Notes de frais: l'interview de Patrick Klugman, avocat d'Anne Hidalgo, en intégralité

Bonjour Patrick Lugman. Merci d'avoir accepté l'invitation de BFM Direct ce matin. Vous êtes l'avocat d'Anne Hidalgo. Vous déposez plainte au nom de la maire de Paris. Plainte déjà déposée ou...

Nous allons déposer plainte du chef de dénonciation calomnieuse lundi matin. La plainte est en train d'être rédigée, puisque la décision en a été prise hier soir au vu de l'évolution de ce que vous appelez une polémique et qui est en train de tourner à une chasse à l'homme ou à la femme qui doit absolument nous averter.

D'abord la plainte, si vous le permettez. Contre qui et pour quelles raisons ? Qu'on comprenne bien si, surtout, elle a une chance ou non d'aboutir en vrai.

La plainte, elle vient du chef de dénonciation calomnieuse. C'est quoi la dénonciation calomnieuse ? C'est le fait de faire de mauvaise foi une dénonciation à une autorité de poursuite, de vous exposer à des poursuites sur des bases que je sais, quand je fais cette dénonciation, mensongères ou fausses. En l'occurrence, suivons l'affaire de ces notes de frais. Vous avez des associations qui demandent, qui réclament des justificatifs de dépenses de la maire de Paris.

Notamment une association... Notamment une. Qui a fait que la justice a finalement demandé à la maire de Paris de s'exécuter, de transmettre les notes de frais, une association qui s'appelle Transparence Citoyenne. Transparence Citoyenne obtient ces justificatifs.

Que fait-elle ? Immédiatement, elle les publie, et puis ça donne lieu à un grand article de Mediapart. Là-dessus, chacun va se mettre à être le commentateur de ses dépenses. Je rappelle tout de suite que les dépenses de la maire de Paris sont faites dans le cadre de la loi, le Code général des collectivités territoriales, et dans le cadre d'une enveloppe qui est en constante réduction, 2014-2020, et d'une enveloppe qui n'est jamais dépassée. Jamais. Bon. Donc, on voit bien qu'il y a des dépenses qui sont faites dans un cadre autorisé, et qu'on n'a jamais dépassé.

Vous dites que l'association n'aurait pas dû rendre publiques les notes de frais, et donc que ce n'est pas d'utilité publique de savoir comment la maire de Paris... La maire de Paris dépense l'argent public ?

Monsieur, je dis qu'en France, les dépenses des collectivités et des élus sont sous le contrôle permanent. Un contrôle politique, les assemblées délibératives, la ville de Paris, c'est le conseil de Paris, mais nous avons, et ça nous coûte cher, une chambre régionale des comptes, qui elle-même est sous l'égide de la Cour des comptes, et qui, le cas échéant, fait un signalement au procureur de la République, puis vous avez la justice pénale, qui peut avoir à en connaître. Mais là, ce n'est pas de ça dont il s'agit. Non, ce dont il s'agit, c'est la transparence. Laissez-moi aller au bout, s'il vous plaît. Vous avez les tickets, les justificatifs, et là, tout un chacun se met à les commenter.

Le premier qui les commente, c'est cette association, entre guillemets, Transparence et Citoyenne. Je dis entre guillemets parce qu'on ne sait rien de cette association, à part qu'elle est financée par un milliardaire d'extrême droite, qui lui-même, d'ailleurs, refuse de déférer aux convocations...

Le responsable de cette association sera avec nous après votre interview. Très bien, vous lui poserez une question sur son financement,

et sur ce qu'il fait. Et là, c'est là où ça devient extrêmement intéressant, c'est que les commentaires vont bon train. Et vous avez des dépenses à Tokyo, et où il y a donc des dépenses de 850 euros, notamment Salon de beauté à Tokyo. Et là, on va toujours plus loin, et chacun y va de son commentaire. Le responsable de l'association Transparence Citoyenne, lui, il dit publiquement que ça devient 850 euros pour de l'épilation intégrale. C'est intéressant le cheminement. Et puis, qu'est-ce que fait un autre ? La polémique porte sur des achats aussi de vêtements. Et là, vous avez un député qui prend les mêmes éléments, et je prends la même dépense.

Donc, vous avez un relevé, Tokyo, Anne Hidalgo, frais Salon de beauté, c'est de la traduction du japonais, 850 euros. Et lui, il dit, le député, M. Chavant, je saisis le procureur de la République. Donc, vous avez bien un signalement, etc. À quoi correspond ? Avant de... Vous vous rendez compte, là, on en est. À quoi correspond ? Pourquoi Anne Hidalgo ?

Vous basez votre raisonnement sur un point, M. Klugman, tout le reste étant avéré. Les achats de vêtements, notamment de robes, de marques de luxe. Ça, en fait, la question principale... Si vous laissez répondre aux questions... La question principale porte sur la transparence. C'est-à-dire, comment vous expliquez qu'il faille se battre pour obtenir des notes de frais quand il s'agit de l'utilisation de l'argent public, que ce soit de la part d'Anne Hidalgo ou d'un autre élu de la nation ?

Votre question porte sur la transparence. Oui. Ou est-ce que, dans notre débat, là, il y a un manquement sur la transparence ? Est-ce que des dépenses ont été faites de manière occulte ? Non.

Pourquoi faut-il se battre et attendre un an et demi avant que des notes de frais soient communiquées ? Non, non, mais c'est ma question initiale.

Sinon, vous n'allez faire que vous poser des questions. Vous pourriez me dire que vous avez eu un plateau et je n'aurais pas pu vous répondre. Je vous réponds. Est-ce que, là, il y a un débat sur la transparence ? Est-ce qu'il y a des dépenses occultes ? Non. Est-ce qu'il y a des dépenses qui sont cachées ? Non. Est-ce qu'il y a des dépenses qui sont justifiées ? Oui. Est-ce qu'il y a des dépenses qui excèderaient le plafond pour lequel ils sont exposés ? Non. Donc, excusez-moi, pourquoi Anne Hidalgo était à Tokyo à ce moment-là ? On peut se poser la question. C'était les Jeux Olympiques. Il se trouve qu'elle est la maire de la ville qui va recevoir après Tokyo les prochains Jeux.

Et à Tokyo, à ce moment-là, la ville est bouclée. C'est normal, c'est une ville sous cérémonie et sous Jeux Olympiques. Et donc, la maire de Paris, je comprends que ce soit allé à la rigueur une question, mais est-ce que c'est un scandale qu'à trois reprises, elle a dû aller chez le coiffeur là où elle pouvait à Tokyo avant de recevoir en tant que maire de Paris le drapeau olympique sous la vision... Est-ce que c'est un scandale ?

Est-ce qu'on peut se rapprocher un peu géographiquement ? Vous n'arrêtez pas de nous parler de Tokyo, très bien. Mais ce qui se passe à Paris, dans des boutiques de luxe parisiennes, est-ce que dans un moment où la population exprime... Non, mais j'aimerais bien poser quelques questions.

Je vous parle de Tokyo parce que ça finit sous l'accusation d'épilation intégrale aux frais du contribuable. Donc là, je vous dis, monsieur, et je vous pose à mon tour une question, où il est le scandale ? C'est cette accusation d'épilation intégrale où le fait que la maire de Paris est allée, excusez-moi, chez le coiffeur, avant de recevoir devant 2 milliards de spectateurs le drapeau olympique pour la ville de Paris.

Est-ce que vous excluez toute considération... Attendez. Toute considération éthique, morale, à un moment où la population exprime sa colère, son inquiétude, de voir une élue dépenser de l'argent, public, et combien même elle en a le droit, vous êtes ici pour le rappeler, ce matin, dans des boutiques de luxe. Est-ce que vous comprenez, et Anne Hidalgo, dont vous êtes l'avocat, que cela puisse interroger, voire gêner, et pourquoi pas choquer ? Moi, je comprends très bien, mais... Vous ne s'achètes pas des robes à 1 000, 2 000, 3 000 euros ?

Vous parlez... La question, ce n'est pas la dépense par dépense. La question, c'est le cadre général dans lequel ça s'inscrit. Il y a plusieurs questions. Il y a plusieurs questions. Mais si vous ne posez que des questions, encore une fois, je ne pourrai répondre à aucune. Ce sera dommage. Donc, vous parlez de quelqu'un qui a sans cesse fait baisser ses frais de représentation. Vous parlez de quelqu'un qui dirige, excusez-moi, une organisation qui a un budget de combien ? 9 milliards d'euros. Vous parlez de quelqu'un, puisqu'on parle de transparence, qui est rémunéré, au titre de ses fonctions de maire de Paris, 55 000 euros par an. C'est sur sa déclaration, c'est en ligne.

Apparemment, ça passionne tout le monde. Donc, vous parlez de cette personne-là, qui réduit ses frais de représentation, qui met en place une commission de déontologie, avec M. Dozière, qui a fait la chasse aux frais de l'Elysée, avec des anciens magistrats, avec l'ancienne directrice du PNC... Qui prône la transparence... Vous parlez de quelqu'un...

...qu'elle n'applique pas véritablement.

Alors, je vais vous expliquer.

La maire de Paris, elle avait décidé... Pour un an et demi, on peut obtenir de la maire de Paris.

La maire de Paris, avant que la loi l'oblige, par exemple, elle avait décidé que ses adjoints et que les conseillers de Paris devaient rendre publiques leurs déclarations d'intérêt et leurs déclarations de patrimoine. C'est quelque chose qu'elle a décidé volontairement. C'est quelqu'un qui met en place une commission de déontologie pour se contrôler. C'est quelqu'un qui dépense mieux que ce à quoi elle a droit.

Mais qui refuse, sauf à ce que la justice l'y oblige, de communiquer ses notes de frais. Là, c'est un fait. Donc, elle n'a rien refusé.

Elle les a communiquées. Et regardez, excusez-moi... De combien de temps ? Attendez. Regardez, excusez-moi, ce que ça devient. Accusation d'épilation intégrale. Affichage. Là, j'ai vu. Transparence citoyenne, quand je suis arrivée sur le plateau, affiche les notes de frais de la maire de Paris dans Paris. Alors, puisque vous aimez poser des questions... C'est mon métier, oui. Très bien. Alors, je vous invite à le faire. Mais complètement. Qu'est-ce que dit Transparence citoyenne ? Parce qu'apparemment, la transparence est intéressante. Par exemple, sur le RN ou sa présidente, qui a été, elle, condamnée pour détournement. Attention, on parle de combien...

Non, mais attendez, je vous propose qu'on ne perde pas de temps avec ça, parce que je reçois les responsables... Ah, c'est une perte de temps ? Je reçois le responsable de Transparence citoyenne... Monsieur le roi, il fait une pétition. Il va avoir la parole. Je vais l'interroger dans quelques instants. Dans ce cas-là, utilisons les quelques toutes petites minutes qui nous restent sur certains points. Est-ce que c'est de la fake news ? Très bien. Le fait qu'Anne Hidalgo aurait acheté, par exemple, des paires de chaussures de pointures différentes dans une seule et même boutique. Est-ce que c'est vrai ou c'est pas vrai ? Est-ce que vous voulez dicter mes réponses à ma place ?

Non, je vous pose des questions. Est-ce que c'est vrai ou pas ? Est-ce qu'on a droit à s'interroger

comment on s'interroge sur des notes de frais de quelques centaines d'euros quand on fait des pétitions pour s'élever contre l'inéligibilité de quelqu'un qui a été condamné pour le détournement de plusieurs millions d'euros ?

C'est hors sujet, là, Maître Klugman. C'est hors sujet. Pour moi, ça ne l'est pas. Sur les chaussures ? Pour moi, ça ne l'est pas. Vous parlez de transparence. Sur les notes de frais pour des achats de chaussures dans le cadre des fonctions de mer de parmiques. Mais alors, qu'est-ce qui vous intéresse ? Plusieurs pointures dans une même boutique. Est-ce que sa pointure change ? Monsieur... Les questions se posent et les Français se posent des questions.

Moi, personnellement, je ne sais pas ce qu'il y en a pour vous et de ceux qui nous regardent. J'ai déjà été m'acheter des chaussures et selon que je vais là ou là, on ne fait jamais exactement la même pointure. Est-ce que vraiment, on est là pour parler de ça ? Est-ce que vous en êtes là, monsieur ? Est-ce que ça mérite ? Vous êtes journaliste. Oui, je vous pose les questions. Vous posez vraiment les bonnes questions. Mais de dire, si on n'est pas tous en train de devenir les idiots utiles...

Mais on parle d'argent public, Maître Klugman. C'est ça la question.

Et celle de la transparence. Voilà, pour moi, c'est ça. Alors, est-ce qu'il y a un manquement à la transparence ? Est-ce que ces dépenses sont occultes ? Est-ce qu'elles sont illicites ? Est-ce qu'elles ont été exposées dans un cadre bien précis ? Il a fallu une bataille juridique pour retenir ces... Et à côté de ça, vous posez des questions sur l'agent public. Et je vous dis, celui qui nous interroge là, qui affiche, au moment où on parle, les notes de frais de Mme Hidalgo, il fait des pétitions contre l'illigibilité de Mme Le Pen. Ça ne vous interroge pas, vous ?

Il assure qu'il attend toujours certaines notes de frais d'autres municipalités, notamment celle de Perpignan, celle de Perpignan, qui est dirigée par Louis Alliot

du Rassemblement National. Vous avez l'impression qu'on est dans une entreprise politique très dirigée.

Vous, ce matin, vous dites... Moi, je dis que l'épilation intégrale... Instrumentalisation a des fins politiques à quelques mois des municipales, concrètement.

Concrètement, je vais vous dire. D'abord, nous avons porté plainte pour une dénonciation calomnieuse. Maintenant, de dire tranquillement que Mme Hidalgo fait de l'épilation intégrale avec tous les préjugés... On ne sait pas qu'on parlerait autant d'épilation intégrale ce matin, mais... Cela sera l'agé d'autres poursuites, et je vous en donne l'exclusivité. Comme le fait de dire tranquillement, comme il l'a dit, que visiblement, il y avait d'autres gens qui profitaient des dépenses de Mme Hidalgo. Ce qui est une accusation, là, très grave. Elle ferait l'objet également... Rapport aux interrogations sur des pointures

et des tailles différentes de vêtements ou de chaussures dans des... C'est ce qui figure sur les notes de frais. Très bien. Il viendra avec son accusation que d'autres personnes... Vous portez plainte contre transparence citoyenne ? Parce que pour l'instant, la plainte, c'est contre Ix. Est-ce que vous allez porter plainte, nommément, contre transparence citoyenne ?

Je porte plainte contre toutes les imputations,

et celle-là en particulier... Mais est-ce que vous portez plainte contre cette association ?

Je vais vous dire, là, c'est de la... Je porte plainte contre toutes les imputations. On verra en termes de rédaction si c'est M. Leroy, si c'est transparence citoyenne. Mais en tout cas, je peux vous dire que l'épilation intégrale, il ira en répondre. Merci. Et le fait que d'autres personnes pourraient se servir des frais de Mme Hidalgo également.

Parce que c'est une accusation très grave. Merci, M. Klugman, d'avoir accepté de répondre à nos questions.

Mais j'aimerais vous poser toutes vos questions. Sur le plat.

Je vous propose de rester, en tout cas devant un écran, et d'observer avec intention et d'écouter les questions que je poserai.

Je vais être très attentif.

Ah, M. Guillaume Leroy, président de l'association, transparence citoyenne dans quelques instants.

Mais on se demande les frais de chaussure de Mme Hidalgo. On n'a plus. Bravo. Merci.