Il faut faire de vraies économies ! - Thomas Ménagé (FRANCE INFO)

Thomas Ménager, bonjour. Vous êtes député Rassemblement National du Loiret. Du Loiret également, Richard Ramos, bonjour, mais député du Modem. Et puis Valérie Gass, chef du service politique de RFI. Donc bonjour à tous les quatre et merci d'être avec nous pour en parler. Valérie Gass, pour reprendre sur ce que vient de dire Daïk, cela fait un peu rappel à l'ordre, comme ça, d'arriver nombreux, d'exiger, de rendre des comptes.

Oui, ça image le rapport de force que le groupe à l'Assemblée, le groupe Ensemble pour la République, essaye d'instaurer avec Michel Barnier pour lui rappeler qu'il a besoin d'eux pour avoir une majorité très relative, mais tout de même, ce n'est pas avec les 47 députés LR qui va y arriver. Donc oui, c'est arriver en force et puis arriver en affichant une certaine unité, alors qu'on a Elisabeth Borne, Gabriel Attal et Gérald Darmanin qui ont tous des ambitions et des rivalités sous-jacentes. Mais là, ils se retrouvent tous sur cette question des hausses d'impôts. C'est le totem de la Macronie, surtout, il ne faut pas toucher aux impôts.

Emmanuel Macron, Gabriel Attal, tous les macronistes se sont glorifiés d'avoir baissé les impôts des Français. C'est un élément important du bilan. Donc là, ça offre en effet une manière, une porte pour s'afficher publiquement. Parce que le bras de fer, il était déjà en sous-main, déjà entre Gabriel Attal et Michel Barnier. Dès la passation de pouvoir, on avait senti qu'il pouvait y avoir un petit peu de tension. Mais là, ça permet de le dire aux Français, ça permet de le mettre en scène et de le mettre sur la table et de le mettre aux yeux de tous.

Effectivement, c'est ce qui crispe les macronistes. D'ailleurs, Gérald Darmanin était assez clair sur le sujet ce matin. Il a dit que c'est hors de question de soutenir un gouvernement qui veut augmenter les impôts. On l'écoute tout de suite et on en parle après.

Il est hors de question que nous puissions rentrer dans un gouvernement ou que nous puissions soutenir à l'Assemblée nationale, puisque je vais redevenir député, un gouvernement qui augmente les impôts. Quand on a fait la volonté de faire une union avec les Républicains, eux-mêmes, ils ont dit dans leur pacte républicain, pas d'augmentation d'impôts, aucune augmentation d'impôts et 25 milliards d'euros d'économie. C'est dans le projet qu'a porté M. Wauquiez que j'avais salué. Mais ça fait 7 ans que nous baissons les impôts. Économiquement, l'attractivité de la France, c'est très positif avec la politique économique que nous avons mise en place.

Il ne faut absolument pas casser cette machine économique.

Richard Ramos, vous venez de l'entendre. Vous êtes d'accord avec ce qu'a dit Gérald Darmanin sur les impôts ?

Tout à fait. Alors, pour revenir à la horde qui est arrivée là-bas, tout ça, c'est du cinéma. Personne n'y croit que 8 personnes à Matignon, ça fait trop de monde. Tout ça, c'est du théâtre. Oui, j'ai vu que vous avez fait réagir. C'est un grand cinéma. Les Français sont assez intelligents pour voir tout ça. C'est du cinéma. C'est les arcs de tension qui se mettent au moment où les gens sont en train de discuter pour aller à la gamelle. C'est ça, la réalité. Et donc, il y a des arcs de tension qui se font. C'est comme ça. Et puis, la passation a fait qu'entre M. Attal et M. le Premier ministre Barnier, c'était un petit peu tendu. Donc, je pense que M.

Attal essaie de lui rendre la monnaie de sa pièce, de la leçon qu'il a prise quand même lors de cette passation. Sur le fond, le modem a toujours été très clair là-dessus. Nous, on est pour une fiscalité juste. Jean-Paul Matéi, qui était constant depuis 2017, qui était notre président de groupe, grand fiscaliste, dit « Oui, il ne faut plus d'impôts, mais sur les super riches, sur les super profits. » Et encore une fois, ça veut dire quoi, les super profits ? Ça veut dire que quand on a toutes nos PME dans nos territoires qui payent en moyenne 25% d'impôts sur les sociétés, les grandes sociétés, les grandes multinationales, elles payent 7%.

Est-ce que finalement, on ne peut pas mettre dans ces grandes multinationales qui ont fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de bénéfices à contribution sur cette affaire-là ? Donc nous, on est pour des impôts sur les, j'ai envie de dire, les super riches, mais les entreprises, celles qui envoient entre le chauffeur de taxi qui paye ses charges sociales à l'URSSAF et une partie qui va chez Uber et qui est défiscalisée en Irlande. Oui, il faut regarder dans l'impôt comment on ne le rend plus juste.

Et donc je pense que nous, on est pour aussi également, et c'est là, c'est notre deuxième volet, c'est que ce qu'a réussi aujourd'hui le président de la République et son gouvernement, ça a été d'être très attactif en France sur les entreprises. Et aujourd'hui, les entreprises, c'est par un choc d'offres qu'on arrive, et à les rendre plus performantes, à créer un peu de richesse, à créer de la croissance. Parce qu'on dit souvent, il y a deux moyens de réduire la dette, soit je manque les impôts, soit je réduis le travail de l'État. Alors un, il faut faire les deux, mais il y a un troisième élément, on dit très très peu, c'est qu'il faut fabriquer de la croissance.

Quand on fabrique de la croissance économique par nos entreprises, et je dis bien les entreprises, c'est le patron ou la patronne, c'est les salariés, c'est les actionnaires, et le dernier acteur, c'est le client. Et donc il faut que l'entreprise réussisse pour que la France réussisse, et là, attention, à ne pas aujourd'hui faire peur à des entreprises en leur disant, on va vous retaxer n'importe comment sur les profits.

Monsieur Ménager, est-ce que vous partagez ce que vient de dire Richard Ramos ? Est-ce que les impôts, c'est une ligne rouge aussi pour le Rassemblement National ?

Oui, nous l'avons dit, c'est une ligne rouge, notamment sur les classes populaires et les classes moyennes, qui en ce moment, en cette période encore de rentrée, n'arrivent pas à payer la licence de sport pour leurs enfants, n'arrivent pas à remplir le frigo, n'arrivent pas à faire le plat en ruralité. Vous l'avez dit, on est tous les deux du Loiret. Et je suis d'accord avec M. Ramos, c'est du cinéma. Mais c'est le cinéma, il a oublié de le dire, de sa propre majorité, de son ancienne majorité, et de ses collègues sur lesquels vous étiez sur les mêmes bancs. La réalité.

Et juste pour finir, et je vous laisserai après répondre, je ne vous ai pas coupé, c'est que sur la taxation des surprofits, je peux rejoindre aussi M. Ramos. On a voté l'amendement de M. Matéi, mais l'inverse n'a pas été le cas. C'est-à-dire que quand le Rassemblement National a souhaité taxer, notamment les surprofits des industries pétrolières et gazières, on l'a vu ces dernières années, qui ont fait des très gros profits avec la crise, aussi l'industrie agroalimentaire, on en parle régulièrement, M. Ramos connaît parfaitement ce sujet, le Modem ou d'autres n'ont pas voté les amendements du Rassemblement National.

Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, il peut y avoir une discussion, mais pas sur les classes populaires et les classes moyennes. Nous, nous pourrions accepter des évolutions sur deux sujets, nous avons toujours été très clairs, les surprofits, et sur un impôt sur la fortune financière, pour taxer la spéculation, mais pas revenir à cet ISF que vous connaissez par le passé. M. Thomas Lénager, là, vous passez le débat sur la question de la fiscalité, juste sur les rapports au sein de cette majorité, est-ce qu'on n'a pas l'illustration ce matin que ça ne peut pas marcher, parce que c'est des familles politiques qui sont quand même très différentes, les Républicains de M. M.

Barnier et ensemble de M. Attal ? – Ça, je laisserais plutôt… M. Ramos répond, parce que c'est sa famille politique. – Vous portez une perche pour les attaquer. – On le sait très bien que ça ne va pas durer, c'est pour ça que depuis le premier jour des résultats des élections législatives, nous le disons, il y a de fortes probabilités que cela ne dure pas. Nous, nous avons souhaité éviter le NFP et éviter le blocage du pays, éviter la bordélisation que souhaitait le NFP, mais il y a de fortes chances que dans un an, on soit bien entendu dans le cadre d'une nouvelle dissolution. – Allez-y, Richard.

– Je répète que ce gouvernement-là est un yaourt, comme je suis un ancien chroniqueur gastronomique, à durée limitée à DLC courte, date limite de consommation. Et j'ai dit, vous pouvez mettre les conservateurs de droite que vous voulez dans ce gouvernement, moi qui m'agare contre les conservateurs, ça ne change rien à sa durée de vie. Par contre, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'aujourd'hui, M. Barnier va devenir finalement le PDG de ce gouvernement-là, mais la présidente du Conseil de surveillance, c'est le Rassemblement national.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, toute la gauche va être contre ce gouvernement-là, ils ne trouveront pas de gens à gauche pour y aller, ou alors on nous fera croire que quelqu'un a été en vacances avec quelqu'un de gauche et qu'il est devenu de gauche, mais il n'y aura pas de gauche qui va y aller. Ce qui, aujourd'hui, la co-gestion, c'est Rassemblement national LR. Donc on a un gouvernement LR, avec M. Barnier qui est LR, M. Wauquiez qui y va ou pas, avec un Conseil de surveillance qui est par le Rassemblement national. Donc moi, aujourd'hui, je regarde cette co-gestion entre le Rassemblement national et les LR au gouvernement. Parce que sans le Rassemblement national, ça tombera.

– Vous connaissez parfaitement la vie politique. Quand on ne rejoint pas le gouvernement, on n'est pas dans la co-gestion. Nous, nous sommes dans l'opposition. M. Barnier, s'il y avait ces annonces de hausse d'impôt, il serait censuré. Nous n'avons absolument pas dit que nous étions en soutien à M. Barnier, donc il n'y a pas de co-gestion. Il y a une co-gestion LR macroniste, ça, c'est vrai. Nous, il y a juste une responsabilité qui est à la nôtre et qui est celle de l'opposition qui n'est pas de censurer automatiquement tout gouvernement qui n'est pas de son bord, c'est le concept quand on est dans l'opposition, mais de laisser aussi la possibilité d'avoir un certain nombre de débats.

Et aujourd'hui, au vu de la situation, comme je le disais, notamment des Loiretins et de tous les Français, il y a nécessité à avancer sur le pouvoir d'achat, sur l'immigration, sur la sécurité, sur la santé, sur les services publics. Et si on ne donne pas quand même la chance à ce gouvernement, qui ne durera peut-être pas, quand bien même on ne le soutient pas, on bloque le pays. Et puis il y a un travail parlementaire et il y a un travail parlementaire. – Alors, pour revenir effectivement, pour revenir à la liste de l'arrégation.

– En effet, si on ne lui donne pas sa chance, il n'y a pas de solution de rechange à Michel Barnier actuellement. C'est-à-dire qu'un, il n'a pas encore formé son gouvernement, on verra ce qu'il en est finalement, on verra ce qu'il mettra dans sa déclaration de politique générale, notamment sur la question de la fiscalité, parce que pour l'instant, on est de l'ordre de la rumeur, il pourrait augmenter les impôts sans qu'on sache quels impôts et qui sera pour, qui sera contre. Et puis surtout, hors Michel Barnier, qu'est-ce qu'on fait ? Si son gouvernement est en effet censuré, quelle serait l'autre option ?

Donc il peut aussi profiter de cette situation que tout un chacun dans la classe politique connaît et pour essayer de se frayer un chemin, parce qu'à part lui, personne ne peut peut-être y réussir non plus. C'est une mission impossible, mais en tout cas, c'est lui qui peut essayer de tenter.

– La question, c'est si c'est du cinéma et du théâtre, le rapport de force entre M. Attal et M. Barnier.

– On voit bien qu'ils mettent la pression, en tout cas les macronistes. Ils pourraient même bien retirer leur bille. On a vu peut-être des menaces de Gérald de Darmanin ce matin. Justement, je voulais qu'on écoute ce qu'a dit Violette Spilbou ce matin et les députés ensemble pour la République au sujet de ce rapport de force qu'il y a.

– Il y a une négociation en ce moment qui est assez difficile. Vous l'avez vu avec ces rendez-vous, l'annulation du rendez-vous. Gabriel Attal rappelle une chose, c'est que pour que nous, le groupe des 100 députés, soyons représentés dans un gouvernement de compromis, de coalition, il faut qu'on ait un certain nombre de lignes claires en termes de choix politiques. On a besoin de savoir si on aura un petit peu les manettes. Donc il y a un rapport de force en ce moment. – C'est ce qu'a demandé, effectivement, Gabriel Attal. – On était anciennement dans l'opposition. Maintenant, on construit un compromis. Et il y a quelques zones de frottement.

Et aujourd'hui, on est dans ce moment de frottement.

C'est ce que vous vouliez dire, Daïk ? – Oui, c'est un peu plus que du théâtre ou du cinéma. On pourrait se dire que c'est uniquement pour avoir des postes. Et c'est classique. À chaque fois qu'il y a un gouvernement qui se compose, les divers partis de la majorité parlementaire jouent des coups pour avoir le maximum de ministres, être le mieux représenté possible. C'est vraiment classique. Mais là, on va au-delà. Parce qu'on a quand même des voix en off, de députés de l'ensemble pour la République, qui nous disent ceci. Parce qu'on peut se dire, au final, ils soutiendront Barnier, les macronistes. Et voilà ce qu'ils nous disent, députés.

Ceux qui pensent qu'on ne pourrait pas censurer un Premier ministre qui a été nommé par le Président de la République parce qu'on appartient au camp du chef de l'État, on peut leur répondre que le mandat qui a été donné par Emmanuel Macron et Michel Barnier, c'est de rassembler. S'ils s'éloignent de ce mandat politique, s'opposer à Michel Barnier et à son gouvernement, reviendraient à respecter la démarche du chef de l'État. Donc voilà, on est le rapport de force. Il est quand même un peu au-delà d'avoir les places dans un gouvernement. Ou là encore, c'est un rapport de force classique.

Là, on est sur un rapport de force qui, sur cette motion de censure, il faut bien comprendre qu'il sera déposé encore une fois par le NFP, pas par le Bloc central. Mais l'idée même que des députés qui soutiennent un gouvernement puissent, dès le premier acte législatif, ne pas voter, c'est pas la confiance, c'est l'inverse de la confiance, mais voilà, qu'ils pourraient s'associer, ils ne vont pas voter la motion de censure, mais vous voyez qu'il y a une défiance comme ça qui soit exprimée, c'est rarissime pour aller au premier pas d'une dévisclature.

– Il y aura deux temps. Il y aura la discussion générale. Moi, je ne vois pas que la censure soit votée, mais je peux me tromper, je n'ai pas d'éléments particuliers, qu'elle soit votée pour faire tomber un gouvernement sur une discussion générale auquel son discours sera équilibré. Par contre, quand on va taper dans le dur, c'est le budget. Et là, à mon avis, il pourrait y avoir des mentions de censure qui fassent tomber le gouvernement. Et ça, en grande partie, c'est en grande partie dans les mains du Rassemblement national. Et puis, je l'ai dit et répété, on a parlé d'un catamaran…

– M. Ramos, ce qu'on essaie de dire, c'est que ce n'est pas simplement entre les mains du Rassemblement national. Là, ce matin, ce que dit Gabriel Attal, ce que disent les gens avec qui on parle, et Valérie, je pense, a le même son de cloche, ça ne vient pas du Rassemblement national.

– Mais vous avez raison, c'est ce que j'ai dit. Dans ce catamaran gouvernemental, on a parlé d'un flotteur droit et d'un flotteur gauche. Alors, le flotteur droit, il est là. Les LR, ils sont là, matin, midi et soir. – Ce soir, 18h d'ailleurs. – Le flotteur gauche, il n'y en a pas, mais ça peut couler de la coque centrale. C'est-à-dire que ce catamaran, il peut couler, et c'est ce que j'ai toujours répété. François Bayrou est très clair. S'il y a des lignes qui sont trop fortes pour nous, on n'ira pas dans ce gouvernement. Et donc, c'est bien ce qu'on est en train de regarder avec des arcs de tension, à la fois sur les hommes, parce que n'oublions pas que les hommes incarnent quelque chose.

Souvent, on savait en politique, ce que l'on est parle plus que ce que l'on dit. Et donc, ceux qui vont rentrer dans ce gouvernement, on va regarder quel est leur parcours, qu'est-ce qu'ils incarnent. Et s'il y a des lignes rouges, il y en a une qui était une ligne rouge a priori, qui était la rentrée de M. Wauquiez à l'intérieur. Je pense que là, je pense qu'il aurait pu couler de la coque centrale.

– Par rapport à ce que disait Daïk avant Valéry Gass, il se pose évidemment la question, par rapport à cette réunion de ce matin, du poids du groupe Ensemble dans la formation de ce gouvernement.

– Oui, naturellement, parce qu'ensemble, c'est une centaine de députés. Et Michel Barnier peut essayer de créer sa voie, mais il a besoin quand même de soutien à l'Assemblée nationale. Il ne peut pas, c'est lui rappeler, qu'il ne peut pas totalement faire sans eux et leur imposer sa ligne. Donc oui, il y a un rapport de force avec Michel Barnier. Il y a une manière de lui rappeler qu'il y a une famille, un bloc central qui existe et qui pèse. Ça, ça peut aussi servir bien évidemment au président de la République dans ce rapport avec son Premier ministre, duquel on nous dit à l'Élysée, qu'il le laisse libre de former le gouvernement, qu'il n'interviendra plus.

Mais néanmoins, il garde un œil là-dessus. C'est un moyen de pression aussi. Et puis, il ne faut pas oublier non plus que dans cette famille du bloc central, il y a des personnalités qui ont des ambitions pour après. Donc tout ça, c'est un petit caillou comme le petit poussé qui sème des points de repère et qui commence son chemin, qui pourra mener certains, en tout cas ils l'espèrent, vers 2027 ou peut-être avant si le président n'arrive pas au bout de son mandat.

Effectivement, et on a bien compris que lors de cette réunion qui devait avoir lieu ce matin et qui a été reportée, c'était surtout pour que Michel Barnier rende des comptes notamment sur la question des impôts. On a commencé à en parler ensemble. Il déplore un manque de visibilité sur le sujet. D'ailleurs, je voulais qu'on regarde ce qu'a dit Michel Barnier au sujet de la situation budgétaire de la France. Elle est très grave. Il a demandé tous les éléments pour en apprécier l'exacte réalité. Son objectif est aussi de retrouver le chemin de la croissance et faire progresser le niveau de vie des Français.

Thomas Ménager, vous faites le même constat que le Premier ministre sur cette situation très grave de la situation budgétaire de la France ?

– Bien entendu, c'est la raison pour laquelle Jordan Bardella, je ne sais pas si vous vous en souvenez, pendant la campagne, rapide campagne des élections législatives, avait dit qu'une des premières demandes qu'il ferait s'il était à Matignon, c'était un audit précis. Alors Bruno Le Maire avait fait le tour des plateaux télé en donnant le sentiment que le Rassemblement national ne savait pas comment marchait l'État, que tout était transparent, tout était très clair, que son bilan, mais il vit dans un monde parallèle, on l'a remarqué notamment lors de son pot de départ, que tout était clair. Et M.

Barnier se rend bien compte qu'en rentrant à Matignon, il va découvrir un certain nombre de cadavres dans les placards, qu'il y a un certain nombre de données qui ne sont pas forcément réelles, qu'il y a une situation qui est bien pire que prévue, et donc un budget qui va être encore plus difficile à faire et qui va demander de la volonté politique. Et la volonté politique, c'est bien entendu des réformes de long terme, comme ça a été dit par M. Ramos, c'est-à-dire de relancer la croissance pour faire grossir le gâteau et augmenter les recettes, mais aussi, et ça, c'est beaucoup plus difficile.

Et nous, nous en avons un certain nombre au Rassemblement national, c'est des économies, sur la question du millefeuille, sur la question du fonctionnement de l'État. On voit tous les rapports de la Cour des comptes qui pointent d'année en année le coût de l'État, des agences, des autorités administratives indépendantes, de rationaliser un petit peu le fonctionnement de cette bureaucratie. La question de l'immigration, qui n'est pas un tabou, mais qui est à un moment un vrai sujet. Et là, ça sera aussi le principe de vérité, le moment de vérité pour M. Barnier. Est-ce que ce qu'il dit en campagne, quand il est candidat à la primaire, il l'applique quand il est à la tête d'un gouvernement ?

Il y a toutes ces questions pour obtenir, de dégager un petit peu plus de possibilités, pour réinvestir, aider, notamment un certain nombre de compatriotes qui n'arrivent pas aujourd'hui, je vous le disais, à boucler leur fin de mois, et qui nous voient aussi depuis maintenant deux mois avoir feuilletonné dans un premier temps sur le casting du Premier ministre.

Maintenant qu'on feuilletonne et qu'on passe notre vie, je ne vous fais pas le reproche, ça fait partie de votre boulot, à commenter maintenant le casting du gouvernement, à commenter des rumeurs, ce qu'ils veulent, c'est que maintenant on ait le budget, et ce que font un certain nombre de personnalités, notamment le président de la Commission des Finances, le rapporteur général du budget, pour obtenir et qu'on rentre dans le dur, comme ça a été dit. Les Français...

Puisque l'on parle de casting du gouvernement, je voulais juste quand même le rappeler, puisqu'on a pris peu de temps avant de prendre l'antenne, que Laurent Wauquiez, Bruno Rutaillot et Gérard Larcher sont reçus ce soir à 18h. Richard Ramos, allez-y.

Les Français qu'on a croisés en circonscription, ils veulent que ça marche. Ça aurait pu être honnêtement, je pense, M. Bayrou, M. Cazeneuve, etc. Ils ont envie que ça marche. Ils en avaient marre de l'arrogance parisienne, de renaissance, avec cette espèce d'arrogance et de jeunisme. C'est ce qu'on a entendu. Et ils veulent que ça marche. Et ils ne vont pas... Quoi qu'il arrive, ils ne nous pardonneront pas si ça ne marche pas. Ça, moi, c'est ce que j'ai entendu de gens de droite et de gauche. Et puis, il ne faut pas oublier qu'on parle au gouvernement, le gouvernement, le gouvernement, mais il y a les parlementaires.

Là aussi, on n'aura pas des grandes réformes par des propositions de loi, c'est-à-dire issues du Parlement, pour fabriquer un chef à plume pour 27. Il y a plein de petits textes de loi qu'on doit co-construire pour changer la vie quotidienne des Français, pour faire en sorte qu'on continue à penser, quand une femme, elle est battue, le procureur de la République continue à faire en sorte qu'on aille jusqu'au bout de la plainte, faire en sorte que, quand une entreprise est en difficulté, on fasse en sorte que les mandataires judiciaires soient vraiment impliqués à leur redressement.

Donc, on est en train de regarder tout ça un peu, de façon un peu macro, mais ce qu'on attend de nous aussi, les députés, c'est que nous-mêmes, on fabrique, de façon transpartisane, des textes de loi qui changent la vie quotidienne des Français. Et c'est ça. Aujourd'hui, ils ne croient plus beaucoup en nous. Alors, souvent, comme ils ne croient plus du tout à tout ce qu'il passe, cette phrase terrible, le Front National, on ne l'a pas essayé, on peut l'essayer. C'est ça qu'on entendait sur la dernière campagne. – C'était une campagne très lointaine,

parce que c'est Rassemblement National depuis maintenant un certain nombre d'années. – Oui, oui, pardon. – Vous avez dû vous trompé.

– Je dis Front National ? – Oui. – Pardon, Rassemblement National. Et donc, aujourd'hui, il faut aussi que le Parlement retravaille. Et je pense que là aussi, les Français attendent des parlementaires qu'on soit capable, de façon transpartisane, de faire des textes qui changent leur petit quotidien.

– Effectivement, Valérie Gass, je voulais qu'on revienne d'ailleurs sur la question des impôts, puisque c'est ce qui cristallise en ce moment un peu les tensions. Matignon a affirmé d'ailleurs, hier soir, les rumeurs sur la fiscalité, assurant, je cite, qu'aucune option n'était arrêtée. C'est le cas, c'est vrai ? Aucune option n'est arrêtée pour Michel Barnier ?

– Je pense que les options aussi, elles doivent commencer à être envisagées. Mais c'est de bonne guerre. On est dans le message politique après les attaques du camp présidentiel des députés Ensemble pour la République. Et d'ailleurs, sur le message que Michel Barnier a fait passer ce matin, après l'annulation du rendez-vous avec Gabriel Attal, Elisabeth Borne et Gérald Darmanin, il a aussi appelé à la responsabilité en disant que la situation était grave. C'est un message aussi à la majorité sortante, pour lui dire, on va arrêter de rigoler, parce que maintenant, les déficits, c'est vous qui les avez creusés avec votre politique.

Donc moi, j'hérite du bébé, et j'essaye de trouver des solutions. Et en effet, les hausses d'impôts, ce n'est pas juste pour faire de la peine à ceux qui vont être touchés, c'est aussi pour faire rentrer de l'argent dans les caisses, pour rectifier cette trajectoire de hausse des déficits qui nous met dans le mur, aussi bien en Europe. Donc il y a un vrai message politique de Michel Barnier qui répond qu'il n'y a pas l'intention de se laisser mener la barque par le coup de pression de Gabriel Attal et des députés ensemble pour la République, et qui leur dit la situation, maintenant, je vais peut-être aussi, j'ai dit que je dirais la vérité aux Français.

Donc je vais peut-être leur dire la vérité sur l'état des comptes, la réalité réelle dans laquelle on se trouve. Et donc c'est vrai qu'il va falloir aller chercher de l'argent. Alors les hausses d'impôts, on a du mal à imaginer que ce soit sur les ménages, sur les classes moyennes. Voilà, on s'oriente vraisemblablement, en effet, par peut-être des augmentations d'impôts pour les plus riches ou sur les entreprises qui font, en effet, comme on l'a dit tout à l'heure, des super profits. Voilà, il y a des choses qui vont peut-être aller chercher de ce côté-là.

Mais il y a ce message politique de Michel Barnier qui veut quand même affirmer qu'il est là et qu'il ne s'en laissera pas compter, et qu'il ne se laissera pas démonter par la première secousse.

Je voulais que je vous donne la parole tout de suite, mais je voulais qu'on écoute ce qu'a dit Valérie Boyer, justement. Vous vous dites, Valérie Gasse, que les options sont arrêtées et elle n'est pas du même avis. Écoutez-la.

Matignon a démenti les hausses d'impôts. À un moment donné, on ne va pas faire 24 heures sur des rumeurs qui sont lancées dans une réunion à laquelle la droite républicaine n'a pas assisté, puisque, je vous le redis, Gérard Larcher, Brune Retailleau et Laurent Wauquiez, lorsqu'ils ont rencontré à plusieurs reprises Michel Barnier, la hausse d'impôts, telle qu'elle est parue dans la presse aujourd'hui, suite à ce scud lancé par Gérald Darmanin, il n'en a pas été question.

Alors, oui, ce ne sont que des rumeurs.

Elle est LR, vous voyez, il ne faut pas oublier que ce matin, les LR sont entrés dans la danse sur les hausses d'impôts et on dit qu'ils appréciaient la réflexion du Premier ministre sur la justice fiscale. Donc, bon, on voit bien que là, il y a un jeu politique qui est en route et que chacun essaye de tourner la problématique hausse d'impôts à son avantage.

Est-ce que Daïk Michel Barnier, c'est un peu le maître des horloges, au final, dans tout cela ? C'est lui qui dicte le tempo ? Comment vous l'analysez ?

C'est ce qu'il essaye de faire. Là, c'est vrai qu'il y a un aspect, il se donne du temps parce qu'il envoie un message politique à évoquer Valéry et puis c'est aussi, de façon peut-être plus anecdotique, quoique une réponse aussi à M. Coquerel et M. Decourson, on va peut-être le voir, qui hier étaient à Matignon, aujourd'hui à Bercy parce qu'ils réclament des documents. Et là, Michel Barnier, il s'adresse aussi à eux en disant la situation, elle est un peu plus grave. Elle est très grave. Je découvre qu'elle est très grave, donc j'ai demandé des éléments pour en apprécier l'exacte réalité. Donc c'est la théorie de M. Barnier, il ne peut pas donner les documents à M.

Coquerel parce que pour l'instant, ce ne sont que des documents de travail par rapport à une réalité qui auraient changé. Il y a ce message-là aussi qui est envoyé. Mais c'est vrai que le message quand même qu'envoie Michel Barnier, quand il dit que la situation budgétaire du pays, que je découvre, est très grave, il ne dit pas la situation du pays est grave. Le mot qui est important, ce n'est pas très grave, c'est je découvre. Et ça, c'est un classique quand même de tout gouvernement qui arrive au pouvoir pour quelque part justifier de ne pas forcément mettre en œuvre son programme ou les promesses de l'empagne.

Là, on est dans un contexte différent parce qu'il n'y avait pas de campagne menée par Michel Barnier en son nom propre, au nom de son parti. Oui, il est lié au PAC législatif, mais ça dépasse, sa personne dépasse le PAC législatif. Mais je suis assez d'accord avec Valérie. Il envoie quand même le signal que face à cette situation plus grave que prévu, la hausse d'impôts est une solution. Ce qu'elle n'aurait pas été si on était resté au niveau qui était connu. Voilà, il prépare les esprits. Et quand les LR sortent en disant, oui, on a entendu le message de justice fiscal, les LR font un pas vers Michel Barnier.

Parce que là aussi, ils bougent un petit peu par rapport à leur totem, aucune hausse d'impôts. Et pour l'instant, ceux qui ne bougent pas, a priori, c'est le blue box central. Mais ils ne bougent pas parce que pour l'instant, ils ne sont pas en position de force par rapport aux négociations. Et donc, eux, ils veulent, ils disent qu'ils ne bougent pas pour qu'on leur donne du pouvoir et des positions. Et à partir du moment où ils ont celle-ci, ils accepteront peut-être de bouger.

Il va peut-être y avoir des bougies aussi, justement. Certainement, les pistes que je disais tout à l'heure, elles sont déjà dans la tête, sur la table de Michel Barnier. Maintenant, il y en a peut-être plusieurs, ils vont en choisir certaines et ils vont abandonner d'autres. Il y a aussi, il peut y avoir un message politique à dire, finalement, ce ne sera pas ça. Ce qui peut donner une victoire politique à un camp, ce qui lui permettra de revenir dans le jeu et de baisser la garde et de revenir à de meilleurs sentiments. Là, on est vraiment, pour encore quelques jours, je pense, dans cette espèce de négociation, rapport de force-pression, dont chacun essaye de tirer le meilleur.

Justement, quand vous dites que Michel Barnier, c'est vrai, il a dit, ne s'interdit pas d'aller vers une plus grande justice fiscale. On sait que l'entourage de Michel Barnier avait évoqué des hausses d'impôts pour les très hauts revenus. Vous qui faites partie du bloc central, Richard Rameau, ça, ça pourrait être une solution ? Vous seriez d'accord avec cela ? Sur taxer les plus hauts revenus, les plus aisés ?

Ah oui, moi, je pense qu'il y a vraiment des gens aujourd'hui qui gagnent trop d'argent et qui ne sont pas assez taxés et par des systèmes parce qu'ils ont des conseillers de défiscalisation. Et puis, je vais vous dire, quand on est parlementaire, on gagne quoi ? 5 000 euros par mois ? Est-ce que si demain, j'allais chez le médecin, si je payais un peu, je ne pourrais pas payer un peu ? La réponse est oui. C'est-à-dire qu'à un moment donné, il faut que ceux qui sont... Quand on gagne 5 000 euros par mois, on n'est pas riche. Quand on a un crédit, etc. Mais par rapport à ceux qui en gagnent 600 ou 700, on est très riche. Et donc, ça veut dire qu'il faut prendre sa part.

Et donc, quand on parle de justice sociale, ça veut dire que finalement... Alors, certains diront que tout le monde au premier euro gagné, il faut qu'il participe un petit peu parce que rien n'est gratuit. Regardez les médicaments. Autrefois, quand on allait chercher un médicament, on avait une vignette, on voyait le prix que ça coûtait. Aujourd'hui, on prend sa carte verte, on a l'impression que c'est gratuit. Ce n'est pas normal. Il faut que chacun participe à la hauteur de ce qu'il gagne au redressement de ce pays. Et donc, ça va être très, très difficile parce que c'est très difficile d'avoir deux agendas en même temps.

Le redressement économique, c'est-à-dire un agenda politique avec un agenda politique qui est contraint avec un agenda économique. C'est-à-dire qu'on est aujourd'hui dans une crise politique profonde dans ce pays. Profonde. Et en même temps qu'on a cette crise politique, il va falloir répondre, je dirais, au redressement du pays et l'économique. Et souvent, ce qu'on réussit le plus dans l'histoire de France à redresser, ça a été des gens d'abord qui avaient des idées. On l'a vu comment le général de Gaulle, quand il est arrivé avec une France qui était à genoux, il a remis tout le monde parce qu'il y avait un élan politique pour y aller.

Et ceux qui, de temps en temps, avaient, je pense, notamment une partie de la gauche pendant un moment, sur M. Jospin, avaient du vent dans les voiles, je veux dire, économiques, et qui lui a permis de faire certaines réformes. Mais là, on a les deux prises en même temps.

Thomas Ménager, ce serait une solution d'accès les plus aisés, les entreprises aussi ?

Je vous l'ai dit tout à l'heure, nous, on a juste deux, dans notre programme, deux éléments d'impôt, d'imposition, qui ne touchent pas les Français, qui ne touchent pas les classes populaires, les classes moyennes, qui touchent seulement les gros groupes et qui touchent les personnes qui, en fait, font de l'argent avec de l'argent, qui spéculent, avec un impôt sur la fortune financière, sur les rachats d'actions, sur un certain nombre de sujets tels que cela. Mais ce qui est surtout inquiétant, et ce qu'on ne voit pas, c'est les Français, le symbole et le signal quand même qui est envoyé avec cette fuite, parce qu'il n'y a jamais de fumée sans feu, à un moment, ça a dû être évoqué.

Alors peut-être que c'est souvent la technique des ballons d'essai, voir comment ça va réagir, comment ça va prendre dans l'opinion. Mais de se dire qu'une des premières mesures qui est mise sur la table par M. Barnier, ce n'est pas d'avoir le courage de se redresser les manches et d'aller chercher des économies, mais c'est de créer un nouvel impôt. Et c'est en ça que c'est très inquiétant, et que nous nous avions dit, et on interpelle cette fois-ci le Premier ministre, on avait dit qu'il ne faut pas continuer comme avant avec l'ancien logiciel. M.

Barnier semblait vouloir faire différemment des gouvernements successifs qui ont mis le pays dans la situation que nous connaissons aujourd'hui, avec 3 000 milliards de dettes, toujours avec la même chose, des nouvelles taxes, des nouvelles normes, des nouveaux impôts.

Mais bien entendu, d'avoir le courage de se redresser les manches et d'aller, je vous le dis, supprimer un certain nombre d'échelons, supprimer un certain nombre d'agences, faire des choix en manière de modèle social, mais pas celui qui est aujourd'hui offert aux Français, mais celui qui est un des plus généreux du monde pour les personnes qui viennent de l'étranger et qui arrivent sur notre sol et qui sont aujourd'hui, et qui pèsent énormément. C'est Didier Leschi, qui est le président, directeur général de l'OFI, qui le disait cette semaine dans une tribune, je crois, chez Marianne, qui disait que par exemple, l'immigration pèse sur notre modèle social.

Si on n'avait pas d'immigration, on n'aurait plus d'entreprise, monsieur. Mais vous confondez, vous prenez des liens à particulier de personnes. Vous prenez immigration avec un grand mot. On a dans nos territoires, dans les entreprises, ceux qui taillent nos vignes, ceux qui sont à l'hôpital à Montargis, chez vous. On en a besoin. On va peut-être revenir sur les impôts.

Vous êtes partie de cette majorité qui a endetté le pays. 3 000 milliards de dettes, plus de 3 000 milliards. Vous étiez le soutien de M. Macron. Vous cherchez à le faire oublier aujourd'hui sur les châteaux. Mais vous êtes soutien, vous êtes élu sur son étiquette, vous êtes comptable de la situation. Mais c'est très dire, on va taxer les gens à plus de 50 000 euros par mois. Je crois que vous n'avez pas d'autre projet.

Arrêtez, monsieur. Vous méritez mieux que ça que de dire que c'est la faute des immigrés. Vous méritez mieux que ça. Mais à quel moment j'ai dit ça, monsieur ? À chaque fois, à chaque fois,

Je voulais qu'on regarde

ce qu'a dit Marine Le Pen au sujet des impôts et au sujet de ce qu'a dit Michel Barnier sur cette situation budgétaire très grave. Elle dit « Aujourd'hui, tout le monde faim de découvrir une situation catastrophique. Une grande commission d'audit des comptes de la nation doit désormais être mise en œuvre. Daïk, c'est ce qu'il faudrait faire ? » Ou en tout cas, est-ce qu'on sait que par rapport aux décisions que Michel Barnier puisse prendre sur cette question des impôts ? Il y a toujours cette menace de censure derrière.

Oui, alors l'audit, on rappelle, c'était une demande de Jordan Bardella si jamais il y avait accédé à Matillon. Donc c'est normal que Marine Le Pen reprenne ce propos, d'ailleurs, que monsieur Ménager auparavant avait évoqué également. Là, parce que votre question exactement, j'ai oublié... C'était de dire qu'il y avait toujours

cette menace de censure en fonction de ce que va faire Michel Barnier sur la question des impôts.

Complètement. L'I, il ne sait pas quel va être le prétexte par certains pour le censurer. Alors le NFP, il sait que le NFP veut le censurer. Il n'y a pas besoin de prétexte. C'était le... Mais après, évidemment, par rapport au RN, quand est-ce que le RN va sortir de sa neutralité et va ne plus tolérer Michel Barnier ? Alors il était... La semaine dernière, au tout début, c'était sur la proportionnelle. Donc là, on sent bien que monsieur Barnier, lui, il n'en parle pas. Mais a priori, dans son discours politique générale, il parlera de proportionnelle.

La semaine dernière, on pensait que le RN allait plutôt aller le chercher sur l'immigration parce que c'était l'actualité de la semaine, l'actualité dramatique avec les drames et puis l'actualité européenne avec les décisions de l'Allemagne puis les demandes des Pays-Bas. Et là, le propos de monsieur Barnier remet le curseur ou plutôt la loupe sur les questions fiscales par rapport au budget pour éventuellement trouver un motif, plus qu'un prétexte, une raison de censurer Michel Barnier. Donc voilà, en fait, il va être sous la pression de l'actualité, Michel Barnier.

Quand celle-ci mettra un sujet sur le devant, ça sera peut-être le moment pour le RN de cesser sa période de tolérance ou pour d'autres groupes ou même pour le groupe central peut-être de se diviser ou de se cinder.

– Pression de l'actualité, pression du budget aussi. Je le rappelle qu'après une fin de non-recevoir hier à Matignon, c'est ce dont je voulais vous parler aussi, Éric Coquerel et Charles de Courson sont repartis à l'attaque aujourd'hui donc en se rendant cette fois-ci à Bercy. Alors pour rappel, le président et le rapporteur général de la commission des finances de l'Assemblée nationale se sont rendus donc à Matignon hier pour réclamer les fameuses lettres plafond qu'ils se sont vus refuser. Matignon qui a refusé en effet de donner l'accès à ces documents qui je rappelle aussi fixent les crédits en fait des ministères dans le cadre du projet du budget 2025.

On en parle tout de suite mais d'abord on va peut-être voir Majid Kiyat il va nous raconter Majid, comment ont-ils été reçus ? Je crois que c'est un nouveau refus.

Après Matignon hier, Éric Coquerel et Charles de Courson étaient donc ce matin ici à Bercy au ministère de l'économie et des finances pour tenter d'obtenir ces lettres plafond. Vous savez, ce sont ces documents qui sont transmis à la commission des finances de l'Assemblée nationale avec notamment des informations sur le montant des ressources allouées à chaque ministère en vue du prochain budget et les deux députés sont ressortis sans les documents sans ces lettres plafonds. Ils étaient en colère à la sortie. C'était notamment le cas d'Éric Coquerel, le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale. Je vous propose de l'écouter.

Ça illustre que le sujet du budget va être le sujet politique central des prochaines semaines. Et que quand Charles de Courson et moi-même demandons à ce qu'on cesse, j'allais dire, la politique du secret, parfois de la dissimulation vis-à-vis de la représentation nationale, on défend l'intérêt de ceux qui nous ont élus, quelle que soit notre couleur politique. C'est-à-dire que ce dont nous parlons là à travers le budget, c'est éventuellement les baisses de dépenses publiques en matière de culture, d'éducation, de sport, de santé, d'écologie que promettent par exemple pour l'instant les traces que nous avons réussi à avoir du budget.

Voilà, on vient d'entendre Éric Coquerel et les précisions de Majid Kiat. Éric Coquerel qui dit que c'est le budget. Le budget, c'est le sujet central de ces prochaines semaines jusque l'arrière nouveau, Valérie Gasse. Et surtout, ce nouveau refus était attendu ?

Ah oui, à partir du moment où ils sont ressortis sans rien de Matignon, il était très peu probable qu'ils ressortent avec quelque chose de Bercy. Mais là encore, en faisant ces deux opérations commando, rue de Varennes et qu'est de Bercy en deux jours, ils mettent en scène. On parlait, M. Ramos parlait de théâtre tout à l'heure à propos de la rencontre avec plein de députés d'Ensemble pour la République à Matignon. Là, c'est pareil. on a les deux, le président de la Commission des finances et le rapporteur du budget qui viennent et qui mettent en scène le fait qu'ils entretiennent le sous-son sur ce budget dont on ne connaît rien.

Il est vrai que depuis que Michel Barnier est arrivé, il y a des choses qui sortent un petit peu comme ça, mais c'est toujours de l'ordre de la rumeur et il n'y a rien de concret. Et ces lettres plafond, comme vous le disiez, elles déterminent les budgets dans chaque ministère où on imagine qu'il va y avoir des coupes. Donc voilà, Éric Coquerel est dans son rôle et dans sa posture de député à la FI en entretenant ses attaques sur le fait que, oui, ce budget, il y a certainement des choses cachées. On cache la vérité aux Français et on va faire sortir ça.

Et surtout, ce qu'il défend aussi, c'est que on va certainement avoir la présentation du budget qui aurait dû avoir le 1er octobre va être repoussée d'une semaine. Donc il y aura moins de temps pour le débat parlementaire. Donc c'est aussi une manière de dire que là-dessus, on essaye d'empêcher le débat parlementaire de se dérouler comme il aurait dû. Voilà.

Juste, Thomas, pour dire, Thomas Néger, juste pour dire, Michel Barnier, quand il dit « Je découvre que la situation est plus grave », il donne raison quelque part à Éric Coquerel. Et dans ce cas-là, pourquoi Michel Barnier serait le seul à savoir quelque chose que personne d'autre ne sait ? « Je découvre », il dit. Donc il va dans le sens d'Éric Coquerel, alors que même le message qu'il veut porter, c'est de dire « Comme la situation est différente de ce qui était attendu, j'ai besoin de temps pour finaliser ce que j'ai à vous proposer. » Il est pris dans une contradiction, Michel Barnier. Thomas Néger, oui.

Vous comprenez ?

Là où je ne suis pas d'accord, c'est qu'on dise que c'est de la communication. Il y a une part de communication, il y a les télévisions. C'est quand même une belle mise en scène. Il y a peut-être une part de mise en scène puisque les caméras sont au courant qu'ils sont à cet endroit-là, à cette heure-là. Même le cheminement. Mais c'est la loi.

C'est-à-dire, l'article 57 de la loi organique relative aux lois de finances dit que ces deux personnes qui ne sont absolument pas de ma famille politique, dont je le dis d'une manière tout autant beaucoup plus libre que sont le président de la commission des finances et le rapporteur général, peuvent aller faire des contrôles sur place, sur pièce et obtenir des éléments. Il faut aussi comprendre que tout député, quelle que soit sa couleur politique, a reçu le suffrage et le mandat des Français de travailler et de se mettre au travail, notamment sur le budget.

Et on n'a pas attendu ces éléments pour savoir que ce sera le moment crucial parce que ça touche tous les sujets, toutes les politiques publiques et tout le quotidien des Français, quels qu'ils soient. Mais à un moment, il faut qu'on puisse travailler. On ne peut pas attendre et travailler dans la précipitation. Il faut, même si les éléments sont peut-être incomplets, que la représentation nationale puisse faire son travail. Et là, on nous reporte et on nous balade un petit peu. Donc, ils font respecter les droits des parlementaires, du Parlement. Et derrière nous, quand on fait respecter le Parlement, on fait respecter les Français qui attendent qu'on se mette au travail.

Richard Ramos, vous comprenez la démarche de Charles de Courson et d'Éric Coquerel ?

Parfaitement. Moi, vous savez, j'ai souvent dit de temps en temps, nous prenait pour des pimpins de la République. Moi, M. Ménager, il est député, il est autant député que moi du Rassemblement national et je l'ai toujours dit et je l'ai dit tout le temps. Et donc, le Parlement est méprisé. Quand vous regardez qu'on va nous demander des rapports pour avis alors qu'il n'y a pas de budget, alors qu'il faudrait faire des éditions, là maintenant, alors qu'il n'y a pas eu de budget, on marche sur la tête.

Et donc, que les parlementaires disent fin de récréation, on a besoin, quelles que soient nos opinions, de travailler ensemble pour forger une opinion, la ciseler et faire en sorte que le mandat qu'on a eu, il puisse être important. Voilà, tout va trop vite. Et là aussi, on aura des sujets au Parlement de façon à travailler différemment. Et c'est impossible d'avoir le budget. Attendez, c'est pas possible de travailler sur un budget si vous l'avez pendant 10 jours. D'accord,

mais moi, je veux juste, on va prendre un scénario suivant. Si M. Barnier aurait transmis le budget qui a été établi en fait par Bruno Le Maire, vous tous, les députés, vous diriez c'est pas démocratique, on discute sur un budget qui est fait par des ministres, des missionnaires et c'est pas possible. Il faut peut-être accepter que M. Barnier qui vient d'arriver puisse mettre sa patte à un budget et accepter une semaine de retard. Et qu'il lui faille du temps pour faire tout ça. Oui, parce que là,

on est de l'ordre d'une semaine

et on peut aller jusqu'à un délai de 15 jours. Là, on a des rapporteurs pour avis qui sont un avis sur rien, sur du vide. Vous faites des auditions, ça fait un avis sur un truc qui serait morné parce que c'est un ancien gouvernement. J'ai refusé

les administrateurs de l'Assemblée nationale essayer de me mettre une pression pour que je sois rapporteur sur avis. J'ai dit avis de quoi ? Mais c'est pas grave, on fera des petites auditions. Mais attendez, mais on n'a pas été élus pour ça. Donc oui, vous avez raison en défendant M. Barnier parce que... C'est de défendre le bon sens. Avec bon sens. Sauf que c'est quand même l'Assemblée nationale qui vote le budget. Pardon ! Et si vous ne nous laissez pas le temps de travailler, vous ne pouvez pas reprocher aux députés de ne pas faire en sorte et c'est... Après, il faut tout ça.

Il reste peut-être Emmanuel Macron qui aurait dû à cet été plutôt qu'essayer de surfer sur les Jeux olympiques qu'on a tous appréciés, se mettre aussi au travail et faire le boulot qu'il a fait au mois de septembre, peut-être dès le mois de juillet, plutôt qu'aller essayer de se refaire un petit peu sa côte de popularité en faisant le tour des compétitions sportives. Parce que aussi, on a perdu, alors même qu'on savait très bien qu'on avait ses deadlines, quand même plus de deux mois à feuilletonner et à avoir un président de la République qui semble-t-il ne s'est pas occupé de nommer un Premier ministre, mais pas de le faire avec deux mois de retard.

Alors, peut-être sur ce refus à nouveau de ces lettres au plafond de Bercy, je voulais qu'on écoute d'ailleurs Charles de Courson à Bercy, justement, juste après. Écoutez-le.

Le Premier ministre m'a demandé si je serais intéressé à rentrer au gouvernement. J'ai eu tout de suite non. Et je lui ai expliqué pourquoi.

Pourquoi ?

C'est très simple. Si vous voulez redresser les finances de ce pays, il faut des choix courageux. Et pour ça, il faut avoir une majorité stable et de faire des économies justes. Or, ces éléments, aujourd'hui, ne sont pas réunis. Voilà.

Ça revient à dire que la mission de Michel Barnier en termes budgétaires est totalement impossible. C'est ça que vous dites ?

Je la qualifierais d'extrêmement difficile à ce jour.

Valérie Gass, extrêmement difficile pour Michel Barnier ?

Oui, toute la discussion qu'on a depuis le début de l'émission, on le montre. Charles de Courson le dit avec ses mots à lui. Oui, on pourrait presque dire mission impossible, mais il va falloir qu'il y arrive. Et comme je disais tout à l'heure, à part Michel Barnier, pour l'instant, il n'y a pas d'autres solutions pour former un gouvernement. Mais bon, c'est... Oui, c'est... Entre les équilibres politiques, les rapports de force, la situation budgétaire, financière, et les questions très importantes comme celles de l'immigration qui doivent être réglées, oui, il a du pain sur la planche et de quoi se faire des cheveux blancs, mais il les a déjà.

Mais M. de Courson, il dit que le gouvernement n'est pas stable, donc ça ne peut pas marcher. Mais il y a un élément de la stabilité s'il a accepté d'entre-gouvernement. Il est membre du groupe Giotte, il y a 20 députés à peu près, alors ils sont quand même très indépendants les uns des autres. Il n'y a pas une position de groupe. Mais on voit l'absolution et je ne juge personne, mais on voit la difficulté. qui spécialise des finances publiques, qui donc est un homme compétent, qui a des idées sur comment... Il refuse d'y aller. Donc, voilà, c'est...

Pour la raison que j'ai expliquée tout à l'heure, crise politique, crise économique. Charles, il dit tout simplement quand on n'a pas de stabilité politique, dans des réformes économiques difficiles, c'est très compliqué. Il ne faut pas y aller justement pour essayer de changer les choses. Il n'y a jamais eu de la stabilité. Je ne juge pas. Voilà ce qu'il dit. Et donc, il est vrai qu'aujourd'hui, moi, je l'ai toujours dit, j'ai toujours pensé que de mettre un républicain à Matignon était une erreur politique du président de la République. Je l'ai dit depuis le premier jour. Je pense que la majorité qui pouvait se trouver, que ça soit avec M. Cazeneuve ou M.

Bayrou, elle se situait dans un arc qui n'est pas avec les républicains, qui ne représente que 4% et qui ont refusé de participer à l'arc républicain face au Rassemblement national. Et ils arrivent au pouvoir avec une culture qui est la culture dominante chez les LR. Et donc, alors qu'ils ne pèsent rien, ils pèsent 4% aux élections et ils n'ont pas participé à l'arc républicain. Avec, je le rappelle, ça n'a pas été mon cas, avec des députés de l'arc central qui ont perdu, qui ont fait gagner des LFI parce que les républicains avaient mis plein de candidats contre eux.

Et on terminera peut-être avec vous, Valérie Gasse. C'est la question que j'avais envie de vous poser pour clore ce débat. On se souvient que Michel Barnier avait dit annonce de la composition d'un gouvernement d'ici la fin de la semaine. Est-ce qu'il va y arriver ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui au vu de ce qui est

en train de se passer. J'ai envie de vous répondre que chaque jour qui passe semble dire que non. Chaque heure qui passe, même, rend la situation plus complexe. Il y a des nouvelles tensions qui émergent, des nouveaux problèmes qui émergent, des nouvelles dissensions qui émergent. Et donc, l'échéance de dimanche qui semblait... Eh bien, on ne peut pas totalement exclure qu'elle ne soit pas tenue. Ça va être encore repoussé dimanche soir, lundi, on ne sait pas ? Écoutez, à ce stade, moi, je ne sais pas. Et je crois qu'on peut s'attendre à ce que ce ne soit pas forcément dans les délais.

Après, Michel Barnier avait dit lui-même, la semaine dernière, la semaine dernière, alors là, ce serait son premier échec. Il serait vécu comme un échec. Voilà, il aurait annoncé une échéance qu'il n'aurait pas réussi à tenir, ce ne serait pas un bon message. Donc, peut-être que, voilà, on ne va pas réussir à tenir.

Ce qui se dit dans le milieu, c'est que Michel Barnier n'a peut-être pas rendu compte de la difficulté. Il a peut-être sous-estimé la difficulté pour constituer ce gouvernement.

Surestimer sa capacité à surmonter les difficultés. Et c'est ce que l'on verra du coup, fin de semaine, peut-être début de semaine prochaine. En tout cas, on sera toujours là pour en parler. Merci beaucoup à tous les quatre d'être venus en parler avec nous sur ce plan.