Joséphine Baker au Panthéon avec Pascal Blanchard

Bonjour à tous et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour sur les temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat ce samedi, aux grands hommes, la patrie reconnaissante, aux grandes femmes aussi. Ce sera mardi, Joséphine Baker entrera au Panthéon. On a plusieurs manières de présenter les choses. La première est plutôt factuelle. C'est une femme noire, franco-américaine, au destin exceptionnel, résistante pendant la seconde guerre mondiale, qui est panthéonisée. Notre manière plus poétique, celle de l'écrivain Régis Debré, qui est à l'origine de l'idée d'ailleurs.

Il posait la question il y a près de dix ans, et si Joséphine Baker rentrait au Panthéon ? Et je continue de citer Régis Debré. Il proposait de mettre un peu de vie dans un lieu lugubre et assez collémonté, et de transformer une panthéonisation, qui est un geste pieux et passablement conformiste. Un geste tourné vers le passé, en quelque chose d'actif, d'émancipateur, tourné vers l'avenir. Il faut imaginer Régis Debré, optimiste. En tout cas, ce sera donc mardi et la veille, lundi. Rendez-vous au Musée de l'Homme à Paris pour une exposition qui sera consacrée à des portraits de France.

Des expositions et des portraits pour rendre hommage à 29 femmes, 29 hommes, issus de l'immigration des Outre-mer. 58 personnalités retenues parmi les 318 noms proposés par une commission qu'avait dirigée l'historien Pascal Blanchard. Elle avait donné lieu à un rapport remis au président de la République, et l'objectif est d'écrire une autre histoire de France. Alors rendez-vous dans 20 minutes avec Pascal Blanchard. C'est l'un des meilleurs spécialistes des questions coloniales et de l'histoire de l'immigration. Il co-dirige un très beau livre chez La Martinière, Le Racisme en Images, et un atlas des immigrations en France aux éditions Autrement.

Pascal Blanchard sera l'invité du Grand Face à Face.

France Inter. Le Grand Face à Face. Ali Badou.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, et le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis. Bonjour. Ravi de vous retrouver. Et pour commencer ce retour sur la semaine, c'était une histoire de jour, la chronique d'une histoire attendue. La France à son tour touchée par la cinquième vague.

La France connaît à son tour une cinquième vague. Depuis deux ans, la donne a changé. Et nous avons les moyens de nous prémunir individuellement et collectivement des conséquences dramatiques des premières vagues. Je ne vous annoncerai ni confinement, ni couvre-feu, ni fermeture anticipée des commerces, ni limitation des déplacements. Nous faisons le choix de concilier liberté et responsabilité.

C'était au lendemain du Conseil de défense sanitaire, Olivier Véran, le ministre de la Santé, tenait jeudi une conférence de presse. Et il annonçait donc des nouvelles mesures pour faire face à la cinquième vague de Covid-19. De nouvelles mesures, mais ni confinement, ni couvre-feu, ni fermeture des commerces, ni limitation de déplacement. Je ne demanderai pas à Natacha de nous dire quelle figure de style ça recouvre. Mais parlons du fond pour le coup. C'est une nouvelle forme de communication, Gilles, prendre la parole pour annoncer ce qui ne sera pas imposé aux Français.

C'est un procédé qui est classique et qui s'appuie beaucoup sur ce que les Français ont d'abord en mémoire lorsque l'on parle de cette crise. Je crois qu'Olivier Véran a raison de dire que la donne a changé. Et je crois que les deux maîtres mots qui traduisent l'état d'esprit des Français aujourd'hui et les réactions des pouvoirs publics, c'est le pragmatisme et le sang-froid. Alors, le pragmatisme, c'est-à-dire qu'on est tous obligés de nous adapter à l'évolution de la situation, aussi à l'évolution des connaissances. Et c'est très frappant quand on regarde l'évolution des positions par rapport à la troisième dose. Quand doit-elle être administrée ? À qui ?

On est passé des plus de 65 ans et maintenant on est au plus de 18 ans. Et d'ailleurs, on voit que les Français, dès lors qu'il n'y a ni confinement ni couvre-feu, et donc ce n'est pas un hasard si Olivier Véran a cité ces deux exemples-là, dès lors qu'il n'y a pas ça, sont prêts massivement à tout le reste, c'est-à-dire davantage de télétravail, le port du masque, la troisième dose. On est à plus de 75%.

Enfin, je disais, deuxième mot, c'est le sang-froid, c'est-à-dire qu'on est dans une situation dont on voit qu'elle est sérieuse, on a en tête les chiffres que donnait l'OMS, on voit que l'essentiel des contaminations dans le monde se font aujourd'hui sur notre continent, on voit ce qui se passe un peu plus à l'est de chez nous, et dans le même temps, on a beaucoup plus d'expérience, et on essaye de concilier l'objectif de santé publique avec d'autres objectifs. C'est très frappant quand on regarde les choix qui ont été faits sur l'école. Je pense que je partage la vision de Gilles sur les choix sur l'école.

En effet, là, il y a du pragmatisme, il y a une forme de rationalité qui prend en compte non seulement les questions scientifiques, les questions sanitaires, mais aussi le bien-être des enfants et le caractère essentiel de la transmission. Pour le reste, en revanche, je suis plus dubitative, dans le sens où il y a beaucoup de questions qui restent en suspens, c'est-à-dire qu'une fois de plus, l'arme principale essentielle contre cette cinquième vague qu'on nous annonce est la vaccination généralisée, c'est-à-dire cette idée que, en fait, les vaccins apporteraient la réponse.

C'est tellement vrai qu'en fait, on va vers une vaccination beaucoup plus poussée, quasi obligatoire, par exemple, par le raccourcissement du délai de validité pour les tests PCR, sauf que, est-ce que ça jouera le moindre rôle pour inciter ceux qui ne sont toujours pas vaccinés à aller le faire ? Or, on a un problème, qui est qu'on a toujours un résidu de gens qui ne sont pas vaccinés, qui ne veulent pas aller se faire vacciner, notamment dans des publics fragiles. Il y a ceux qui n'ont toujours pas été atteints, ce n'est pas qu'ils ne veulent pas, mais c'est qu'ils sont un peu éloignés et on n'est toujours pas allé les chercher, ceux-là.

Et du coup, on répond par une troisième dose généralisée, dont les bénéfices purement médicaux peuvent être réfléchis, en tout cas, non pas forcément mis en doute, mais en tout cas, il serait nécessaire d'en discuter. Regardez, un simple exemple. La réaction à la contamination de Jean Castex montre bien cette espèce de gène parce qu'il n'y a pas de réflexion large sur l'ensemble des armes dont nous disposons et sur le but de la vaccination. Donc tout à coup, on s'aperçoit que Jean Castex, double vacciné, en effet, a été contaminé. Mais oui, d'accord, et alors ? Il a un simple rhume.

Et là, on continue à nous parler d'une cinquième vague fulgurante, apocalyptique, alors qu'en fait, la seule chose qui doit nous intéresser, c'est y a-t-il des formes graves et qui mettent en danger la vie des gens ? Parce que, justement, l'intérêt de la vaccination, on l'a enfin compris, ça ne bloque pas les contaminations. En revanche, ça limite les formes graves. Mais il faut tenir compte du fait que ça ne bloque pas les contaminations. Et donc, mener une politique qui pense cela. Or, le discours est toujours, on va en venir à bout en vaccinant tout le monde, ceux qui risquent des formes graves et ceux qui ne risquent rigoureusement rien. Gilles ? Oui, juste un mot.

Le risque sanitaire de vague en vague change un peu de nature. On avait une crainte, une crainte justifiée d'une explosion du nombre de décès au tout début. On avait une crainte de l'explosion du système hospitalier du fait d'un influx de malades. Aujourd'hui, la crainte est davantage celle d'une implosion du système hospitalier du fait d'une augmentation des démissions. Face à ce risque-là, il y a la responsabilité des citoyens. Et tout n'est pas mis sur la vaccination. Le respect, à nouveau, des gestes barrières. D'ailleurs, nous portons aujourd'hui un masque dans ce studio tous les trois. C'est le retour du masque en studio. C'est le retour du masque en studio.

Donc, il y a la responsabilité des citoyens. La responsabilité de l'État, c'est une responsabilité d'efficacité sur les doses, sur la vaccination. C'est vrai sur la troisième dose, et on a vu l'afflux considérable. Mais c'est vrai aussi, Natacha a raison de le dire, sur la première dose, pour ceux qui ne l'ont pas.

On peut améliorer, d'ailleurs, le nombre de personnes concernées ?

C'est entre 10 et 15% qui restent non vaccinées. Voilà, les chiffres sont aux alentours de 15%, ce qui est plutôt un peu mieux que dans beaucoup de pays européens, et notamment de ceux dans lesquels cette cinquième vague est plus forte en Autriche ou en Allemagne. Donc, ce sont les plus âgés, les très âgés souvent, et puis les plus réfractaires. Et là, il y a du travail, un peu de couture à faire. Natacha, d'un mot. Les plus âgés sont moins vaccinés en France que dans d'autres pays, comme l'Espagne ou le Portugal. Et c'est un problème. Mais de même, il reste des questions.

Par exemple, les contrôles, quand vous arrivez à l'aéroport, sont beaucoup plus drastiques dans d'autres pays qu'en France. C'est-à-dire qu'un citoyen français qui revient de vacances n'est absolument pas contrôlé. Ça me semble un problème. Pourquoi ? Parce qu'une des craintes, c'est qu'il y a en effet une flambée de l'épidémie dans certains pays du monde, qu'il peut y avoir des nouveaux variants qui surgissent. Il faut essayer de limiter l'arrivée de ces nouveaux variants. On ne les empêchera pas, mais il faut limiter pour éviter justement des nouvelles vagues fulgurantes, etc.

Or, j'ai l'impression qu'autant il y a des mesures qu'on se refuse à prendre, autant l'idée de vacciner tout le monde parce que c'est plus simple que d'essayer de toucher les gens qui ont vraiment besoin d'un vaccin. Ça, c'est l'option choisie. J'ajoute qu'on nous explique que pour l'instant, il n'y aura pas de vaccination des enfants. On attend les décisions de l'Union européenne. Mais là aussi, ça me semblerait assez bizarre, plutôt que d'aller vacciner des gens vraiment fragiles, d'empêcher des enfants de faire leur immunité naturelle, ce qui me semble le plus sain, puisqu'on sait que cette immunité naturelle est plus puissante que celle causée par les vaccins.

Le duel continue.

Le grand face à face. Le duel. Je condamne avec la plus extrême fermeté ces violences. Les auteurs sont et continueront d'être arrêtés et jugés. Rien ne peut justifier de tels actes qui se servent de la crise sanitaire comme d'un prétexte.

Le Premier ministre Jean Castex, c'était lundi soir. Il s'exprimait à l'issue d'une réunion avec les élus des territoires d'Outre-mer. La situation est restée, vous le savez, tendue toute la semaine en Guadeloupe, mais aussi dans d'autres collectivités d'Outre-mer, comme en Martinique. Un mouvement d'abord pour protester contre l'obligation vaccinale des soignants, contre le pass sanitaire, mais parmi les mots d'ordre se sont ajoutés au fur et à mesure des jours des problématiques sociales, comme une réclamation de l'augmentation des salaires, du pouvoir d'achat.

Difficile de mesurer l'ampleur des violences, difficile de mesurer les affrontements avec les forces de l'ordre et ce qui pourrait en sortir, mais le conflit semble complètement dans l'impasse. Comment l'expliquer, Natacha ?

Parce que c'est un conflit très ancien et que la question de la vaccination des soignants est une question, en fait, presque annexe dans ce conflit. Elle n'est venue que révéler des tensions très profondes. D'abord, une défiance majeure vis-à-vis de l'État et de la métropole, qui s'explique parfaitement par l'histoire spécifique de la Guadeloupe. Notamment, tout le monde a cité la question du chlordécone, mais qui est essentielle. C'est-à-dire que ça touche l'ensemble de la population. Ce sont des cancers, c'est un mensonge absolument effarant. Donc, on ne peut pas balayer ça d'un revers de main. Ça laisse des traces, c'est normal. Ça, c'est le premier point. Deuxième point.

Il y a un problème de développement des Antilles. Le taux d'illettrisme des 16-26 ans aux Antilles est de 30%. La moyenne nationale, c'est 11,8%. Donc, c'est un problème, là aussi, absolument profond, enraciné, enquisté, qui n'a pas été réglé. Je veux dire, la situation de certaines écoles en Guadeloupe est monstrueuse.

L'hôpital de Pointe-à-Pitre, par exemple, doit être rénové depuis 30 ans.

Voilà. Et même s'il est indéniable qu'il y a de l'argent qui est déversé. Dernier point qui est très important aussi, c'est la situation économique, dans le sens où les Antilles françaises sont plombées par le fait qu'elles utilisent une monnaie qui n'est pas celle de leur zone économique. Parce qu'en fait, ça les rend totalement dépendantes de la métropole. Tout y est en euros. L'euro est surévalué par rapport aux autres zones qui sont alentours. Et l'ensemble des produits sont importés de la métropole, ce qui donne un coût de la vie effarant, et ce qui empêche le développement de l'île dans son bassin économique naturel. Là aussi, il y a quelque chose à réfléchir.

Peut-être couper davantage économiquement ces îles de la métropole et au contraire, leur créer des liens avec les pays alentours. Je crois que l'image éculée, mais qui est juste pour essayer de comprendre ce qui se passe là-bas, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Et qu'il faut regarder à la fois la goutte d'eau et à la fois le vase. La goutte d'eau, c'est la situation sanitaire, et notamment la question de l'obligation vaccinale. La situation sanitaire, la Guadeloupe, comme la Martinique, a été épargnée par la première vague qui nous a touchés ici en métropole de plein fouet et a été cruellement touchée par la vague de cet été.

Il y a eu relativement à la population beaucoup plus de morts là-bas qu'il n'y en a eu ici. Le constat aussi est que si les soignants sont relativement correctement vaccinés, on est à 85%, le pourcentage dans la population d'un schéma complet de vaccination demeure extrêmement faible. On est à peine au tiers de la population. Et il faut quand même essayer de comprendre les raisons qui sont à l'origine de ce refus de vaccination. Il y a peut-être des causes très lointaines. J'ai lu ça dans un rapport au corps qui est différent et qui tient au passé, à la fois à l'esclavagisme et au colonialisme. Il y a certainement une défiance institutionnelle dont les ressorts sont plus récents.

C'est le scandale du chlordécone qu'a évoqué Natacha. Le chlordécone, c'était un pesticide qui a été utilisé dans les plantations de bananes pendant des décennies et y compris à un moment où on connaissait sa dangerosité. Sa dangerosité, oui. Et il y a une commission d'enquête de l'Assemblée nationale il y a deux ans qui a pointé la responsabilité majeure de l'État. Et donc ça, évidemment, ça laisse une trace, une mémoire dans la défiance institutionnelle.

Il y a une autre raison qui est très rarement soulignée qui tient, je crois, au poids des religions et notamment à l'influence des églises pentecôtistes, des témoins de Jéhovah et qui sont aussi une des explications au-delà de la défiance institutionnelle qui explique cette défiance. Et puis, sur l'autre aspect, sur le vase, c'est-à-dire sur la situation sociale. Il y a les chiffres qu'a donnés Natacha. C'est vrai aussi du taux de pauvreté qui est très important, beaucoup plus important qu'en métropole. C'est vrai du chômage et du chômage des jeunes. C'est vrai, ça m'a beaucoup frappé de l'état des réseaux d'eau.

C'est-à-dire qu'on est quand même dans un département dans lequel, de manière récurrente, vous avez des coupures. On est dans un département, dans une région dans laquelle, de manière récurrente, les stations d'épuration ne sont pas aux normes. dans lesquelles la production d'eau pour moitié se perd en cours de route du fait des fuites. Et donc, on est dans une situation que l'on n'accepterait pas ailleurs. Il y a une forme... Ailleurs, vous voulez dire en métropole ? Absolument. Il y a une forme... On s'accommode d'une situation dans les départements et régions d'outre-mer dont on ne s'accommoderait pas ici. Et ça vient aussi entretenir la défiance que j'évoquais.

Et c'est un sujet dont on pourrait parler avec notre invité, l'historien Pascal Blanchard, qui connaît parfaitement ces questions. Et pendant ce temps-là, de l'autre côté du Rhin.

Le grand face-à-face. Le duel. Le feu tricolore est là. Le SPD, les Verts et les libéraux se sont mis d'accord sur un contrat de coalition qui ouvre la voie à un nouveau gouvernement.

Habituez-vous à entendre cette voix plutôt austère, à retenir ce nom, en tout cas, Olaf Scholz ? La page Merkel se tourne en Allemagne, elle est même tournée. Puisque c'est le social-démocrate Scholz qui sera le nouveau chancelier de la République fédérale d'Allemagne. Une coalition formée entre sociaux-démocrates allemands, les Verts, les libéraux, était conclu mardi. On appelle ça là-bas le feu tricolore. Et les Allemands doivent s'attendre à du changement. Sortie anticipée du charbon d'ici 2030. Calendrier donc accéléré. Augmentation importante du salaire minimum. Et encore impensable chez nous, légalisation du cannabis. Vous aimez, Gilles, ce feu tricolore ? Pas mal.

Je trouve d'abord que ce qui est très important en Allemagne, et ce qui est très important pour les Allemands, c'est le process. C'est comment tout cela a accouché. Et je crois que le fait qu'il y ait à la fois de l'efficacité, les négociations ont été engagées sans tergiverser, elles ont été conclues beaucoup plus rapidement que ce qui était escompté. La discrétion dans laquelle tout ça s'est fait, c'est-à-dire que les Allemands ont découvert sans aucune fuite, pendant toutes les négociations, le résultat, que tout ça a beaucoup renforcé, pour les Allemands, la crédibilité de cette nouvelle coalition. Et maintenant, la suite est assez balisée.

Il va y avoir à la fois une phase de validation démocratique par les adhérents des différentes formations politiques, un moment symbolique qui va être la signature de cet accord de coalition, et puis une phase institutionnelle, l'installation du gouvernement, l'installation du chancelier, et évidemment le voyage, le premier voyage à Paris, comme cela se fait traditionnellement. Et puis l'autre élément, évidemment, l'élément essentiel, c'est sur le contenu, c'est pour la première fois un compromis à trois, avec évidemment ses ambiguïtés, parfois même ses contradictions, mais ce que je trouve positif, c'est que l'Allemagne...

Mais un programme, malgré tout, présenté comme révolutionnaire.

Alors, révolutionnaire, ça me paraît très excessif. En revanche, l'Allemagne retrouve du mouvement, et il y a quand même une nette inflexion par rapport à la coalition précédente dirigée par la CDU. Vous en avez cité quelques-uns. Inflexion sociale, le SMIC, qui augmente à 12 euros, et qui augmente tout de suite et d'un coup, les inflexions environnementales, vous en avez cité quelques-unes. Il est autour de 9 euros aujourd'hui. Voilà, donc c'est 30% d'augmentation, ce n'est pas rien.

Les inflexions environnementales, avec en gros une ligne qui est on accélère la mutation vers les énergies renouvelables, vous ne l'avez pas cité, mais inflexion démocratique avec l'élargissement de la citoyenneté et le droit de vote à 16 ans. Inflexion sociétale avec le cannabis. Droits de vote à 16 ans. Droits de vote à 16 ans, ce qui est en débat d'ailleurs dans notre propre campagne ici. Inflexion économique avec beaucoup d'investissements, mais tout n'est pas rose sur ce point-là, et je suis sûr que Natacha va en parler. Inflexion européenne aussi, ça a été peu souligné, mais avec quand même un certain nombre de propositions qui traduisent une volonté d'intégration plus poussée.

Tout ça n'est pas mal, mais il y a quand même quelques points noirs. Je suis sûr que Natacha va en parler, donc je m'arrête là.

Natacha Polony. Je pense que...

Il y a deux manières de regarder cet événement. Du point de vue, j'allais dire, de la politique intérieure allemande, c'est en effet extrêmement intéressant. Je souscris à ce qu'a dit Gilles. Ça démontre le bon fonctionnement de la démocratie allemande et la capacité de compromis qui sont absolument essentielles et qui font défaut terriblement et tragiquement dans les institutions françaises. Et puis, il y a la question cruciale des rapports franco-allemands et de l'influence de ce changement sur la France elle-même. Ce qui n'est pas être nombriliste, mais qui consiste tout simplement à être pragmatique et à regarder ce que ça va donner pour nous.

Or là, je pense que c'est une des pires configurations pour nous. Pourquoi ? Parce que le ministre des Finances est un libéral, il fait partie de ce parti, qui n'a rigoureusement aucune intention d'aller plus loin dans le partage des dettes et même qui veut remettre en place une forme d'austérité qui réclame un retour rapide à des critères stricts d'équilibre budgétaire en Europe. Enfin, en Allemagne pour commencer. Oui, mais en Europe aussi. En Europe aussi, bien sûr. Et c'est bien tout l'enjeu. Et ceux qui espéraient que le SPD serait plus favorable, etc., se trompent totalement.

Et tout cela est allié, en effet, d'abord, à l'arrivée des Verts, donc sur le plan de la transition énergétique, il va y avoir une lutte encore plus farouche de l'Allemagne pour exclure le nucléaire de la taxonomie bruxelloise. Donc ça va être très compliqué pour la France. Et, dernier point, la demande d'inflexion sur les institutions européennes, elle est très intéressante. C'est une demande de fédéralisme beaucoup plus poussée. Mais c'est un fédéralisme qui, donc, intervient dans un contexte que je viens de citer.

Et en ajoutant le fait que l'Allemagne, justement, depuis des décennies, parce que les Français se sont retirés, parce que l'Angleterre est partie, ont un poids dans les institutions européennes extrêmement important. Donc, demander dans ce contexte-là davantage de fédéralisme, c'est-à-dire plus d'appui, non plus sur l'intergouvernemental et donc les États-nations, mais sur les institutions comme la Commission et le Parlement, c'est en fait augmenter encore le poids de l'Allemagne par rapport, non seulement à la France, mais au pays du sud de l'Europe. Et donc, c'est une façon pour la France de dépendre de l'Allemagne. Je termine par un point. Je vois d'emblée ce qui va se passer.

On donnera des gages à Emmanuel Macron sur la défense européenne, parce que ça lui permettra, dans sa politique intérieure, de dire qu'il a avancé, qu'il a obtenu, justement, plus de souveraineté européenne. Ce sera du vent. Et derrière, il y aura quelque chose qui ne sera pas forcément dans l'intérêt des citoyens non-allemands de l'Europe.

Le haron de Bismarck ! C'était pas très loin de ce livre de Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes quand même favorable à la légalisation du cannabis ?

Ça, oui. Et je pense que la France devrait ouvrir enfin ce débat.

Et c'est impensable, justement, en France, vu la manière dont le sujet est posé. Un mot, Gilles, quand même, pour nous expliquer. On est en pleine campagne présidentielle en France. Comment se fait-il que, de l'autre côté du Rhin, la social-démocratie se porte bien, très bien, au point même d'avoir un chancelier social-démocrate ? Les Verts, également. Et en France, c'est l'inverse, si on fait un peu de politique comparée. Explication ?

Alors, ce n'est pas faux. Si on avait eu... Enfin, c'est même vrai ! Oui, c'est vrai. Mais si on avait eu exactement la même conversation au mois de juin dernier, et il n'est pas impossible que nous l'ayons déjà eu, qu'aurait-on dit ? On aurait dit que le SPD était dans une situation catastrophique. Le SPD était à 14% à la fin du mois de juin 2021. Enfin, il n'était pas à 4, comme aujourd'hui en France. À 14%. Il a progressé à 26%. Ça fait plus 12. Ah, ça fait si les socialistes et les écologistes font plus 12, chacun dans cette campagne, la situation sera un peu différente. Je crois qu'on n'y est pas totalement.

Et pour le reste, je poursuivrai bien volontiers, mais on le fera une prochaine fois, la discussion avec Natacha sur l'Allemagne et sur l'Europe.

En tout cas, ça fait retrouver le sourire aux social-démocrates que vous êtes, la légalisation du cannabis. Vous applaudissez aussi ?

Moi, ma position, c'est qu'on est aujourd'hui dans une impasse sur ce sujet-là. En France ? En France. Et que c'est sans doute un des bons sujets sur lesquels on pourrait avoir une convention citoyenne. Ça serait sur la légalisation du cannabis.

On peut rêver tout de suite sur France Inter, le débat.

France Inter, le grand face-à-face, le débat.

Joséphine Becker, symbole d'une France réconciliée. Il y a un point d'interrogation à cette phrase. Joséphine Becker entrera au Panthéon mardi. Journée solennelle et importante. Bonjour Pascal Blanchard. Bonjour. Et bienvenue sur France Inter. Vous êtes historien, spécialiste des questions coloniales, de l'histoire de l'immigration et donc du racisme. C'est d'ailleurs le racisme en images, le titre d'un livre que vous co-dirigez aux éditions La Martinière. Vous êtes également co-directeur d'un atlas des immigrations en France. Aux éditions Autrement, autant dire qu'on est à la fois avec vous dans l'histoire et dans le présent.

La veille de l'entrée de Joséphine Becker au Panthéon, il y a une exposition dont vous êtes le commissaire et qui va ouvrir ses portes au Musée de l'Homme à Paris, place du Trocadéro, au Musée de l'Homme, pour rendre hommage à des personnalités issues de l'immigration, des Outre-mer, rendre hommage à des parcours de vie exceptionnels. Certains sont connus, même célèbres, d'autres totalement oubliés de l'histoire. Vous aviez proposé 318 noms de personnalités pour incarner la diversité française. Et ça avait donné lieu à un rapport que vous avez remis au président de la République. On va en parler, évidemment.

Mais d'abord, qu'est-ce que vous ressentez à l'avant-avant-veille de l'entrée de Joséphine Becker au Panthéon ?

Je pense qu'il y a de l'émotion, il y a du plaisir, il faut le dire. Une artiste, femme, qui rentre au Panthéon, moi je trouve ça super fun. Il était temps qu'on ait un peu d'artistes qui rentrent dans cette grande maison parce que les artistes font la France, ont fait la France, et surtout ceux-ci qui venaient des 4 coins du monde, ils ont constitué d'autres cultures. Vous enlevez As-d'Avour, vous enlevez Joséphine Becker, vous enlevez Dalida, on n'a pas la même histoire culturelle, et donc on n'a pas la même France.

Mais on rend hommage à l'artiste, on rend hommage à la résistante, on rend hommage à la femme noire, à la franco-américaine, à la féministe, à l'antiraciste,

à celle qui s'est battue aux Etats-Unis pour les droits civiques, peut-être aussi même un tout petit peu à la tiers-mondiste, je vous rappelle qu'elle était chez Castro en 1966. Donc il y a une personne qui a en plus mille et une personnalités, et je trouve que c'est bien d'avoir choisi quelqu'un qui a son style, ses aspects, qui s'est fait toute seule dans une société où pour une femme noire dans l'entre-deux-guerres, réussir c'était loin d'être gagné d'avance, en plus quelqu'un qui vient clairement de l'immigration, qui a choisi la France, je trouve que tout ça fait que pour la génération actuelle, ça fait sens et ça nous renvoie à un regard sur notre histoire commune.

On verra d'ailleurs dans les mots

qu'emploiera le président de la République, ce sur quoi il veut absolument mettre l'accent. Je donne la parole à Natacha dans une seconde, mais c'est quand même une époque bizarre que nous vivons, Pascal Blanchard, d'un côté, on voit, on entend, on assiste à des crispations identitaires, la xénophobie, le racisme semble très bien se porter en France, et de l'autre côté, il y a des gestes symboliques,

puissants, ça vous semble contradictoire ? Non, c'est ce qui s'appelle la tectonique de l'histoire, c'est-à-dire que nous sommes sortis d'une époque, nous rentrons dans une autre, et bien c'est turbulent. C'est turbulent pour arriver à trouver le bon chemin. Au contraire, pendant très longtemps, on n'a pas eu besoin d'aborder ces questions, parce que ça arrangeait tout le monde qu'on n'en parle jamais. En fait, on ne se posait même pas la question, il y a 20, 25 ans, il y a encore 10 ans, de faire rentrer Joséphine Becker en Panthéon. C'était, on dirait, comme inconcevable. On n'imaginait pas de parler et de valoriser l'histoire de l'immigration.

Il y a 20 ans, le musée de l'immigration n'existait pas. Donc la question coloniale, le rapport Stora a à peine un an. Toutes ces questions-là simplement étaient oubliées, donc il n'y avait pas de débat, puisqu'il n'y avait qu'une seule manière de penser la France. Aujourd'hui, il y a un débat, parce qu'il y a plusieurs manières de penser la France, et donc ils sont au choc. Donc, Natacha Polony.

Le personnage de Joséphine Becker est en effet extrêmement intéressant, et c'est avant tout une chanteuse, même si évidemment, vous l'avez dit, et vous avez raison, on va rendre hommage à toutes les facettes multiples de cette femme. Mais justement, il y a quelque chose d'intéressant sur son répertoire, ce qu'elle a chanté. Parce que je pense que ce sont des chansons avec tout le charme extraordinaire qu'elles ont, il y en a qui sont d'une qualité fabuleuse, il y a des pépites, vraiment, il y a des choses très drôles. Eh bien, il y a beaucoup de chansons qui, aujourd'hui, crisperaient une part de l'auditoire, et pas toujours pour de bonnes raisons.

On entend la voix de Joséphine Becker, chanson sublime, pourquoi elle crisperait ? Elle a chanté des chansons,

dont certaines sont des chansons qu'on dit coloniales. La petite tankinoise, c'est une chanson coloniale, qu'elle vide un peu de sa dimension la plus brutale, elle en fait quelque chose d'assez charmant, d'assez drôle. Il y a beaucoup de jeux sur les identités dans ces chansons. Un coup, c'est J'ai deux amours, mon pays est Paris, ma savane est belle, donc il y a la petite tankinoise, elle chante aux îles Hawaï, c'est-à-dire qu'elle brouille même son discours sur elle-même. Ce sont des chansons écrites par des hommes, qui lui font dire, des hommes blancs, qui lui font dire des choses. Il y en a une qui s'appelle « Je voudrais être blanche », et qui est une belle chanson, et qui se veut...

« Je voudrais être blanche », c'est le titre d'une chanson de Joséphine Becker ? Mais attention, qui se veut antiraciste, puisqu'en fait, elle dit « Je voudrais être blanche », etc., pour moi quel bonheur ! Voilà, sauf qu'elle se conclut en disant « Faut-il que je sois blanche pour vous plaire mieux ? » Une chanson dont certains nous diraient qu'elle est raciste, mais qui en même temps porte ce discours antiraciste. Comment on transmet cette complexité ?

Déjà, on évite déjà de faire les anachronismes du présent. On ne peut pas regarder les années 1920, les années 1930, si on ne les regarde pas avec le contexte de l'époque. Cette femme arrive dans une époque où le regard est colonialiste, où l'époque est colonialiste. Je vous rappelle qu'en 1931, c'est la grande expo coloniale. Donc elle arrive après l'expo de Marseille de 1922, coloniale, et l'expo de 1931, entre les deux. C'est un temps colonial ! Elle s'engouvre dans une toute... Immense exposition à Paris, exposition internationale. 33 millions de tickets vendus. 33 millions de tickets vendus.

C'est-à-dire que c'est la première manifestation en France au XXe siècle, devant la Coupe du Monde et la Libération de Paris. Ce qu'on a tous oublié. On l'a tous oublié parce que ça rend mal dans notre panthéon. C'est exactement ce que vous venez de dire. Comment on fait avec tout ça ? On ne le fait pas. Justement, il faut apprendre à faire. Il faut replacer Joséphine Baker dans cette époque. La replacer dans son contexte. Oui, des hommes plutôt colonialistes lui écrivaient ses chansons. Et quand vous regardez ses films, les rôles qu'elle jouait dans ses films étaient aussi très ambiguës.

Puisqu'on lui faisait jouer des rôles de personnages qui pouvaient être aussi bien dans des petites maghrébines que des petites antillaises ou des petites hawaïennes. Donc ça nous oblige à nous replacer ça dans le contexte, à comprendre que ça a été le seul chemin qu'elle a pu prendre pour avec subtilité de temps en temps dire des choses. Et en même temps, c'est une époque qui est à la fois, comme on dit aujourd'hui, négrophilique et négrophobique.

C'est-à-dire qu'il y a à la fois une fascination pour les noirs, une fascination pour le corps noir, exotisation, mais en même temps un racisme pointu qui a rarement autant été fomenté puisqu'il y avait très peu d'afro-antillais ou d'afro-américains qui vivaient au 19ème siècle en France. C'est le moment où d'un seul coup ils sont présents dans la société. Vous me parliez tout à l'heure d'époque complexe où les choses s'entrechoquent. Les années 20-30, c'est complexe, les choses s'entrechoquent et la France se pose la question à ce moment-là de ce qu'elle est.

Regardez, quand Josephine Baker a imaginé un moment par certains pour être la reine des colonies pour l'expo colonial de 1931, elle, elle le souhaite, c'est le maréchal Yotet, commissaire général, et plutôt aristocratique et de droite, qui gère cette expo, qui dit, ah non, une américaine émancipée, femme libérée, vous rigolez ou quoi ? Ce ne sont pas les valeurs de la France coloniale. Tout ça sur les paradoxes incroyables.

Lui qui est une très grande figure de la France coloniale et qui a sa tombe aux Invalides, le maréchal Yotet, qui a conquis le Maroc et qui a imposé le protectorat très grand en soldats.

Et qui a d'abord fait la guerre du Rif avant d'être remplacé par le maréchal Pétain.

Le maréchal Pétain qui lui a succédé, oui, avec une violence inouïe pour réprimer les populations, mais c'est une autre histoire, Gilles.

Oui, on le voit à quel point Josephine Baker a eu mille vies, à quel point elle a tout le temps brouillé les pistes, à quel point elle a refusé toutes les assignations. Alors justement, si on doit essayer de donner le sens de cette panthéonisation, c'est quoi l'idée de la France qu'il y a derrière ? Je dirais aussi, est-ce qu'il y a aussi une idée de la gauche ? Et quelle est l'importance de cette panthéonisation ? Vous dites que ce n'est pas anecdotique, que ce n'est pas un moment, que ça peut vraiment être important. A quelles conditions cette panthéonisation sera-t-elle importante et réussie ?

Elle est déjà réussie. Pascal Blanchard. Parce qu'il y a très peu d'opposition, vous le voyez bien. Et je pense que quelqu'un qui imaginait cette campagne présidentielle s'opposait à la panthéonisation de Baker, aurait un très très mauvais ou mauvaise conseiller ou conseillère politique.

On n'est vraiment jamais à l'abri d'une mauvaise surprise.

Non, mais ça prouverait qu'il n'a pas compris la France aujourd'hui. Et ça, ça a changé. Déjà, c'est un signe énorme. Et je pense que le président de la République a parfaitement compris qu'à travers Baker aujourd'hui, ça correspondait à l'ère du temps. Baker fait partie de notre culture, de notre patrimoine, de la France. Boum ! D'un seul coup, il y a 10, je vous assure, il y a 20 ans, il y a 30 ans, ça aurait été inconcevable. En même temps, elle a un parcours incroyable. En 68, elle défile pour De Gaulle. Enfin, vous ne pouvez pas trouver mieux pour Emmanuel Macron. Elle a un côté qui est assez étonnant. Elle n'a jamais critiqué la France coloniale.

Mais elle a beaucoup critiqué l'Amérique de la ségrégation. Donc, elle a dans toutes ses aspérités, quelque part, elle est très macroniste. Elle est entre deux. Elle remplit toutes les cases.

Ou en tout cas, elle est consensuelle, elle fait consensus.

Exactement. Et donc, je pense que c'est très important à imaginer. Ça veut dire qu'il y a un petit truc qui s'est passé dans ce pays. C'est qu'aujourd'hui, la majorité des Français, quelles que soient leurs opinions politiques, considèrent qu'elle fait France. Elle a choisi la France. Elle a choisi la France. Elle fait partie de notre patrimoine. Mais c'est énorme comme révolution. Il a fallu longtemps pour qu'on arrive à accepter cette idée que être Français, ce n'est pas simplement être blanc. Voilà. Ça a pris du temps et c'est logique que ça prenne du temps, d'ailleurs. L'inverse serait étonnant.

On regarde et sous Brousseau, notre histoire, qui n'est quand même pas simple, l'histoire coloniale, par exemple. Et on le voit bien. Quand nous, on a sorti le recueil des 318 noms, comment certains se font poser des questions. Ils ont dit, on va remplacer. Mais je dis non, on ne remplace personne. C'est le tout qui fait la France. Moi, je ne veux remplacer aucun nom de rue. Je veux juste qu'il y ait une plus grande diversité qui soit le reflet de tout ce qu'on est tous ici, de nos histoires.

Et d'ailleurs, certains vous avaient reproché à l'époque, au moment où vous avez remis votre rapport au président de la République, de rebaptiser des noms de rue au seul motif de l'origine des personnalités... Quand vous faites l'immigration,

quand vous souhaitez choisir l'immigration comme sujet, vous allez plutôt prendre des gens qui sont liés à l'immigration. Sinon, vous prenez des petits Bretons comme moi. Il faut un peu ouvrir le spectacle. Oui, mais on vous a accusé de communautarisme. Le Figaro, il y a 15 jours, a titré en disant que mettre des personnes issues de l'immigration sur les noms de rue, c'était du communautarisme. Je trouve que c'est bien. Pour une fois, le Figaro a fait une bonne analyse. Oui, c'est aller chercher des gens qui sont issus de à peu près 200 communautés, 200 pays dans le monde et qui sont venus à des moments de l'histoire et ont fait notre histoire.

Alors, je ne dirais pas que c'est du communautarisme parce que justement, on les célèbre en termes...

En tant qu'individu et pas en tant que membre du... C'était tyronique chez moi.

C'est important de le rappeler parce que la République, c'est avant tout justement cette idée qu'on va prendre en compte les individus dans leur parcours et pas des communautés qui enferment. Il faut le rappeler en permanence. Mais je voulais revenir sur quelque chose. Votre livre, Le Racisme en Images, Déconstruire Ensemble, justement, il poursuit et il approfondit ce qu'on esquissait sur Joséphine Baker et sur le rapport au corps noir dans les années 20, la façon de présenter le colonialisme. Et en fait, en lisant cette espèce d'énorme fresque avec énormément d'images... Le livre est magnifique, il faut le signaler,

même si elles sont souvent monstrueuses parce qu'elles construisent la figure, justement, de l'autre comme inférieure, comme différent.

Et justement, la question, elle est dans le caractère parfois monstrueux de ces images, mais le caractère aussi parfois pas monstrueux, mais en effet, où vous essayez de montrer qu'il y a un regard qui est un regard de différenciation. Et en fait, je voulais vous faire préciser ça, c'est-à-dire, vous avez évoqué le terme d'exotisme tout à l'heure. Comment on définit l'exotisme par rapport au racisme ? Est-ce que l'exotisme est toujours une forme de racisme ou pas ? Ou est-ce qu'il peut y avoir une fascination qui finalement est une fascination d'un être humain pour ce qu'il ne connaît pas et d'une forme de curiosité ? Et plus largement dans l'histoire de l'Occident.

Comment on peut garder cette idée intéressante que l'Occident, à travers les grandes découvertes, s'est intéressé au reste du monde, a nourri une forme de curiosité qui est sans doute liée à son rapport à la science aussi, et à cette idée qu'il fallait découvrir le monde, l'expliquer, etc. Et à quel moment ça se transforme en racisme et en hiérarchisation, et comment on peut garder l'un sans avoir l'autre ?

Vous avez entièrement raison, c'est une très bonne question, parce qu'il y a toujours un paradoxe dans ces images. Il faut les replacer dans ce qu'elles ont fabriqué. Vous pouvez admirer l'autre, avec ce qu'on pourrait appeler de l'exotisme, une exotisation de l'autre, sans qu'il y ait du tout de portée raciste. Mais cette exotisation... Je peux regarder les danseuses cambodgiennes de Vat qui viennent à l'expo colonial comme Rodin en 1906, et être totalement fasciné par les danses cambodgiennes traditionnelles. Et en même temps, je peux venir voir ces danseuses avec un regard en disant « Voilà ce que contrôle aujourd'hui la culture française en Indochine. » Ça dépend de votre regard.

Et ça dépend de la manière dont vous exotisez l'autre. Si j'exotise une femme qui vient d'Afrique, et que cette femme qui vient d'Afrique, je l'exotise pour la sexualiser également, pour la mettre en scène comme un objet à lui désir. Je bascule de l'exotisation à la sexualisation, voire à une forme de captation du corps de l'autre. Et on sait que des fois la frontière, elle est ténue. Vous venez de dire quelque chose qui est essentiel, c'est qu'une image qui fabrique le racisme n'est pas forcément une image nazie, d'apartheid ou antisémite à la Drummond.

Il peut y avoir des strates qui vont nous habituer à construire la différence, à mettre l'autre à distance, la xénophobie par exemple, à jouer sur la caricature dans la publicité, à jouer sur le stéréotype, à jouer sur l'exotisation pillée à un moment.

L'exotisation, vous avez beaucoup travaillé notamment sur les zoos humains. Les zoos humains qui étaient véritablement des zoos où on parquait des hommes, des canaques, des femmes, des enfants, dans des faux villages pour les faire regarder par la foule qui les regardait pour le coup comme des animaux exotiques.

Et là surtout, il n'y avait pas d'autres alternatives. Il n'y avait pas la radio, il n'y avait pas la télé, il n'y avait pas le web, on ne voyageait pas. Donc le seul endroit où nos arrières-grands-parents ont vu leur premier autre, c'est dans un spectacle fabriqué sur le sauvage. Là, on hiérarchise l'autre. Ce n'est pas une exotisation neutre, puisque l'Africain est déshabillé, l'Indochinois est habillé, et le Maghreb est par définition entre les deux. On fabrique une manière de penser le monde. Et donc cette manière, elle nous habitue à un certain nombre d'images.

Et au final, on peut arriver à ce que j'appelle le stade supérieur de l'image raciste, apartheid, ségrégation américaine, image nazie, image antisémite à la fin du 19ème. C'est toute une longue histoire. On se pose la question, pourquoi les juifs sont systématiquement caricaturés avec certains types d'animaux ? Ce n'est pas neuf. C'est toute une longue traçabilité d'animaux malfaisants qui peuvent nous faire rire dans la caricature, mais qui au final, démontrent un autre différent. Quand vous voyez une image d'exotisation, ce n'est pas comme un roman que vous ne pouvez pas lire. Ce n'est pas comme un film où vous n'allez pas. Ce n'est pas comme un discours que vous ne voulez pas écouter.

Une image, vous l'avez dans la rue. D'un seul coup, que vous la vouliez ou non, elle fabrique votre millefeuille d'inconscient collectif. Donc elle vous habitue à Banania, qu'on le veuille ou non, nous a construit une certaine idée du noir enfant. On la voit d'être contre. Et la représentation du juif aussi

est vraiment monstrueuse. Parce qu'elle est sur le temps très très long celle-là. Oui, très très long.

Il y a évidemment toutes ces images monstrueuses dans votre livre. Il y a d'autres images que je ne connaissais pas et qui sont édifiantes. On a célébré il y a quelques jours le 60e anniversaire des Alériens qui ont été jetés, noyés dans la Seine. Il y a une photo du quai, je crois que c'est du quai Conti juste à côté, dont on voit...

Photo choisie et commentée par Benjamin Storal. Voilà.

Ici, on noie les Algériens. Photo dont on voit qu'elle ne sera publiée par l'humanité qu'en 1986. Exactement, c'est incroyable. Ce qui est absolument incroyable. Donc, il y a tout ça. Et je crois que ce qui est intéressant, c'est que vous dites au début de ce livre, définir, dire d'une image qu'elle est raciste, c'est à la fois facile et impossible. et Ali tout à l'heure citait la publicité. C'est un des beaux exemples de cette difficulté. Et donc, comment on fait ? Déjà, on la regarde

dans son contexte. Il y a une image de 2016 sur une publicité chinoise. Je ne sais pas si vous l'avez vu. Justement, je voulais y revenir. C'est totalement incroyable. On voit, par contre, une ménagère chinoise qui met un Africain dans une machine à laver et qui sort un Chinois pour démontrer que la lessive lave bien. Vous ne la comprenez... Alors déjà, vous la trouvez débile et raciste. Mais vous ne la comprenez que si vous regardez les images du 19e siècle où il y avait des affiches qui montraient comment on blanchissait un noir pour prouver que la lessive était bonne. Ou d'ailleurs, comment on noircissait un blanc pour le serrage.

Donc, vous comprenez que c'est un langage publicitaire très ancien, mondial, qui fabrique à un moment des stéréotypes. Je vous parle, par exemple, des images de la sur-sexualisation des Noirs. Vous ne pouvez comprendre ce discours que si vous avez cherché le discours savant du 19e. Et là, vous savez au final ce qu'il en reste dans la pub où cette pub, on voit une femme... Ah voilà, c'est là-dessus que j'ai...

Vous êtes sur la page, donc je l'ai vue. Je suis sur la page et ce n'est pas un hasard. Vous décrivez-la. C'est une photo d'une femme... Ce que vous avez décrit sur la publicité chinoise, d'une certaine manière... Il faut décrire si nous sommes à la radio. Oui, oui, je sais bien. Je reviens sur ce que disait à l'instant Pascal Blanchier. La publicité chinoise, elle est facile à décrypter. Tout à fait. Celle-là, où on voit... C'est pour du papier à rouler, où on voit une jeune femme noire très belle avec une longue langue.

La légalisation du cannabis en Allemagne.

Là, l'interprétation, le décryptage est beaucoup plus difficile. Oui, parce qu'on pourrait avoir le sentiment qu'elle est purement esthétisante.

La femme est magnifique, elle tire à la langue et au bout de sa langue,

il y a le paquet de CD. Et puis d'un seul coup, on se dit, tiens, ils choisissent une noire. Elle est nue. Vous remarquez. On ne la voit pas nue, mais on sait qu'elle est nue puisqu'on ne voit aucun habit. Et on fabrique donc une vieille image très coloniale. À quoi sert la femme noire dans l'imaginaire colonial sexualisé ? Elle sert le blanc. Et là, elle ne sert pas le blanc n'importe comment puisque le blanc, c'est le papier à rouler. Et que le papier à rouler, c'était exactement ce que faisaient les coloniaux aux colonies quand ils roulaient leurs cigarettes. Et puis Orbus, on revoit un imaginaire avec sa langue tirée, c'est qu'elle est dans un acte très sexualisant.

Si vous cumulez tout ça, vous vous dites, wow ! En fin de compte, je la trouve très belle, mais je ne me suis pas posé toutes les questions qui font que je la trouve normale. Je la trouve normale au nom de cette culture héritée de mes arrières-grands-parents parstrate. Mais si vous avez posé la question à une jeune femme noire, elle vous aurait dit tout de suite qu'elle l'a trouvée raciste. C'est-à-dire que ça dépend aussi de notre culture à chacun, de comment on a appris à décoter. Regardez ce que dit Lydian Thuram dans le livre. Si vous discutez avec Lydian et que vous ne savez pas d'où vient son intérêt pour la question du racisme, et que vous avez beaucoup

travaillé avec lui d'ailleurs.

On l'appelle la noire-aude. J'ai reçu plus de 200 mails et de messages de personnes qui m'ont dit, moi aussi, on m'a appelé la noire-aude à l'école. Enfin, c'est... Et là, on se dit, ben oui, une image peut briser quelqu'un, peut le traumatiser, peut le violenter. Et on le sait aujourd'hui parce qu'on a pris cette distance maintenant d'arriver à comprendre sur le temps long qu'une image peut faire autant de mal qu'un discours, qu'un texte.

Et ce qui est formidable d'ailleurs, pardon, c'est que l'image qu'on gardera de Lydian Thuram, c'est celle de ses deux buts dans le Montréal 98. Balayer le racisme, balayer tout le reste, c'est ça, Lydian Thuram. Natacha ?

Oui, bien sûr, mais c'est pas que ça.

Non, évidemment.

Justement, la question, c'est celle du regard global qu'on peut avoir sur les rapports entre les cultures, entre les gens venant de différents lieux, avec différentes couleurs de peau. Parce que ce qui m'a frappée dans la publicité chinoise, qui est la seule, si je ne me trompe, que vous citiez qu'ils soient justement ou ce ne sont pas des blancs qui exercent un regard raciste sur les autres. Je crois bien que c'est la seule. Et la réponse de la marque chinoise a été de dire que ceux qui se plaignaient du racisme de cette image, ils se comportaient comme des occidentaux et qu'ils n'avaient pas bien compris le message.

Il y a quelque chose d'intéressant parce qu'en effet, j'aurais voulu savoir comment se construisaient les stéréotypes racistes partout. Parce qu'il y a une spécificité de l'Occident qui a scientificisé le regard raciste. Justement, je disais, la question du rapport à la science en Occident est très importante, me semble-t-il, pour comprendre ça. Mais les clichés racistes existent évidemment dans toutes les cultures. Moi, j'ai en tête le début des Mille et une Nuit qui est d'un racisme absolu contre les Noirs. c'est-à-dire qu'il y a le cliché de l'esclave noire, le gris, etc. C'est épouvantable. Donc, comment tout cela se hiérarchise ?

Quelle est la spécificité de ce qu'on peut voir en Europe ? Est-ce que c'est lié au fait que l'Europe a développé largement l'usage des images, peut-être plus que toute autre civilisation ? Et que c'est ça qui a donné cette force à ce regard raciste ? Il y a plusieurs questions, je le sais.

Je vais tout de suite dire une chose qui est vachement importante, c'est que le discours savant existe aussi en Asie. L'école anthropologique japonaise a été autant raciste que l'école anthropologique anglaise, française, belge et américaine. Ce qui a donc construit un discours, je vous rappelle.

Avec la phrénologie, avec la mesure des crânes, comme on l'a fait.

On a dit même des blancs à Osaka en 1903 au Japon pour démontrer que les japonais sont supérieurs aux blancs. Ok, même construction. Deuxièmement, toutes les sociétés produisent de l'image mais de statuts différents. Dans la société thaïlandaise, par exemple, il y a beaucoup de personnes qui lisent des bandes dessinées où il n'y a pas du tout de texte. Ce qu'on pourrait appeler l'équivalent des mangas si vous préférez. C'est très populaire. C'est une petite bédé. Le méchant est toujours noir de peau. Si vous regardez la Chine, en Chine par exemple, dans les cultures populaires, le foncé de peau va désigner quelqu'un.

Exactement comme nous, on avait construit cette dialectique à un moment avec les croisades assez tardivement d'ailleurs dans la peinture. Donc, vous pouvez retrouver des schémas. Même dans les sociétés africaines, vous pouvez retrouver dans la stature, mais vous voyez bien que la notion d'image est différente parce qu'elle n'a pas la même valeur de portage de discours. Nous, on a en Occident une forme de cohérence entre l'Europe et les Etats-Unis également. Ça veut dire qu'on a quand même un discours par l'image qui a une antériorité, qui a avancé. Même si aujourd'hui ça se mondialise parce que maintenant c'est terminé.

Si vous voulez chercher l'ombre au sable avec les stéréotypes, vous allumez TikTok, vous avez tout. Gilles ?

Moi, je voudrais vous interroger sur... Vous faites beaucoup de choses en ce moment.

Le hasard. J'ai un atlas des immigrations en France. J'allais y venir moi aussi. Voilà.

Et donc, c'est pour passer de... On est parti de Joséphine Baker, sujet consensuel. Pour arriver aux immigrations, sujet moins consensuel, il y a beaucoup de choses très très riches et parfois très originales dans cet atlas des immigrations. Il y a deux sujets qui font écho au débat de cette pré-campagne présidentielle. Le premier est celui sur le regroupement familial dont vous montrez à quel point les conditions se sont durcies et comment aussi la réalisation est très différente de l'image qu'on a et notamment de l'importance des unions mixtes, c'est-à-dire des Français qui font venir en France leurs conjoints. Et puis, l'autre sujet qui est le retour, le mythe du retour.

Débat qu'on a vu aussi au travers de ces questions des transferts de fonds et on voit le poids des transferts de fonds dans le PIB d'un certain nombre de pays. C'est quoi le regard que vous portez sur ces deux sujets-là quand vous les remettez en perspective et que vous regardez les débats d'actualité ?

Pascal Blanchard ? Ce qu'on appelle, en gros pour faire simple, le regroupement familial que personne à peu près est capable de chiffrer et de comprendre. Quand vous dites aux gens que c'est un Français dans la moitié des cas qui a épousé quelqu'un d'étranger et qui l'est fait venir en France, les gens vous regardent et disent non, le regroupement familial ce n'est pas ça, c'est des Maliens qui font venir leur douze femmes. Alors, hop, il faut décoder. Parce que dans la tête des gens quand vous dites regroupement familial, en gros aujourd'hui, cette année, j'ai parlé de la dernière, c'était 75 000 personnes. D'accord ?

Vous en avez 48 000, c'est des Français ou des Françaises qui ont épousé un étranger et qui décident de vivre ensemble en France.

Donc ça veut dire que réduire de moitié le regroupement familial qui est un des objectifs qu'on a vu notamment dans la première semaine, ça n'a pas de sens.

C'est un pas sens parce que là, si vous prenez les 5 000 à peu près Européens qui se regroupent de l'Union Européenne, donc déjà, vous serez contraire aux lois européennes et si vous dites à des Français que tu n'as pas le droit de te marier avec une étrangère, j'attends personne qui va mettre ça en pratique. Et de vivre avec elle. Et de vivre avec elle, en France. D'accord ? Déjà, ce serait totalement délirant. Ou alors lui dire il faut que tu ailles vivre à l'étranger là-bas et donc en quelque part que tu enrichisses un autre pays que le nôtre. Ce serait contraire à l'intérêt national.

Donc déjà, c'est une bêtise absolue puisque la réalité d'étrangers qui font venir, étrangers non communautaires, leurs épouses ou leurs familles ou leurs enfants, c'est moins de 15 000 personnes. Donc, ce qu'ils disent est tout simplement faux et impossible à mettre en pratique en termes de quantité de personnes. Sur le retour, je suis toujours fantastique sur cet idée de retour parce que c'est un vieux fantasme depuis les années 70. Parce que dans les années 30, il ne faut pas oublier que beaucoup d'étrangers ont été expulsés en 1932 après la crise économique. Donc il y a cette idée qu'en France, qu'on n'a plus besoin des travailleurs étrangers, on les renvoie chez eux.

Cette idée n'a pas disparu dans les mécanismes. Et d'ailleurs, on peut l'interroger en termes de questions purement économiques. Mais ceux qui ont fait, on va dire, souche, ceux qui ont fait famille, ceux qui se sont installés depuis longtemps, avec les années 70, il y a toute cette mythologie que tout aurait explosé en 1974 et d'un seul coup, le regroupement familial aurait fait qu'on ne pouvait plus les renvoyer. Il n'y a plus qu'on piquait que ça. Mais vous avez ce vieux fantasme, il faudrait qu'ils rentrent chez eux. Après qu'ils aient servi la bonne république. Et ce fantasme aussi de l'argent qui part, vous remarquerez que M. Pontebourg n'a même pas parlé de l'argent qui rentre.

Des Français qui travaillent à l'étranger. Parce que si j'écoutais son raisonnement, tous les Français qui travaillent à l'étranger aujourd'hui ne devraient pas non plus envoyer d'argent en France. La bonne logique, c'est que quelque part, chacun devrait laisser l'argent dans le pays où il travaille. Vous voyez bien qu'au bout de deux minutes, le système ne fonctionne pas. Et surtout, il oublie une chose, c'est que s'il n'y avait pas ce retour de financement dans les pays. Nous serions aujourd'hui, avec des pays qui seraient d'une pauvreté absolue, 500 milliards par an. Pour de nombreux pays, c'est la première source sur une devise. Pardon, à la décharge

d'Arnaud Montebourg, même si je trouve sa proposition absolument inacceptable.

Et reprise d'ailleurs, je vous le rappelle, de Marine Le Pen qui l'avait proposée.

Alors en effet, de Marine Le Pen et d'Éric Zemmour. C'est-à-dire que c'est quand même le comble. Mais le problème, elle est inacceptable parce qu'en fait, elle prend un otage des individus. Mais son idée n'est pas qu'il faut interdire les transferts d'argent parce que ce serait pas bien. Son idée était d'établir un chantage pour obliger les pays à accepter par des laissés-passés consulaires leurs ressortissants qui n'ont pas vocation à rester en France. Mais je trouve que c'est un chantage sur l'individu par rapport à une société, ce qui est inacceptable. C'est ce que je disais,

c'est totalement inacceptable. On doit sanctionner les sociétés, ce que je peux entendre. On va pas refaire le débat

dedans qu'il est revenu

sur cette proposition.

C'était juste pour préciser que son idée n'était pas de dire qu'il fallait interdire à des gens d'envoyer de l'argent dans leur pays. En pratique, c'était quand même... En plus,

des gens qui travaillent deviendraient à un moment les responsables des politiques publiques des pays dont ils sont partis. C'est impensable.

Mais vous voyez,

ce fantasme-là, il touche sur plein de fantasmes. Ils sont nombreux, ils font venir en masse, ils envoient de l'argent chez eux. On ne peut pas renvoyer les personnes dans leur pays parce que les pays ne veulent pas... Ce qui est vrai. Qu'il y ait une problématique maintenant pour comment on fait pour les 100 000 expulsions. C'est un peu plus compliqué parce que vous le savez qu'on ne compte pas dans les expulsions en France qui se passent à Mayotte et en Guyane. C'est quand même encore un particularisme français. Il faut quand même le dire. Personne ne mesure le nombre d'expulsions à Mayotte annuellement. Mais aujourd'hui, on sait qu'en gros, 75% des expulsions ne peuvent pas avoir lieu.

Oui, là, il y a une problématique. Parce qu'à travers ce cas de figure-là, vous angoissez les Français sur des personnes qui ont été condamnées, en fait, qui ont été décidées d'être expulsées, qui ne peuvent pas quitter le territoire. Il faut trouver une solution là-dessus. Et je pense que les politiques en jouent parce qu'ils savent qu'avec quelques individus, ils fabriquent un fantasme de la peur.

Et c'est assez intéressant d'ailleurs de voir puisque vous restituez la question de l'immigration dans une histoire au temps long. Il y a des cartes, il y a des graphiques, il y a aussi, et c'est assez intéressant de le voir, une étude sur les Français qui choisissent de partir, les Français qui deviennent des migrants comme on dit aujourd'hui. Et vous reprenez des notions qui sont pourtant dans le débat public et qu'on utilise sans y réfléchir à savoir qu'est-ce qu'un immigré ? Tout simplement. Qu'est-ce qu'un réfugié ? Oui, c'est du coup utile, c'est très pédagogique, mais ça sert vraiment à quelque chose

vu le contexte ? Oui, parce que derrière les cris, derrière les hurlements qui sont toujours beaucoup plus faciles, ce qui est toujours comme ça en période électorale, à un moment, les gens se posent d'autres questions. Je le vois bien moi quand vous êtes dans un festival, quand vous êtes en train de ciller le livre, quand vous discutez avec des gens, les gens sont beaucoup plus connaisseurs qu'on peut penser de la question. Ils ne sont pas du tout manipulés comme à une certaine époque par ces discours politiques.

Ils entendent d'ailleurs le populisme aussi les manipulations qui sont là, alors sinon on arrête tous nos métiers, vous de chroniquer, vous de faire des émissions, vous de faire des magazines, vous de faire des études et moi de faire des livres.

Escalde Blanchard, je reviens un quart de seconde sur ce que disait Ali. Il y a des Français qui en effet partent et qui deviennent des migrants, en général, ils sont très diplômés. Toutes les études montrent que l'immigration en France est moins diplômée que dans d'autres pays développés, que ce soit aussi bien les Etats-Unis, etc.

C'est les boulots qu'on leur propose.

Pourquoi il y a en France plutôt que dans d'autres pays une immigration moins qualifiée ? Qu'est-ce que ça raconte ? Quel problème ça pose ? Et comment on règle ça pour éviter justement les fantasmes dont vous parlez ?

D'un mot, Pascal Blanchard, si vous deviez répondre à Natacha, en France, il y a plein de jobs qui ne veulent plus être faits par les Français et c'est pour ça qu'on fait appel à une mode-oeuvre spécifique pour les faire.

Merci Pascal Blanchard, je rappelle le racisme en images, déconstruire ensemble, c'est aux éditions de la Martinière Atlas des Immigrations en France, c'est aux éditions Autrement, merci et vive Joséphine Becker. Tout à fait. Ce sera la conclusion. Merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier et à la technique Sybille Clamins à suivre sur Inter le journal. sur Inter le journal. Merci à Mathilde Clamins

et à la suite. Merci à Mathilde Clamins et à la suite. Merci à Mathilde Clamins et à la suite.