dans lesquels bah pour mesurer la compétitivité de la France, des entreprises françaises, on on compare les coûts de production des entreprises françaises avec le coût moyen de produ coût de production moyen de nos partenaires de nos partenaires commerciaux.

On sait le faire de manière agrégée, mais ce n'est pas le seul déterminant de la compétitivité. Les économistes vous diront que la compétitivité euh ça relève à la fois et à la fois un facteur compétitivité coût et prix qu'on sait à peu près mesurer. Mais il y a aussi ce qu'on appelle la compétitivité, ce qu'ils appellent la compétitivité hors prix qui en fait renvoie la qualité des produits.

Et alors ça c'est beaucoup plus difficile à mesurer parce que il y a bien des enquêtes sur la qualité des produits mais on a beaucoup plus de mal à agréger ça, à synthétiser ça sous la forme d'un indicateur d'un indicateur un peu significatif représentatif de tout ça. Et donc dans les problèmes de compétitivité de la France il y a à la fois des problèmes de compétitivité prise et coût et des problèmes de compétitivité hors prix qu'on sait beaucoup moins mesurer. Ce que j'ai l'habitude de dire, c'est que en fait on a un problème de rapport qualité prix.

Certains vont mettre l'accent sur la compétitivité prix et coût plutôt les entreprises. D'autres et ils vont vous dire bah il faut réduire à ce moment-là, il faut réduire les coûts. Donc par exemple réduire les prélèvements sur les entreprises, les impôts sur la production par exemple.

On va vous expliquer euh vont vous expliquer certains économistes et d'autres vont vous dire oui non le plus important c'est la compétitivité hors prix c'est les effets qualité et pour l'améliorer bah il faut plutôt jouer sur la qualification de la manœuvre donc la formation sur le la recherche développement et cetera donc c'est d'autres instruments. Moi, je tendance à dire bah il y a les deux voilà, il y a il y a il y a des problèmes de prix et coûts, il y a des problèmes de qualité et en tout cas si on augmente le problème malgré toutes les difficultés qu'on a, la nécessité de réduire le déficit public, si on augmente les coûts de production des entreprises en augmentant les préalèvements nets des aides sur les entreprises, je ne pense pas que ça améliore ces problèmes de compétitivité coût. Donc c'est pas forcément une très très bonne idée.

Voilà. Donc c'est pour ça que je voilà je je prie je prends ce cette position. Euh voilà.

Après, sur les allègements de cotisation sociale, moi j'étais aussi à j'ai été à l'orig enfin à l'origine j'ai contribué participé au premiers allègement de cotisation sur les bas salaires, euh les allègements le dispositif baladure. À l'époque, j'étais au ministère des finances et et le l'analyse qu'on faisait était la suivante. Il y a un problème un peu structurel de chômage des moins qualifiés parce que à l'époque, on pensait que le progrès technique défavorisait plutôt les moins qualifiés d'un côté et de l'autre côté la concurrence internationale jouait plus sur le travail non qualifié, la concurrence des pays en développement et cetera et donc bah on voyait de fait un taux de chômage beaucoup plus élevé déjà à l'époque des non qualifiés et par ailleurs, on voulait en France pour très bonne raison avoir un salaire minimum élevé.

Voilà. Et donc on s'était dit à l'époque bah la seule façon de réconcilier ces deux objectifs c'estàd à la fois un salaire minimum suffisamment élevé pour ne pas avoir trop de travailleurs pauvres comme c'était le cas dans d'autres pays aux États-Unis qui a pris par exemple pris ou même d'ailleurs dans les pays anglo-saxons qui ont pris une autre démarche bah la seule solution c'est de réduire les cotisations patronales sur les bas salair d'où les premiers allégègements de cotisation sociale sur les bas salaires qui alors qui ont beaucoup été évalués quand même. Il y a beaucoup d'études, il y a eu beaucoup d'études sur sur ces allègements sur les bas salaires.

Un des principaux problèmes auxquels ont été confrontés ces études, c'est que le le le principal mouvement, le le l'opération le moment où ces allègements ont été le plus amplifiés, c'était en 2000 en accompagnement de la réduction de la durée du travail. Euh on a euh la réduction de la durée du travail euh s'est traduite par une augmentation du coût du travail puisque bon grosso modo, on a baissé de 10 % la durée du travail euh tout en maintenant les salaires mensuels. Donc ça se traduit par une hausse automatiquement ça se traduisait par une hausse de 10 % du coût horaire du travail.

On a compensé ça en partie par des allégements. À l'époque, c'était de l'ordre de enfin ça représentait à de l'ordre de 20 milliards d'euros. ça a été le le moment où on a le plus fait et c'est ce qui a compté le plus finalement historiquement dans les le montant total des allègements euh sur les bas salaires.

Et le problème c'est que comme ça s'est fait au même moment, après il y a eu des études sur le passage à 35 he les économistes se sont les les études ont montré que le passage à 35 he avait conduit à créer des emplois sauf qu'on a jamais été capable de dire si ces créations d'emplois venaient des 35 heures ou venaient des allègements de cotisation qui les ont accompagné et si de toute façon on aurait pas eu ces créations d'emploi sans les 35 he simplement du fait de ces allègements. Donc voilà, on tombe en terme d'évaluation, on on tombe souvent et là en tout cas pour cette très grosse opération, on tombe sur ce genre de problème et les économistes se divisent évidemment ce ce partage entre ceux qui pensent que c'est les 35 heures et ceux qui pensent que c'est les allègements sur les bas salaires. Moi personnellement, je pense que c'est plutôt les allègements sur les bas salaires.

Euh et donc et donc je continue à les défendre aujourd'hui. Il y a eu d'autres études. Puis donc la la dernière évaluation disons métaévaluation comme disent les économistes, c'est le rapport Bosio Vasmer.

Donc le rapport Bosio Vas reprend tout ça, refait des analyses et cetera et par rapport à ce discours que je tiens depuis 30 ans, euh les éléments nouveaux, c'est qu'on on est moins sûr que doréen avant le progrès technique se joue au détriment surtout des moins qualifiés, en particulier bah l'intelligence artificielle et cetera. économistes dire qu'ils ont peur que ça joue maintenant beaucoup plus au détriment de professions intermédiaires voire même de cadres dont les fonctions seront beaucoup plus facilement remplaçables par de l'intelligence artificielle. Donc le il est moins probablement moins justifié à l'avenir de défendre l'emploi non qualifié.

Ensuite, ce qu'on met ce qu'on mettait déjà en évidence à l'époque, on le disait déjà à l'époque, ces allègements conduit à des effet de trappe à bas salaire. C'est-à-dire que bah vous avez aujourd'hui, il y a quasiment plus de cotisation patronale au niveau du SMIC. Quand vous passez à 1,6 SMIC, vous avez je sais plus quasiment 30 points de cotisation de plus.

Donc c'est une incitation à maintenir des salaires faibles et cetera. Moi, j'ai jamais il y a eu des évaluations aussi là-dessus. pas l'impression que les effets soient quand même très très importants mais en tout cas mais il y a un problème c'est clair et donc il y a probablement matière à revoir.

Donc c'était les propositions de Bosio Vas d'accord avec ce qu'ils disent hein. Donc il il y a matière probablement maintenant à reprofiler euh les cotisations patronales. Peut-être en faire un peu moins sur les bas salaires et un peu plus aller un peu plus loin dans le au niveau des salaires.

Voilà, probablement il y a il y a probablement des choses à faire en matière de voilà donc de de barême de des cotisations patronales sur le le conditionnement des aides. Donc moi je pense que bah on on ne peut enfin c'est exactement enfin les les les en matière de d'aide, on est un peu comme en matière de médecine, d'aide aux entreprises, de médecine par exemple, de vaccin. un un vaccin, on peut dire qu'un vaccin est efficace ou pas efficace parce que on fait des études statistiques avec un échantillon de de gens de personnes à qui on donne le vaccin et puis d'autres qui n'ont pas le vaccin en en en en s'assurant qu'ils sont qu'ils ont les mêmes caractéristiques, que il y a le même nombre de vieux, de jeunes de voilà qu's ont les mêmes caractéristiques et si ceux qui sont vaccinés ben sont moins malades, ben on conclut que ça marche.

Après c'est pas une assurance à 100 %. Il y a des gens qui sont vaccinés et qui meurent de la grippe ou de du Covid. Euh et et dans le cas des aides à l'entreprise, c'est pareil, vous pouvez aider des entreprises, ben ça peut n'avoir strictement aucun effet.

Ça ne peut s'apprécier. L'efficacité ne peut s'apprécier que de manière statistique. Après, il n'empêche que si une entreprise, vous citiziez le cas d'Arselor et cetera, si malgré tout on conditionne euh des aides à des entreprises à des engagements précis de réalisation de je sais pas quoi, d'un d'un processus d'un procédé de décarbonation ou et cetera.

Si l'entreprise ne respecte pas cet engagement qu'elle a pris en toute connaissance de cause, d'accord. Là, à ce moment-là, il faut qu'elle rembourse. Bon, il faut appliquer le contrat.

Enfin, il y a s'il y a un contrat, il faut que le contrat soit respecté et donc éventuellement qu'elle rembourse l'aide. Mais ça veut pas dire pour moi, ça veut pas dire pour autant que l'aide n'a pas été efficace, hein. Peut-être que s'il y avait pas eu l'aide, finalement elle se serait restructurée plutôt, elle aurait voilà, elle aurait fermé plus tôt, on ne sait jamais en réalité.

Donc, il faut bien distinguer en effet ce qui est le je dirais le contrôle du respect des engagements prix et ce qui est l'évaluation de l'efficacité de l'IDS. C'est vraiment un deux choses différents et différentes. Et pour ce qui est du contrôle, euh alors vous aviez l'air de considérer que c'était bien contrôlé.

C'est vrai. Bon, les entreprises font des des déclars, des montants de niveau d'emploi et cetera. Il y a des choses qui sont faciles à contrôler.

En effet, le nombre d'emplois, les salaires, bon, on sait assez bien. Il y a des choses moins évidentes. Vous avez cité bah le le crédit d'imperche, les dépenses de recherche développement, c'est pas toujours facile.

Les entreprises déclarent des dépenses de recherche des développements pour avoir le cire. Qu'est-ce qui relève exactement de la recherche et du développement ? Ça renvoie des référentiels qu' un je sais plus comment il s'appelle un référentiel international.

Je suis pas sûr que il y ait pas quand même des possibilités de voilà de par rapport à ce référentiel de déclarer plus ou moins et c'est pas forcément facile à contrôler. Non non c'est juste une pression. Moi je redis que je pense que l'administration fiscale réalise son travail qu'on lui demande.

Donc ça ça serait le contrôle fiscal. Mais après le ce qui relève de de de contrôler si l'aide est bien utilisée son efficacité là je vous rejoins. C'est d'évaluer.

Ça c'est plus complexe d'abord parce que les critères par exemple je reprends ça pour pour que ça soit c'est pour moi éclairant. Le CCE Louis Gallois fait un rapport prise de décision du président de la République Hollande à l'époque. Ça va durer 6 ans.

Ça va être transformé en en exonération de cotisation sociale. Il y a une parole politique qui nous vend il faut créer un million d'emplois faut faire un choc de compétitivité. C'est les discours de l'époque et le réel c'est qu'ensuite on donne de l'argent à toutes les entreprises mais en vérité on ne leur demande rien en contrepartie.

Il y en a aucune. Donc après, il y a les débats qui apparaissent. À quoi a servi cet argent ?

Des scandales révélés ou pas ? quel que soit ce que l'on considère ou pas par les syndicats, les salariés, des lanceurs d'alerte, des ONG, peu importe qui disent "Mais cet argent-là, il a pas servi à l'emploi, il a servi à autre chose." Mais le réel, c'est qu'on a demandé aucune contrepartie à une entreprise.

Donc on peut pas lui regretter, si vous voulez, d'avoir utilisé cet argent dans un budget général alors qu' il n'y avait aucune condition. Et c'est et c'est bien là le problème, c'est qu'on a parfois un décalage entre le discours politique et puis le réel qu'on demande aux entreprises. Et donc on peut pas, je le dis aisément moi-même, on peut pas reprocher une entreprise de ne pas avoir respecté des conditions qui n'existent pas.

Et et c'est bien ça le problème et je suis d'accord avec vous. Sur le cire, on dit faut faire de la recherche. Faut faire de la recherche.

Tout le monde nous dit c'est indispensable pour la France. Sauf que avec les propos du président, c'est que ça peut être frait en France et au sein de l'Union européenne. Ça peut être fait en interne, ça peut être fait y compris en externalisant la recherche et que après on ne vérifie pas exactement quel s'il y a un nombre de brevets, s'il y a eu un nombre de chercheurs qui ont été embauchés, fais la recherche.

Voilà. et ça peut être extrêmement vague sur le sur le le le CICE par exemple. Voilà.

Moi je pense qu'on en arrive à ce moment de la et vous me confirmerez ou pas monsieur le président ? On en arrive à ce moment des auditions, on se rend compte que je partage totalement le point de vue de notre rapporteur. Il y a un moment on ne peut pas faire des aides sans les accompagner de critères d'évaluation parce que sinon après ça laisse la porte à tout et n'importe quoi.

Alors je reprendrai pas l'exemple du CICE mais j'ai une image, vous me direz si je me trompe ou pas qui peut illustrer la chose. Si on allait voir demain un constructeur de voiture de sport et qu'on lui dise "Je veux que tu me fasses une Formule 1 qui gagne tous les grands prix et qui soit championne du monde de Formule 1 l'année prochaine." Les critères d'évaluation sont fixés.

On demande pas une voiture. Là quand on a fait le CICE, on a fait une aide. Là, on demande pas une bagnole, on demande pas une voiture, on demande une voiture avec un critère d'évaluation qui est je veux être champion du monde de Formule 1 l'année prochaine avec cette voiture.

Ça évite qu'à la fin de la saison de Formule 1, on aille lui reprocher que sa voiture, elle consomme du carburant. Parce que si le critère est pas défini, à la fin, on peut très bien mais ta voiture, elle consomme. Euh ah oui, mais moi on m'a pas demand dit qu'il fallait qu'elle consomme pas.

Le critère d'évaluation, c'était qu'il fallait qu'elle soit championne du monde. Donc le le fait de mettre des critères au départ permet des évaluation simple et de dire le système fonctionne ou pas. Et s'il ne fonctionne pas, ça nous donne, je vais même jusque là, ça nous donne nous législateurs au moment des discussions notamment de projets de loi de finance plutôt que de le faire de temps en temps, je le reconnais à la louche ou sous le coup de rabot, mais de dire quand on a besoin de récupérer de l'argent pour les finances de l'État, pour l'orienter ailleurs, c'est là qu'il faut aller chercher parce que l'évaluation montre que l'effet recherché n'est pas là.

Et si on n pas des vrais critères d'évaluation avec une possibilité d'évaluation précise, bah on est bien embêté au moment de supprimer certaines dépenses de l'État en faveur des entreprises ou autres puisquon ne sait pas ce qui a fonctionné ou pas fonctionné. On sait pas si on doit renouveler ou pas un dispositif d'accompagnement. Là, on est sur les aides aux entreprises, c'est quand même des aides assez conséquentes.

Euh nous, on est que sur les aides aux grandes entreprises. Mais si on regarde dans les grandes largeurs, les aides aux entreprises en général, je parle pas que des grandes, vous me confirmerez ou pas, c'est plus de 2000 dispositifs en France pour plus de 220 230 milliards. On peut pas distribuer entre guillemets sans que ce soit péjoratif autant d'argent sans régulièrement faire un point d'arrêt et dire ça ça fonctionne ça ça fonctionne pas mais pour qu'on puisse le faire il faut qu'on ait des vrais critères d'évaluation voilà enfin je pense un des un des vous me confirmez si ça doit se faire au départ ou pas mais c'est en tout cas ce que je retiens entre autres jusqu'à maintenant des différentes auditions qu'on a Je suis assez largement d'accord avec vous.

Euh oui, il faudrait fixer des critères d'évaluation au départ. Alors moi j'ai jamais cru aux grandes annonces du type on va créer un million d'emplois soit pour les CICE autrefois je sais plus il y avait le c'était le CNPF à l'époque Gataz avait dit créé un million d'emplois le million d'emplois toute façon mais voilà c'est la com c'est que de la com personne n'y a cru ici. Oui.

Ah d'ord le le MEDF de toute façon n'a aucun pouvoir sur les entreprises. C'est pas lui qui décide de créer des emplo enfin voilà c'est pas lui qui décide de de d'embaucher ou de licencier. que il peut raconter n'importe quoi.

De toute façon, ça n'engage que lui. Bon euh voilà. Donc en revanche, on on peut prévoir des analyses statistiques.

Enfin, ces évaluations, voilà, on peut les prévoir et dire "Bon bah, tel dispositif, l'objectif c'est de créer des emplois, même pas forcément obligé de dire x milliers ou et cetera." Et donc, on prévoit que à telle échéance, il y aura une évaluation qui permettra de voir au moins si ça crée ou non des emplois. Alors, sachant, c'est là où il faut quand même avoir en tête, c'est que ces évaluations, c'est compliqué.

C'est compliqué parce que j'ai j'ai donné l'exemple pourtant bah sur les les allègements de cotisation basalaires. Euh est-ce que les emplois créés c'étaient les 35 heures ou est-ce que c'était euh ces allègements ? Bon euh et pourtant là, on était sur des montants très importants, des dispositifs massifs et cetera. et et le problème de ces des évaluations de politique publique de manière générale he pas seulement des aides aux entreprises d'ailleurs, c'est que bah ça demande du temps, ça demande des données qui n'existent pas toujours, ça demande de faire appel à des parce que le ce qu'on fait en en médecine avec on peut pas le faire.

C'est beaucoup plus difficile à on appelle ça des expériences naturelles. On prend un échantillon avec l'aide et un échantillon sans l'aide. pour des raisons juridiques, c'est assez compliqué de dire "Vous vous serez pas aidé et vous serez aidé si vous avez exactement les mêmes conditions." Donc en fait, c'est assez rare.

Et donc en fait les les économistes remplacent par des méthodes statistiques qui permettent un peu de je dirais de de faire un peu comme s'il y avait deux échantillons. Mais les résultats sont jamais c'est jamais noir ou blanc. C'est jamais euh ce dispositif a permis de créer euh 335000 emplois.

Euh c'est toujours dans une zone grise. Euh c'est toujours avec un intervalle. Euh comme parfois je dis parfois parfois déjà savoir si le signe est si finalement c'est le signe est positif ou négatif, c'est même pas toujours évident.

Certains vous dir vous diront ça crée des emplois et d'autres vous diront ça en a détruit. Donc c'est très compliqué. Donc moi, moi ma leçon générale quand je vois ça, c'est d'abord arrêtons de faire des aides dans tous les dispositifs dans tous les sens.

De toute façon, on ne sera pas capable de les évaluer parce qu'il y en a trop. Le et le problème aujourd'hui, comme vous dites, c'est que s'il y en a 2200 et si pour supprimer chacun de ces 2200, il faut avoir fait une évaluation qui permette de dire c'est ça marche pas ou ça marche pas, on y arrivera jamais. On arrivera jamais parce qu'on fera jamais, il faut peut-être pas en créer autant au départ.

En tout cas, bah oui, on a fait l'erreur de on a fait l'erreur de les créer. Maintenant, ça devient très difficile de revenir en arrière et quelque part, il faut il va falloir faire du rabau. C'est-à-dire que il y a un moment, enfin, c'est pour ça, moi je disais à un moment dans mon exposé, moi je verrais très bien qu'on supprime qu'on qu'on parte du principe qu'on on supprime tout, sauf je dire sauf par exception des aides. d'abord qui ont une justification économique un peu théorique, voilà, type aide à la recherche et puis ensuite on les évalue parce que même pas on va on revient sur le CR le CR les économistes vous diront la recherche c'est bien, il faut aider des entreprises, il y a des externalités après ça veut pas dire que le CR est bien conçu.

Et par exemple sur la formule du CR, je sais depuis qu'il existe, j'ai vu des débats sur par exemple est-ce qu'il faut que le l'aide soit en fonction du montant des dépenses de recherche ou de la croissance des dépenses de recherche. J'allais justement vous poser la question, est-ce qu'on devrait baser est-ce qu'on devrait baser le CR sur la dynamique de recherche et développement de l'entreprise ou est-ce que dès l'instant où l'entreprise en fait, elle a droit à temp ? Et ben il y a des enfin pour moi il y a ce débat existe depuis 30 ans et je n'ai je n'ai pas la enfin je saurais pas vous dire je sais que c'est voilà il y a ce débat bon il y a des études qui ont été faites après je suis sûr en effet comme vous le dites queil y a des dispositions dans le CR qui sont critiquables.

Il y a des parce que justement il y a des dépenses de recherche qui sont plus ou moins contrôlables que d'autres à côté du CR d'ailleurs il y a le il y a son petit frère qui est le le crédit d'impôt innovation. Moi, j'ai toujours été contre le crédit d'impôt innovation parce que justement à cause de la des difficultés de mesure de l'innovation, on l'idée étant bon les dépenses de recherche développement, on arrive quand même à peu près malgré sous réserve de ce que vous avez dit sur la sous-traitance et cetera. Bon, on y arrive à peu près.

Mais alors l'innovation c'est même s'il y a un référentiel international, c'est quand même beaucoup plus compliqué. Qu'est-ce que c'est que de l'innovation ? Moi, j'ai toujours été très sceptique sur le crédit d'impôt innovation.

Voilà. Mais voilà, donc il faut enfin voilà, je pense qu'on on est obligé enfin moi je proposerais de partir voilà de principe on supprime tout, c'est un peu c'est un peu caricatural he je reconnais. On supprime tout et on ne garde que ce qui est justifié.

Sauf que même si on comp euh par des baisses d'impôts ou des baisses et cetera, le problème auquel vous allez être confronté, c'est que ça fait beaucoup de gagnants et beaucoup de perdants parce que les aides sont très concentrées et les impôts aussi sont concentrés sur certains secteurs. Et donc si vous faites les deux en même temps, vous vous allez entendre tous les perdants hurler. Vous n'entendrez pas les gagnants.

Ça va être politiquement très difficile. Mais c'est d'ailleurs ce qui est très difficile. Dès l'instant, on modifie quoi que ce soit, c'est que on fait des heureux et on fait des malheureux et que c'est très difficile dans tous les domaines.

Dans tous les domaines. Voilà. Est-ce que nos collègues ont une question à poser à monsieur ?

Une question de Daniel Fargeur. Bonjour. Merci.

Oui. Donc bonjour monsieur, merci de vos propos qui sont toujours très intéressants et instructifs et d'ailleurs vous êtes le spécialiste incontesté des finances publiques, celui que tous les journalistes appellent. Alors vous avez souvent l'impression de vous répéter.

Vous trouvez que vos notes ressemblent beaucoup à celles que vous écriviez il y a 30 ans et vous venez de nous le préciser et du temps de monsieur Baladur. Euh et aujourd'hui, vous dites que la conditionnalité des aides à l'emploi peut paraître pertinente, mais elle est très difficile voire impossible à mettre en œuvre et elle n'est pas forcément nécessaire. Vous évoquez pour autant la pertinence que peuvent avoir des allègements de cotisation sociale pour créer ou sauver des emplois.

Alors, mes questions, vous y avez partiellement répondu puisque c'était quand même très nourri votre audition. Êtes-vous favorable à une réduction du nombre d'a public et à un fléchage plus précis fonction des besoins de notre compétitivité, de nos entreprises privées et publiques ? Jugez-vous que les moyens d'évaluation des politiques publiques soient suffisants ? et dans la négative, quels sont les obstacles à la mise en place de ces évaluations des politiques publiques, en particulier pour les entreprises ?

Et juste un dernier petit avis sur une proposition d'avance remboursable sur ces aides. Oui. Une question aussi de Pascal Grenier.

Euh vous avez dit supprimer les aides, sauf vous avez commencé vos propos en donnant la place de de la France sur les prélèvements et sur les les aides. Si on supprime beaucoup, je sais pas où est-ce qu'on va se retrouver. Et donc quand on parle de compétitivité et ne serait-ce qu'avec nos nos collègues de l'Union européenne, je pense qu'on va encore créer un écart.

Je sais pas quels effets en fait sur l'économie euh sur les critères ou les êtres conditionnés. Je pense que ce qu'il faut mettre, moi je suis assez d'accord mais il faut mettre des choses simples simples à mettre en place parce que le CICE, je sais pas si vous vous en vous avez eu à justifier le CICE, mais on était obligé de mettre un comment un commentaire en fait expliqué l'utilisation du CICE dans l'annexe de l'allias fiscale avec pas de critères finalement ou très peu. Donc on indiquait l'investissement éventuellement, choses comme ça, maintien de l'emploi si on avait pas eu d'augmentation, mais c'était tellement flou que c'était très compliqué et quand on doit obligatoirement mettre quelque chose dans l'alliance fiscale, quand c'est flou, je vais vous dire que on y passe du temps pour pas grand-chose à tourner en rond pour essayer de trouver ce qui va coller avec le le commissaire au compte sur les l'étude Bosio Vasmer.

Euh moi, je suis à la commission des affaires sociales et euh et compte tenu du déficit de la sécurité sociale, vous imaginez bien que les 80 milliards d'euros dont a parlé notre rapporteur Fabien Engé euh nous ont interpellé et qu'on a essayé de trouver des solutions. Donc bon, avec la censure, malheureusement, on n'est pas arrivé au bout des choses. Mais en tout cas, on avait on a fait une étude poussée à la commission des affaires sociales avec justement en base ce que ce que les économistes nous avaient mis pour essayer de de diminuer en fait les aides sans diminuer beaucoup d'emplois.

C'est-à-dire que nous, on était arrivé à ce que en baissant euh on avait une destruction d'emploi pour la France de 3000 emplois, ce qui était pas beaucoup. Mais euh mais du coup, on a fait un gros travail aussi euh de dessus. Donc sur les allagements de charge, effectivement, nous on a aussi euh le le coût en fait et le et le poids sur le la loi de enfin sur la sécurité sociale qui qui reste importante mais avec toujours cette difficulté que si on enlève quelque chose dans une entreprise, comme vous dites, il y a il va y avoir des gagnants, des perdants et les perdants parfois ça veut dire fermeture d'entreprise quand aujourd'hui et quand je dis nous là, on regarde les grandes entreprises, mais actuellement, moi je suis plutôt inquiète sur les les petites et les moyennes où il y a beaucoup de défaillance et donc il faut faire attention justement au niveau des des aides et et des suppressions qu'on pourrait faire.

Merci Pascal. D'autres interventions de nos collègues ou on donne la parole ? Bien monsieur le président, je vous laisse répondre à ces deux questions ou sollicitations de nos collègues.

Oui, bah je suis en effet favorable à une réduction des aides et un meilleur ciblage. Ça c'est une simplification drastique des aides. Euh évaluation, les évaluations sont pas suffisantes, hein.

C'est mais tous les économistes vous diront que les évaluations sont pas suffisantes. En matière d'aide de fiscalité des entreprises, on a quand même fait beaucoup aussi des ménages d'ailleurs, on a fait quand même beaucoup de progrès depuis une dizaine d'années. Un des principaux obstacles qu'il y avait auparavant, c'est que pour évaluer, je veux dire, des mesures fiscales ou des mesures d'aide, il fallait des données individuelles d'entreprise et et et le le la principale source de données individuelles d'entreprise, c'est les données fiscales.

Et pendant très très longtemps, la direction générale des finances publiques a refusé de mettre à disposition ces cherch des chercheurs ou de n'importe qui d'ailleurs, même de la cour des comptes, n'importe qui les les fichiers les fichiers de déclaration fiscale pour des raisons de secret fiscal. Donc ceci n'est possible que depuis alors je sais plus, on en parlait avant la séance depuis 10 15 ans. Il y a une je crois une loi d'orientation sur la recherche il y a 10 15 ans qui qui oblige la DG FIP à mettre à disposition des chercheurs ces données.

Mais ça n'a été possible que parce que l'INC a mis au point un système qui permet aux chercheurs de manière sécurisée d'avoir accès à des données anonymisées. tout le problème il est là, c'est que ça soit soit des données anonymes et donc et et et un nombre à chaque fois non suffisant de données pour qu'on puisse pas repérer identifier l'entreprise ou particulier. Voilà.

Euh donc maintenant c'est possible mais ça veut dire que en fait donc c'est assez récent euh mais donc il y a quand même de plus en plus d'études hein. Il y en a de plus en plus mais pas assez c'est sûr. Pas assez parce que bah malgré tout il y a pas assez de données, il y a pas assez de moyens, il y a pas assez de recul, il y a pas et puis de toute façon euh on tombe sur les les 2200 dispositifs hein.

De toute façon, c'est pas possible. on peut pas évaluer 2200 dispositifs. Donc euh donc c'est c'est c'est impossible.

Donc il faut simplifier enfin où il faut voilà en supprimer euh sans sans forcément avoir fait d'évaluation avant. Il va falloir en supprimer un certain nombre. avance les avances remboursables.

Oui, c'est une idée intéressante. D'ailleurs, ça existe. C'est comme ça que fonctionnait d'ailleurs, si je me souviens bien, les aides à l'aéronautique euh Airbus Boeing sous la base d'accords internationaux passés avec les États-Unis, un dispositif d'avance remboursable.

Euh ça Oui, c'est un bon ça peut être ça peut être intéressant. Oui oui ou oui euh le la compétitive bah oui bien sûr si si alors avance remboursable tout ou parti tout c'estàd que avance remboursable sur une base d'objectif ou si l'objectif est tout juste atteint il y a quasiment pas de remboursement si on a dépassement de l'objectif automatiquement remboursement jusqu'à presque un remboursement total si on explose les objectifs ou oui ou et ça permet un un retour à l'état d'argent public avancé qui a permis d'amorcer, débloquer un système euh pardon et qui va aider d'autres et qui va aider d'autres après en le récupérant et en l'injectant dans d'autres projets. Alors après, c'est une réponse un peu de principe.

Après, on tombe sur des questions, des problèmes très pratiques et pas forcément évidemable dans quelles conditions ? Alors, qu'est-ce qui est le le critère de de remboursement ? C'est pas simple. les si reprendre l'exemple des avances remboursables Boeign Airbus c'est un moyen d'aider Airbus Boeign avec un accord bilatéral européen États-Unis je voilà avait il y avait d'autres considérations derrière mais bon mais oui je pense qu'on on peut chercher des des solutions de ce genre donc si on si on baisse drastiquement les aides bah oui on risque d'avoir des pertes de compétitivité c'est pour ça que même si je suis je suis très inquiète sur l'évolution de la dette publique, je pense que bah si on baisse drastiquement les aides, il faut baisser en contrepartie les les prélèvements sur les entreprises et que le voilà au total ça ne pèse pas beaucoup plus pas beaucoup plus sur les entreprises.

Un petit peu bon on peut faire avoir des petites chos des choses à faire mais ça ça peut pas être significatif pas à la hauteur des 100 120 milliards d'efforts de redressement qu'on a à faire pour simplement stabiliser la dette. Euh toute petite partie, voilà. Euh le le CICE, c'est un très bon exemple de complexité le CICE.

Alors que pourquoi en fait ? Parce qu'en fait à travers le CICE, on a cherché à faire deux choses à la fois. On a cherché à améliorer la compétitivité et on a cherché à améliorer l'emploi.

Donc améliorer la compétitivité, ça voulait plutôt dire aider les je dirais le le travail qualifié. Euh Galois d'ailleurs ancien ancien président d'Airbus, il préférait plutôt des aides sur l'ensemble des salaires donc qui permettent aussi voilà Airbus d'être compétitive et puis en même temps on a voulu avoir des effets sur l'emploi et à l'époque on était encore je veux dire ce mes analyses de la DP d'ai fais toujours les analyses de la DP d' faisaient toujours autorité dis il faut plutôt à ce momentlà viser l'emploi non qualifié parce que c'est là où il y a le taux de chômage le plus important et le CCE, c'est un compromis entre les deux. Donc c'est un mauvais compromis entre deux objectifs différents.

Et en plus, on avait un un problème de finance publique qui a conduit à ajouter de la complexité. Il ne fallait pas que le CICE ait un impact sur le déficit public en 2013 parce que nous étions en 2012 à un moment du rapport galois et la France était engagée à ramener son déficit public à 3,0 % du PIB déjà à l'époque en 2013. Et si le CICE si ça avait été un une aide remboursable immédiatement sous forme d'allégègement de cotisation, ça aurait impacté le déficit public en 2013.

Donc on a imaginé un machin CICE sous forme d'un crédit d'impôts remboursable pour la plupart des entreprises au bout de 2 ans. Donc qui n'est pas d'impact en 2013 mais en 2014 2015. Donc un machin affreusement compliqué pour un très mauvais de très mauvaise raison en réalité.

Donc ça c'est vraiment ce qu'il faut pas faire. Et sinon sur le le reprofilage, oui, j'ai vu les enf enfin je pense que la démarche est très bonne hein. Oui.

Oui. Il faut arriver à reprofiler en essayant justement faire ce genre de calcul sur l'effet emploi. Bien sûr.

Merci monsieur le président. Est-ce que d'autres collègues souhaient intervenir ? Monsieur le rapporteur, bien merci beaucoup monsieur le président de votre disponibilité de ces propos clairs et précis.

On sent qu'il y a un travail en amont très important de recherche et de lecture et une expérience dans le métier de de l'économie et et et de la finance. Voilà. Merci beaucoup mes chers collègues.

Alors, n'hésitez pas, monsieur le président, si vous avez des des documents à nous faire parvenir, à les faire parvenir à notre administration. Mes chers collègues, euh c'était la dernière audition de la journée. Il y en aura pas d'autres cette semaine non plus.

On se retrouve lundi prochain à 16h pour l'audition notamment. On recommence nos auditions chef d'entreprise, grand patron de Xavier Williard, PDG de Vincy. Merci.