L'Ukraine dans l'OTAN ? "Pas vraisemblable" selon Emmanuel Macron

Emmanuel Macron lui a évoqué alors non pas la fin de la guerre mais l'après fin de la guerre et c'est pas l'idée de PJ c'est déjà prêt péjuste en clair est-ce que l'Ukraine pour se protéger d'une éventuelle nouvelle agression militaire peut-être accepter dans l'OTAN et sur ce point donc il a donné des indications tout à l'heure Fanny oui pour parler clairement vous venez de le dire si l'Ukraine souhaite entrer dans l'OTAN pour ne plus jamais risquer d'être attaqué et bien quelle réponse faudra-t-il lui donner à cette question Emmanuel Macron trace une ligne à ne pas dépasser c'est peut-être la première fois qu'il le dit aussi clairement pour lui cette idée de l'Ukraine dans l'OTAN serait trop risqué il le dit au journal Le Monde l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN se répercut par la Russie comme quelque chose de confrontationnel ce n'est pas avec cette Russie là que vous pouvez l'imaginer dit-il il conclut en fermant la porte à cette intégration de l'Ukraine autant il faudra donner à l'Ukraine des garanties de sécurité d'autant plus robuste qu'elle a été attaquée par la Russie dit-il et il termine en disant que l'Ukraine entre dans l'OTAN ce n'est pas le scénario le plus vraisemblable merci Fanny donc on dit au pays agressé on ne vous alors il invente une il imagine une formule on donnera des garanties de sécurité mais enfin garantie de sécurité on imagine c'est l'OTAN la Suède la Finlande qui ont désormais peur de la Russie après ce qui s'est passé en Ukraine entre dans l'OTAN parce que c'est la garantie et là Emmanuel Macron dit non parce que ça risquerait d'être perçu comme quelque chose de confrontationnel mais la confrontation elle a lu en ce moment et déjà commencé à propos de l'Ukraine n'a pas commencé sur la question de l'OTAN mais sur la question de l'Union européenne et Vladimir Poutine c'est venger de l'Ukraine en 2014 oui il se rapproche avec l'Union l'Union européenne donc c'est complètement dingue mais le Emmanuel Macron a est mal à l'aise avec deux sujets sur la question ukrainienne d'abord sur l'OTAN mais ça c'est pas nouveau puisque la France avait mis son veto en 2008 à l'entrée de l'OTAN avec l'Allemagne au sommet de Bucarest et la deuxième chose c'est la Crimée c'est à dire que les Français continuent à être mal à l'aise avec la possibilité que les Ukrainiens récupère la Crimée toujours pour ne pas en fait énervé trop la Russie et alors sur ce point en tout cas les Français disent l'Élysée dit que il y a un parfait accord entre Joe Biden et Emmanuel Macron sur toutes ces questions là je ne sais pas si c'est vrai JO a eu l'air vous le vous le disiez tout à l'heure David il faisait un petit peu du du Macron c'est à dire du en même temps c'est à dire on soutient l'Ukraine mais faut pas trop énerver la Russie le problème c'est que ça ne marche pas c'est à dire que c'est on a affaire à un pays qui ne considère que la force qui ne qui ne considère que le rapport de force et pour l'instant toutes les tentatives de faire ce en même temps n'ont fait que selon moi isoler la France et abaisser la position la la la parole la parole de la France et il y a eu aucun résultat concret par contre on a on a la parole de la France sur l'Ukraine moi je trouve n'est pas clair elle est assez confuse et elle a vraiment énervé nos partenaires de d'Europe centrale et orientale sur le fond est-ce que vous pensez généralement qu'il est opportun légitime productif de dire à l'Ukraine vous avez été attaqué si vous étiez dans l'OTAN vous n'auriez pas été attaqué mais pour autant vous ne rentrerez tout de même pas dans l'OTAN moi je crois qu'il faut il y a un temps pour tout le président Zelinski aujourd'hui dans le temps de je vais gagner la guerre rappelons que hier il y a eu quand même deux interventions avec le décalage horaire le matin à Moscou Poutine et l'après-midi à Washington avait xeninski orchestre adipoutine lui il a dit moi qu'une issue la guerre et on va gagner donc ça renforce la position zenaski Zelinski il dit pour faire la peau épais faut être deux il veut pas donc on va faire la guerre donc ça c'est le premier point aujourd'hui à vouloir être trop en avance sur le calendrier à vouloir trop réfléchir sur ce qui va se passer après je note dans la phrase du président Macron qu'il dit ça n'est pas avec cette Russie là on pourra le faire c'est une phrase très intéressante ça veut dire quoi on va le faire avec une autre Russie donc ça sous-entend derrière que le président Poutine a un moment pourrait ne plus être là et que donc si vous voulez aujourd'hui on peut en discuter longtemps pendant des heures à mon sens le premier temps c'est le temps du président Zelinski qui est de gagner la guerre et je reviens sur le côté de l'Ukraine excusez-moi mais je pense pas que Emmanuel Macron dise avec cette Russie dirigée par Vladimir Poutine l'envisage aussi comme possibilité une Russie même encore gouvernée par Vladimir Poutine qui reviendrait en fait à la raison il parle de cette Russie là alors c'est la routine est-ce que ça sera changé son logiciel ou un autre je ne sais pas en revanche je crois que dans toute ce dans tout ce déroulement aujourd'hui vaincre ça veut dire reconquérir les frontières de 91 et comme on le disait le problème c'est la Crimée et pourquoi on a ce problème là parce qu'en 2014 pardon on a été un peu mou du genou si j'ose dire c'est à dire que ah bah ça s'est passé belle manoeuvre russe au départ pour ok saisir la crème et on n'a pas trop réagi donc aujourd'hui on a un peu de mal de réagir alors qu'en 2014 on n'avait pas réagi c'est un peu ça parce que sur le fond il faut quand même rappeler qu'en 91 la Crimée comme le reste de l'Ukraine a demandé à être indépendant de la Russie et à être ukrainien il faut le rappeler oui à une majorité ouais beaucoup moins forte que dans le reste de l'Ukraine mais que le brexit 57% Claude est-ce que et cela dit sans parti pris d'une certaine manière mais est-ce qu'on peut dire un pays vous n'adhérerez pas dans l'OTAN parce que ça pourrait énerver la Russie alors que la Russie est en train d'attaquer ce pays justement parce n'a pas pu entrer dans l'OTAN ça paraît en effet un peu bizarre du point de vue du timing comme vient de dire le général puisque en deux jours vos lumières inscrit et Vladimir Poutine on dit l'un et l'autre nous allons continuer la guerre et nous allons continuer jusqu'au bout donc ils ont dit la même chose ça veut dire que la guerre va être très longue ça c'est sûr et l'attitude de baiden contribue à allonger la durée de la guerre évidemment puisque on donne pas les moyens à notre allié ukrainien de la gagner et très clairement les Américains sont bien décidés à ne pas leur donner ses moyens donc ça veut dire qu'à un moment donné il y aura probablement une stabilisation du front de la guerre peut-être dans un an peut-être dans deux ans peut-être dans trois ans je n'en sais rien et qu'à ce moment là en effet il y aura des conversations de paix alors est-ce que la Crimée c'est pas notre objectif à nous occidentaux qui a une stabilisation du front et qu'on discute de paix notre objectif c'est quand même et on ne le fait pas seulement parole on le fait avec des actes les livraisons d'armes notre objectif c'est d'aider l'Ukraine à recouvrer l'ensemble de son téléphone mais on sait pas finalement que la capacité nos prédictions voilà le président de la République dans les propos qui tient au journal Le Monde il dit les deux choses il dit l'objectif c'est la victoire il dit nous sommes dans une stratégie de défense absolue de victoire de l'Ukraine donc il dit ça mais il dit néanmoins il faut être réaliste au fond et donc il dit lui il prend son risque comme il dit souvent il dit moi je ne crois pas au scénario de l'anéantissement d'une des deux parties donc l'Ukraine a montré qu'ils allaient pas se laisser anéantir comme ça et qui pense sérieusement que la Russie pourrait être anéant personne mais recouvre l'intégralité du territoire pour l'Ukraine c'est pas anéantir la Russie non mais cela veut dire quoi l'objectif quand il dit Emmanuel Macron quand il l'objectif c'est la victoire de l'Ukraine bah donc ça veut dire la victoire de l'Ukraine dans ces buts de guerre nous le dit les buts de guerre c'est de récupérer son territoire qu'on n'arrive pas à comprendre c'est si l'Ukraine arrive à recouvrer l'intégralité de son territoire pourquoi est-ce qu'on l'empêcherait derrière d'adhérer à l'OTAN pour éviter qu'une nouvelle fois elle se retrouve avec quelques années je suis d'accord avec vous David et d'ailleurs c'est incontestablement le point faible de l'argumentaire présidentielle c'est que là il y a une contradiction qui est tellement forte que elle confine à l'acrobatie on ne peut pas je crois là-dessus je crois qu'on ne peut pas dire à l'opinion française et à l'opinion internationale oui on va aider l'Ukraine oui l'Ukraine est agressé et donc dans son bon droit oui nous voulons faire appliquer le droit international et vouloir ensuite interdire à l'Ukraine d'adhérer à ceux qui seraient la meilleure des protections pour lui ça c'est complètement incohérent donc je ne peux y voir moi modestement de ma fenêtre que une une parole un peu tacticienne d'Emmanuel Macron pour essayer pour essayer de ménager la chèvre et en pensant très bien que quand même à la fin si les Ukrainiens le demande et qu'ils sont en position de le demander lui il dit moi ça m'étonnerait qu'il y a derrière il faudra voir le courage politique de dire ce jour-là nous ne voulons pas des Ukrainiens petit indice sans doute sera confirmé que qu'il s'agit d'une d'une tactique peut-être pour veiller d'abord aux intérêts de la France cette petite phrase d'Emmanuel Macron dans la même interview mais un peu plus tard je n'ai pas envie que ce soit les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d'après mais est-ce que du coup ça paraît pas un peu pardon et encore une fois je le dis sans être désobligeant un peu cynique de penser aux intérêts de la France alors qu'on pourrait penser aux intérêts de l'Ukraine pas seulement quand même encore une fois moi je pense que c'est difficile de soutenir le contraire que ce qu'il dit sur le scénario de l'anéantissement ce scénario et personne n'envisage la guerre c'est dès lors que il n'y a pas un vainqueur militaire de ce conflit ça veut dire un moment donné que oui mais on le disait tout à l'heure à un moment donné il faudra se mettre autour d'une table pour discuter pas forcément ah bah si la Russie perd enfin un match de foot les territoires qu'elle a envahi en Ukraine la Russie continue d'exister la Russie continue son chemin et elle ne sera pas anéantie et personne ne pense à aller jusqu'à Moscou pour anéantir de la lumière Poutine la rue tout simplement conflit dans cette victoire de l'Ukraine oui mais il y a pas c'est pas un match de foot il y a pas un arbitre à la fin qui siffle et qui dit de 1 pour 1 pour lui à partir du moment où l'Ukraine a retrouvé il faudrait pour ça se retire entièrement qui ramène tous leurs équipements tout leur serait pas un anéantissement de la Russie bon pas très loin Claude votre analyse cette hypothèse supposerait que tout d'un coup Vladimir Poutine ou son successeur et la révélation c'est-à-dire dire après tout nous nous retirons ukrainienne aidé par les Occidentaux repousse quel qu'il soit n'acceptera pas de perdre de perdre la Crimée comme cela moi je reconnais tous d'ailleurs des libéraux russes qui sont archi anti-putine et qui ah oui mais la Crimée c'est un peu différent la Crimée c'est un peu différent et donc et donc il y a pas de possibilité de l'accord de paix sur ces bases là donc c'est beaucoup trop tôt pour en parler je suis je suis d'accord avec qui a été dit tout à l'heure ça sert à rien parler maintenant la guerre continue on se met en position d'aider en effet délinski à améliorer ses positions le plus possible bien entendu il peut pas anéantir la Russie c'est hors de porter peut-être ne peut-il pas conquérir la Crimée parce que la Russie ne laissera pas faire en effet on a bien vu Poutine avec shoyu et avec des racimov devant tous ces généraux dire nous allons reconstituer notre armée et la capacité de nuisance de l'armée russe de l'industrie du complexe Mitterrand industriel russe sont considérables oui simplement un point sur justement cette guerre longue qui est annoncée aussi bien par Monsieur baeden que par le président Poutine la guerre longue c'est en faveur de la Russie les moyens que la Russie va mettre en place là ont deux objectifs le premier c'est que maintenant la société russe va être alors le nom je n'ai pas prononcé mais va être dans un dans un état de guerre toute la société les formes maximum de l'armement et on va monter à un million et demi d'hommes etc donc on va transformer complètement parviennent oui oui non mais ça dans le discours au moins on veut transformer la société russe compte tenu des échecs pour continuer cette guerre et dans la durée ça va aider aujourd'hui les Ukrainiens eux leur intérêt c'est d'avoir rapidement des capacités pour bousculer les Russes tant qu'ils ne sont pas dans cette guerre longue et réorganisée et ça c'est ce que le chef d'état-major ukrainien expliquait il y a je crois deux semaines dans lequel il disait il y a une offensive qui se prépare ça veut dire quoi ça veut dire janvier février au plus tard parce qu'à partir le printemps passé la Russie aura reconstitué les forces et là ça sera très compliqué c'est pour ça que la question de la livraison des armes aujourd'hui à l'Ukraine est sans doute déterminante pour la cause pour la suite de cette guerre et qu'on a voulu aborder cette justement mais je pense qu'il faut pas tout confondre dans les livraisons d'armes avoir plus de IMA d'accord avoir des trucs qui tapent à 350 km je crois que c'est pas très utile les chats on en parle et moi on va encore reparler des lieux clairs et je vais avoir me faire incendie sur les réseaux je rappelle que la France a 200 Leclerc que les chaînes sont arrêtées et que si nous donnons des chars Leclerc neurons plus n'aurons plus de char dans les cases années qui viennent donc c'est un choix et là vous parliez tout à l'heure de la position cynique d'un président qui défend son pays mais c'est quand même son rôle pardonnez-moi un rôle c'est d'abord son rôle sur ce sujet là